農林水産委員会 第12号

○理事（藤野繁雄君）　ただいまから農林水産委員会を開きます。 　前回に引き続いて、農林水産基本政策について御協議したいと思います。 　本日は、農林大臣の出席を求めて、かねて農林大臣に対する質疑の御通告を受けて、まだ残されております河野、東、北村、秋山及び千田の各委員の御質疑を済ましていただく予定でありましたが、農林大臣は急によんどころない用件のため、御出席が得られないのでありますので、右の御質疑は他日に譲ることを御了承をお願いしたいと思うのであります。 　本日も、引き続いて、農林省の長官及び局長の説明を聞くことにいたします。本日はまず、安田農地局長から説明をいただくことにいたします。

○政府委員（安田善一郎君）　委員長の御指名によりまして、農地局の仕事、特に昭和三十二年度の予算、及びこれに関連しまして、また予算に直接は関係を持つとは言い得ませんが、法律の提案予定等につきまして、その準備過程にもつきまして、御説明をお許しを得まして申し上げたいと思います。農林大臣の出席要求がございましたそうでありますが、事務当局のたんたんたる説明として一応お聞きを願いまして、自余のことは、委員長の御指示に従いましてやりたいと思います。農地局の仕事につきましては、その新大臣のもとにおきまする農林省としての農林行政の基本政策、その態度につきましては、農林大臣から御説明を申し上げましたし、また申し上げるはずでございます。予算全体につきましては、農地局を含めまして、農林省分を関係官から御説明をしたはずでございます。従いまして、農地局に直接限定をいたしました分につきまして申し上げたいと思いますが、簡明にいたしますために、「農地局の部、昭和三十二年二月」としました小冊子を、便宜作りまして、御配付を申し上げておる次第でございます。大体それに即しまして御説明を申し上げ、それに関連する御質問をいただいたりして、補足を申し上げたら、簡単にいかないかと念願をいたしておる次第でございます。 　農地局の予算及び行政は相当多岐にわたっておりまするが、大きく大ざっぱに申しますと、柱を申しますと、積極的食糧増産対策に関しまするととが一つでございます。また、農地及び農業用施設の災害復旧と災害関連を含む災害復旧という事業が一つでございます。この二つが予算上におきましても、通称といたしましても、公共事業費と称しておるものでございまして、農地局関係の公共事業費でございます。そのほかに、予算としては一般会計の中に入りますが、言いかえますれば、公共事業にあらざるものがあるわけでございます。その中に根幹といたしまするものは農地制度、その根拠法規は現行農地法にあるわけでございます。これは農調法、自創法を経まして、農地法になっておるものでございますが、自作農創設と耕作者の経営安定保護、農業生産力の増進を目的にいたしました諸施策が、農地に関しまして出ておるわけでございます。付帯しまして、農耕に適する農地とまだ言えない土地に関しましても、触れておるわけでございます。農地に関しまする小作料、自作農創設地におきまする取扱い、牧野、採草地の未墾地買収をしまして開拓を進めて参りますること、公有水面埋め立てないしは干拓に関しますること等に触れておるものがございます。最近では、これに関しまして、小作地の集団的なる土地取り上げ、小作料の引き上げ、あるいはその他の農家の土地の地代の引き上げ等の問題が生じまして、その団体の活動がいささか活発になる気配がありまして、集団方式による土地取り上げの問題が出ておりますが、それらを一言に申しますれば、農地制度に関しますることであります。これに関しまして、また自作農の、特に零細農を中心に、対象にいたしまする維持創設、経営の安定、そういうことをねらいました施策もあわせてやっておるわけでございます。 　次に第四と申しますか、第三と申しますか、非公共の二番でございますが、開拓行政に関することがございまして、便宜開拓地の特性に応じまして、開拓地の開墾建設事業という、公共事業から、入植選考に関しますることから、それに基本資金を加えますことから、営農の安定、高度化をはかって自作農を創設して参りますること、その監督に関しますること、検収に関しますること等を含めまして、開拓行政があるわけでございます。 　また以上に伴いまして、食糧増産対策事業等につきましては、土地改良法という基本法規もございまするが、他面一般会計において原則としてできておりますが、従来ありまするうちに特別会計の運用がございます。農地改革に関連し、その後農地制度に関しますることにつきまして、土地のみならず、未墾地その他幼齢林、漁業権に関しまして、自作農創設特別会計がございます。開拓者につきましては、開拓者資金融通法に基く特別会計がございまして、機械開墾事業を含めまして、開拓者に関しまする基本資金、中金資金と称しておりまする、家畜を導入いたしまする資金に関しまするもの、一部機械開墾等におきまする開拓基本資金と、開拓実施と申しておりますが、開拓作業費の補助金の見返りの資金の融通等をなすものがございます。特別会計になっておるわけでございます。 　また、今般は、土地改良のうち、新規の国営漑排事業と、新旧の代行及び直轄の干拓事業の促進をねらいまして、従来の一般会計のほかに、借入金をもちまして、負担金の改正もある程度いたしまして、改正というより新設をある程度いたしまして、特定土地改良工事特別会計を設置したいと思っておりますが、予算といたしましては、その会計の予算を提出し、御審議をいただきつつあるわけでございます。 　また、特別会計でございませんけれども、すでにありますものをまず申し上げますが、開拓者につきまして、短期の営農資金の供給確保につきまして、開拓融資保証協会というのを県及び全国に設けまして、全国に対しましては政府出資をいたしておりますが、中金資金を供給、開拓者——農協でありますが、開拓者に融通する際に、債務保証をいたしまする制度が、法律及び協会の設立という機関をもちまして、法律に基いて運用をされております。これにうらはらになりまして、一般会計で国費を負担し、補助金を交付いたしまして、事業をして参ります際に、広い意味の土地改良、開拓に関しまして、また自作農維持創設に関係しまして、農林漁業公庫の中におきまして、農地局関係は相当の部分を占めておるのでございます。農林漁業公庫の資金ワク及び法律改正につきましては、経済局から全般的に説明を申し上げましたので、御配付しました資料につきましては、土地改良関係を主といたしまして、農地局に関係するものを特記をいたして掲載をいたしておきました。 　さらに、愛知用水公団及び機械開発公団という二つの公団につきましては、別個の、それぞれの公団法を三十年に御制定を願いまして、余剰農産物資金、世界銀行資金、またそれの供給を補い、また支障が、予定が狂った場合においては、運用部資金を投入してやる等の措置が今回とられておりまするが、そういう公団法に基く公団の事業の監督、これに関しまする国費投入等の関係、一般会計の計上及び債務負担の関係、財政投融資としまして、過去においては見返り資金の融通ワクの問題、本年におきましては運用部資金の供給ワクの問題がございました。その他運用の問題があるわけでございます。機械公団につきましては世銀借款をいたす。もう調印ができましたが、その後の貸付及び余剰農産物の供給、その後余剰農産物の協定を第三次はやめましたことに伴いまする運用部資金の供給があるわけでございます。また運営問題があるわけでございます。特に改良工事について今後新設したい、三十二年から新設したいと思っておるわけでございますが、これに関しましては、先ほど申しましたように、借入金をもって事業費を増加しまして、事業促進をはかるという分についての借入金の供給は、運用部資金を供給するという財政投融資の問題がございます。その他を加えまして——その他というのは、三十一年以前の見返り資金の問題でございますが、機械公団及び開拓者融資特別会計による融資でございますが、前年度計上されて本年度は運用部資金に移しておるという問題があることを申し上げたことがありますが、そういうことをやっておるわけでございます。 　従いまして、三十二年度予算を三十一年度の予算額において対照いたしまして、あるいはその増減を申し上げ、三十二年度予算も必ずしも十分でございませんが、政府案としてきまりましたことの御説明を申し上げることの簡明なる一覧表を御配付申し上げました。資料の二ページ及び三ページの第一に、公共、非公共の一般予算と書いてありますが、さらにその次に特別会計及び財政投融資を記載しました。財政投融資の中で、運用部から資金をじかに出すものと、農林漁業公庫を使いまして行いますものとに分けて計上いたしました。一番最後にございまする財政投融資の面につきまして、農林漁業公庫貸付予定計画表がございまして、農地の部分を中心にした今回の公庫の全体の計画表が出ておりますが、十七ページでございますが、「土地改良」という大きな区分がございまして、第一には耕す土地、「耕地」、第二には「牧野その他」とありまして、その合計を公庫では土地改良と称しておりますから、一部タッチするところがございますが、大部分は農地局で関係をいたしません牧野等につきまして、一応この二ページ及び三ページの農林金融公庫の部分につきまして、土地改良につきましては十七ページの公庫貸付予定計画の大きい区分の土地改良全体がとってありますことを、御了承願いたいと思います。 　それについて申し上げまするというと、以上、積極的食糧増産、災害が起きましたものの災害復旧の関連、それから非公共の中の農地制度を中心にした問題、それとともに自作農の維持制度、開拓の公共、非公共を通じての問題があると、大きい柱であると一応申し上げましたが、それに即しまして御説明を申し上げますが、 　この国会で私どもは予算の御審議をいただくとともに、法律案の新しい提案も申し上げるつもりでございまして、おおむね手続は政府部内において完了をいたしつつあるのでありまして、それを申し上げますと、開拓につきまして政府出資分だけを、中央開拓融資保証協会の政府出資分を増加する、三千万円を増加するということにつきましての開拓融資保証法の一部改正に関しまする法律が一つでございます。これは衆議院で提案しまして、当委員会において予備審査をいただいておるものでございます。 　第二といたしましては、開拓者の、特に既入植者で、現在定着をして自作農創設に精進する気がまえが強く、見込みもあるであろうが、天災等に伴いまして、また従来の入植いたしました終戦直後の手続とか、その後地区計画を国において県に委託して代行させて立てて参りました営農安定の施設について等の問題で、十分所期の目的に到達しておりません。十五万五千に上りまする開拓地の既入植者に対しまして、営農振興を促進し、みずから営農振興に努力していただきまして、政府が公共事業融資、債務の緩和整理等に当りまして、開拓営農の特別な振興の臨時措置を大体五年くらいにわたりまして法をもって行いたいと思いまするし、案を御提案申し上げて、御協力、御審議をお願いいたしたいと思っておるのが第二でございます。 　第三といたしましては、土地改良法の改正が、かねて関係各方面から要望がございまして、第一には現行の土地改良関係の基本法規でありまするとの法律の条章が不備を持っておりますることとか、少し繁雑で簡素にしてもよろしかろうという点とか、特定土地改良特別会計に関しまして、趣旨を大きく変えるものでは必ずしもないという建前でおるわけでございまするが、規定を若干追加した方がよろしい、経過措置を書いた方がよろしいと判断をいたしました部分の改正、それから土地改良区の連合までが認められておりまするが、それのさらに連合会を都道府県から全国まで設けたいと思っておりまする、土地改良区を中心にした土地改良事業の団体の系統的な団体、任意加入でございますが、その団体を土地改良法に入れたいということをおもに骨子にいたしました土地改良法の改正案を、所定の手続を了しつつありますので、間もなく御提案を申し上げたい、こう思っておるのが第三でございます。 　第四といたしましては、新設希望の土地改良工事特別会計につきまして、その特別会計法を、大蔵省とともに、まあ大蔵省は主管かもしれませんが、運用は農林省が主管になるかと思いますが、その特別会計法の、どこの委員会に主として付託されるか知りませんが、特に農林委員会で御指導、御協力をいただきたいと思っておりまするその法案。 　直接関係を、農林省の方から提案して申し上げたいのは四つございます。いずれも本日までの閣議をもちまして要綱を決定しまして、提出を決定しまして、條文の整理だけが若干残っておりまして、なるべく早く提案をすることになっておるのでございます。その他、農林省設置法等におきまして、まだ法律の改正をもって提案するかどうかは別でございまするが、農業土木研修の施設について、何か考慮をいたしたいと思っておる点も目下はございます。一年延ばさなくっちゃならないし、延ばした方がいいような情勢もないかもしれませんが、少くとも予算面においてはそういう問題がございます。 　また、今般は農地局関係事項につきまして、他省から発議をいたしますものについて、すでに検討を了し、今後検討をいたすべきものが、実は本国会は相当たくさんあるのでございます。それは、東北の振興に関しまする法案の提案がありたい。また、その一つの機関としての北海道東北振興株式会社でしたか、名称はちょっと固定的にまだきまっておらないかと思いますが、という政府出資と財政投融資を加える会社の改正法案、従来の東北振興会社でございますが、これに関しましての問題もあることはあります。また、建設省で、ちょうど私どもが特定土地改良工事特別会計を設けてその法律を排案したい、関係法規も出したいと申し上げておるとき、多目的ダム工事特別会計法と、それの実体法規とでもいうべき多目的ダム整備に関しまする法規、それから私どもと建設省が相談をいたしまして内容をまとめました、多目的ダムにも関係し、従来の土地改良にも一般に関係いたしまする河川法の改正、そういうものを提案をされるはずでありまして、それにつきましては、農林省と直接関係ある分については、それぞれ協議を了しております。閣議、政府部内の進行状況は、先ほどわれわれの法案について申し上げましたとほほ同様の進行度を持っておるのであります。このほか、高速度道路と申しますか、縦貫道路というものですか、議員立法もございますが、政府提案の法律案の提案もあるようであります。遺跡公団法、住宅公庫法等につきまして、農地局に関係する分もあるようでございまして、それら他の委員会に主として付託される分で、われわれもまた御指導をいただき、御協力をお願いいたしたいという問題が、ことしは相当たくさんございますので、よろしくお願いを申したいと思います。 　さて、内容にわたりまするが、結論で申し上げまするというと、財政ワクの従来の一兆円予算という建前で進んできましたものが、財政投融資も変ると同時に、一般会計のワクも一つのワクをもちまして変更を見ましたので、いろいろ内容が変りますが、農林省の関係の、増産をするという意味で土地条件を整備をいたしまする積極的な食糧増産費は、昨年二百四十九億強でございましたものが、三十二年度におきましては、二百七十億八千万円余を計上して御審議をお願いをいたしておるのでございます。