農林水産委員会 閉会後第4号

○委員長（堀末治君）　ただいまより農林水産委員会を開催いたします。 　本日の委員会の議事は、お手元にお配りいたしておきましたように予定いたしておりますので、お含みの上、御協力をお願い申し上げます。 　最初に、委員の変更について御報告いたします。去る六月十七日小林孝平君が辞任されて、戸叶武君が選任されました。なお、七月八日、平井太郎君が辞任されて、雨森常夫君が選任されました。 　　―――――――――――――

○委員長（堀末治君）　委員派遣報告の件を議題にいたします。 　農林水産事情調査のため、先般、石川県及び富山県に御出張をわずらわしておりましたが、派遣委員におかれましては、気候不順の折柄遠路御足労いただき、ありがとうございました。ただいまから御報告を願うことにいたします。

○千田正君　今般、農林水産業の実情調査のため、石川県、富山県の両県に派遣されましたことにつきまして、御報告を申し上げます。 　派遣されました委員は、堀委員長、小笠原二三男委員と私の三名でありますが、去る六月の二十五日東京を出発、五日間の日程をもって、まず石川県に参り、金沢市の県庁において、県当局及び県下の各種農林団体の代表者から農林業の実情について、また七尾市においては、県当局及び各地から参集の漁業団体の代表者から漁業問題について、説明を聞き懇談を行いました。現地の視察といたしましては、能美郡根上町及び河北郡内灘町において海岸砂地地帯農業の状況を、鹿島郡鳥屋町において新農山漁村建設総合対策事業を七尾市及び能登島町において漁港等水産施設を、それぞれ視察し、地元代表と懇談をいたしました。なお、この間、小松市にあるところの農林省加賀三湖干拓建設事務所において、事業の状況について説明を聞きました。 　次に、富山県に参り、氷見市において、漁業問題について県当局及び氷見市、新湊市、魚津市等県下各地からの漁業代表と懇談を行い、富山市の県庁においては、同様、県当局及び県下の各種農林団体代表者と懇談を行いました。実地視察としましては、氷見市及び魚津市において水産施設を視察し、立山町、滑川市、魚津市において、新農山漁村建設総合対策事業の実施状況を視察しまた、氷見市実地内において、海岸砂地地帯農業の状況を視察いたしました。 　時間の関係もあり、詳細につきましては、別途資料によってごらん願いたいと存じますが、要望のありましたもののうち、おもなるものについて概況を申し上げます。 　まず、石川県における状況について申し上げますというと、農業問題について知事から、 一、農地問題として、小作地引揚要求が昭和三十年には四百十三件、同三十一年には四百五十三件あったが、県としては農地法の精神により処理してきているが、政府においても、地方行政上に摩擦を生ずることのないよう、この種問題の取扱いには慎重に配慮されたい。 二、この地方は米の単作地帯であり、冬季の対策として、家畜を導入し、畜産物の処理施設を設置したい。 三、米価については、早場米地帯として特に時期別価格差の時期、区分、格差等を前年通りとして、それを下回ることのないように配慮されたい。 四、団体営の土地改良について、補助対象たる受益地は二十町歩の制限があるが、その点、能登地方等、後進地区の小団地の開発に特別の考慮をなし、特別地域に指定されたい。 五、石川県は傾斜地が多く、耕地は一七％であって、八三％は遊休地である。家畜を導入し、傾斜地農業が必要であるが、国においても対策を考えてほしい。 という要望意見が述べられ、また市町村代表、農業団体代表から、米価の時期別価格差、農業改良普及員制度の強化による指導体制の確立、肥料価格の適正な決定機関の確立等のほか、土地改良の補助率を全国一律とせず、石川県のごとくおくれているところの地域に対しては、実態に則応して高率とすべきであり、補助金等適正化法の運用についても、冬季積雪のため工事ができない空白期間がある地域であるから、仕越し工事または土地改良の継続工事等を認められたいと要望されております。 　海岸砂地地帯農業の状況を能美郡根上町において視察しましたが、ここは海岸砂地地帯農業振興計画に基く予定の百二十町歩の水田造成を完成し、三台の揚水機により灌漑して成果をあげており、時あたかも田植えの最中でありました。また河北郡内灘町の砂丘地を視察しましたが、これは全額国庫負担により、道路を作り、河北潟の水を引いて畑地海潮を行い、またアカシヤの木を植えて砂地に対する砂防林としておりますが、タバコを耕作しております。いずれも不毛の砂丘地が、諸施設を行なったことにより、りっぱな耕地となって、増産に大きな寄与をいたしております現状をまのあたりにして、この種土地改良事業の必要と効果を確信いたしました。 　次に、鹿島郡鳥屋町において、農山漁村振興計画に基く各種共同施設、生活文化研修施設、適地適産奨励施設等の特別助成事業の実施状況を視察しましたが、今後家畜の導入に努力したいが、国としても乳価の安定には特に考慮を払われたいとのことでありました。また、県当局としましても、地元としても、新農村建設事業は現在総合対策要綱によって行われているが、今後単なる一時的のものに終ることなく、国としては長期間をもって、かつ資金量もさらに増額して、積極的に行われたいとの要望がありました。またこの地区においても、県としても、現在のような畦畔は――いわゆるあぜ、くろですね、畦畔は労力のみ多くして非生産的であるので、大団地式のコンクリート畦畔により土地の有効利用を研究しているとのことでありました。 　漁業問題については、七尾市において県当局及び各地からの漁業団体代表と懇談いたしました。沿岸漁業が大部分であるが、沿岸の漁場が資源的に枯渇し、一方漁民の五割五分が半農半漁であり、零細漁民は疲弊している。沿岸漁業の振興に関する抜本的政策が樹立されることを期待しているとのことでありました。 一、水産資源の維持増殖のための浅海増殖事業に対する補助の割合を、現行の三分の一から二分の一に引き上げられたい。 二、南部沿海州沖に出漁した機帆船底びき網漁船が、去る四月ソ連監視船から帰還命令を受けて以来中止の状況にあるので、再出漁できるようソ連との交渉等を配慮されたい。 三、北洋出漁のサケ、マスの独航船の隻数は、今後遠洋漁業に恵まれない日本海側からは減船しないよう要望する。 四、サケ、マス延べなわ漁業について二十三隻が出漁しているが、平均トン数二十トンで、小型のため危険が多いから、四十トンまで引き上げてもらいたい。 五、アユの放流助成補助を今後増額継続されたい。 六、漁業共済制度の早期実現をはかられたい。 七、漁船乗組員養成事業の継続及び国庫補助増額を要望する。 八、漁業調整委員会の費用の増額をはかられたい。 九、漁業協同組合の強化による沿岸漁業振興のため、漁業協同組合連合会の指導事業に対し国庫助成の制度を創設されたい。 十、農林漁業団体職員共済組合法を早急に制定して、農林漁業団体職員の身分の安定と育成をはかられたい。 十一、中小漁業融資保証法を改正して、中小漁業者が出資しなくても利用できるよう配慮されたい。 十二、漁業においても改良基金制度を樹立し、また技術改良普及員制度を確立されたい。 十三、漁業権は漁業協同組合に免許されるよう、手続等において配慮されたい。この要望がありました。 　波高く悪天候のもとに能登島を視察しましたが、本島は離島振興法による離島でありまして、野崎漁港は三十二年度から第一期計画として漁港修築が実施され、また鰀ノ目漁港についても配慮を願いたいとのことでありました。 　能登島町は、新農山漁村振興対策の指定地でありますが、共同施設に対して、地方税の不動産取得税の対策になるとて、地方税務当局が実地調査を行なっていますが、補助事業Ｌ課税されないよう御配慮されたいとの要望がありました。 　次に、富山県における状況について申し上げます。 　まず、氷見市において、漁業問題について県当局及び県下の各種水産団体の代表者から要望がありましたが、そのおもなるものを申し上げますと、 一、富山県は沿岸漁業が発達し、特に定置漁業は全体の生産量の半ば以上を占めており、日本一の定置漁業県である。北洋及び北海道方面にも出漁しているが、定置漁業が中心であったため、大型漁業は少いので、今後は漁船の建造による沖合、遠洋漁業への進出、増殖、加工による水産物の高度利用等に力を注ぎたいから、国としても施策に配慮してほしい。 二、氷見漁港は三十数年前に完成した漁港であり、現在の発達した漁業の実情に適しないので、拡張修築事業を実施したい。しかしながら整備計画から漏れているので、特段の措置により実現を配慮されたい。 三、定置漁業権の免許期間を、現行の五年から十年に延長されたい。近時豊凶の差が大きいので、五年では採算上危険が大きい。 四、漁業共済制度について、イワシ網漁業を特に配慮されたい。 五、県下の工場建設が増加するに伴い、水質汚濁もはなはだしい。工場が廃液処理を十分にするよう対策を講ぜられたい。 六、北洋漁業に出漁しているが、その裏作になる漁業がないので、秋から春にかけて北海道からカムチャッカの漁場において、タラ漁業を行いたいので、大臣許可の漁業として許可されたい。 七、漁船建設資金の確保、対馬暖流等漁場調査及び水産加工の振興等、国として考慮されたい。 八、北陸電力の料金改訂は、不合理な点が多い。製氷冷凍事業は日本海の漁業と深い関係を有し、工場は八十七工場に及んでいる。今回の値上りは四〇％をこえるものとなり、鮮魚、冷凍魚、蔬菜、果実等の価格に甚大な影響を及ぼすおそれがあるから、負荷率割引制の存続を初め、料金改訂が最小にとどまるよう特に配慮されたい。と、強い要望がありました。 　次に、県庁において、農林問題について、県当局及び各種農林団体との間に懇談を重ねましたが、 一、富山県は山岳と水に恵まれ、耕地の九二％は水田であり、水田単作地帯で、一方に工業化も進んでいる。土地改良と畜産振興が必要であるから、国としても配慮されたい。 二、米価については、単作、早場地帯であるから、時期別価格差、歩どまり加算等不利にならないように措置し、米の質については栄養上の観点からも考慮されたい。 三、農林漁業資金の県信連取扱い範囲は、現在一市町村の区域をこえない農協もしくは土地改良区の行う事業に限定されている。災害復旧事業、都道府県営事業、一市町村の区域をこえる農協もしくは土地改良区の行う事業は、農林中央金庫の取扱い範囲となっているが、これを借受者の自由選択とし、取扱い範囲の制限を撤廃し、県信連の取扱い範囲の拡大を要望する。 四、県の厚生農業協同組合連合会の経営病院の診療一点単価が据え置かれているので、単価改訂を行われたい。また厚生病院の設備資金について、補助の平等と厚生年金資金導入の道を講ぜられたい。農村巡回診療活動経費援助並びに関係法令改正等、農協病院に対して国で種々配慮されたい。 五、農業災害補償制度に適用する水稲の基準反収引き上げ、及び農業共済団体事務費国庫負担額を増加されたい。 六、林業に関しては立地条件が悪いが、造林事業に対する国庫補助率の引き上げ、森林災害補償制度の確立、治山事業費の増額、林道改良事業に対する国庫補助、積雪寒冷地帯に対する林道の補助率算出の特例、森林組合育成、林業技術員の増員、木炭検査に対する国庫補助、農林漁業資金の融資条件の緩和等について配慮されたい。また森林問題については、富山県に植物検査所を設置、木材貨車輸送増強、建築材料規格統一等についても要望したい。 七、土地改良事業については、昭和三十三年の予算確保、三十二年度事業量の繰り延べ反対、土地改良信用保証制度の制定、補助金適正化法の改正、農林漁業資金のワク拡大、農業水利改良事業予算増額、国庫補助を継続費として計上する等について配慮されたい。 八、畜産関係として、環境衛生適正化法により、食肉販売に制約が設けられ、肉畜生産に影響するから、支障のないよう運営に特に考慮されたい。枝肉処理機関の拡充を期せられたい。県の畜産会が行う経営診断事業に指導員等財政援助を要望する。このことでありました。 　最後に、農業地区として、立山町、滑川市、早月加積、漁業地区として魚津市等の、新農山漁村建設の実情を視察しましたが、いずれも共同組織による多角経営を実施しております。富山県は水稲単作地帯であり、畜産が不振であり、また七割余が兼業農家であることを前提として、その是正を新農村対策の目標としております。農業改良普及員が計画を立て、その助言により適地適産の計画をすることを目標としていますが、十分に検討される期間がなくて行われる危険があるので、下部からの話し合いにより、機運が熟して計画が実施されるようにしたいとのことでありました。 　以上、両県の実情並びに要望の概況について申し上げましたが、農林水産振興のため、国、地元一体となって解決に努力すべきものと存じますので、何分の御協力をお願いいたしまして、報告を終ります。

○委員長（堀末治君）　ありがとうございました。 　ただいまの報告について、派遣委員に対して御質疑がございましたら、お願いいたします。――同じ問題について、政府委員に御質疑がございませんですか。幸い政府から官房長の永野君と、水産庁の生産部漁港課長の林君が見えております。

○青山正一君　ちょっと漁港課長にお伺いしたいと思いますけれども、ほんの簡単な要項ですけれども、ただいま千田先生から御陳情のあった氷見漁港に関して、政府当局は今後どう処置するか、その点について承わりたいと思います。 　それから、また、これも先ほど私どもが出張した際に現地を視察したわけでありますが、まあ災害の発生地である九州の南端の漁港の串木野とか、あるいは枕崎とか、あるいは油津漁港、これは年々歳々受ける被害というものは非常に大きいわけなんですが、この三つの漁港について政府はどう処置しておるか、その点について漁港課長としての御意見を承わりたいと思います。

○説明員（林眞治君）　氷見の問題につきましてお答え申し上げます。氷見の漁港は、先ほど千田さんから御説明がございましたように、相当古くできたのではございますが、一応現在のところ、ある程度まとまった港を形成しておるわけであります。しかし、不幸にいたしまして、立地条件が多少悪く、心臓部に河川が流入しておるわけでありまして、その河川につきましても、中小河川改修によりまして、上中流部の改修が行われたと聞いておりまするが、流入いたします土砂がなかなか減少いたさないのであります。過去年々土砂の流入が相当多量にございまして、これらにつきましては災害復旧の法律がございますので、この法律の許される範囲内におきまして、できるだけその復旧に努めて参ったのでありますが、とうていこれではどうにもならないということでございまして、三十年及び三十一年におきまして、大体総工費一千五百万円程度の局部改良事業といたしまして、河川を港の外へ出す、つけかえるという工事をいたしたわけであります。これによりまして、港内に流入いたします土砂は、だいぶといいますか、ほとんど減って参るのではないか。これと災害復旧とあわせまして、現在の港がある程度十分に使えまするようにやりたいということで、県及び地元の関係者の方々と御相談いたしまして、実施をいたしたわけであります。まあ現在の港につきましては、この工事がただいま終ったところでございますから、今後はややよくなるのではないかと考えております。 　なお、また、御要望のありました拡張という問題でございますが、これらにつきましては、私どもといたしましても、十分いろいろなデータによりまして検討を加えまして、拡張をする場合におきまする計画をまず考えまして、お話のございましたように、ただいまのところでは、例の漁港整備計画に編入をされておりませんので、適当な機会に、改良、拡張につきましては、整備計画の体制という問題にからんで参ると思うのですが、適当な機会をつかまえまして善処いたして、その推進に努力したいと考えております。 　それから九州串木野等におきまする災害でございますが、九州の南端は常に災害に見舞われるわけであります。最近三十一年度におきまして、局部的といいますか、特定な地域でございましたが、串木野等につきましては非常なる災害を受けたわけであります。災害の復旧につきましては、原則といたしまして三カ年間に大体三・五・二の比率で復旧を進めて参りたいということで努力をいたしておるわけでございますが、予算の都合等もございまして、必ずしも三割まで参らない場合もございますが、被害甚大な所につきましては、特に実施に当ります府県当局とも十分協議をいたしまして、三割程度以上に予備費においてもっけております。 　なお三十二年度におきましても、大体災害復旧の大半が完成できますように、現在努力中でございます。 　なお、また、串木野等につきましては改良修築工事をあわせてやっておるわけでありますが、将来の災害によります漁船等の被害を減少いたしますために、既定の経費におきます計画の内容変更を多少考えまして、あるいは防波堤の補強をいたしますとか、そういう問題もただいま研究中でございまして、なるべくならばそういうことで実施をして参るというふうに考えておる次第でございます。

○千田正君　今、漁港課長さんの御説明で大体わかるのですが、現実にわれわれが調査に行って氷見の漁港を見ました場合に、局部改良によって一応土砂の導入を防いだのですが、そのために港における使用領域が、大体三分の一くらいはもう使えなくなったのじゃないですか。あとの三分の二を浚渫して一応使おう、こういう目標のもとにやっておるのと違いますか。

○説明員（林眞治君）　河川の区域を考えますと、そういうことになります。これは、もともと古い時代、漁船が手押し等で非常に小さい場合には、河川を使ってやっていたわけであります。だんだん大型化いたして参りますと、あの川といたしましては、とうてい水深の相当程度の維持は地理的条件からできないという、そこで多少狭くなるのでありますが、しかし多少狭くなりましても完全に使える所ができた方が、実際問題としていいのじゃないかというようなことで、締め切って川を外へ出しますから、川の流域に相当します所は利用できる場合もございますし、利用できない場合も出てくると思います。その場合については、一応地元の方々とも十分当時お打ち合せをいたしましてやったわけでございます。で、あとの十分使えるであろう所に今後は中心をおいて、一つ運営をやっていただこうというように考えておるわけでございます。

○千田正君　これは氷見市において、先ほど御報告申し上げた中にもありました通り、氷見の市民の大部分、市民ばかりでなくて、あの沿岸の漁業団体からも陳情があったわけでありますが、それは、これほどの港を整備計画の中に入れてもらえなかったことは非常に残念で、どうかしてこれを早くしてもらいたい。そうして今おっしゃられたように、港はある程度小さくなったが、船がだんだん大型化していくと、あの港は小さい船だまり程度にしかならない。拡大した港を作って、一日も早く漁業基地としての振興をはかりたいという要望でしたが、ごもっともなんですが、一体何十年という古いああした港が、なぜ整備計画の中に入らなかったかという点を、委員長初めわれわれも聞いたのです。ところが、どうも富山県そのものが熱がなかったのか、氷見の漁港に対しては、氷見の市民が熱烈なる要望があるにかかわらず、富山県の漁業政策というものがあまり関心を持たなかった。むしろ局部改良の程度で一応押えてみようという段階にしか見えないというように、われわれは感じてきたのでありますが、今あなたのおっしゃる通り、近い将来においてこれを整備計画の範囲の中に入れる、こういうチャンスが、適当な機会というのは、大体相当早く見られますか、どうですか。

○説明員（林眞治君）　整備計画の改正の時期につきましては、ただいまのところ、いつということをはっきり申し上げる亡とはまだちょっとむずかしかろうと思います。御承知のように、二十六年に最初に整備計画を樹立いたしました。その後大きい情勢の変化がございましたので、三十年に改正をいたしたわけであります。これを極力現在推進しておるわけでございます。ある程度改正いたしました計画後の実施が進んで参りました場合に、改正を行うというのが、いわゆる常識的な考え方だと思いますが、多少その他にも条件の変更等がございますので、これらをどう扱いますか、目下いろいろ研究をいたしておるわけであります。いろいろな障害があろうかと思いますが、われわれといたしましてはできるだけそういう問題が解消いたしまするように、なるべく早い機会をつかまえまして、改正といいますか、追加といいますか、そういうことに努力をいたしたいと思います。ただ、今、いつだと言われましても、これはちょっと申し上げかねます。

○千田正君　漁港課長の苦衷はよくお察ししますが、大体載らなかったのがどうかしているという点もありますし、これはまあいろいろな、今の整備計画中にも、実施に当りましていろいろな条件で予定の通りいかない問題もあるわけですね。そういう場合においてバランスをよく見て、適当な最も早い機会にああいう漁港を一つ考慮して、できるだけ漁民の期待に沿うように実行していただきたい。これは、われわれが現地視察してみて、特に陳情もされ、また現地も見て痛感しましたから、特にあなた方に要望しておきます七