その差は、一般会計におきまして二十一億の増でございます。私ども、必ずしもこれをもって要求に応じました満足したものとは思っておりませんが、財政その他諸般の事情を考慮いたしまして、昨年よりは力を入れて一歩を踏み出そう、将来に期するところあろうと、こういう意味におきまして計上がされておるのでございます。 　そのうち比較的基幹工事として従来扱っておりました国営の灌排事業と、国営直轄干拓、代行干拓事業につきましては、灌排事業は、新規分を新規に採択することをいたしまして、この分を特別会計に移し、干拓におきましては、継続、新規双方を代行、直轄にわたりまして入れまして、昨年までは一般会計の国費をもちまして国営直轄及び国の県に対する代行事業として事業費をまかなって参りましたものが二十億四千万円でございまするが、本年度は、一般会計分と申しまするのは、特別会計を設置いたしますから、特別会計への一般会計繰入分を三十一億五千万円、昨年より七億一千万円の増加といたしまして計上をいたしております。そうしてそれをもとにしまして、地元負担に原則として見合う運用部資金からの借り入れを特別会計から二〇％を基準といたしまして借り入れることにいたしまして、それが事業費に投入されますることは八億二千万円でございまするが、かんがい排水で八千百万円余、干拓事業で七億四千七百万円余でございまして、計八億二千九百万円、約八億三千万円の事業費を増高いたしまして、三十一億五千万円余と八億二千九百万円余との計事業費を、昨年は二十四億四千万円でございましたものを、三十九億八千万円において実施しようという案を御提案申し上げて、御審議をお願いを申し上げておるものがございます。 　特別会計の全体の規模、その構成、運用等につきましては、予算案としてはすでに提出を申し上げまして、関係法律案としては近く御提案を申し上げることになっておるのでございます。従いまして、積極的な食糧増産のための上地条件の整備と申しますのは、耕種改善が振興局関係でありますけれども、畜産局等でございまするけれども、それを除きましての土地に関しますること、そのうちの特定土地改良工事関係の国営灌排、干拓分を申し上げたのでございます。従いまして、国営の従来から着工いたしておりまする土地改良の灌排事業、これは従来の方式に従いまして予算を計上し運行するつもりでございまするが、県営、団体営等を合せまして一般会計に残るわけでございまして、その他開墾は従来通りの方式により、災害復旧も従来通りの方式により、特別会計において工事を行いまするものの災害復旧も、従来通りの災害復旧、国費負担をいたすことにいたしまして、一般会計に計上されておるわけでございます。 　食糧増産費中の（ロ）の一般会計というのはそういう意味でございまして、総計、結論を申し上げますと、昨年が二百二十四億五千万円余でございましたのが三十二年度二百三十九億二千万円くらいになっております。十四億六千万の増加をする結果になっておるのでございます。そのうちの土地改良分、開墾分、干拓分、それから土地改良、開墾、干拓にわたりまする計画費の分を適時調査をいたしまして、実情の事実的調査、経済調査をいたしまして、着工に至りまする実施計画をし、工事を始めますその一歩前に、農地局計画部というのが——総務課、管理部、建設部のほかに計画部がございます。そこにおいて使われまする費用が四億九千万余でございましたが、八郎潟を新規採択着工をいたしまして、計画調査を終りまして、九千数百万円がこれに当りまして、あわせまして、開墾のうち既入植者を先ほど法律及び予算について申し上げましたように、特に法律について申しましたように、経営安定と生産基盤の確立をはかっていきたい。開拓の新規入植については、昨年五千戸入植を予定し、また自作農創設特別会計にすでに政府が未墾地を買収したものがどれくらいあって、すぐ使用し得るものの計画を立て、調査をいたしまするもの等の状況を勘案いたしまして、この結論は実は相当現在膨大になっておりまして、三カ年分くらいのストック、貯蔵がございますので、入植四千戸とともに、また未墾地買収の適地調査もいたしまするけれども、その五千戸から四千戸の入植農家の三十二年度分に比例しては減りません。減りませんけれども、それに照応して計画費も計上して、入植関係の予算も計上をいたしておるわけでございます。その両者をもちまして、八郎潟で減るのが約一億弱ということ、開拓関係を主にいたしまして三億五千になっておるわけでございます。農業機械は、国営工事の農業機械の直接の調達でございまして、若干の増、一割くらいの増でございます。防災関係は各種の防災事業がありますが、その重要性にかんがみまして、ある程度の増加を見込んでおるわけであります。十一億九千万。また世銀関係というのは、従来外資関係とか予算書に現われておりました従来の慣例の用語を使いましたが、愛知用水事業と機械公団の事業、機械公団の開墾地に入植する人たちの入植営農関係の費用、それから印旛沼、手賀沼の、ことに手賀沼の排水工事を促進するために、三十一年度は余剰農産物を使って千葉県とともに事業をいたしております。これを運用部資金に切りかえ、国営工事に当りますものは余剰農産物の借入金で行なっておりました。昨年以来行なっておるものを、本年は手賀沼関係の国営工事分は、国費をそのまま一般会計で計上することにいたしましたことに伴いまする事業、それだけでございます。地方財政再建団体補助率差金は、昨年以前はございませんでしたが、約三億、三十二年度から三十三年度もまた計上するつもりでございますが、市町村合併法等の法律に伴いまして、農地局関係事業について約束を守った地財再建団体の都道府県、これにつきましてうまくやってくれたものについての補助率の引き上げを一年おくれて供給して、将来の農業土木費の確保に、地方財政上においての確保に資するために、約三億円を計上して交付するものでございます。付帯事業費は、以上の仕事につきましてこれに付帯して必要な事務費、設計費等についての費用でございまして、昨年より若干の増でございます。 　以上申し上げました項目のそれぞれの対前年比につきましては、下欄の比較増減表について増減をごらん下さいますると、そのようになっている次第でございます。公共事業費の減八億二千万円につきましては、結局においては、実質上これは災害関連費の二十九億の減少でございます。 　一枚めくって下さいますると、四ページでございまするが、世銀関係の愛知用水と上北——これは機械公団、根釧——機械公団、篠津——排水事業でありまするが、これは機械公団の機械を使う。この三つは機械公団の事業とさっき申し上げましたのですが、その区分が出ておりまして、対前年比を 　一般会計負担についてもおのおの計上をいたしまして、昨年度より一応、十分ではございませんが、愛知用水において三億、このほかに債務負担行為として三十二年度は三十二億円余を予算総則において御審議を願っており、財政投融資は三十二億を愛知用水公団に運用部資金から入れるということにいたしまして、今努力中でございますが、世銀借款のうち本年度もし十八億来るといたしますと、三十二年度においては、今まで事業が半年ばかり調査、設計、世銀交渉等においてずれて参りましたものに、すでに取ってある資金を加えまして、約八十六億の事業費を愛知用水事業に投入し得るように、一般会計及び債務負担行為、預金部資金及び前年度以前の余剰農産物資金の残りがそれに充てられるようにできているわけでございます。 　防災事業も、簡単に申し上げましたが、いろいろ重要な、災害復旧をするより災害を防止いたしまして十分にやることの方が、国家資金の利用としましても、農家の経営安定のためにおいても、必要なことであるという御指示をいただいておりましたので、せっかく努力をいたしましたが、若干ずつの増加しかできませんでした。防災ため池、早害恒久、老朽ため池、農地保全、シラス対策その他のものでございますが、干拓堤防等についてのものでございまするが、その内訳が書いてございます。 　災害事業について、公共事業費が、食糧増産費と災害関係を差引合計いたしますると、八億減と申しました減の実質的なもの、おもなものは災害関係であると申し上げたために、今の表の四ページ、五ページについて申し上げておりますが、災害関係は鉱害復旧と災害復旧と災害関連事業との三本建でございますが、鉱害復旧は、石炭鉱害の特別復旧事業費が三十一年度をもちまして、前年度八億中六億計上してありましたものが、一応もうそれで完了をすることになりました。残事業を若干盛ってあった方がよいし、予算が残っておるものを、継続する時期が目下ございますけれども、予算としては完了することになっておりましたので、六億を除きましたものが三十二年度に一般鉱害復旧の農地分として出ておるわけでございます。二億二千万でありましたものが、三億五千万として結局は出ておりますが、六億は自然になくなりますので、減四億七千万というふうになっております。九州等においておもに出てくる問題でございます。 　災害関連は、災害が起きましたときに、災害を原形に復旧するばかりでございませんで、将来の災害をなくすることのために、堤防のかさ上げ等を例にすると上くわかると思いますが、それ以上の、原形復旧以上の事業をいたすことでございまして、約一割三、四分の増加を昨年よりするようにいたしておるのでございます。従って、災害復旧費はその残りでございまするが、昨年九十八億でございましたものが、本年七十二億ということになりまして、二十六億の減でございまして、これは三十年度と三十一年度が、それ以前に比べまして、平均よりも、各所に災害がございましたけれども、総計としての災害の査定額は少いのでございまして、それの影響を自然に受けまして、減少をいたしましたけれども、その復旧率は、三十一年度末におきましても二十六年度以降の災害復旧が残っておるわけでございまして、国会においても災害復旧はもっとすみやかに行うべし、緊急性あるものは初年度は予備費から出すのでありますが、三カ年において完成をする、その他のものにおいては大体四年くらいを目安にして行なったらどうだという趣旨の法律案が、過般前国会において通過をいたしました趣旨に即応いたしまして、予算を計上いたしまして、私どもはもっと過年災は十分に復旧をしたいという気持も持っておりましたが、建設省の災害復旧等の観点等も加えまして、均衡をとりまして、直轄、代行の災害復旧におきましては、三十一年度は九七％を復旧する、三十二年度は一〇〇％を復旧して、完了をいたす。従って、昨年災害を受けました九州災害の干拓堤防等におきましては、本年度の予算、しかもその当初において完了をするように予算を計上いたしました。 　補助事業につきましては、各種の補助事業のその災害を復旧する事業がございますが、全体といたしまして、昨年度は復旧の進度が八割を予定しておりましたのが、今回は約九割、八割九分何とかになるわけでございますが、約九割弱を目標にいたして組んであります。二十六年災は三十二年度において九九％を計上いたしますように、これは一％足りないんじゃないかという、計数でいえばありますが、査定関係等のこともありまして、災害額の査定関係等のこともありまして、地区別の事情もございまして、一応全部完了するという建前でやる方針でございます。二十七年度は、昨年の復旧費が八九％の復旧進度を持つものを、今回も八九％、二十八年度以降三十一年度について昨年度の復旧進度の内容を申し上げますと、二十八年度は災害が非常に多いわけでございますが、まだたくさん残っておるわけでございますが、二十八年度九八、以降が七六、六三、五二、二四ということでございましたものを、九八、八六、八六、八二、六一、営農進度を六割以上に完成して、三十一年度分はしかも直轄代行工事は今度完成する、こういう建前をもちまして、平均全体として九割復旧をすることであります。これは建設省の当年度が二十五年災もまだ残っておるのでございまして、全体も各年次とも、及び合計が、私どもの大蔵省の査定が建設省の復旧率よりもまあいいことになりましたので、これをもって地元農業等において、十分はいたしておりませんけれども、やむを得ずこの間でがまんする案で政府案はまとめてあるわけであります。まあ、そういう関係で災害復旧費は除かれておるのであります。 　要点をもう一つ申し上げますというと、積極的な食糧増産の予算の計上をいたしまする私どもの気持は、程度の差は当初の要求とか中間の折衝とか最後の決定とかについていろいろございましたけれども、第一には一応望ましいのは、全部の直行事業、しかし財政事情その他があれば、ある重要な部分について、あるいはおくれが多いようなものについて、工事の促進をして重点予算を付したい、あるいは特別会計等の新規方式を考えたいということが一つであります。その結果におきましては、特定土地改良工事特別会計の新しい方式を提案を申し上げて、御審議をお願いしたいと思っておることでありますし、一般会計分に残りましたものにおきましても、発電その他の関係事業、農業関係の他の土地改良その他の事業に関係をいたして、他の事業がおくれ過ぎておるというものに比較的多くつけまして、また事業をいたしまして、部分効果を発生するものについては比較的多くをつけまして、残余は一年で、三十一年度で全部できるわけではございませんから、財政事情をにらみ合せまして、おおむね前年程度を維持する。しかし一部でこぼこの地区や技術上の事情もありまして、でこぼこもあるのでございますが、そういう方針で計画的な、少くとも重要点の一部についての工事の促進をはかるということを何となく実現したいと思って、程度の差はございますが、その趣旨が第一点として計上いたしました。 　第二点といたしましては、新規事業を、三十一年度までの二カ年間はすでに着工した継続事業がおくれておりますことを考えまして、採択をしないという、何となく方針がありまして、三十一年度も新規事業の採択がございませんでしたけれども、三十二年度から将来の農業土地改良計画を、総合計画的にも土地改良区分計画的にも、これを新たに経済、投資計画等も勘案して、長期計画を立て直す。単なる自立五カ年計画の中の農業部門ばかりでなしに、財政規模、国民所程の変遷等も伴いまして、立て直すことに事務的にも努力することにいたしまして、新規事業の採択をいたしました。新規事業の採択におきましては、まず計画調査の段階におきましては、土地改良、開拓、干拓を通じまして、三十五地区の計画の新規も採択いたしまして、将来の土地改良計画に備えようと思うことでございまして、また着工をしたり、着工の一部である全体設計等につきましては、国営事業において、濃尾用水、宮川、道前道後、鬼怒川、中部干拓において八郎潟、庄内等の新規事業を新たに採択することにいたしまして、灌排四地区、干拓六地区、全体設計について三地区、県営事業については全体設計で総予算は要りませんので、工事費に入っておりますが、総事業費を考えまして、これは本数は多少年々増加するものでございますが、二十数本、そういうものを少し財政規模が、食糧増産費が将来の増高をねらいまして、大蔵省等の予定を変更して、新規事業の採択をすることにいたして計上をいたしております。 　