○説明員（林眞治君）　御趣旨に沿いまして、尽力いたします。

○島村軍次君　私の方の視察で、今直接、この次になってもいいんですけれども、幸い千田さんからお話が出ましたから……。鹿児島、それから宮崎の漁港を見まして、とにかくあの地方は非常に恵まれていないという気がしますね。そして串木野にしても油津にしても、それからお話の出た東市来の、小さな漁港ですけれども、導流堤を少し作っておるけれども、船だまりじゃないんで、砂のたまりというような感じがしますね。 　それからも一つは、災害復旧で一部やりかけた。ところが、初めは建設省関係ですか、それを認めた。農林省になって、会計検査院が行って、こんなものは災害復旧でないからと、途中でふつ切った。このために画龍点睛でなくして、中途半端になってしまっている。こういう問題は、それは復旧工事というものが主体であったんでしょうけれども、一たんは建設省の時代には認めておったのが、工事が進まない間にまた災害を受ける、そして今度は農林省関係になると復旧には入らぬという、会計検査院の調査官が行って途中からオミットしてしまったと、こういうようなことは、これは実際に実情に合わないので、改良工事についてはもっと農林省は積極的に会計検査院とも打ち合わして、有効な方法を講ずべきじゃないかということを特に痛切に感じたんですが、これに対してどういうふうに考えるか。

○説明員（林眞治君）　九州南部の鹿児島、宮崎両県等におきまする事業が非常に低調ではないかというようなお話でございますが、まあわれわれの今までやって参りましたところを振り返ってみますと、特に低調だというふうにも考えていないのでありますが、全般的になかなか計画いたしました事業がうまく進捗いたしておりませんので、両県につきましても同様なことは言えると思いますが……。 　油津等の災害の問題は、これも数年にわたって相当港内での漁船の被害等があったわけでございます。これは御承知のように、一部は漁港でございまして、一部は一般港湾になっておるわけでございます。以前は外の防波堤につきましては、港湾局の方で全部やっていただくことになっておったわけでありますが、なかなかこれも進捗しないというような関係で、途中から話し合いをいたしまして、半分の方につきましては私どもの方で、農林省で所管をして参るということになって、両方から外防波堤の延長をいたすことにいたしました結果、大体それができ上りましたので、今後の被害というようなものは相当軽減されるのじゃないかというふうに考えております。 　それから建設省所管の災害が農林省に……。

○島村軍次君　市来の方です。

○説明員（林眞治君）　市来につきましては、最近といいますか、相当前から、まだ具体的に国庫補助等の工事をいたしておりませんので、そういう点につきましては今後改良できますように研究して参りたいと思います。まだ今まで実施しておりませんので……。

○島村軍次君　それから災害復旧ですね、市来の例なんです。今申し上げましたように、会計検査院等におきまして……。

○説明員（林眞治君）　災害復旧につきましては、建設省所管のものが、あるいは運輸省所管であったものが、途中から農林省所管に変るという措置は実はとっていないのであります。査定当時に、建設省なり、あるいは運輸省で査定されたものは、それが完了するまでは向うでやっていただく、その後の災害はこちらでやりますということで、実はやっておるわけであります。農林省所管の災害につきましても、その後の状況の変化等によりまして、検査院の現地検査の結果指摘を受けたことは遺憾に存じておりますが、所管が変りましたために落されたというものはないのではないかというふうに考えております。大体査定したところにおきまして、その査定した災害復旧事業につきましては、責任を持って完了するというような協定をいたしておるわけであります。所管の変ったということはちょっとないんじゃないかと思います。

○島村軍次君　もう一ぺん御調査されてみれば、よくわかると思います。特に東市来の港漁の災害復旧の工事と、それから小さな港ですけれども、あれはエダ川に沿うたところの工事ですが、今のような問題がありますから、これは会計検査院に対して非常な不満を持っております。これは名前まで聞いてきたんですが、これは委員会で取り上げてもいいんですが、まず農林省の方で一つそういう問題については、小さい港だからといって放置しておきますと、小さい船ですけれども、八十二隻も持っている。希望かたがた御調査願うととを要求しておきます。

○説明員（林眞治君）　早急に調査いたします。

○千田正君　官房長が見えておるようですから、官房長に注文しておきます。それは、今までの漁港整備計画は順調に進んでいるとはいうものの、実際からいうと、きわめて当初の計画から離れて、おくれておる。年々の予算の実行を見ましても、三十億前後。水産行政の大宗であるところの公共事業費の大宗というものは、ほとんど漁港整備計画だという点から見まして、水産庁の方の要求予算でいつでも苦労するんですが、農林省全体の予算の割合から見まして、三十億程度というものは少な過ぎると思う。漁港整備は、このままでいったら、何年かかったら一体漁港の整備ができるかというふうにわれわれは考えるんですが、来年度の予算の獲得に対して、三十億程度では、とうてい今も陳情のあった問題なんか処理できないわけです。もう少し大幅に大蔵省に要求するだけの、一つあれをやっていただきたい。官房長どうですか、お考えを一つ述べていただきたい。来年は一つ取って下さいよ。三十億という今の調子だと、五十年たっても、農林省の漁港整備計画は達成できないですよ。

○説明員（永野正二君）　私どもも、最近のような漁業の非常な急テンポな発達に伴いまして、漁港の関係の予算を強化するということにつきましては、十分必要性を感じているわけでございますが、毎年私どもとしては、当初要求には相当な額を要求しておるのでございますが、最終段階になりまして、なかなか要求通りの予算を獲得することができないのが実情でございます。来年度につきましても、事前に十分いろいろ準備をいたします。また各方面の御援助も十分いただきまして、ただいまお話のような方向に極力努力をいたしたい、こう考えております。

○千田正君　やっぱりあれですか、大臣の力の差によって、ある場合によってはよけい取れ、ある場合によってはよう取れないというのじゃないですか。そんなことをいうと、農林大臣の首のすげかえに対してわれわれは注文しなければならないことになる。官房長は、大いにその輔弼の任にあるのだから、どんな大臣が来ようと、一つ、今の御発表の通り、大いにやっていただきたいと思います。注文をつけておきます。

○仲原善一君　官房長にちょっとお尋ねいたしたいのですが、先ほど千田委員からの報告の中で、富山県でしたか、例の環境衛生に関連して、食肉業者の問題で、あれに入ったために生産者である畜産業者に非常に影響があるだろうと、その点の運営をよろしくという陳情があったように聞きましたが、それで、あれほどの問題になって、経過はよく御存じですから省略いたしますが、その後厚生大臣なりと農林大臣なりとよくお話し合いになって、運営の面で何か御研究になっておるかどうかということ。 　もう一つは、われわれ参議院の方では、ああいうふうな議決をやって修正案までやったわけですが、あれは議員提案でございますが、政府として、不合理であれば、次の国会にでもあれは修正して、食肉販売業者とそれから氷雪業者を落すような修正案を出す意思があるかどうか。特に一番関係のある農林省当局では、そういう意思があるかどうか、その辺の事情を一つお知らせ願いたいと思います。

○説明員（永野正二君）　前国会で成立いたしました環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律につきましては、当時私ども農林省の事務当局といたしましては、あの法律に含まれております食肉販売業及び氷雪販売業をあの法律の対象といたしますことにつきましては、非常に疑義があるという見解を持っておったのでございます。単に環境衛生という見地から、これらの営業につきまして、その業務の内容につきまして、相当な規制が行われるということは、これにつながっておりますところの生産者及びこれらの営業を利用しております消費者というものの、利害関係というものを十分に考慮すべきである、単にこれらの営業の衛生的な見地からのみして、ああいう事業的な規制をすることについてはいかがであろうか、という見解を持っておったのでございます。この法律の審議に当りましては、国会方面におきましてもいろいろな御論議があったことは、よく御承知の通りでございますが、一応前国会で、衆議院の当初案通り成立をいたしたわけでございますけれども、これの実施に当りましては、農林省の事務当局及び厚生省の事務当局の間に話し合いをいたしておるのでございます。少くとも当分の間、そういう生産者及び消費者の利害関係に重大な影響を及ぼすような、先ほど申し上げました二業種につきましては、これらの法律を直ちに適用して動かしていくということについては問題があるから、十分農林省と協議をした上で、これを実施をするという約束を取りつけておるのでございます。 　私どもといたしましては、できますならば、来たるべき機会におきまして、こういう一方的な事情から、これらの営業についての規制をするというようなことが、実は適当でないように存じまずるので、できるだけ機会をもちまして、これらの点については法律の改正もいたしたいと考えているのでございます。その趣旨で、農林大臣及び厚生大臣の間におきまして、あるいは衆議院の与党の方面との間におきまして、話し合いも行われているわけでございますので、できるだけ早い機会にそういう措置をいたしたい、こう考えているわけでございます。

○重政庸徳君　関連して。今の問題ですね、これは第一番に、当時われわれは強く主張したのだが、結局農林省がうかつだった。それから、一方からいえば、無視せられたことになる。いわゆる一方的にああいう法律が出てきた、こういう状態であるのだから、今その後の収拾策について、厚生省と農林省と打ち合せて、話がまとまっているのだが、これは何か文書で、厚生次官と農林次官と、文書で何とかそういう申し合せを確認するというように、はっきりやっているのですか。はっきりやっておらぬ場合においては、大体もとの状態がもとの状態なんだからと、農林省は安閑としていては困るので、文書ではっきりそういう申し合せをしているかどうかということを、まず第一番にお尋ねします。

○説明員（永野正二君）　私どもといたしましては、国会で成立をいたしました法律でございまするので、それについてどうするというようなことを、事務当局同士で文書をもって確認するという点は実はいかがであろうかと、こういう点も顧慮しているのでございます。問題は、成立をいたしました法律の実施につきまして、事務当局としてどういうふうに運んでゆくかという点につきまして、文書をもって協議をいたして、確認をいたしているのでございます。

○重政庸徳君　法律でできているから文書をもってやるのはいかぬ、どうかと思う、というような答弁はおかしいと思うのですよ。その運営に関しての事項については、私は文書をとってはっきりしておかなければならないと、こう思う。だから、少し甘いですよ、これは。 　それから、もう一つ、何か文書でやった事項があれば、これは一つ委員会に示してもらいたい。その点、どうです。

○説明員（永野正二君）　お尋ねが、法律の規定につきましての措置を含んでいると思いましたので、先ほどのようなお答えをいたしたのでございますが、ただいまお話しのように、との法律の運営につきまして、明確に当分の間、十分農林省と協議をした上でなければ、実際の適用をいたさないという協議ができまして、それを文書をもって確認をいたしているのでございます。

○重政庸徳君　それを示してもらいたい、委員会に。その点、どうですか。当農林委員会ではあの問題について、非常に正当を欠いているという立場において、当委員会にかかった法律案じゃないけれども……。結局あれを修正さすべく何か努力をしているか、その何を一つ示してもらいたい。

○清澤俊英君　関連して。この間これをやるかというとき、畜産局長が、今話し合い中で、刺激するといけないから一つやめてくれというのでやめたのだ。そういういきさつがあるから、文書にできたものならもう問題ないのだ、発表せられても。これはどうしても、われわれとしても、あれまで聞いているのだから、あやふやなことではいかぬ。だから、やはり聞かしてくれるなら聞かしてくれないと、今のような事情があって一つ待ってくれなら待ってくれと、それは一つはっきりして、打ちあけてくれなければいかぬ。 　　　〔重政庸徳君「その点の答弁があってからだ」と述ぶ〕

○委員長（堀末治君）　いや、関連をやってから……。

○島村軍次君　この問題は、今清澤委員のお話しのように、今進行中だからということで、われわれも遠慮しておったけれども、地方へ出てみますと、これは実に何というか、非常に大きな問題になっていますよ。だから、農林省が法律の施行について、運用上について、さような文書の取扱いをされておるんなら、ざっくばらんに委員会にも示し、そうしてこれは地方へ流さぬと、これは地方では非常な問題にしておるわけなんです。その点は一つ、希望というか、流す御意思があるかどうか、一言はっきり聞いておきたい。同時に、委員会に示してもらいたい。 　もう一つは、この前の委員会で論議になったのは、農林省設置法の反対だということを、井出農林大臣がはっきりここで、連合委員会で表明されたわけであります。だからして、法律の上からいえば、設置法に対する、これは法律違反だということも言えるんじゃないですか。その点から考えても、これは早急に提案するということはもちろんでありますが、運用についてはもっと十分経過を、ざっくばらんに一つ地方へ流してもらいたいということを、あわせて一つ希望しておきたいと思うのですが、どうですか。

○説明員（永野正二君）　農林大臣、厚生大臣及び与党の首脳部で確認をいたされたものがあるのでございまするが、これをそのままの形で発表できるかどうかという点につきましては、私から今直ちにそれができるかどうかをお答えできないのでございますが、なるべく明確な形におきまして、この問題についての現在の政府全体としての取扱い方針ということを公けにするととは、ただいまのお話のように、非常に必要なことであろうかと思います。その線に沿いまして、厚生省とも協議をいたして、しかるべき方法をとりたいと、こう考えております。

○河野謙三君　そうすると、その両省の事務当局で取りかわしている文書と、それとは別に、両大臣並びに与党が入っての了解事項と、二つあるわけですね。そうなりますか。

○説明員（永野正二君）　両大臣及び与党の首脳部におきまして確認をされました文書があるのでございます。それによりまして、事務当局はそういう方針であるということを確認をいたしておるわけでございます。

○河野謙三君　そうしますと、との両大臣並びに与党の幹部が取りかわした了解事項というものは、事務当局から発表できないことは当然であります。そこで、与党の代表として出ておられる農林委員長に、その重大な了解事項を発表していただきたい、私はこう思います。責任をもってお答えできますか。そんなこと、できなくちゃ、しょうがないじゃありませんか。

○委員長（堀末治君）　河野さんにお答えしますが、今さっそくあなたの御趣旨の通りの答弁はできませんが、あとでよく大臣と相談いたしまして、御答弁することにいたしましょう。

○千田正君　大体法律が、通過した法律が実施できないというような法律であったら、それは悪法ですよ。国民の要望がそれを受け入れないという法律であったら、直ちにこれは改正すべき問題であって、それを、両大臣が文書を取りかわしたとか、事務当局が実施に対して手かげんをするなんて、そんな法律がどこにありますか。そんな法律なら改正すべきなんだ。そんなばかな話はない。悪法は直ちに改正すべきである。当農林委員会は決議すべきであると私は思いますがね。

○重政庸徳君　今、与党と両大臣の文書を農林委員会に出せと言うのじゃない、事務当局が運営についてかわした文書を出せ。これは当然出すべきなんだ、義務がある、あの当時の状況からいって。だから、これは明日一つ出していただきたい。

○河野謙三君　それは、事務当局の取りかわした文書を発表するということは、そのときになって両大臣の了解事項というものは出てこなきゃならぬ。これは枝葉の関係だ、事務当局のやつは。だから、これは、私は重政さん、関連があると思うから、一つよく相談して発表してもらいたいなあ。

○清澤俊英君　官房長官、これは問題ですよ。というのは、あそこで実際これが通ったらやれませんと、みんな言ったんだから、その結末がつかんければ、局長からみんなやめてしまえばいい。やれません。どうしてやれないか。そういう結論が出るから、こっちもぎゃあぎゃあ言わぬとったのだ。やはり結末はつけてもらわぬと困る。

○委員長（堀末治君）　この問題については、先ほど清澤君のお話のあった通り、畜産局長から、今厚生省の事務当局と折衝中だから、委員会であまり質疑を続行されると厚生省に刺激を与えては困るから、もう少し待ってほしい、こういうのが実情であります。従いまして、その後まだ遺憾ながら三局長に会うておりませんが、畜産局長ともよくきょうの状況を話して、あす畜産局長から、できれば大臣にも来てもらって、今のことを解明するように、委員長で努力するようにいたします。

○千田正君　参議院の農林水産委員会は、政府の事務当局が与えた、局長あたりに制約を受けて、どうも発表できない、そんな権威のないものではないと思う。堂々と論議を尽して下さい。

○委員長（堀末治君）　かしこまりました。

○委員長（堀末治君）　程度にとどめまして、この問題はこの次に、国際収支改善緊急対策と農林水産業の件を議題にいたします。 　最近政府において、国際収支改善緊急対策の一環として、財政投融資並びに公共事業費等の繰り延べが伝えられておりますが、この問題について、農林省関係の実情について、農林当局から説明を求めます。