農地局は特に、食糧増産についてはさらに積極的な、もっと実際に現実に予算を多く計上して、継続工事等を進め、新規事業の長期計画を立て、将来を見通され、技術の改善と不正をなくすることについて努力を要することは、よく承知いたしておりますが、財政事情等もございまして、以上のように予算を計上いたしました。二十八年を除きましては、財政ワクの問題はございますが、本年度は比較的一番多い。ほとんど二十八年度と同額になりまして、特別会計を加えれば、事業量は多いことになっておりますが、他の公共事業や財政ワクの関係を申し上げますと、そのふえ方が、道路なんか二百億もふえておりますので、私ども必ずしもこれをもって農業政策としていいとは思っておりませんが、政府の案としては総合的見地でやむを得ないと、一応まとめたのでございます。 　非公共の事業の重点は、農地関係と開拓関係を申し上げましたが、これは御配付を申し上げました八ページと九ページに予算項目がございまするが、農地局一般行政は昨年より若干の増でございまするが、これは人件費、事務費とか、普通に要する、要するに一般行政の共通経費でございまして、大差ございませんが、予算書の国会提出になっておりまする、活字になったものの中には、終りから四つ目の農業土木実験研修の昨年度六百七十万円が、八百六十八万円余となっております。約二百万円の増高でございますが、これを含めて計上しております。いささかうっかりしておるうちに、大蔵省に突っ込みにされたわけでございます。項目としては一緒になっておりますが、技術の進歩、実験については、改良工事の小規模の模型を作って工事費を節減する、職員の研修を行う、補助金の適正化を実施するということなどのことで、平塚に今施設を設けて本省で行なっておるわけでございます。もし、関係庁の打ち合せが済んで、農林省としてこの施設を農業土木実験研修所として設置するのが適当ではないか、まあ来年ならやったらどうかという意見がございますが、ことしでもやったらどうかという意見がございましたら、農林省設置法を、付属機関を新設する関係でお願いをいたしたいと、今はひそかに私は思っております。定員もそれに照応する建前といたしまして、所長等の問題がございまするけれども、二十九名を振りかえ定員としてこれに当てることにいたしております。 　土地改良施行法は、御承知の土地改良法という、土地改良の基本法を施行するに要しまする検査その他交換分合等の費用でございまして、交換分合と耕地整備等につきましては、新農村建設の方へ移す意見がございました。特別助成の一部を除いては農地局に計上して、所要土地改良地域を中心にいたすことにいたしました。交換分合等の換地事業等の事業の計画が立っておりますので、これが一応終りつつありますので、今後の計画も立てることになっておりますが、その計画に従っての減少でございます。 　愛知用水農地開発機械公団監理は、監理官というものが法律に基いてできておりますので、それに要する経費だけでございます。 　農業機械管理は、管理所がございますので、事務局九名の線で、それに要する経費の若干の増でございます。 　入植実務講習は、北海道を中心にいたしまして開拓者をまず営農になれさせ、その開拓地の実情になれさせるように補助金を交付いたしまするものの額でございまして、北海道を中心にして入植人員について従来に準じた計算をいたすことにいたしまして、二百万円の減少をいたしました。 　開拓地の営農指導については、二百七十万円の増高でありますが、保健婦、営農指導員を含めまして従来通りという考えでありまして、活動費とベース・アップの若干を見たのであります。 　開拓地営農特別振興対策は、公共事業の不振開拓地区に関しまする予算とともに、この中には災害資金を五年間で五分五厘、またひどい地域は三分五厘で計上して、今借金を持っておりますものを十年に切りかえまして、その間に営農振興をはかろう。場合によっては、開拓者特別会計の資金は、実情に応じてよく確認してから償還延期等をはかろう。また開拓をいたします場合には、国の債務が、特別会計の債権が、離脱者が生じまするときに残存の開拓者には連帯保証の関係でかえってふえて残っておりますので、これを免除するということは、債権管理に関する法律について、その法律に基いて農地局におきまして免除をしようと思っております。それらについて開拓営農振興法、また次の開拓融資保証法の増資、今の債権管理法、土地改良工事に若干の改訂を加えて、開拓地の完成道路でももう少し継ぎ足してやった方がいい。水利、水の施設、飲料水の施設というものなどを、予算を増加計上いたしまして、その分だけでも約一億ございますが、それで立て直しをしようということの三法ばかりの法律の、二つの法律を出し、二つの法律の運用をあわせまして総合的に開拓地立て直しに臨時措置を講じようというものの予算でございます。信用保証協会は昨年五千万円増加をいたしましたが、これは国、県、開拓農協との問に出資割合がございまして、国と県との合計が開拓者のものになるように三千万円を増加いたしまして、若干余談めくかもしれませんが、との間予備審査の提案理由を申し上げましたときに、三千万円は少きに過ぎるというおしかりを受けましたが、私どもは少きに過ぎるかもしれぬとは思っておりますが、これは出資の増が累年増加いたして参りますものでございまして、昨年度と対比をすべきものでない。昨年度の五千万円に三千万円が加わるということでございまして、この六倍の中金資金を七分で供給をいたしまして、債務保証をする債務保証額でございまして、融資金そのものではないものでございます。今回は要望に応じまして、中小家畜を中心に、今まで取り扱っておりませんでしたものを、開拓融資保証協会の中金資金の融資の保証をする対象に加える三千万円でございます。融通資金は、従来の資金で肥料、飼料、種苗等を行いました。 　開拓者資金融通特別会計の繰り入れが増加をいたしております、七千洲百万円から九千八百万円に増加をいたしておりますが、これも既入植者と新規入植者、こり両者を通じまして、大家畜の方を中心に考えまして、開墾の、機械開墾の作業費は、青森百二十万円前後、北海道二百三十万円前後、二百数十万だったと思いますが、それの機械開墾の本年第二年目の事業計画に、入植する約五百名の融資を、一戸当り以上のように計算しておるものを含んでおります。あとは大家畜の供給、政府資金による供給、特に乳牛の増加をすることの資金でございます。 　ただいま申し上げましたが、農業開発機械開墾というのは、公団の事務費のことであったと思います。 　その次は、自作農創設維持の既墾地、未墾地部分というのは職員のことでございまして、現に半額補助の職員が両方置いてあります。未墾地は六百名の減員の案が最後まで官庁間の折衝では残りましたが、現状を維持するということにおいてそのままになって、ベース・アップの関係でふえておるのでございます。 　農地潰廃防止につきましては、農地法の励行でございます。農地法においては小作料統制、政府が買い入れ、売り渡しをいたしまするにつきましては、現状を変更しないことを建前といたしまして、土地改良工事についての売り渡しをやめ、土地改良法に移すということをやりたいと思っておりますが、集団的な土地の取り上げに対しましては、地方庁、農地委員会を含めて、心機一転、力を尽すように従来からもやっておりますが、なお力を尽したいと思いますとともに、農地の潰廃を相当計画的に防止をいたしたい。その事務費を新たに三十二年度に要求したものでございまして、これは一県三都市付近をまずやって、数カ年続けるというものでございます。この趣旨は、首都圏法ができましたり、中小産業都市の計画がいろいろと関係部面で進みましたり、首都圏に関係してグリーン・ベルトの地域設定等がありまして、私どもとしましては、都会近郊の農業はどうだ、住宅問題に対する敷地はどうだ、土地改良は、どうだ、公共事業や道路なんかのつぶれ地はどうだ、工場の新設、輸出産業等に関係しまして、鉱工業の進展に伴いまして、つぶれ地があるのはどういうふうに見たらよろしいのか、また森林計画と、未墾地等の関係はどうしたらよろしいか、開拓地との関係、干拓地等ともに、どう計画を立てたらよろしいか。事は、土地利用と水の利用との経済効果との関係を参考にした、前二者の関係で長期農業計画をすみやかに立てるように事務的に尽力をいたしたいと思っておりまするけれども、そのうち、許可制度が農地法にありますものの、基準を明確に作りたい。今は申請に応じて個別的に一件々々処理を一年中いたしておりますが、農業生産需要ともあわせて、今のような各地の土地と水との利用の関係を見まして、各種の住宅その他の諸政策とを考えまして、潰廃基準をなるべく改め、古い開拓地、干拓地を除いたところに増産予算がついた場合には、手にそうたくさんつぶしてはいかぬが、この一つの目安として、そうして個々のケースをさらに審査をしようとしているものの基準を作ろうとしているものでございます。基準策定の事務費でございます。 　その次は、従来ある項目の石炭鉱害復旧のものでございます。 　自作農維持は、一つ飛びましたが、経理事務は別個の予算を計上いたしておりますが、だんだんと整理されてきておりますが、それに応じましての減でありまして、一般会計負担の経理事務の事務費負担、人件費負担でございます。 　土地改良基礎調査は、先ほど申しました土地関係の農業食糧増産、経営安定、耕地改善等含めての土地条件整備の計画をいろいろ研究してみようと思いまするものの予算でございます。 　農業水利実態調査は、すでに御承知の通り、水系別にその実態の、水の状況と、水利慣行の状況とが、必ずしも法的な権利とならぬものとして、いろいろ調査をして、調整をいたさなければなりませんので、それらを調査する費用の継続でございます。あわせまして、先ほどちょっと触れました河川法の水利権の使用権の設定は、かねて県知事の許可によるが、その実際におきましては、建設大臣とだけなっておりましたものが、四十年来農林省、内務省、または建設省との紛糾の種になっておったようでありますが、今般閣議の了解も得まして、農林省は協議を受ける。協議とは、文書をもって、意見の整うことをもってしなければならない。その最後は各種の土木事業がだんだん総合開発的に動いて、よく、うまく協調、連絡のよろしきを得て、計画もよくやって、権利設定等も円滑にいくように、すみやかにいくようにしなければならぬ、こういう趣旨で改正をいたすのでありますが、それらの水利権等についての調査事項を含んでいるのであります。法律改正は今国会で、すみやかに提案をする運びになっているのであります。 　一つ飛ばしまして、農地開発機械公団事務費は、昨年初年度の事業でありまして、五千万円の補給をいたしましたが、世銀借款も調印し、貸付もそのつど、ジャージーの輸入も進んでおります関係からいたしまして、賃貸料等はいろいろ地元の事情において今後調整することがございましょうけれども、公団にそもそも一般会計から利子補給、事務費補給するのは必要な限度にとどめるということで、必要限度もよく検討して、事業のやり方から、不必要になるものは避けようということにいたしまして、三千八百万円の減少をいたしました。 　農地事務局の事業は、組織も本省の機構において作ってありますし、また現場には事業所が置いてあるのでございまするが、その余の人件費、事務費、おもにベース・アップの関係でございまして、定員等は従来通りでございます。 　開拓村の総合基礎調査は、ずっと前からのいろいろの研究を整理して、今後の開拓について、特にその村の総合的な問題について研究を要しまするので、新たに計上をいたしたものでございます。 　総計、非公共、農地局の一般予算は、昨年は十六億四千四百万円余でございましたのが、十七億余になっておる次第でございます。 　大体概略申しますと以上のようでございまして、十ページ以後は土地改良工事特別会計その他の特別会計を出しましたが、土地改良特別会計は、総計は歳出、歳入ともに四十二億四千万余でございますが、そのうち事業費に当りますものは、冒頭の積極的食糧増産費の三ページでございますが、特定土地改良工事特別会計の内訳は、灌漑排水と干拓、その備考欄の一般会計繰入、従来の一般会計事業費の対比のほかに、これだけ借入金の関係で増します。八億二千九百万増します。そうすると、昨年は二十四億四千万円の予算書が三十九億八千万になっておりますのは、事業費を含めまして、あとはいろんな資産の継承とか、雑収入とか、雑支出でありますとかいうものを予備費で置いたものでございます。 　それから開拓者資金特別会計は、資金内容が変りまして、これは資金の増加を機械開墾と既入植者の安定と牛の増加、ことに大家畜の増加に中心を置いておりますが、このほかに、畜産局の寒冷地対策としての国有貸付牛の中の三千五百頭は、開拓地の営農振興の方に回してもらうつもりで約束はしてありますけれども、その外でございますが、備考欄に内訳が書いてあるものでございます。 　自作農創設特別会計は、備考欄に書いてあるように、売り渡し面積その他でございます。これは既入植者の経営安定に対しては、付帯林その他なお売り渡していいものは売り渡そうと思います。現在ストックがたくさんございます。しかもそのストックは、五千戸ないし四千戸の新規入植するのに、三年分ぐらいございます。それを四千戸程度、さらに入れるものの適地調査用のものを含めて、入植地と付帯林等の土地を含めて、新たに買収する事業を予定しております。 　それから資金でございますが、資金はもう一つございますが、農林漁業金融公庫貸付予定計画は、御承知の通り、昨年度二百九十億、三十二年度は産投会計であったと思いますが、出資七十億を加えまして、三百五十億のワクにいたしまして、そのうちに十六ページに農地関係のものを特に取り上げまして、土地改良工事（耕地）、開拓は特別ワクでございますが、さらに自作農維持創設資金融通法によりまする資金が別途ございますが、おのおのワクが設定されておるのでございまして、土地改良においては、土地改良特別会計ができる分は今回は農林漁業金融公庫の融資分は不用でございます。不用でございますが、それを除きまして前年度百十二億を百十八億に、開拓は土地改良からいろいろありますが、入植条件は従来通りでございますが、八億でありましたものを十億、自作農賞金は二十五億でありましたものを倍の五十億に計上いたしまして、御審議をお願いしておるのでございます。以上農地局関係の農林徳業関係は、特別会計設置を前提といたしまして、それを除きますというと、昨年は百四十五億と若干の余りがございましたが、百七十八億三千八百万円を予定しているのでございます。そのほかに、世銀事業は公庫を通じません。また土地改良特別関係については、公庫を通じませんで、運用部資金から直接にこれを貸すことにいたしているわけでございます。 　簡単でございますが、以上で一応の御説明を終らせていただきたいと思います。