○説明員（永野正二君）　一枚刷りの横書きで縦に刷りました資料がございますが、それをごらんを願いたいと思います。 　本会計年度に入りましてから、国際収支の帳じりが急激に悪化して参ったことは、すでに御承知のことであろうかと思いますが、これらの対策といたしまして、六月の十九日に、閣議決定をもちまして、国際収支改善のための緊急対策が決定せられたのでございます。その閣議決定は五項目に分れておりまして、第一が財政面の施策、第二が金融面の施策、第三が産業面の施策、第四が貿易面の施策、第五が貯蓄の奨励という、五項目にわたっておるのでございますが、そのうち農林省と関係の深い問題につきまして、お手元にお配りいたしましたような内容のものが大蔵省から申し入れがあったわけでございます。 　農林省に関係の深い点は三つございます。第一が、三十二年度の財政投融資計画の繰り延べでございます。それから第二が、公共事業費の繰り延べの問題でございます。最後に第三が、官庁営繕の繰り延べの問題でございます。 　お手元に配りました資料は、大蔵省からの申し入れをそのまま一応書いておいたのでございますが、まず財政投融資面におきましては、大体の原則を、各投融資の対象となる機関ごとに、おおむね三十一年度から三十二年度に繰り越された事業費というものを対象といたしまして、それに三十二年度の資金計画の一割相当額をプラスをいたしましたものを繰り延べをするという原則的な考え方を示して参ったのでございますが、農林省関係といたしましては、そこに掲げておきましたように、農林漁業金融公庫について百億、愛知用水公団につきまして二十億、森林開発公団について五億の融資の繰り延べをしてもらいたいという申し入れがあったわけでございます。次に、公共事業費の関係につきましては、やはり大体三十一年度の繰り述べの実績というものを基礎にいたしまして、三十一年度におきます予算に対する繰り述べ額の割合というものを一〇〇といたしますならば、その一〇〇の九割、つまりその率に九割をかけました率を三十二年度の予算にかけまして、その金額を繰り述べの目標にするということでございます。それから次に、官庁営繕の関係につきましては、建設省所管で計上されました官庁営繕費のうち、おおむね一千万円以上のものというものを全面的に一年だけ繰り述べようという考え方を示して参ったわけでございます。 　そこで、農林省といたしまして、これに対する対策ということでございますが、われわれといたしましては、これらの農林漁業金融公庫、愛知用水、森林開発につきましての具体的な金額の問題は必ずしも了承できないのでございまするが、全般的に、政府全体としてこういうふうな財政投融資の再検討をするという大きな方向につきましては、これは一応了承いたしまして、その線についてまあできる限りの協力はいたさなければならないと、こう考えておるのでございますが、何せ、まだ第一・四半期が済んでまあ第二・四半期に入ろうという、非常に年度といたしましては早い時期でございまするし、また従来のこういう関係の実際の金が動いていきますテンポから申しましても、おおむね年度の後半になってこれが大きく進んでいくわけでございます。今直ちにこの具体的な、大蔵省の案が不適当であって、これにかわるにどういう数字をもってしたらいいかということを、確定的に申し述べる段階ではないと思うのでございます。われわれといたしましては、予算の審議につきましての国会方面の御意向もございまするし、年度当初考えましたような実際の各種の事業の進度につきましては、できるだけ悪い影響が生じないように、極力措置しなければならないと思っておるのでございます。今後年度が進んでいくにつれまして、具体的に支障ができました場合には、これらの目標を訂正をするということにつきまして、ぜひ考えてもらいたいという申し入れを、大蔵省当局にいたしました。大蔵省といたしましても、これはとにかく一応目標的に掲げたのであるけれども、今後事態の推移に伴いまして、もちろん年度半ば以降の外貨事情その他も相当改善をするというような見通しもございますし、今後事態の推移に伴って、これらの目標をできるだけ実際の事業に悪影響がいかないように修正をする用意があるということでございまするので、現在の段階といたしましては、今直ちにこれらのものをどういうふうに直してもらいたいという具体的な交渉をする段階ではないと存じておるのでございます。 　具体的にもう少し御説明を申し上げますと、農林漁業公庫につきましては、百億という非常にまあ一見大きな繰り述べが示されておるのでございます。これは年度初めにおきまして融資の計画が三百五十億でございました。その三百五十億に対して、産業投資特別会計及び預金部資金等を合せまして二百五十億の財政投融資計画が計上されておったのでございますが、そのうちの預金部の資金を一応百億だけ繰り述べることを目標にしてもらいたい、こういう話があるのでございます。御承知の通り、農林漁業公庫の毎年の融資につきましては、それぞれ具体的な項目ごとに融資計画を作りまして、これを年間にわたりまして、農林省と緊密な連絡をとりながら公庫が実施して参るのでございますが、年度初めの融資計画に基きまして、借り入れの申し込みを審査し、その審査に基いて、どこに幾らのものを貸すという貸付決定が行われるのでございますが、その貸付決定に基きまして、現実に公庫から現金が出ていきますテンポというものはやはり相当ずれてくるのでございます。三十二年度の融資計画の金額がそのまま、三十二年度のうちに三百五十億のものが全部資金になるということは考えられないのでございます。現に三十一年度、前年度の計画につきましても、二百九十億の貸付計画を実施いたしたのでございまするが、そのうち百七億というものが年度を越しまして、三十二年度になりましてから資金が出ておるというような状態でございます。そういう前年度のテンポというものを考えに入れますならば、本年度の三百五十億の融資計画が、われわれの計画通り進めて参りましても、もし前年と同じようなテンポでいくとするならば、この百億の繰り延べをいたしましても、資金的には支障がいかないのではないかというような計算も出てくるわけでございます。ただ、もちろん、われわれといたしましては、公庫のどの事業をとりましても、これをずっと先へ延ばしてよろしいというような仕事とは考えておらない。いずれも農林漁業者にとりまして重要な資金源、低利長期の資金源としてはほかにかけがえのない資金源でございまするので、われわれといたしましては、年度初めに立てました三百五十億の融資計画をそのまま、この繰り延べを考慮に置きましても、一応そのまま三十二年度としては実施して参りたいと考えておるのでございます。もし本年非常に災害等が起きまして、昨年の資金の出ていきましたテンポよりも非常に本年は資金の出方が早いということに相なりまするならば、この百億の繰り延べでは非常に資金的に窮屈に相なるわけでございまするので、そういう事態がはっきりいたしました場合には、先ほど申し上げましたように、あらかじめ大蔵省にも、そういう際には再検討するという話を取りつけてございまするので、そういう災害がありましたときに遅滞なく手を打って参りますれば、公庫の融資計画自体の実施について、さほど支障が生じないのではないか、そういう心がまえで、今後事態の推移によりまして支障が生じそうなときには、直ちにこれに対する対策を講ずるという考え方でおるわけでございます。 　従いまして、年度初めに立てました自作農資金その他の公庫のいろいろな項目の融資計画というものは、全然手をつけないで、そのまま公庫としては借り入れの申し込みを受け付け、それを審査をし、貸付決定をするというふうな、年度当初の計画をそのまま実施して参りたいと、こう考えております。 　次に、愛知用水の三十二億の預金部資金のうち二十億の繰り延べという問題でございまするが、御承知の通り、愛知用水の事業実施につきましては、いろいろ農林省としては努力をいたしておりますけれども、予算を編成いたしておりました当時よりも、事業実施のテンポが若干おくれておるわけでございます。本年度は当初、余剰農産物の見返り資金の三十二億、資金運用部資金の三十二億、世銀借款の十八億というような計画を立てておるのでございますけれども、このうちの預金部資金の二十億の繰り延べをいたしましても、現在の状態では、事業実施については、実行がおくれました関係で、大きな支障は生じないであろうと、こう考えておるわけでございます。 　森林開発公団の九億の資金のうち五億の繰り延べというのも、割合からいいますと非常に大きいのでございまするが、これは前年度からの事業費の繰り延べがやはり相当ございまして、そのために当初借入予定をいたしておりました余剰農産物資金の十億のうち、相当借り残しがあったのでございます。本年度はそれを借り入れをいたしまするならば、事業費といたしましては、大体当初計画をいたしました程度の事業が実施できるのではないかと、こう考えておるのでございます。ただ、森林開発公団につきましては、前年度借り入れの繰り延べがございましたけれども、それが事業実施の初年度でございまして、林道開設その他につきまして、地元との負担関係その他について相当念を入れて交渉いたしました関係で、三十一年度はそういうふうに事業の実施がややおくれぎみであったのでございますが、本年度はすでに事業実施二年度でございます。そういう点の問題もございませんので、事業の進度といたしましては相当進むのではないか、また進むことを私どもは期待をいたしておるわけでございます。そうなりますと、ただいまのように、前年度の借り残しがあったから、それぐらいの毛のはよかろうじゃないかというようなふうにはいかないと思います。この点は、もう少し事業の実施の推移を見まして、これだけの繰り延べは困難であるというような結論が出てくるのではないかと、こう考えておりますので、その点につきましては、あらためてこの目標の修正をいたす必要があるのではないか、こう考えております。 　次に、公共事業費の関係につきましても、一応先ほど申し上げましたような前年度の繰り延べ実績の九割というものを繰り延べるという目標で、大蔵省から話が参っておるのでございます。これにつきましては、公共事業費の各費目別に詳細に実は検討をいたさなければならないのでございまして、目下関係各局におきましてその作業をいたしております段階でございます。大体こういう標準で繰り延べをいたしましても、まあまあ前年度の繰り延べ額の範囲内でございますので、そう大きな支障は生じないというような考え方のものが多いのでございまするが、なお事業費目ごとに詳細検討いたしまして、どうしても支障が生ずるということであれば、その点はあらためて大蔵省とも折衝いたしまして、対策を講じなければならないと考えておるのでございます。これは予算の節約と違いまして、年度の繰り越しをそれだけ大体見当を置きながら、事業実施をしていくということでございますので、われわれといたしましても、頭からこれに絶対反対であるというふうな態度をとる必要もなかろうかと、実は考えておる次第でございます。 　最後の官庁営繕の関係につきましても、外務省の新築その他を全面的に繰り延べるということに相なったのでございます。農林省の関係といたしましては、京都の農地事務局ほか一件、これの対象になったのでございます。これは全般的な方針ということでございますので、やむを得ないと考えておるのでございます。 　大体、国際収支改善対策に伴います財政投融資、公共事業費に対する現在の考え方、並びにそれが農林省の関係についてどういう影響が来るかという点を、御説明申し上げたような次第であります。

○島村軍次君　簡単に伺いますが、農林漁業金融公庫の百億の説明を受けましたが、これは予算が成立と同時に、金融公庫は各地方に出て、資金計画についての実際の打ち合せを出先とやつておられると思いますが、そこで、それによりますと、はっきりした数字はわからないかもしれませんが、相当計画そのものが多額に上っておるのではないかと予想されるのですが、そういう点はどうですか。それが一つ。 　それから官庁営繕費のうちで、中国の農業試験場が移転し、広島に移ることになっておりますね。あれは営繕費のうちに関係がありますかどうか。それを一つ伺いたい。

○説明員（永野正二君）　農林漁業金融公庫の融資計画は、三十一年度の二百九十億を、三十二年度は三百五十億に拡大をいたしました。特に自作農資金等については、大幅な増額をいたしております。その計画をそのまま実施をいたすつもりでございます。これによって特にどの項目を幾ら減らすというようなことをやる意思はないのでございます。

○委員長（堀末治君）　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を始めて。

○雨森常夫君　公共事業費の繰り延べについてちょっとお伺いしたいのですが、三十一年度から三十二年度に繰り越した額の九割というお話でしたが、毎年繰り越しというものはこれはあるわけです。ところが、一方事業所がたくさんあるのだから、その中で第四・四半期くらいには、もう事業所でやる仕事はなくなってしまって、遊んでいる事業所がたくさんある。これは当初の農林省の予算の割り振りが当を得ていなかったということがあるかもしれませんが、要するに、事業をやっていくうちに、情勢の変化で、どんどん仕事を進め過ぎて、おしまいには遊んでいなければならないという事業所も一方あるわけです。そこへ流用していくのではなくて、残ったところはそのまま繰り越しになってしまうわけです。そういうふうなところはお調べになって、事業所ごとの割り振りを変えるというようなこともできるわけですから、そういうように非常に金が足りなくなって困っているところも一方あるのだから、繰り延べ額があったからといって、それだけ返上してしまうというような考え方は私はおかしいと思うのですが、その点どうですか。

○説明員（永野正二君）　これは予算の節約ということでございますと、われわれとしては相当大きな問題だと考えますが、先ほどもお話しいたしましたように、結果として繰り延べられるような程度のものを、一応今から繰り延べるという程度の考え方であれば、そう大きな支障はないと実は考えておったのでございますが、お話のように、公共事業費の末端までの配分及びその実施の経過におきまして、非常に片一方では事業が進み過ぎて、遊んでいなければならない。片一方、事業が進まなければ繰り延べるということもございますので、そういう点は、これは私は実施当局と違いまして、よく詳細な事情を存じないのでございますけれども、できる限りただいまのような点をよく検討いたしまして、こういう繰り延べの影響が実際の事業の実施の上に支障が起きないように、実施当局におきまして十分検討いたしたい、こう考えております。

○雨森常夫君　ちょっと御要望申し上げておきますが、早急に実施当局と御相談の上、早急にそういうふうなところがどれだけあるかということを調べて、これだけの繰り延べを承認されないようにお願いします。