○理事（藤野繁雄君）　以上の説明に対して御質疑のある方は、御質疑願います。

○清澤俊英君　いろいろお伺いしまして、速記があるからよく調べて後ほどお伺いするかもしれませんが、私はちょっと資料をちょうだいしたいと思います。経済五カ年計画の中の食糧対策は、基本は二百四十万石を、五カ年で増産して、毎年の需給バランスをつけていく、こういうことじゃなかったかと思います。ということは、さっき言われた通り、土木、公共物、それから災害その他の事情によって潰地ができるから、それだけのものを年度割で、五カ年後に、大体二百四十万石だったか、二百三十万石だったかを基本にして、毎年計画的に土地の造成をしていく、それが基本だったと思います。五カ年計画を中心にして、三十一年度は結果において増減がどうなっているか、三十二年度の計画はそれとバランスを合せて結果においてどうなるのか。そうしてその後、残余のものがありましたら、残余の計画を五カ年の線に沿っての資料を頂載したいと思います。

○政府委員（安田善一郎君）　農地局関係の増産用見積りは、ほんとうは事業量でするのが適当かと思いますが、従来増産量でよく御審議をお願いいたしました。ただ、その予算の効果発生はいろいろございますけれども、翌年度に効果を発生するという建前であります。五カ年計画は、効果発生の年次について増産量を出して、五カ年分の国家資金等の一応目安を立てているわけです。そして五カ年計画は、御承知の通り、最初三十年から五カ年計画を立てまして、改訂をその後されまして、三十一年度から一年おくれになっているわけであります。六カ年計画とか五カ年計画と言うのは、そのせいであります。われわれは当時いろいろ努力して、今でも何となく内訳を作って予算要求等に利用いたしておりますけれども、年度区分は実はございませんで、五年後には二十九年度の食糧輸入二千五百万石、米換算だったと思いますが、それを維持することにしまして、人口増をまかない、施設の老朽化、潰廃等の減を考えまして、そのうちの最初の方の五カ年計画は千三百万石を増産する。そのうち八百万石を土地改良で行いまして、予算がついた翌年おくれで見る五百万石を耕種改善で見る、耕種改善のうちの土壌の改善ですね、耕土培養その他のものは翌年度を見て、その他はその年に効果を発生すると見るように立ててあります。 　その方式によりますと、三十、三十一年度の予算におきましては、ともに百六万九千石が農地局分でございまして、三十一年度予算が三十二年度に発生するわけでございますが、三十二年度のこの予算におきましては百十一万四千石になります。そのほかに、すぐまだ増産量としては計上するのが適当でございませんので、愛知用水や機械公団や土地改良事業、干拓事業で新規を採択いたしましたのは、今回は先ほど申し上げました通りに相当上りますが、これは予算としては計上されますが、増産をいたさないことになっております。そういう関係でございますので、清澤先生の御趣旨に沿うように何か作って工夫したいと思いますが、その問題はちょっとできないと思います。

○清澤俊英君　昨年は、三十年のときは機械公団並びに愛知用水が入らぬのです。それを三十一年にこの増産計画の中へ入ったというので、だいぶ昨年問題を起したのです。そういういきさつがありますから、結局結論においては入ったというなれば、それは結論が出てくるのだから、大体これは非常にめんどうなのだが、われわれとしてはそうこまかいことはわかりませんから、それにどうマッチして、大体の食糧増産対策の増勢費用というものが持たれているか、それは一番重要で、資料の作製は簡単だと思いますので、一つ資料を整えていただきたい。

○政府委員（安田善一郎君）　整理のために、簡単にお答えいたします。増産量としては、三十年度は見積りません。それから資金としては一般会計に移し、愛知用水は一般会計四億と三十二億の債務負担行為を出して、別途三十二億の預金部資金をつけましたけれども、余剰農産物を入れませんから、この資金については今申しましたように計上しましたが、対前年の関係とは一般会計において比較したのであります。昨年も、三十一年もお話の点の分は十億で、五億は何か一般会計へ入れて御説明したことになっておるそうであります。

○清澤俊英君　私の言うのは、底意はないのです。この五カ年計画の増産対策の中に、この計画は入るけれども、三十年は落してあった、落して他のもので一千三百五十万石をこれから五カ年間で、それから三十一年でこれを一ぺん切りかえたでしょう。また五カ年計画は三十一年からあらためてやるというので一年延びた、そのときはこれが入る、こうなったのでだいぶ問題を起して、その当時の速記録を見ればわかると思いますが、まあ入らなければ入らぬでいいです。入ったら入ったでよろしいので、とにかく需給バランスが計画的にどうなっているか、それに対して三十二年度はどのくらいまで見ておられるか、それを概略でいいから……。

○政府委員（安田善一郎君）　清澤先生のおっしゃることはよくわかります。そのように努めてみたいと思いますが、私どもは、農林省のちょうど私の局の目安としまして、年度別を区切らないと何の価値もないじゃないか、予算との関係がないじゃないかというので、勝手に作っておって、それを企画庁に届けて、オーケーは得ませんが、わしらはこういうふうにやっていくぞと、こういう宣言をいたしておりますが、政府としてはそれをかりて認めたことがございませんので、五カ年計画には年次別は国会に提出されたことはない。政府はきめたことはないと思っておる。苦衷を一つお察しを願いたいと思います。

○理事（藤野繁雄君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○理事（藤野繁雄君）　速記を始めて下さい。

○雨森常夫君　積雪寒冷地帯の予算としては、この表ではもちろん出ておりませんし、まだまだ集計もできていないだろうと思いますが、三十一年度と三十二年度との何はどういうようになるのか。同じであるか、ふえるかというような、予算を組むときの、立てるときの局長のお考えはどうですか。

○政府委員（安田善一郎君）　積雪寒冷地帯は特にではありますが、今回井出農相は、先般の冷害、それ以前に競いておりまする冷害を考慮されまして、積寒地帯において特に冷害的な所には、寒冷地農業振興を打ち出しておられます。この両者を考えまして、まず昨年度の予算は積寒は二十一億八千万円余でございましたが、その内容は、団体営灌排事業と、耕地整備事業助成費でございます。三十二年度は二十二億六千八百余万円でございまして、その内訳は、団体営灌漑排水と耕地整備事業助成費ででございます。これは積寒法が五年だったと思いますが、五年期限でできましたものが四割、約四割しか完成いたしませんので、残りを延長して残り五カ年でやるように、延長が議員提案で成立をいたしました。これに応じまして、残りを五で割りまして要求をいたしましたが、先ほども申しました要求もございますので、寒冷地帯振興の土地改良なり、排水その他の事業を考えまして、対象は、五月から九月までの日照が、二千五百度の分を二千六百度まで、排水その他の耕地整備団体事業を、主として耕地整備事業でございますが、各種事業を使いまして、上げ得るならば、その百度が稲作の冷害に非常に関係がある。しかし、そればかりではとても土地、土壌はできるものではないという建前に立ちまして、立案をして折衝をして、最後の結果は、そこの部分の三億を計上する、そういうことになっております。

○雨森常夫君　大体三十一年度と来年度との比較は一億何がしふえるということになりますが、今お話しのように、積寒全体の費用がそれだけしかふえていないのに、昨年、一昨年の冷害地があまり広くはありませんが、そこへ農林大臣のお考えによって相当力を入れてゆくということになると、積寒地帯は相当広いのですから、ほかの方が伴って非常に痛手をこうむるというおそれがあるだろうと私は思うのです。それで今お伺いしたのですが、そういうことのないように一つお取り計らい願いたい、こういうことでございます。 　もう一つお伺いしたいのですが、土地改良、開拓については、農地局の計画部で工事着手前に非常に綿密な調査をされて、そして生産効果、経済効果というものをはっきり出されて、との仕事をやれば何万石増産というふうに数字が出ておるのですが、工事ができてからあとに、果してその計画通り経済効果が現われておるかどうかということを、はっきり確かめておかないと、毎年々々莫大な国費を投入しながら、どれくらいの効果が上っておるのかということがはっきりしないと、事業の進展にも支障を来たすように私は思っておるのですが、振興局あたりで、そういう事務的な調査をしておられるのかもしれませんが、どんなふうになっておるのですか。

○政府委員（安田善一郎君）　まことに示唆の多い御指導的な御質問でございまして、ありがとうございます。その関係の増産効果が、計画に当りまして、私ども計画を資源課で過去の実例の平均と標準をとりまして、たとえばこの土地改良工事では〇・五斗、ここでは〇・四斗である、こういうふうに見ております。見ておりますが、御承知のように、天候にも支配されたり、完熟度合とか営農技術が土地改良とよく合致するか等につきまして、十分さを欠いておることは御指摘の通りでございます。 　ところで、数年前から農地局と振興局でもちまして、土地改良に伴う増産効果をいかに指導するか、またいかに把握するかという協議会を合同で設けまして、代表及び標準的地区において、それを年々行なっておりますが、あわせまして、統計調査部におきまして、土地改良をした所と、土地改良をしない、同様と認めていい過去の統計の累積がある所とを対比いたしまして、それを一年だけではいけませんが、その効果の測定を二十九年から実施をいたしておりますが、データが少いので、十分出るわけにいきませんけれども、今のところにおきまして、さらにこれを整えまして明確なものとして、資金効果が農業土木事業には少いという非難に明確にこたえまして、また国費負担、国費補助等が必要なることも、当然に理論づけまして、あわせまして今後に処したいと思っておるのでありますが、土地改良前後の増産効果を測定するために、その意味の農地局予算は八百万円を計上して、今のような仕組みにおきまして、振興局へ委託をして行うことに計上してあるわけであります。

○雨森常夫君　今のお話の三年なり四年なり、その種の調査をしておられるというお話なんですが、その結果を、あまり詳しいものは必要ありませんが、大体今まで調査されて出てきておるデータを集められたようなものでけっこうなんですが、一つ出していただきたいと思いますので、委員長において一つお取り計らい願いたいと思います。

○政府委員（安田善一郎君）　統計調査部の調査は、所定の手続きをもって審査を経ましてから出すようになっていると、私は了解をいたしておりますので、その方に連絡をいたしまして、御提出申し上げるように努力をしたいと思います。

○清澤俊英君　関連して。それで今ちょうど雨森先生のいい御質問がありましたがね。今まで信濃川の大河津分水以後できた下流地帯において、たくさんの河川敷地ができておる。これらの改修に、今まで大体一億八千万円くらいの予算をかけ、五カ年くらいでこれを造成するために河川改修をやるのだ、こういうことになっておりますが、二十七年以降でようやく一億八千万円しか出ない。そこで、この地帯がどれくらいの経済効果を持っているかというと、現在持っている排水機ですが、これが約五十億くらいの国の補助をいただいて作っておるのですが、これが全部河川が埋まりまして、そのままにしておきましたら、これを全部改廃しなければならぬ、作り直さなければいかぬ、こういう問題が出ておる。 　そのほかに、この地帯における既墾地で、畑地になっておるのが一千町歩、それから開墾できる可能性のあるものが二百三十万坪あります、約八百町歩、これは過少の見積りだと思います。われわれは三千町歩と言っているのです。これはほとんど河川改修いたしまして、泥さへあげてしまえば直ちに、金のかからぬ、あと五億もあればでき上るのです。こんな土地は、五年ぐらいは肥料は一つも要りません。こういう所を徹底的に一つ手をつけるのは、非常に経済効果のあがる筋合いのものだと思いますが、今まで事業が、河川と農地が分れておりましたために、これがまあ進捗しないのですが、従って、このたびの何か予算の中に、農業水利実態調査、これは河川法等について云々と、こういう御説明だと思いますので、従ってそれが共同でできる、こういうことが考えられますので、一つこの調査を、費用をどこからか捻出して、一ときも早く造成してもらうことが、私は全体の上から見て、非常に有効なのではないかと思います。特段の一つお考えが必要ではないかと思います。

○政府委員（安田善一郎君）　食糧増産の効果は、水路で申し上げますと、有水地帯を通って旱魃、水不足の地帯へ行く、そのために、まず上にダムを作る工事などを考えなくちゃいけないと思います。そのときに、負担など問題があったりするのも、今後解決したいと思います。負担の差をつけるべきだという意味で、有水地帯には排水のことも加えなくちゃいかぬ。しかし、そこは水が通るだけで効果がございません。そういうことなどありまして、なかなかむずかしいことでございますが、雨森先生の御意見や清澤先生の御意見によりまして、善処したいと思いますが、事例調査でも、効果を早くつけるという工事をすること、申し上げますと、国営工事と県営工事と、ちょうどその受益地の団体工事とはつながらせて、早く完成にもっていきたい、こういうことは、乏しい予算の中でありましても、一つの行政力でやはりやるべきことだと私は考えております。あわせまして、その調査が、先生のおっしゃるように、私は今先生のおっしゃる通りだと思いますが、そういうふうに可能でありますれば、技術者の意見もよく聞かなくちゃいけませんが、それをよく徴しまして、そのように取り計らいたいと思います。

○清澤俊英君　すでに今般問題になって、あなた方のところへ行っているが、数十町歩は自費で開墾しております。これは全部入植ですよ。増反はわずかですよ。三十町歩ぐらいのうち十町歩ぐらいが増反になっておりますし、あとは全部自費で開墾いたしまして、ただ用排水路が兼用にできますやつを、少しばかり補助をもらってやっているのです。それがほとんど土地造成の金は一銭も要らない。要らないで、三千町歩もできるということになったら、一日も早くしたらいいのです。ただ、河川改修という点が、これらが中小河川になっております関係上、国営でない。こういうところに困難性があるので、困難しておるのでありますから、農林省が積極的に働きかけてやれば、これは建設省は双手をあげて賛成する、こういうふうに思います。

○政府委員（安田善一郎君）　新潟県知事と建設省の河川局長、事務当局を中心としますのですが、建設大臣も含めまして、最近はよく大臣にも私は直接折衝に行っておりますから、私は責任をもってそれは三十二年度において解決いたします。