○千田正君　この提案された大蔵案からいうと、三十二年の六月二十日付でこの案を提示しておりますが、農林省の考え方を私は伺っておきたい。私はこの問題について、予算委員会でしばしば池田蔵相との間に論争を戦わしたのですが、この上半期の程度で、この程度で国際収支のバランスがですよ、この程度で食いとめられるという考え方であれば、こういう案も成り立つが、私どもの考えから言うというと、決してこの程度では食いとめ得られないと思うのですが、この先になって、相変らず国際収支のバランスが横ばいから、さらに転落する状況にある場合においては、より以上のまた繰り延べをやらなければならないという結果が来るおそれがありますが、それに対しては農林省はどう考えるかという一点と、先ほど島村委員からも指摘があったようですけれども、農林漁業金融公庫ですね、むしろこうした金融引き締めのような状態における経済界の状況からいえば、こういうときこそ農林漁業公庫が働かなくちゃならない場合であって、市中銀行その他の金融の引き締めと同じようなことを農林漁業金融公庫がやったのでは、実際の日本の基礎産業というものは伸びていかない。むしろそういうときこそ、全幅的にこの公庫が働くべき機会であると私は思うのですが、農林当局の意見をもう一ぺん、はっきりしたことを聞きたい。この二点だけ一つお伺いしておきます。

○説明員（永野正二君）　今回の措置によっても、なかなか国際収支の改善はむずかしいと思うがどうかという点でございます。今後の国際収支の関係の見通しということにつきましては、私ども専門ではございませんので、必ずしもお答えができないのでございまするが、本年度の初めのような非常な国内のいろいろな投資景気というようなものが、こういう財政金融的な措置の方向を変えることによりまして、相当模様が変ってきたように考えるのでございます。従いまして、相当巨額の見越し輸入等がありましたものが、今後は引き締められていくということに相なるかと思うのでございます。ただ、それが何月ごろから具体的にどの程度のものになるかということは、これはなかなかだれしも予測は明確にすることはむずかしい問題だと思いまするが、こういう財政的な基本的な方向を変、えるということによりまして、相当まあ効果があるように私どもは考えるのでございます。ただ、こういう状態が一向に改善されないということに相なりますると、私どもといたしましては、主要食糧を初めといたしまして、農林漁業関係の必要な物資、または国民生活に必要欠くべからざる物資の輸入をしなければならない立場にあるわけでございまするので、それらにつきましてはできるだけそういう影響を防止していくということについて、今後とも努力をいたさなければならない、こう考えております。なお、今後の外貨事情に伴いまして、それぞれの時期にそれぞれの段階においての対策を考えなければならないのでは、ないか、こういう心がまえだけは持っておるのでございます。 　次に、農林漁業公庫につきまして、こういう全般的な市中金融の引き締めの際においてこそ、むしろその機能を積極的に果すべきではないかという点は、全く同感でございます。その趣旨で先ほども説明を申し上げたのでございますが、零細な農林漁業関係につきまして、長期低利の金融をつけるということの緊要性というものは、私どもはちっとも変っておらないと思うのでございます。私どもといたしましては、金融引き締めの際に、中小企業に対する金融についての考慮と並行いたしまして、農林漁業関係についての特別な考慮というものは必要である、こういうふうに考えておりますが、ただ、現実の事態におきまして、そういう窮屈な事情が生じたときには、さっそくそれに応じた手を打っていくということでやって参りたいと考えているのでございます。たとえば災害等が起きますれば、たちまち災害復旧の関係の資金その他が必要になると思います。また、自作農資金等も相当必要になってくると思います。そういう際には、それに応じました対策を講じていくというふうな心がまえでいるわけでございます。

○島村軍次君　資金の問題は、まあ大体今御説明がありましたが、農林関係の輸出入関係、そうして外貨割当の関係の金融引き締めに関連して、農林関係の輸出品及び輸入品に関する影響というものに対しての考え方はどうですか。

○説明員（永野正二君）　現在の国際収支改善対策で考えております貿易面の施策の中に、輸入につきまして、たとえば輸入担保制度の強化、つまり輸入許可をいたします場合に、保証金を積み立てさせるのでございますが、その保証金の増額をするというような輸入担保制度の強化を、すでに実施をいたしております。こういう問題は全般的な方針でございますので、同様に農林関係の物資についても適用になっているのでございます。ただ、現実の輸入計画につきましては、本年度の上期の物資別の輸入計画というものは変更するつもりはございません。そのまま実施をいたしていく考えでございます。下期につきましては、もう少しこの国際収支の関係とにらみ合せまして、あるいは場合によって新しい下期の輸入計画について、全般的に輸入計画を圧縮しなければならないような場合も生じて参ろうかと実は考えておりますが、農林省所管の物資は、特に主食、砂糖その他国民生活の必需品でございまして、これらを急激に引き締めをいたしまして大きな影響を与えるということは、非常に問題があると思いまするので、そういう点は十分考慮しながら、この下期の輸入計画というものを作って参りたい、こう考えているわけでございます。 　なお、その際新聞等でも出ておりましたが、従来の綿花借款というようなものと同様な性質におきまして、短期の借款をするという話し合いも、今般の岸総理の渡米の際に話し合いが一応ついております。これをどういうふうに穀物等の輸入について適用していくかということについては、なおいろいろ事務的に検討いたさなければならない問題も残っておりまするが、必要があればそういうものも利用していきまして、できるだけ外貨を節約しながら、必要な物資は必要な時期に入れるというふうに措置して参りたい、こう考えております。

○島村軍次君　輸出の方はどうですか、金融引き締めにからんで。

○説明員（永野正二君）　輸出の方につきましては、実はいろいろ輸出増進対策というものは考えられているのでございますが、特に何と申しますか、非常に即効薬的な対策がむずかしいのでございます。しかし、農林省所管の物資といたしましては、最近水産カン詰でありますとか、合板でありますとか、相当輸出はふえているものが多いのでございます。こういう物資別にしかるべき対策をできるだけ講じまして、この際農林省所管の物資におきましても、できるだけ国際収支の改善に役に立つようにいたさなければならぬ、こう考えているのでございまするが、これは物資別に、また相手国別に、具体的に対策を考えなければならない問題でございますので、一括して私からここで、どういうことがございますというふうな具体的なお答えまではできないのでございまするが、当然農林省といたしましても、できるだけ努力をいたさなければならないものと考えております。

○仲原善一君　資金の問題でお伺いしたいのですが、農林漁業金融公庫の例をお話し申し上げますと、ただいまの御説明だと、昨年といえども、だんだんテンポがおそくなって、予算の当時には組んでおったけれども、実際は資金の運転の面は相当ずれてきたということを理由にされておりますけれども、これは農林省の方の側から見ると、あるいはそういう点があろうかと思いますが、借りる農民の方から見ますと、テンポがおそいということは、非常に手続がめんどうで、なかなか決定までに時間がかかる。従って、一時つなぎ資金を農林中金なり、県の信連から借りてまかなっておいて、そうしてその上で、正式の決定があった上で借りかえるというようなことをしばしばやっておるわけなんです。そういう意味で、先ほどの御説明は正しい理論の裏づけといいますか、にはならぬと思うのです。総体的に見て、こういう引き締めの政策は必要であろうと思いますけれども、個々の問題になりますと、いろいろ変ろうと思いますので、何でもこう一律に十ぱ一からげに繰り延べということでなしに、事業の実態をよく見られて、その重要性に従ってよく配慮願いたいという希望を申し上げておきたいと思います。

○説明員（永野正二君）　ただいま仲原委員から御指摘がございましたように、私どもも、公庫の資金計画が年度を越してずれておるという点を、決して是認するものではないのでございまして、これはズレのないように、計画通り貸付が進むことが、むしろ理想であると思うのでございますが、御承知のように、公共事業費等に関連いたします分につきましては、現実の補助金の査定等が相当時間がかかりますので、それに伴っての公庫の融資というものも相当決定がずれる。ことに一応総額の貸付決定をいたしましても、資金はそのうちの一部分ずつ出していく、現金が出るのはそのうちの一部分が何回かに分けて出ていくというような実際がございますので、この繰り延べ自体が全部が不当なものであるというふうにも考えられないと思うのでございます。私どもといたしましては、なるべく適期に公庫の金が出ていくということを、業務の実施上は期待をしておるのでございまして、そういうことをやりました結果、この繰り延べが公庫の融資につきまして現実に悪影響があるというような事態が生じましたときには、さっそくこの目標自体の改訂を折衝いたす、こういうつもりでございます。

○河野謙三君　輸入の話が出ましたから、ちょっとついでに聞きますが、この間の新聞を見ますと、岸さんが向うへ行ったおみやげに、三億ドルですか、その中で大豆の輸入というものがありますね。あれはもう決定したのですか。

○説明員（永野正二君）　三億の借款のうち、一億二千五百万ドルは国際通貨基金からの借り入れでございます。残りの一億七千五百万ドルが綿花及び穀物についての短期借款ということに相なるのでございます。穀物の中に、小麦、大麦、大豆、トウモロコシというようなものが一応の対象に取り上げられておるわけでございます。 　ただ、この問題につきましては、先ほど御説明を申し上げましたように、これを実際当てはめていく場合に、金利の関係あるいは船積み運賃の関係等が一体どういうふうになるか、どういう点が有利で、どういう点が不利益かというような実際の問題を相当詳細に検討した上でないと、問題が出てくると思いますので、そういう点につきましてただいま検討中でございます。従いまして、この一億七千五百万ドルをどの物資について何ドル使うかというような決定的なものは、いまだないのでございます。ただ、こちらから話し合いの申し入れをすれば、そういう借款について話し合いに応ずるという程度の了解ができておるということに、御了解を願いたいと思います。

○河野謙三君　そうすると、日本政府の方で自主的に、この利害得失を検討した上できめるということであって、向うから押しつけられるものでない、こういうことはすなおにそのまま受け取っていいわけですか。たとえば新聞にも出ておりましたが、大豆の例を見ますと、向うから買う場合の条件がついているわけですね。そのうちの半分はアメリカの船を使え。ところが、アメリカの船を使うと、日本の船を使うよりも四ドルないし五ドル高い。一方金利が安いというけれども、四分五厘の金利にいろいろ手数料その他の関係を入れると、五分五厘ぐらいになる。そうすると、船賃の高いのをカバーするだけの金利の差がないわけです。そうすると、損ということになる。検討するまでもなく、損だという結果が出てくるのだから、そういうものはその場合拒否するということですか。

○説明員（永野正二君）　ただいま河野委員からお話がございましたように、その金額の限度内で日本から申し入れをすれば借款の話し合いに応じましょうという了解が成立をいたしているのでございまして、何について幾ら買えというような話があったわけではございません。実施上、ただいま御指摘になりましたような問題がいろいろございます。しかし、一方外貨の事情が当面非常に悪うございまして、それじゃ物を入れないでいいかというと、そういうわけにもいかないような事態もまああり得ると思いますので、そういう外貨の事情とにらみ合せまして、また利害得失がどういうふうなことになるかというふうなこともにらみ合せました上で、どの物資についてこの借款によって入れてゆくかということを、具体的にきめていきたいというのが、現在の状態でございます。

○河野謙三君　ついでに、私はもう一つ伺いますが、今の問題は自主的にぜひやっていただきたい。従来自主性がなかったわけです。これは自主性をもってやっていただきたいということなんです、結論は。 　もう一つ、最近、ことに東さんがおられるから、北海道のことは東さんがよくご存じだが、雑豆等が非常に高いという場合に、すぐに一部の輸入業者や一部のそれに関連する業者が、輸入の働きかけをするわけです。これはよくないことだと思うのです。雑豆や落花生が高くても、国民の生活には影響ないのです、極端にいえば。全然ないとは言わないが……。そういうものは、雑豆が高いとか落花生が高いというけれども、北海道の農民とか一部のそれに関係する農民を、楽させたらいいじゃないか。一万円になっても、大したことはない。銀座の裏のビールのおつまみが高くなっても、大したことはない。それを、米や麦の重要物資が高くなったと同じように、高くなった、高くなったといって、すぐに輸入の手当をする。裏を探ってみれば、一部の輸入業者やそれに関連する業者へ働きかけがある。通産省がこれに応じても。制度上仕方がない。これに対して農林省の抵抗がなさ過ぎる。雑豆の輸入なんかやめたらどうかと思うのです。あなたの方で、落花生その他雑豆の輸入について、お話は届いておりますか。届いているならば、こういうものはやめたらいいと思う。大体雑豆とか落花生を作っているのは、農村でも貧困地帯です。貧農地帯です。こういうものを政府の予算なくして救済するには、上るのが一番いい方法である。それを、すぐ輸入してしまう。これは官房長よりは食糧庁長官から伺えばいいけれども、まず官房長の御見解を承わりたい。私はやめるべきだと思います。

○説明員（永野正二君）　雑豆の値段が高いので、これを追加輸入といいますか、輸入しようという話は、私は全然聞いておりません。そういう話はまだ通じてない、こういうふうに考えております。

○河野謙三君　耳に入ったときは、官房長の見解、どうですか。私は、外貨が非常に苦しいときでしょう。いろいろ繰り延べその他やらなければならぬ。そういうときに、わずかなものでも、そういう国民の生活から見れば縁の遠いようなものは、これはたとえ百ドルの外貨でも節約すべきだと、こう思う。官房長の耳にそういう問題が入った場合に、あなたの御見解はどうか。

○説明員（永野正二君）　ただいまお述べになりましたような趣旨で検討していきたいと思います。

○委員長（堀末治君）　本件はこの程度にいたしまして、これにて暫時休憩いたします。 　　　午後零時二十九分休憩 　　　―――――・――――― 　　　午後二時十二分開会

○委員長（堀末治君）　それでは、午前に引き続き、委員会を開会いたします。 　船舶航行と漁業の件を議題といたします。 　この件について重政委員から御質疑の要求がありますので、この際御質疑を願うことにいたします。 　まず、先に海上衝突予防法、この法律のできた経過について、海運局の海務課長の井上君から説明を聞くことにいたします。

○説明員（井上弘君）　海上衝突予防法と、ただいま関連のございます特定水域航行令につきまして、経緯を御説明申し上げます。 　海上衝突予防法は、これは国際条約に基きましてできた法律でございまして、非常に沿革の古い法律でございます。最初明治二十五年にできまして、昭和二十八年八月に全面改正いたしまして、現行の法律ができている次第でございます。この全面改正いたしました経緯は、海上における人命の安全のための国際条約という国際条約がございまして、従来海上衝突予防に関しましては勧告であったものが、法律として強制力を持たせるようにということがございましたので、新事態に即しまして、内容をまあ進歩させました法律が現行法であるというふうに聞いております。この内容は、海上における安全を確保するために、船舶航行上の諸注意を規定したものでございます。 　なお、本日関連のございます特定水域の問題でございますが、戦前から、またこの法律が改正になりました昭和二十八年まで、戦後二十八年までの間、内外航行規則という関連の命令がございまして、これによりまして、瀬戸内海における特殊の水域につきまして、特別の方法を規定したのでございます。具体的に申し上げますと、内外航行規則におきましては、備讃瀬戸、来島海峡、釣島水道、こういった特殊の水域につきまして、航行上の諸注意を規定した次第でございます。ところが、戦争が終りまして、瀬戸内海一面に浮遊機雷が多数敷設されましたので、その関係で内外航行規則の一部を改正いたしまして、先ほど申し上げました備讃、来島、釣島、このほかに、浮遊機雷を掃海いたしまして、掃海完了の狭い水道の水域も特定水域とするというふうに、改正された次第でございます。それが海上衝突予防法の全面改正によりまして、この法律を受けた政令といたしまして、特定水域航行令が設けられまして、この特定水域航行令によりまして、内外航行規則がそっくりそのまま移ってきたような形になったわけでございます。従いまして、かいつまんで申し上げますれば、特定水域航行令は内外航行規則という昔からあった命令をそのまま受けついできた、それに特に戦後の特殊事情である磁気機雷の掃海水域も含めてある。この含めましたのは、内外航行規則におきましても、戦後はもちろん含んでおった。それをそのまま受けついだという関係になっております。 　以上が法律と政令の沿革でございますが、この政令の第一条第四号に、「前各号に掲げるものを除く外、運輸大臣が告示で指定する掃海が完了した瀬戸内海の狭い水道の水域」とあります。水域を運輸大臣が告示で指定することになっております。運輸省告示といたしまして、掃海完了地区の水域を従来告示で指定してきた次第でございます。

○重政庸徳君　本日この海上衝突予防法、並びにその法律の第三十条の二項に基いた特定水域航行令、これについて質疑を本委員会がするということは、早くからわかっておって、おのおの運輸省並びに防衛庁に、その責任者が出席するように通知してあった。しかも、その責任者の出席がおくれて、すでに開会後四十分たって、まだ臨席しておらぬ。こういうことは、非常に遺憾に考えております。遺憾ではない。むしろわれわれは憤慨にたえないと申し上げるより仕方がない。 　ところが、第一番に、この法律が、今の説明によると、進歩した法律で、こういう規定改正をしたということで、これは全くどこから進歩したということを言うのか、私どもは全く、この法律はもとからある漁業権を侵害しておる、こういう立場に立っておるので、そういうことは耳にする価値がない。 　一つ伺いたいのは、戦争が済んだのは御承知の通り昭和二十年。ところが、この法律は、二十八年の八月に海上衝突予防法を改正して、今の法律になっておる。アメリカの指示によったのか、あるいは航行業者の、船舶業者の運動によったのか、あるいはまたそうなければ、私は従来の瀬戸内海の状況を考えるのに、午前中陳情者からも御説明があったように、きわめて長年にわたってそう大なる障害を来たさずに、きわめて友好的に相譲って運航してきておる、そういうことから考えてみると、二十八年の八月にこういう改正をして、強い政令を出すような改正をするということは、何かにそこに原因があったのではないかと思うのだが、その点どうか。一つお答え願います。

○説明員（井上弘君）　先ほど私の説明が足りませんで、進歩した法律と言ったことは、海上衝突予防法自体のことでございまして、特定水域航行令が進歩したのかしないかは、これは必要に迫られてこういう暫定的な政令を出したということでございますので、何とも申し上げられません。 　なお、この法律ができました、並びに政令ができましたことは、米軍の指示があったか、あるいは運航業者からの強い要望があったからというような経緯では、一切ございません。御承知のように、戦争によりまして、米軍による浮遊機雷は、日本の全水域にまたがって、相当多数投下されたのでございます。特に瀬戸内海は交通の要衝でございますので、非常に多数の機雷が埋没されているということでございます。従いまして、戦後まず、まっ先にやらなければならないのは、そういった港の前面なり、航路筋なりの浮遊機雷を何としても早く取り除くということに注がれておったのでございます。それまでは開港としての、たとえば従来からの大きな港で、外国船の出入りするような港でも、開港としての資格がなかったのでございます。そしてそういう危険物を取り除いて初めて開港、外国船の誘致というようなことが可能になったわけでございます。これには戦後やはり相当の日数がかかった次第でございます。瀬戸内海におきましては、ただいまの掃海の進捗状況は、これは防衛庁のお話によりますと、三％が掃海されたという段階だと聞いております。従いまして、全く安全だという保障は、政府として宣言するわけにいかない事情でございます。そういう条件で特定水域ができたということを、御承知願いたいと思います。 　もちろん、そういう浮遊機雷との関係におきましてできました条項でございますので、これが未来まで永劫に続くものであるというようには、われわれ考えておりません。なるべく早い機会にこういう条文が取れて、フリーな航行ができることをわれわれとしても望んでいるところでございます。ただ、現在まだ三〇％しか掃海が完了していないところを、全面的に撤去していいかどうかというところで、われわれがどういうふうに今後処置していかなければならないかという問題が生じてくるわけでございまして、漁業者の方々の希望される意見も、われわれは従来聞いておりますので、よくその立場を了解いたしまして善処しているつもりでございます。しかし、何分にもこの航行の頻繁な水域を、一方の利用者側の意見も聞きまして、その意見を総合して、総合的見地で逐次解除していくという方向に進みたいのが、私どもの考えでございます。今一挙に全面撤去ということは……。