○小笠原二三男君　関連して。雨森さんがさっき積寒の方の質問がありましたが、それで昨年は二十一億余、今年三十二年度は二十二億程度ということでしたが、積寒の審議会では、農地局関係で土地改良事業費補助金並びに耕地整備事業助成、この部分だけで見ても三十二億をこえる要求額で予算折衝しておるという経過説明を振興局長から受けておるのですが、そうすると、十億くらいやはり要求が通らぬ、削られておるという結果になっております。それで農地局関係の積寒の費用内訳を示す資料を出していただきたい。

○政府委員（安田善一郎君）　小笠原先生の御意見もごもっともでございますが、振興局長が申しましたことは、帰って打ち合せいたします。ただ、予算折衝中には多少、二、三種類の腹案と考えをもちましてきめましたが、行政府内のことでございまして、積寒審議会の計画とどうだということは御提出いたしますが、中のことはどうかと私は思いますが、振興局長とよく打ち合せいたしたいと思います。

○小笠原二三男君　私はそういうやかましいこと言うのじゃなくて、三十二年度予算の中の農地局関係の積寒関係ですね、それの予算内訳を資料として出していただきたい。こういう話を、前に説明を受けたものを、使うか使わないかは私の方の自由で、それはそちらの関係ではない。

○政府委員（安田善一郎君）　さっき申し上げましたのを印刷して差し上げます。

○小笠原二三男君　たとえば団体の灌排事業に幾ら、あるいはそれも分けて、土地改良なり用水施設なりで幾ら、何千町歩の土地改良である、こういうような内訳を示す資料を出してもらいたいというのであります。 　それから質問をしておきたいのですが、冷害地の方に重点的に限られた土地改良の金を使うことはまかりならぬという質問がありましたから、ごもっともでございますという、そういう意見でしたが、われわれはそうは考えないのです。そう考える方もあるだろうが、そう考えない向きもある。それはおのおの考え方はいろいろあるところで、ただ身びいきでいろいろな政治的な配慮や考慮をしてはならぬということは、私もこれは声を大にして申し上げます。選挙の関係やら何やらであるとか、その総花式にばらまくとともいかぬし、あるいはまた引っぱり合うこともいかぬ、こういうことはもう声を大にして私は申し上げます。過去においてそういう例があって、御心配のあまり御質問があったということであれば、あるいは後輩である皆さんはよくよく注意してもらわなければならぬ。私は、積寒関係の冷害地域というものは、恒常的に冷害に見舞われている地域なんだから、との点はやはり客観的に見て、すみやかにその救済なり、あるいはその他のことをやらなければならぬとなって、特別な金を使えないとなれば、この積寒の方の関係で緊急度に照らして、それは重点的に使われるということはあり得ると思う。全地域にただ機械的に、総花でばらまくということではないだろうと思う。そういう点では、私は雨森さんとは意見を異にする。「どっちもごもっともでございます」という御答弁では困るので、われわれの意見は用いても用いなくてもいいから、客観点に妥当なやり方で、どっちからも文句を言われないようにやってもらいたい、こういうことだけ申し上げます。

○政府委員（安田善一郎君）　もっとうんととるべきではないかという意見とか、増産効果の点をしっかりつかんで食糧増産費の確保とか、他の分野、財界や大蔵省なんかの非難を気にせずしっかりやれ、こういう御趣旨に関しますることについて、予算も十分にようとりませんでしたので、御指導的な意見で、その辺も十分今後とも努力し、ますと申し上げたので、国会の御意見を、衆議院あるいは参議院の御発言が正式にありましたことは、十分に全部を尊重いたしまして、行政府において行いますことと、その区分を立てまして予算を立てましたことは、区分に従いまして適法にちゃんと必ず行いますから、御了承を願います。

○仲原善一君　先ほどの積寒法なりその他特殊立法との関係もございますが、振興局でやっております例の新農村の建設の予算ですね、あれの組み方とこちらの組み方との関連においてお聞きしたいと思うのですが、問題は、末端の農民が事業をいろいろやりたいという建前から、予算の組み方についてお伺いするわけですけれども、振興局の方では、たとえば小団地なんかを調べてみますと、三十億ばかりも予算が出ております。そのほか何と申しますか、今度農地局の方でも団体やいろいろな事業が出ておりますが、農民が仕事をやる場合に、新農村の建設と並行してこの事業はやるのか、あるいは新農村の中にひっくるめてこれが一緒に総合対策としてできるのか、その辺の指導方針はどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（安田善一郎君）　いわゆる新農村予算というのは、小規模な土地改良事業についての予算と、公庫融資の融資額についてございます。昨年は一般的に一般助成と称する方には、それは農地関係の土地条件整備に関することは入れませんで、特別助成の方が計上されております。本年はこれを農林省内及び政府部内において打ち合せまして、全部新農村に入れて農地局から移して統一的運用をしたらどうかという御意見が有力でございまして、実は予算の政府案の決定の最後に至るまで問題がありましたが、私は、部内の意見をよく徴しますると同時に、農業会議所その他の御意見もいただきまして、それを研究いたしまして、特別助成は、町村は昨年来やっておって、各種の事業を総合的に建設する具体的な事業費を渡すところであるから、これを計上しても差しつかえない。加うるに、その立て方は、各種団体が集まって一応自主的に何をやろうかというのを立ててあげるのがまず基本でありまして、それを農林省あるいは審議会及び県庁において、ちょうど予算融資と合致せしめる操作をすることになっておるわけであります。しかし、農地の集団化、これは農地法関係のこともあり、土地の有効利用のこともあります。及び土地改良事業の事由がございますが、的確な数字としては、いささかどうかと思いますが、農地局の資料によりますと、かつて食糧増産五カ年計画を立てましたときに、要土地改良土地面積というものの概定がございまして、そしてそれ自身は土地改良事業に投資をいたします、資本投下をいたしますときに有効なものがある。そして重点的にまずやっていくのも一つの方針である、いいことである。ところが、新農村の特別助成村というものの何をやるかということは、村々に応じましていろいろと総合的に何をやろうかということをまず考えて、事業をきめる各要素が非常にたくさんあるわけであります。だから悪口を言う人は適当じゃないと思いますが、新農村の助成の金は有線放送の方に重点的に使われるとか、皆が何となく使うか、使う可能性がある共同施設なんかに使われる土地は、土地改良は金も要るし、片寄る。片寄れば、町村内みなに関係しないで一部の人のことになる。そうすると、とかく取り上げられない。こういう声があることを相当参考にいたしまして特別助成に入っていくものは前の継続もありますから一村を二カ年でやるという計画もございますから、これはありますが、そもそも耕地整理とか、団体営、小さい土地改良その他のことは、農地自身としてその事業の効果を有効に使って重要なところからやっていく、少数の村の中で少数の人が関係した、一部の地域のことでも取り上げる方がよろしいとこういうことで、各方面を説得いたしまして農地局の予算に計上してやることにいたしました。今後も私はそういうふうに考えております。

○仲原善一君　今のお話しで、たとえば一つの村でダブって、こちらの方の事業と、それから新農村の建設の事業とダブってやっても、これは農林省としては指導方針としてはいいわけですか。

○政府委員（安田善一郎君）　その計画は、どうせ、この事業は耕地整理や団体営でございまして、県が主動力になるわけでございますので、新農村建設計画の審査を、まあ中間でありますが、実質的には最終的にいたします。県においても中央から指示を要綱として下します中にも明らかにいたしまして共同的に行う方がよろしいということは、経理区分は別にいたしまして、効果が上れば、けっこうだと私は思っております。

○千田正君　あの国土総合開発法という法律があって、総合開発の一環としてたとえば国営開墾とか、そういう問題があるんだが、予算委員会等においてその一体総合開発に対する予算がついていないじゃないか、われわれがこう質問するというと、それはまあ、建設省なり、農林省なりにワクを与えて、総合開発という名前はつけないけれども、その意味においてワクを与えておるんだというのですがね。農地局なら農地局自体としての予算の請求であって、これは総合開発などという予算じゃないわけでしょう。この御説明によるというと、政府の一貫した裏打ちというものは総合開発法という法律があるけれども、現実においては何らついていないとわれわれはそう言わざるを得ない。その間の一体調整はどういうところで出ておるのか。その点をお聞きしたい。

○政府委員（安田善一郎君）　経済審議庁は開発事業につきましても、総合企画官庁でありまして、ないしは各省の調整をいたすべき官庁と私どもは考えております。そこで、総合開発地域については、総合開発的にものを考えた方がよろしいというものは、どんどん計画を立てていただきたい。私どももその中に入って考えていきたいとこう思っております。農林省の出口は実は振興局でございまして、私どももその中に実は重要な一環として援助をし、中に参画し、土地改良事業については、指導的に行なっております。たとえば発電事業と農業用水との関係のありますもの、たとえばその地区を申し上げますれば、岩手にそういうことがある。こういう場合には、この総合計画でまあ自主計画まで至りませんけれども、そのおおむね妥当であるデッサン、素描ということでございましょうが、それに応じまして建設省はそれにのっとって建設省、農林省はそれにのっとって農林省、こういうふうにしまして、猿ケ石はあの付近の総合開発計画の一事業であると思います。というふうに要求をするように努めております。道前、道後の計画でも、発電と農業用水、灌排事業があります。秋葉ダムと三万ケ原、あるいは佐久間ダムと豊川用水、で、前に豊川用水の相当大きな事業が計上してありましたが、総合開発の考えも考えまして、佐久間ダムの工事が変れば、下流の農業用水もさらに広げて、受益地帯を広めて事業費も増すべきである。こういう見地で立て直しをしてやっております。そうしておのずから農業用水は一緒に出発するのが望ましいと思いますが、ダムの水の取り入れ口なんかは、農業用の水の灌漑トン数をどれだけにするかの取り入れ口は、総合計画的にこれを取りつけるようにいたしまして、とかく下流がおもでありますから、おくれがちなものは、経済審議庁に五億の調整費がありますから、昨年においても半分以上を農業にこれを使いまして、総合事業が調整して進められますようにそれを追加して、実行するようにいたしておるわけであります。

○千田正君　そうしますというと、農林省本来の予算というものですね、農地局なり、振興局なりというものの予算そのものがですね、総合開発という範囲の中に入っての予算の組み方をするのか、農林省プロパーの予算として提出をするのか、大蔵省は非常に巧妙な説明をしておるわけだ。総合開発法という法律がある、法律だけあって予算の裏づけのない法律だ。そこで、われわれはそれに対して追及をするというとね、これは農林省につける、これは建設省……、なるほど今の御説明のようであるだろうけれども、私は農林省なら農林省プロパーの予算を請求すべき問題ではないだろうか。そうして総合開発としての問題はだ、別個の問題としてプラス、アルファとしてのっけ方をするのが、本来の総合開発法の法律に基くところの裏づけであって、私はそういう観点に立っておるのですが、これは違いますか。あなた方の方は大蔵省にごまかされているのじゃありませんか。

○政府委員（安田善一郎君）　私の聞き間違いであるかもしれませんが、ただいまの御意見を聞きました点につきまして、結論的に申しますと、先生の御意見と私は違います。経済企画庁は実施官庁になるべきものでないと、原則としてはなるべきものでないと思いますが、実施官庁は企画庁の計画のデッサンを頭に置いて、そしてこの中に照応するように、部分的にやるがよろしいと思っております。そして技術力とか、機械整備とか、その効率的使用とか、こういうような点につきましては、企画庁は手足も持たず、遠く及ぶところではないと思います。しかし、やってみましたところでは、先ほどのように、総合開発の見地から仕組みがあるじゃないか、こういう点については、大蔵省はまさに企画庁に調整の予算を計上すべきかと思いますが、額のいかんは別といたしまして、五億をつけております。それで調整している。紛争が起きましたときは、また、総合計画の一環としての事業を、建設省も農林省もつき合せまして、企画庁で調合しまして、水の量についても調整をいたしまして、そしてそれに照応するように調整費を分配するようにしている。分配した結果は、実施官庁に移して総合計画的に使っていく、こういうふうにしてある現状でございますが、現状を踏襲する意見がよろしいという方が、私はありがたいと思っております。

○千田正君　それは現状を踏襲するのは私も賛成なんだが、そのデッサンを組むときの素描の際においてですね、たとえば農林省自体のプロパーの立場でデッサンを強く要求すべきであって、途中でそれをある程度調整費などでやられるよりも、むしろ初めから農林省の実施機関としての大幅な素描の措置を、農林省は強く要求すべきではないかと私は思います。どうですか。

○政府委員（安田善一郎君）　農林省が総合開発計画を頭に置いて、そのうちの一環として、当然、所管において農林省の事業だというところを企画庁に打ち合せて、調整して、予算を総合的に要求しないで計上された後は、実施官庁に移るのでしょうが、単独に要求しておるという事実はその通りであります。その結果、調整費がつけてあるわけでありますが、これはやり方を改めまして、そういう地区のそれ以外の地区の事業は、当然農林省で要求しているものはたくさんありますが、そういう地区に関しては、企画庁でまず予算要求も調整して、それから各省とともに、企画庁が大蔵省と話して、その関係者の集まったところで、大蔵省と話を最終的にきめる、そしてついたところを、直接農林省、建設省につけるか、企画庁につけて、それを直ちに移しかえをする、一部調整保留もあるかもしれませんが、そういう方式は私は一つの意見かと思います。率直に申しまして……。もし、こういうふうになりましたような結果、農林省が不利になるということがございますれば、反対をいたしますけれども、有利になるといたしますれば、それに乗っかる用意はあります。

○小笠原二三男君　農地局長の御答弁で、おっしゃっていることが実施官庁、どこの官庁でも本音だと思うのです。従来の総合開発の特定地域がまあ十九地域かありますが、そのうちに確定事業のできておるのが八つか九つ、あとはストップしておる。それはやった結果を見ていると、結局予算上の問題は、各実施官庁が全国的な問題、官庁内の総予算の関係から考えて要求しておる。何も特定地域であるとかないとかいうことでなくて、農林省自体の施策の上から、問題点をあげて要求しておる。その中間なり、結果において、ただ、経済企画庁は力が弱いものだから、実施官庁に聞いてどれだけついた、あるいはそうすればこれだけで、何々の特定地域は来年度は幾ら予算が取れるようになった、農林関係は幾らと、ただ資料として出す程度になる。そういうことでは、総合開発法の精神なり、あるいは特定地域として指定されて期待しておる関係地域の住民の期待というものは、全然裏切られてしまうわけなんです。 　そこでわれわれは、予算委員会等においても、これはぜひ各実施官庁においても、その総合開発関係の予算として予算書で明記されて、他の一般的な実施官庁の予算と並列して、はっきりその内容を示せ。そうしておかないと、結局予算は法だ、その法において一つの予算を分配するということになると、やはり全国的に流れてしまって、所期の目的を達することはできないということを、再三、再四言った結果が、大蔵省がそれを聞きたくないものですから、結局調整費ということで逃げ込んだというのが実情だと思う。 　それから皆さんの方も、今のような大蔵省の考えの中で実施官庁としてはワクを取って、総合開発関係のこれは灌排事業でございます、これは一般の灌排でございますと、やる段になれば、結局大蔵省は従来の灌排の総予算の、ただ内訳を分けてくれるだけであって、別途プラス・アルファのごとく優先的に総合開発の関係の金をつける。従来は予算をつけるということにおいて、そういう思惑があるから、各実施官庁は、やはり現状においては分けることに反対だというような形になっていると思う。その結果は、地域指定を受けようが受けまいが、あるいは未開発後進地域として経済的に貧弱な県も、また、相当裕福な県も同じようなレベルで仕事が進められていく。これでは、とても計画通りの事業が進まぬということになるのは当然なんです。 　そこで、局長の言うように、現状においてはプラス・アルファという形で予算を別建で出すことは困るのだというような話があったようですが、私はそれはもっともだと思う。もっともだと思うけれども、それでは総合開発関係の予算というものが計画的についていかない、そういうふうに考える。それで、それならどうしたらいいかという点は、われわれ国会も考えるとして、皆さんの方でも考えてもらわなければならぬ点があると思う。 　たとえば、一例をあげてこれは申し上げますと、一番先に特定地域の指定を受けた北上の特定地域の開発における、局長がさっき一般的に例を引いた胆沢川なり、猿ケ石川なりの猿ケ石ダム、石淵ダムができる。石淵で発電計画がある、発電事業が始まってくる。それに伴う灌排事業を皆さんの方でやっていく。それのタイミングが悪ければ因るからというので、調整費がつくというような場合が一般的に考えられる問題です。猿ケ石の場合でいえば、この江刺平野なり、稗貫、稗和東部の農業水利事業というものが、やはり狼ケ石の水を使って確定しておる。取水塔をつける、水路をつける。ところが、それには金がつかない。だから、調整費をもって一時つないで仕事をやっている。現にそういうことをやっておられる。ところがですね、あの場合でもこれは局部にわたってはなはだ皆さんには迷惑ですが、予算が少い。従って、調整費をつけたということは、これはすみやかにこの経済効果の上から、この完成年度を早くしたいということでの調整費だと思うのです、江刺平野についておるのは。ところが、同じ効果を上げようということであれば、取水塔二本をつけて、稗貫の方にも水路を持っていかなければならない。その片面の方には全然予算もつけない。来年もつく様子もない。調整費もあるいはつかないであろうというようなことになれば、あなたが先ほどから千田君に答弁しておるように、そのタイミングを考えながら、調整費等も使って仕事をしていくんだという趣旨にも沿わないし、また、特定地域として二十七年、八年にもう事業が確定して、それぞれ事が進んでおる、取水塔がついてからも二年も、二年以上も放置されておる。こういう事業を黙っておる。もう四年も五年も前から計画としてあるもので、しかも特定地域のもので、しかもそれが全然事業そのものとしては未着手である。灌排事業としては未着手であって、それに関連する開墾、建設のために、未墾地買収ももう完了しておる。こういう仕事が放置されるということは、私はさっきからの御意見からいってもおかしいと思う。予算の取り方、建て方がいかようであろうとも、やはりこういう法律があって、法のねらいについて行政府として妥当な処理をしているということになれば、だれから陳情せられようが、請願されようがされまいが、そういうことにかかわりなしに、行政担当部門の方々においては、積極的に予算がつけらるるように努力すべきだと思う。私はそう思う。何年放置しておくのですか。関連して、私はそういう実態があることを、どう考えるかということをお聞きしたい。

○政府委員（安田善一郎君）　小笠原先生の御意見の総体的な御趣旨については、ごもっともと思いまして、それを尊重いたしまして今後に処したいと思います。 　千田先生の御意見につきましては、私はほんとうにそういう意味で農林省の工事を進める。私の建前からは、プラスがあれば、筋が通っておれば、私は決してセクショナリズムで拒否はいたしません、そういうことを申し上げたのでありますが、各地区の事情とか、経審の能力とか、実施官庁のあり方とか、予算のきまる過程とかでいたしまして、どれがいいかは、今直ちにお答えを私だけですることではないかと思います。 　それから小笠原先生の一般論の中でありますが、たとえば石狩川は総合開発計画がありまして、篠路地区なんかは、今回八億五千万円計上しまして、おそらく国営事業の一年分としては、かつてなかったんじゃないかと思います。ただ、全地域につきましてそのように予算がつき得るかは、私どもの能力の足りないところも、筋としては当然考えてそういう要求をしておるわけでありますけれども、結果としてきまらないことが往々にしてありまして、御指摘のように持っていきたいと思いますが、できないのであります。もし、この予算に即してものをやれということになりますと、千田先生のおっしゃったように、今のあり方に応じて、調整費とか、また地区のやり方が、会計法に従い、予算のつけ方でできる点において回すことは、基本的考えが同様でございましょうから、そういうふうにやるべきものと考えます。ただ猿ケ石地区の中の工区、あるいはそのうちの小地域、その技術とか、頭首工とか、この分の水路とか、こういうことはなおよく研究して、実施をいたしますように努力をいたしたいと思います。ただ、農林省といたしましては、どの一地区のうちの、どの工区とか、どの工事とかに予算をつけて、他をつけろとかどうとかという陳情は受けたことはございませんから、そのように御了承をお願いします。

○小笠原二三男君　私は今の答弁で、もう了とします。了としますが、結局基本の問題は、予算のつけ方である。これは一局長なり農地局それ自体だけの問題ではない。もっと基本にさかのぼらなければならぬということは、よく了とします。しかし、特定地域であろうがなかろうが、四年も五年も放置されて、事業に着手しない。計画は決定しておる。そうしてどこやらには八億つけた、どこそこの干拓に幾らつけたと言っても、それが経済効果の上るのは、遠い将来のことである。そうしたら、少くとも総合開発計画というものは、十カ年でこれが完成を見るということで、閣議の決定を見ておる。その線に沿うて、実施官庁も大蔵省当局も、一般論としても、努力する義務がある。それが全然放置されておるのはどういうことか、そういうことを私尋ねる。それは最初の計画が、早く一部に着工したんだから、時をかせいでおって、そうして地ならしをしておるんだというのには、あまりに時間的経過があり過ぎる。そういう点はどうなんですか。

○説明員（清野保君）　私からかわりまして、猿ケ石地区の経過につきましてお答えいたします。猿ケ石の地区は、御承知の通り、建設省のダム計画が至急に進みまして、それに並行しまして農林省の方の江刺並びに稗和東部の計画が進んだのであります。ところが、ダムはすでにほぼ完成いたしまして、貯水を開始しなければならぬ。ところが、農林省の方の調査が何しろ非常に広い区域であり、建設省として、発電事業のような点と違いまして、非常に広い面でございます。そういう関係で調査がおくれましたので、やむを得ず、取りあえず取水塔だけを作りまして、将来計画が完成した場合に、その取水塔から水が引ける、こういうような段取りを考えて大蔵省の方に予算を要求いたしまして、その後たしか昭和二十八年度ですかに、一応取水塔を完成しまして、今後実施計画が済みましたら、直ちに水を引く体制に実は持ち込んだのであります。その後調査を続けまして、江刺地区では三十年度に調査が完了、稗和東部の地区では三十一年度内に調査の完了を一応目途にいたしておりましたので、三十一年度におきまする江刺地区につきましては、設計が終りましたので、直ちに一部の工事にかかりたい、こう考えておりましたが、予算の成立につきまして、いろいろと大蔵省との間の折衝がおくれましたので、調整費をつけて一部この工事にかかった。稗和東部の方は、御承知の通り本年度に設計が終りましたので、来年から着工するように、両地区の予算を大蔵省の方に要求いたしておりましたが、これも先ほどから局長が御説明申し上げました通りに、われわれの努力が不十分であったためか、遺憾ながら両地区を同時に着工するというようなことには参りかねるような状態であったので、目下苦慮を加えっつあるわけであります。 　なお、これに加えまして、今申し上げたのは、国営の灌漑排水の問題でありまするが、これに並行いたしまして、国営の開墾の問題がございます。国営開墾の方の問題は、ただいま御指摘のように、未墾地の買収が終りまして、三十一年度、三十二年度におのおの調査費をつけまして、三十二年度に開墾の方の設計が終りますので、三十三年度から開墾の方の工事にかかりたい、こういうふうに念願いたしておりまして、おのおの工事といいますものは、調査と実施設計、そういうものの組み合せによりまして着手年度を考えねばならぬ、まあこういうふうに考えて、今後江刺並びに稗和東部の海潮、排水、並びに開墾が円満に進行をいたすように、今後とも努力をいたしたいと、こう考えております。

○小笠原二三男君　では、最後に尋ねますが、この両地区については、今後において完成年度が同時になるように、事業もそれぞれ見合って仕事を進めてもらうということで、了解してよろしゅうございますか。

○政府委員（安田善一郎君）　ちょうど建設部長に……。

○小笠原二三男君　要するに、今後においては放置しないということですか。

○政府委員（安田善一郎君）　しないということでございますから、お答えを申し上げておって、あとで補足して申し上げようと思っておった点で御質問がありましたが、総合開発計画の一環として取り上げてやりますものは、将来の政策論として、いつからどうやるかということは、千田先生の御意見なんかについては、私は尊重しながら、問題が解決するときには反対しないで、農林省の工事を進展させるように努力することはやります。また、調整費を取る際には、それを念として強力に取るようにいたしたいと思うのであります。それは建設大臣にも私は過般、江刺地区とは言いませんでしたが、稗東地区とは言いませんでしたが、直接にそういう意向を申し入れました。 　さて、その総合開発の関係と、農業以外の分と、農業の分とのことでございますが、これは実際問題としては、多少の差があると思いますが、一致して解決すべき点は、必ず一致して解決すべきものと思います。ダムがきまって、集水量と集水地域がきまったときに、水をどっちからどう流すかということを、総合的に計画をきめて取水塔を考えるべきである。それなんかは調整費で相当やっております。足りないところは、今後も努力をいたします。そしてそういうふうの観点の中で、農業土木計画の一地区として採用したところは、ただいま御指摘がありました未墾地買収をしたなど、地元の住民の気持や、それを代表される方の気持は、御指摘の点などを中心にいたしまして、同意見でございますから、最初の着工が、機械の能率や、予算のあり方、制約の場合など、特にことしのように折衝過程において期日が来て、最終を打ち切ってまとめざるを得ないというような事情などもありますけれども、本来的にはこの最終の受益地帯、受益をこうむるところは、一地区を最終にしますと、買収ばかりでなしに、地元負担のかけ方と、人間の気持とか、増産の発生の時期が違いますと、いろいろな問題が出ますから、単なる予算問題とか、単なる技術問題とかなどということでなしに、着工が違うくらいは往々にしてあることでありますが、そういう観点からしまして、完成を急いで一致せしめるとか、差が極度になくなるようには、絶大の努力は払うつもりでございますから、御了承をお願いいたしたいと思います。

○島村軍次君　この特別会計の問題で、これはしろうとの質問になるかもしれませんが、従来、たとえばこの数字でいくと、四十二億円……。

○政府委員（安田善一郎君）　土地改良ですか。

○島村軍次君　土地改良の特別会計、特定土地改良工事ですね、四十二億。その受け入れが三十一億、まあそういう数字になった。そして従来の考え方で言えば、借入金というものは後年度に入ってくる。後年度に、これは負担金に相当するものです。だから、一地区について考えれば、十億の工事というものを後年度として二割なら二割のものを取るのを、先に借入金で工事を先に始めるというだけで、工事そのものの全体については同じ額である、こう考えたらいいわけですね。

○政府委員（安田善一郎君）　昨晩もおそくきて大蔵次官と実は折衝したところであります。ほんとうは最終的には法律案を提示して、その細目で申し上げる方が適当と思いますけれども、私はぜひこういうふうにしたいということを思っておりますし、さして大蔵省に異論もございませんから、申し上げます。多少変ることがあったり、理論構成が変りますれば、若干の訂正だけはあとでさせていただきたいと思います。 　借入金は特別会計出発の当初から、事業費として受け入れて、そして事業費に投入して、事業量の増大をはかろうとしております。従いまして、最終的には事業費の二割が基準のわけでございますが、まあ二割——二割より、過年度の継続事業であってすでに済んだところなどは——そうしたところがあると思います。済んだところがありますから、特別会計出発後は、二割を運用部資金によりまして特別会計が借り入れて、特別会計が可能なときに払う。そして特別会計で代表されるのですが、国は地元負担の同意を得て、負担をしていただきたいこと、そうして最終的に地元負担と、借入金をした——年々でありません——総計が、事業費に投入した総計が、見返り負担金で償還できるようにいたしたい。従いまして、おそらくは最初の、十七年かかるといたしますと、大蔵省未定稿三十二年度予算説明の解釈なんかに一部書いてありますが、正確でない部分もありますが、十七年かかるといたしますと——で完成するといたします。今はまあ平均して十七年くらいかかると思いますが、最初の三年とか、五年とかいうものは二割づつ投入いたしましても、計画通りでありましたら、最終まで二割づつで間違いないと思います。ところが設計変更が一部ありまして、かりに増加がある、これは抑制しなくちゃいかぬと思いますが、やむを得ない天災とか、地盤の関係とかが新たに発見されたことであるとしますと、それは後年度のあるところで調節をすればいいのじゃないだろうか。そして全体が、最初入れた二割が多過ぎて、二割でなかったとなれば、全体が二割になればいい、そういう考えでございます。

○島村軍次君　端的にいえば、この事業量が増大するという考え方でやられた。これはまあ主務官庁として、農林省としては、われわれは当然だと思います。しかし、この借入金のこうやろうということに対しては、これは後年度の負担金に相当する額を一時先に借ってやる、こういうふうな考え方も起きるわけです。その場合においては、事業費というものはふえぬという計算になるのですね。それがどうもちょっと、このこれは特別会計の時分に私は十分審議して、そうしてせっかく農林省は今までが、どうもなかなか予算が裏づけがつかない。そうしてたとえば五カ年で継続するものが、いつも六年なり七年かかる、こういうようなやつをなるべく早い年度に完成しようという考え方も、私は一方あると思うのですが、総体的の事業量がふえるということになると、これはまた一般の特別会計を喜んでおるといえばおかしいですが、事業を早く完成しようというものに対する考え方が違ってくることになる。それは一体どっちであるかということを端的に聞きたいので、大体ただいまのお話で大蔵省との折衝中には、わかりよくいえば、十億というものの事業量を十二億なら十二億、まあ計算はどういうことになるか、二割というものの……。十二億で売っ払うという御意見であれば、それは頭のいい局長はそれは大いにそれでやってもらいたいと思うのですが、理論構成として一つはっきり、しろうとですから、教えていただきたいのです。

○政府委員（安田善一郎君）　しろうとでございませんで、くろうとに間違いないのですが、総体の事業費は変更しない建前でいきたいと思います。第一番に。ところが、物価変動というようなものは、どんなことにも伴うことでございまして、今は物価変動は、予算に予定しないで三十二年度を組んで、三十二年度における総事業費を予定してきめてかかりたいと思います。それは計画の調査とか、建設の実施設計をきちんとすることと相待ってやりたいと思います。万一起きた場合だけを申し上げましたので、変更を予想しておるのではございません。それから二割は初めから計算上は負担が予定されておりますけれども、具体的に負担をかけるのはあとの時期、しかも、見返り負担を見返りにして返すという関連性を考えておりますけれども、具体的に、法律的には資金投入後に従来よりは早く入植者をきめたいと思いますけれども、賦課金の同意を得まして、そして極端な場合には、強制賦課権というものも土地改良法にありますけれども、そういうものの時期とは違いますけれども、過去に使いました借入金も同意を得て、そしてそれは最初から資金を投入する、そうしませんと事業が進展しませんから。その事業費が万一変る場合の調整は、毎年二割、二割と入れておいても、例えば五年目というときには、その線で総事業費の二割となるように調整をつけることができ、これが若干のことであると考えます。それは減る場合も、ふえる場合もありますが、そうしてそういう負担であるというふうに明確に政令で、土地改良法で書くようにできておりますが、そういうふうにお願いしたいと思っておるわけであります。

○重政庸徳君　関連して。今借入金が出ましたから、私はこれは法案が出るときに御質問してもいいのですが、特別会計り借入金の限度が二割ですか、あるいは来年の予算において二割の借入金をする、限度は幾らになっているのですか。幾らにするお考えですか。

○政府委員（安田善一郎君）　第一は、三十二年度予算を提出しましたものは、ぜひ御了解の上、審議、通過をお願いいたしたいので、三十二年度においてそうでございます。二割は基準と思いたいと思います。なぜかと申しますと、継続事業において、継続事業費をすでに投下した分は、従来の売り渡し価格に相当するようなものを、委員会の御尽力を得まして、関係方面の御尽力も得まして、もっと切り下げたいと思っております。そうしますると、特別会計において事業をいたしまする残事業費の二割になるわけでございます。およそ制度を立てますときには、三十二年度の予算を御審議、御通過お願いしたいのでございますが、将来の制度的なことがございますから、これは予定をしなければならぬことになります。そこで、これは制度的には、特別会計から始まった分については、二割を基準にするというふうにいたしたい。最終的にすでに済んだ分の総事業費の二割ということは、私は農林省でありますから、農業、農民のことも考えまして、新規事業をこれから開拓するものではない場合は、過去の制度と社会的な因習というものもありますので、結果においては、すでに済んだものを含めたものについては、二割以下になることが多かろう、それは負担増ということになるだろうということと照応いたしますが、そういうふうにいたしたいと思います。

○島村軍次君　そこで、ここに計上してある利子というものは、運用部から借りたこの利子分に相当する額は、将来地元の負担金に加わる額ですかどうですか、それを一つ。 　それからもう一つは、結局事業そのものは、ただいまお話しのように、たとえば十億の事業費のうちで、五カ年間で完成するのに、初年度にはたとえば一億しか使わなんだものが、一億三千万円なり二千万円、従って事業が早く進行してくる、こういうふうに端的に考えてよろしいか、その点の御説明を願いたいと思います。

○政府委員（安田善一郎君）　後段の場合は、お話の通りでございます。前段の場合は、これは公庫であります農林漁業金融公庫から土地改良に回しますと、今も六分五厘で貸しておりますが、預金部運用資金を土地改良特別会計のために、特に借りるのも、なかなかむずかしいという折衝結果でございまして、特別会計であると、政府の会計でございますから、六分五厘ではなしに六分で借りる。そうすると、公庫から土地改良に投下されるものよりも五厘安い、こういうことになることにいたしまして、これを返すときは、工事が完了後三年を据え置きにいたしまして、十七年にいたしたいと思います。二十年で返したいと思っておりますが、この借りた以降の負担は、地元受益者の負担にいたしたいと思います。中間に利ざやははさまない、六分は六分であると考えております。

○島村軍次君　この制度は、土地改良が事業促進の上には、私は相当効果があると思うのです。同時に、これは府県の考え方によるものでありましょうが、あるいは府県営なり団体営についても、こういう方法をとらせることは、あるいは自治庁なり、あるいは府県の方へ指導、奨励といいますか、こういう考え方をお持ちになって、国がおやりになったのだから、やるべきじゃないかというような問題は、まだ御折衝になったことはないと思いますが、たとえば借入金の資金ワクの問題等がありますが、しかし、国がやっておるのですから、との問題については、相当積極的に出られてもいいのじゃないかと思いますが、その点のお考えどうですか。

○政府委員（安田善一郎君）　自治庁に具体的折衝したかどうか、実は部長か課長はやられたかしれませんが、法制局と大蔵省を通じてはやっておりません。第一、折衝の要がないと思っております。折衝しなくてもいいと思うことは、やって差しつかえない部分だと思うのです。なぜかと申しますと、借入金は運用部資金の政府資金を特に投入することにいたしまして、国会の財政投融資のワクで御審議をいただくようにすでに出してありますが、予算編成に準ずるものとして八億五千でありますが、大蔵省と協議が整って出せば、これはいいものじゃないかと思うのであります。 　それから負担の問題でございます。あるいは工事をするということでございますが、着工をするということでございますが、これは新制度を考えて、予算やその細目や、法律案をやっときめまして、運用の若干部分が多少残っておるところでございますので、たとえば八郎潟なんというものは、よく県知事はいらっしゃいますけれども、継続事業のこともございますので、各県とよく御了解を願いまして、御協力を願いたい。また、事務局の私ども直接とか、県を通じましてとか、いわゆる広い意味の地元及び広く国民の方々にはその趣旨を御了解を願うように努めたいと、こういうふうに考えております。

○島村軍次君　それはわかったのですよ。折衝をする必要はないことはわかりました、これは国営ですから。けれども、この制度を、同じ土地改良を進めるのに、事実上、設計上から見て、これは早く完成せにゃならぬという場合においては、府県そのものが、やはりこういう特別会計の制度を設けるということは、これはわしの方で知ったことではないと言われれば、それだけのものだけれども、そういうものについて将来の考え方を一つ聞かしてもらいたい、こういうことです。簡単でよろしゅうございます。

○政府委員（安田善一郎君）　特に灌排事業がそうでありますが、府県が負担してくれるところもございますが、干拓についても芽やえる余地もないわけではございませんが、これは現状は交付公債をもちまして、着工の初年度の末から大蔵省、自治庁が関係あると思いますが、それを通じまして借金をするわけでございます。交付公債には利子がつくわけです。利子は建設期間中もつけるわけです。これは従来より完成後しか取りませんから、しかも、投入した金利の分については、六分でございますので、交付公債は六分五厘でございますから、安くして建設期間中は——工事完了前は取っておったものをとらないようにするわけでありますから、折衝や了解も得ますけれども、府県も得ますが、反対はなく喜ばれると思っております。ただ、額の問題が差がございますので、ただ、灌排は割合少いので御了承を得られるだろうと、協力を得られれば御了承を得られるだろうと思いますが、その間については、ぜひ先生方も犬馬の労をとっていただきたいと思います。

○堀本宜実君　これはちょっと私の方からお伺いというよりも、お願いを申し上げておきたいと思うのでございますが、最近土地の国家補償、賠償等にからまりまして、土地の集団取り上げの趨勢がかなり全国的にあるように伺っておる、特に香川県におきましては、農地並びに農業用宅地等について、七千件に及ぶ多数の集団返還要求が出ておるのであります。これは県並びに農地委員、あるいはそれにまつわる系統機関では、なかなかさばき切れないほど、重要な問題に最近なってきておるのではなかろうかと思っております。ことに、この問題が解決しないということは、全国的にかような問題が波及することになりますので、すみやかに農地法の適用を完全に、しかも迅速にこれを行うような指導方法をとるべきものではなかろうか、かように考えておるのでありますが、ことに農業用宅地等におきましては、借地借家法等と異なった観点等もありますので、法律上の解釈等も多岐にわたっておるように考えられるのでありますが、すでに、農林省としては御承知のはずだと思う。これに対しまするどういう対策を講じておられるか、あるいはすみやかに対策を講じていだたきまするようにお願いを申し上げ、簡単に所信を伺いたいと思います。

○政府委員（安田善一郎君）　いわゆる地主団体でございますが、三団体目下あると調査いたしております。いろいろの手を生み出しまして、私どもも奔命に、疲れてはいませんが、追っつかないところが若干あるように思います。第一は、御指摘の土地の集団取り上げでありますが、これは一定の紙を刷りまして農民に渡しまして、集団行為で、大学教授もやった人とか聞いておりますが、その方に依頼する。そういうようなやり方は適当でない。また、それが出て参りました場合でも、農地法というものの条章は、法規解釈しかいたすことができませんので、たとえば香川県では、四千六百件の提出が、衆議院の農林委員会の調査団が行ったとき、すでにあります。そのうち県に上りましたのは約一割であります。みな却下をいたしまして、残る三十二件が本省に上っております。本省に上っておりますものの私が目を通しましたところ、二つはどうかなという感じを持っておりますが、あとはみな却下するつもりであります。どうかなというのは、その農地法の法規解釈で、小作人が信義に反する行為をいたしておる場合、たとえば小作料を、前から約束してあるのを理由なくして納めない。これを集団的に納めるとか、勝手に上げてくるから集団的にまず出すことにして供託しておく、こういう場合は僕はちっとも信義に反しないと思いますが、あるいは地主の方の方が家族その他の関係、その他災害ではなはだしく、小作人と地主の間で、地主の人が極度に貧困になっておる。これなんかは一つ考えるべき事項だと思う。 　しかし、後者の場合は、農地法で片づけるのでないというのが建前ではないかと思います。法の示すところではないかと一応私はまだ思っておりますが、判断は上司に申し上げてありません。そういうことに対しましては、官庁機構の啓蒙宣伝等と、農林大臣は衆議院、こちらでも——衆議院でお答えになりましたけれども、啓蒙宣伝以上に、県庁、農業委員会の機構をしっかりして、大胆に申しまするというと、継続審議のあの関係の法案が、農地部会を作ったり、農地の仕事を特定してしりかりやれ、こういうことについては、私どもの意見は、ぜひそうしていただきたい、こういうふうに思っておるのであります。また、私どもの直接の所管に今なっておりませんが、経済局の農業委員会に関しまする予算では、少くとも農地に関しまする予算は三億ばかりの増の中に入っておると思います。しかし、ひとりよく行政庁や特殊法による団体がこれをなすところではないと思います。だから、全国農業会議所とか、農業中央会とか、その他の農業、農民団体が農地法を理解して下さって、農業のためには農地改革を維持していくのが、今の法律体系を維持していくのがいいのだということで、適正なる、適法なる運動をせられることを期待してやみません。懇談の機会があれば、これを申し上げてもいいのでありますが、その一部として、あるいは茨城県に、あるいは一応全国という形において、建設連盟でありましたか、その団体の結成もありまして、農林省その他農地法を守る方々を鼓舞して、具体的運動に入っておられる方もございます。 　それから地主補償でございますが、これは引揚者等について、何か利子補給の十億とか何とか、つかみ金か何かがあるそうでありますが、私どもの関知するところではございません。これは国内法によりまして、当時の小作料と米価から見まして、小作料を従前からの統制を継続して、現在には農地法についてこれを資本還元いたしまして、政府の売買しまするところの、農地法の、農地制度を守る一部としての政府の売却価格をきめております。小作料の中には、裏作の問題とか、上土、下土の問題等、いろいろ古い歴史の研究その他ありますけれども、それらのことは今の法律では認めておりませんので、現行法でいきたいと思っております。正当な対価を払ったもので、しかも三町歩でありましたか、二百円のプラスをして払った者は、国内法に基いて正当な売買の対価を払ったのでありますから、インフレの影響で気の毒な事情が出ておることは、私はいなめないと、一部にいなめないと思いますけれども、農地の補償というようなことはすべきものでないと、こういう考えでおります。 　農家の土地のうちで宅地の問題につきましては、法律解釈は宅地の地代につきましては建設省が所管しておりまして、地代家賃統制令は三十坪以内を適用除外をしたそうであります。もう数年になるかと聞いております。率直に申しまして、私はその当時知りませんでして、これが農地法とか、農地とか小作料に影響を与えるということを、あまり考えたことがございませんでした。最近その手を考えるやに聞いておりますが、これはあくまで現行法に関する限りは、民法契約でございまして、民法契約に順守してやれば、農家の宅地はおそらくは最初、昔でいえば田畑と宅地と合せて農家の農地と扱っておったと思いますが、今では宅地というべきだと思います。その料金は地代というべきであろうと思いますが、建設省とは話そうと思っておりますけれども、それ以前におきましても、不信義で貸し付け側から、これを勝手に社会的妥当性を欠いて引き上げたり、その基準は賃貸価格の何倍とかということから、税務関係からも出て参るだろうと思いますので、それでぜひ農家はがんばるべきだと。そうしてそれが片づかぬ場合は、地代家賃、借地借家法に関する民事調停に持ち込む、最後の手は。そうなかなかできぬと思いますが、これこそ委託を受けた代表者が、適当な弁護人等をもって法律闘争をされたらよかろうと、こういうふうに私は思っているわけです。もう少し研究をしましたら、以上のことを骨子にしまして、あやまちとか、言い過ぎがありましたならば、それを訂正いたしまして、通達兼趣旨の徹底をはかりたいと思っているのです。

○堀本宜実君　ただいまお話しになりましたので、よくわかります。また、われわれもそういうふうに解釈をいたしておりますが、耕作農民は、もう多数の同様の申請に奔命疲れるといいますか、心理的に非常に及ぼす影響が大きいと思うのであります。従いまして、今いう通達なり、あるいは直接局地的指導なりをいたして、少くともそれぞれ民間団体並びに県庁等の監督されておりまする職員等に、よく趣旨の徹底をはかるとともに、すでに農林省において、その正否を決定すべき段階にありまする事案につきましては、すみやかにその決定を急ぎますることも、またかくのごとき問題を解消するの一つの方法ではなかろうか、かように存じますので、お願いを申し上げたい。 　関連して、もう一つ私はお願いを申し上げたいと思うのでありますが、この無断転用が最近非常に多いと思いますから、全国的な現象だと思うのでありますが、この無断転用を防止いたしまする方法に——私は結論を、私の考えを申し上げます。これはもう時間がございませんために、いろいろお話を伺い、私の意見を申し上げるということを省略いたしたいと思いますが、許可をする場合には、たしか三十六条だったかと思いますが、条件をつけることができると、こういうことがあったかと思うのであります。そういうことに準拠いたしまして、たとえば何月何日、いかなる者が、何号をもって土地転用の許可を申請した、これによって許可を与えたのであるという、一般だれでもが認識し得る標識を立てさせるような基準を設けられて、指導されることがよいことではなかろうかと思うのであります。この点は私の希望として申し上げておきます。

○政府委員（安田善一郎君）　その趣旨で予算を要求しましたら、五億円ぐらい予算を取りにくるなといって、最後まで大蔵省は認めませんでしたので、落ちましたけれども、私はこの経費がだれかに負担をお願いしてもよろしいと、簡単な板切れでもいいからお願いしてもいいという声が、相当多いということが認定できますれば、その方法を励行させるように用意しております。 　それから無断転用したやつは、都道府県知事に向いまして、遅滞なく告発をせよ、そういうことを知事に厳重に通達を申し上げてあります。

○堀本宜実君　実は通達はしておるでありましょうが、現実にそれを告発するということは、地方においてはなかなか困難なのであります。これはまあ一口に告発といえば、それでもう一ぺんに解消するわけでありますが、それができないところに悩みがある。それをいかにして防止するかということが、政治なのであります。従って、私は今言うようなことは、負担を心持よくします。また、すでにこれを実施している所がございます、地域が。すでに何のトラブルも今日までは起っておりません。がしかし、それが監督官庁であるたとえば農林省においても、それを是認をする、そういうことをなくすることの一つの便法として、是認をするということが必要なのではなかろうか、かように存じます。そういうふうに一つぜひ研究をすみやかに一つ始めていただきたい。お願いをしておきます。

○政府委員（安田善一郎君）　負担の関係で困らないという前提がありますれば、今ここで、必ず実行します。

○仲原善一君　もう一点だけ簡単にお伺いしたいと思うのですが、問題は自作農創設特別会計でございます。ここの中で、まあとにかくこの自作農の特別会計の内容を豊富にするということは、事業を進捗する上に非常に大切だろうと思いますが、いただいた書類の十五ページですか、これを拝見しますと、農地の売払収入のところで、特に不用地の売り払いというものが一千町歩しかないわけです。これはいろいろ、一時は買収しておっても、不適地で不用地として払い下げられる農地であろうかと思いますが、これは全国では相当な面積になるのじゃなかろうかと思います。一つの地域でも、一千町歩というような程度のものはあると思いますが、ここでいろいろ国土の利用の上で、農地にすべきか、林地にすべきか、あるいは牧野にすべきかというような、いろいろなトラブルがありまして、こういう未解決な問題があるので、非常に未墾地の買収等も支障があるのじゃなかろうかというふうな気持がいたしております。そういう意味で、簡単にお伺いしたいのは、どれくらい不用地で払い下げにまだなっていない、売却になっていない面積があるのか、もし、相当額の面積があるとすれば、それをすみやかに処分して、そうして自作農創設維持の特別会計の内容を豊重にするとともに、非常なトラブルのある、いざこざのある農地の区分の点を明確にしてほしいという気持があるわけでございまして、その辺を、一つ御意思のある点をお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（安田善一郎君）　昨秋、開拓地の営農不振の問題に対処いたしますために、検討いたしましたが、農用として営農類型で予定したものを破っても渡していいものを、関係部で策定させましたら、八百町歩だったかもしれませんが、八百町歩ありましたから、これはただ貸し付けてもよろしい、経費を拡大するために、ただ貸し付けてもよろしいし、売り渡してもよろしい、そういうものをすみやかにお貸しなさいというのを通牒を出してあります、通達してあります。 　それから適調を、適地調査をいたすべく購入いたしましたものは、四十三万町歩だったと思いますが、今持っておるのは、それはそのうち開拓地にすべく二カ年調査と計画を立てなくて、いつでも持っておらない一番いい土地、農耕用に一番いい土地は七万町歩をちょっとこえる所であります。まあ、八万町歩と考えて下さっていいと思います。その他は従来付帯林をつけないとか、主要耕作用地をつけないような営農類型のある所は、私はつけて、初めから貧弱な開拓者を作るべきじゃない。それからすでに配分が終ってしまったものは、一開拓地が土地配分を終ってしまっておりますが、可能ならばつけ加えたらいいだろう、その必要な建設工事は今年一億、これから五年間を予定いたしまして、法律も出しまして、必要なだけは計画を立てて、しかも開拓者から計画をいただいて、知事の認定も得て、それの予算を作ってそれに利用しよう。その他は自創地……。小作人がおられまして、第一順位は、これを引き上げたときは、小作人が自作農になるときしか、売るべきでありませんけれども、その人がおられぬよなう場合は、あるいは他から、他の国有財産からこちらに移る、国有林から、大蔵省から移るという場合があります。これが、調査が終ってないものがありますので、調査が確実に終りまして、不適地であって、たとえば東京の練馬はどうかと思いますが、練馬に問題がありますが、すでに五カ年保留地という制度がありまして、それで他に貸しておる。この制度は農耕用に使用するか、他に転用するかの決定を五年間留保する制度であります。五年目は過ぎましたが、農地には使わないで宅地等に転用されているものは処分しなければなりませんので、これはお説の通り早く処分してよろしい、そういうふうに思っております。残余はその適地調査ができ次第、以上に準じまして同様に処分をするつもりでございます。

○仲原善一君　希望として申し上げておきますが、いろいろ調査もあろうと思いますが、早く仕分けをしていただいて、不用地ときまったものは、すみやかに売り払っていただいて、問題の起らないように希望申し上げておきます。

○北村暢君　ちょっと、私は資料だけ要求したい。開拓の営農振興のための特別措置の法案というようなものを出そうと、こういうことのようですが、そのために必要な資料として、現在までの未墾地の取得の年次別の状況、それから実際に払い下げた状況、それから不適地として元の所有者に返したというような状況、それからこれに対するいろいろな自作農開拓の融資をなされておるわけですね。こういうような、いわば今までの開拓の成果というものがわかる資料を一つほしい。そして、それは今度の営農振興と同時に、今度の大臣の言っておるような、米麦の主穀偏重から、畜力なり畑作なりというようなものの振興に変えていく、こういうようなことのためにも、従来の開拓の成果がわかるような資料を一つ出していただきたい。 　それから、もう一つ簡単なことなんですが、これは土地改良特別会計の創設というようなことで、非常に今経済効率的に短期間でもって土地改良をやろう、重点的な土地改良をやろう、そのために三十二年度の予算で定員を五百六十六名の要求をしておったが、これがゼロになったということですね。それについて、先ほど、新規の事業も六つあり、廃止になるのが四つというような話であったようですが、それについて非常に早くやることになるんですから、忙しくもなるし、当然人員も要るということが考えられるんだが、一般に定員不補充の状態の中で、なかなかこの要求がいれられなかったということも、わからないわけじゃないんですが、今度郵政関係で相当大幅な定員法の改正でふえるということがあるわけですね。なぜ、農林省だけそういう一般な原則でもって押えてしまったのか。どうなのか。そしてまた、今後この定員がなければできないということでこれを要求したのだろうと思うのですが、これがなければ、一体どういうような方法で、これらの新規事業をやっていこうとするのか。その点をちょっとお伺いしたい。

○政府委員（安田善一郎君）　第一の資料の点でありますが、御趣旨に極力沿いますように提出をいたします。ただ、御配付を申し上げました自創会計の中に書いてありますのが、三十二年度にはやっても差しつかえないと認定がついたものを書いてあるのでありまして、その他の保有地は各種の問題と調査を要する、貸付地にしておいた方がまだよろしい、こういういろいろな事情がありまして、まだ保有しておいた方がいい。しかし、それがゆえに開拓を、政策を弱めるのはいけないから、本年度はあまり悪いから、既入植者の安定の方に力を入れたいので、水没農家とか、その他具体的に必要な四千名を、具体的に計算したものの四千名を入れようと思いますが、来年以降は大蔵省とも話しまして、合理的で、また農業的な開拓政策は必ず打ち立てて要求するので、弱めるものではない、こういう約束はしてあるのであります。で、その点を御了承願えれば、それに応じましたものを提出いたします。農林省全体でありますけれども、合せた中に農地局の定員の問題がございます。 　これは予算額もそうでありますが、定員の問題もありまして、振りかえを取る程度のことは終ったところで、なお折衝をする途中で、実は御承知の政治情勢で予算が時間切れになった点で、私はそのまま申し上げますと不満でございます。不満でございますが、ただ了承をいたしましたことは、来年公務員制度調査会の答申が出る、答申が出れば、定員というものやその他のことを変えることがある、少くとも定員折衝だけしかしませんでしたが、定員を変える、それまでぜひがまんをしてもらいたい、これは各省共通のことであるというふうに、誤解だったかもしれませんが、私は受け取ったので、上局とはかりまして、農地局の中で三十二年度は農地局はやれるかやれないかということを目安に置いて、定員増加を常勤労務者においてすら変更しました。常勤労務者はそのものの性格においてまた問題がございますから、常勤労務者は定員化したいと思うものも要求をいたしましたが、それもそのままにしてあります。若干収入になる部分について改善をはかりました。その制度が特定郵便局でありましたか、郵便局関係と学校の一、二と、刑務所だったかと思いますが、郵便局が大部分ありますから、千数百名か二千名だったと思いますが、ふえたということは関知しておりません。農林省もそういうことがあると思わないので、時間切れになったのであります。しかしきまったうちに、政府のうちの公務員といたしましては、私は予算が提出され、予算の定員なり、定員法を農林省は直さない、農地局は直さないという中ではやっていこうと思います。遺憾ながらやっていこうと思います。どういうことかと申しますと、農地局には百人の定員があって欠員がございます。過般も農林大臣に上申を申し上げましたが、これを埋めましてあんばいよろしきを得まして、八郎潟などは調査所があり、新規着工になって、事業所にするところは、その前調査所がございます八郎潟の例でいえば、定員九名と常勤労務者十一名でございます。二十名おります。この二十名の人はかえなくちゃいかぬかもしれませんが、これを加えまして、その他廃止する明治用水もございます。伊良湖干拓地もございます。それを十分に活用いたしまして、幸いとは言えませんけれども、新規事業の初年度の事業はそれほど多くございません。最盛期の定員とは違います。そこでそれを使えばやっていける。従来はこの事業をやるに至って定員が足っておるということでありまして、私は農局地の立場としては、その通りだと申し上げたいのでありますが、事業費が総花主義と申しますか、いささか、ばらばらつきまして、一年に公務員としての勤務時間全部が現場にある人は全部設計指導とか監督とか、その他の問題で費しておらず、あと研究しておる分も事実ございます。これを定員法の要求で、そういうことがあるとは私は言いたくございません。しかし、それを公務員は定められたところに従って法律を施行し、予算を執行せねばならぬという建前におきまして、非常に過重な労働で許しておけない。こういう状況では、これは今後といえども、今年度内といえども、定員の要求はほんとうはすべきものだと思いますが、政府最高の決定に従いまして、その調節によってやれるであろう。たとえば最終決定ではございませんが、八郎潟には五十名くらいは投入できるであろう。そうして既定員は食わないでやり得る、こういうふうに思っておる次第であります。

○理事（藤野繁雄君）　この問題についてはこの程度にとどめて、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（藤野繁雄君）　この問題については、この程度にとどめます。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後五時十六分散会