○重政庸徳君　そんなところまで質問しておらないのです。海上衝突予防法においては、航行する一般の船舶は、漁船が底びき網その他の網、またはなわを用いて漁撈しておる場合には、漁船の進路を避けなければならない、これが原則になっておるのです。これできわめて障害なく運航できるのです。しかるに、その後、二十八年の十二月の政令である特定水域航行令の第四条においては、今度は漁船が逃げねばならぬ。逆に、運輸大臣が告示で指定する特定水域においては、漁撈しておる漁船が一般船舶の進路を妨げてはいかぬ。すなわち漁船に退避の義務があると、こういうことになっておる。これが大きな問題の要点になっておるのです。もちろん、掃海はせねばならぬ。急速に掃海せねばならぬが、掃海した場所は、これは安全な、掃海が終了した場所だということを告示し、明示すれば、それで足りるんじゃないかと私どもは思う。また業者もそう思う。あえて漁業権を侵害するような、こういう一方的な措置を講じたというところに、問題がある。これはどういう意味か。

○説明員（井上弘君）　掃海をいたします水域は、非常に狭い水域でやっております。従いまして、狭いところで漁撈と航海船がぶつかる、それによるトラブルを避けねばならないということから、特に政令の方で四条の規定を設けておるわけでございます。従いまして、掃海の幅をなるべく広くいたしまして、そうして広い水域におきましては船の摩擦というものが少くなって参りますので、これは交通量に関連いたしますので、そういうところで解除いたしていくような方向に持っていくべきだと思います。

○重政庸徳君　これは、掃海中は漁船は協力する。掃海しつつある掃海中のことを言っておるんではない。掃海後においては、これは従来に復するのだ。この法律がなくても、もっと故障を起さぬように、共存共栄で運航してやっておる。それを、掃海後においてこういう区域を指定していって、個々の漁業権を侵害するというのが、問題なんだ。君の答弁は矛盾しておる。掃海中なら、それはいい。掃海中なら、漁業者の権利があっても、そんなことは主張しない。協力しておるのが現状なんだ。そういうことになると、運輸省は瀬戸内海の漁業権とかあるいは瀬戸内海の漁業の状態を知っておるかどうかということになる、私に言わしむれば。その点はどうお答えしますか。

○説明員（井上弘君）　瀬戸内海が漁業者にとって重要な漁場であることは、十分了解しております。

○重政庸徳君　重要な漁場であるということは、おそらく了解しておるだろうと思うのだが、結局その水域掃海後において、そういう漁業権を侵害する区域を指定せぬでもいいじゃないか。昔から、機雷がない場合においては、そんなものがなくても、そう大きな事故を起しておるのじゃない。トラブルも起しておるのじゃない。ただ、機雷が来た、それを掃海せねばならぬ、そういうことで、そのあとは、今度は漁業権を侵害する区域に指定するというのがわからない。それはどういうことですか。

○説明員（井上弘君）　非常に観念的になりますが、掃海を完了いたしますれば、その水域は絶対に安全であるということは、これは政府が保証してもいい安全性でございます。しかし、掃海しなかったまわりの海面は、安全でないとも言えませんが、安全であるというわけにはいかない水域でございます。そういった意味で、狭い水域であるというふうにとられているわけでございます。

○重政庸徳君　これは、僕の質問を君の方でよくそしゃくしておらぬように思うのですが、従来こういう法律がない、こういう特定水域として指定しない、機雷がない場合においても、うまく運航しておったのです。今度機雷があったからこれを掃海した、漁民も協力して掃海したというのなら、その水域は安全だという告示をすれば、それでいいんじゃないか。そうすると、漁業権の侵害は起らない。従来に復して、とにかく共存共栄で運航していっておる。それを、ここで漁業権を侵害して、漁民の生活を脅かすということがわからないのです。何か理由があるのでしょう、そこに。

○説明員（井上弘君）　それは交通量の問題と関連してくると思います。交通量がひんぱんな所は、それなりに考慮していくべきである。もちろん、私ども特定水域航行令の第四号にあげられました掃海完了した水道を、いつまでも特定水域として温存していくという趣旨はございません。掃海水域が広がれば広がるだけ、どんどん解除していきまして、戦前の姿に戻していきたいという考えでおります。決して無理をして、こういう水域を指定しているという趣旨のものでは、絶対にございません。

○重政庸徳君　どうにもわからぬ。そういう抽象的な答弁を聞こうと思って質問しておるのじゃない。それで責任者を僕は要求した。これは水産庁長官はどう考えますか。とにかく、日ソ漁業、日韓漁業も大切であるが、日本のまん中の瀬戸内海の漁民のいわゆる死活の問題である、これは。この法律ができ、並びにこの政令ができた場合においては、水産庁とできる事前においてよく協議したかどうか、また運輸省はこれだけの大きな権利を法律をもって中止するのであるならば、沿岸の知事なり、沿岸の漁業組合なりの意向をただしてやったかどうか、その点お伺いします。

○説明員（岡井正男君）　特定水域の設定については、運輸省の、主管省であるところにおいて、よくサウンドを与えたとは思いますが、正式にわれわれの方へ合議の形は受けておりません。 　それからもう一点の先生の御質問の、こういうことがあって漁業者の方が非常に困るが、その点はどう思っておるかということ、それは、大体先生の御質問のような趣旨で、われわれは一ときも早く漁業者が操業の自由性を持つようにありたいということを考えております。

○説明員（井上弘君）　告示に際しまして、水産庁と協議したかどうかという御質問でございますが、大体これは政令でございますので、これができました当初において、掃海完了水域を特定水域とするということにつきましては、御了解がとってあるわけでございます。あと個々の水域につきましての問題は、まず、掃海のやり方について御説明申し上げないとはっきりしないと思います。これは防衛庁の主管でございまして、呉に基地を持ちます掃海隊が現実の作業をするわけでございますが、作業計画を立てますときに、地元の漁業者はもちろん、運航者その他の方々の意見を聞きまして、そこで緩急順序を定めまして、作業をするということでございます。そこで、その作業が完了いたしましたものを中央に知らせる。それを受けまして告示が出てくるという段階になっておりますので、個々につきまして水産庁とあるいは協議しないこともございましたかもしれませんが、当然、利用者側の十分な納得というよりも、御要望に沿った掃海であるということでございますので、その点御了解願いたいと思います。

○秋山俊一郎君　今、重政委員の御質問に対して、どうもはっきりした納得できる御答弁がないのですが、私はこうじゃないかと思う。掃海が完了した区域はまだ三〇％程度で、きわめて少い範囲である。その他の区域は危険区域である。従って、船舶の航行をするところの水域が非常に狭い。だからして、その狭いところだけを船舶を通さないと、危険水域を通したのでは危ないから、そこだけを保護しておるために、今のような問題が起ってきている。こういうふうに私どもは想像するのですが、そうした場合に、航行をする船舶だけは安全を保っておって、その安全な水域で操業する漁業者というものは一向考えておらない。漁業者はその危険区域でどんなことをしたって、ほうっておく。船舶航行者は安全な区域を通る、漁業者は爆死しようが何しようが勝手だ、こういったように私には聞えるのですが、何ゆえに漁業も禁止しませんか。そういう場合に、危険区域というものを、漁業者はちっとも差しつかえない、どこで爆死しようが、危険水域を通ろうが、一向かまわない。安全な水域では、漁業者は、ほかの船が来た場合に逃げねばならないといったら、働く場所がないことになりはしないか。あの狭い瀬戸内海というものは、御承知の通り、各県が寄り合って操業しておって、そうして漁獲量もまことに零細なんだから、あの沿岸の漁民というものはまことに苦しい漁業をしておられる。それを現在私どもは図面で見ますと、相当広範囲にわたって航行禁止みたいな、操業禁止みたいな格好になっておるが、この漁業者に対しては何ら保護する形なしにこれを押えておって、航行業者だけ保護するというのは、どういうところにあるのですか。 　これは水産庁にも私は大いに問わねばならぬ問題だと思うのですが、こういうふうな特定水域ができて、そうしてここを通過するところの船舶に対しては、漁業者はこれを避けねばならぬといったような場合に、水産庁は、それはそれでよろしい、危険区域は漁業者が何してもいいのだというふうに私は考えておらぬと思うのですが、その処置はどうなっておるか。この問題について、両方からお答え願いたい。

○説明員（井上弘君）　ちょっと御質問の趣旨、十分に理解していないかもしれませんが、特定水域におきましては、漁撈をしておる船舶は漁撈をしていない航行中の船舶に遭遇しました場合には、進路を避ける待避の義務が課されておりますということでございます。従いまして、漁撈を禁止しておるというわけではないのですが、その意味におきまして、待避義務ということが非常につらいように考えられるわけでございます。

○秋山俊一郎君　こういう答弁では進行しませんよ。

○青山正一君　関連質問。先ほどからの重政さんとか秋山さんの質問のお答えが、だいふピントがはずれておるように見られるわけなんです。そこで、私は水産庁にざっくばらんにお伺いしたいのですが、この特定水域航行令というこの政令が出たときに、はっきり水産庁長官が御承知になっておったかどうか。たとえば、こういうふうな政令が出ますと、当然漁業をやる場所を取られる。取られれば、必ず補償の問題が出る。それから運輸大臣の一方的な宣言によって、そういうことを無視して、命令一下、一方的な発言によってそれはなされべきかどうかというそんな問題、それから掃海のときに漁業者に非常な協力を求めて、そうして掃海が済んだあとに、そこはお前たちの水域じゃない、ほかへ行って操業せよ、そういうふうなことがあってしかるべきかどうか、こういうふうな問題について皆さんは、終局の目的はそういう問題だろうと思うのです。その問題について、水産庁長官からはっきりした御意見を承わりたいと同時に、運輸省の方にちょっとお伺いしたいと思いますが、こういう関係のものはやはり農林水産委員会にはっきりかけて、いろいろこれは話し合いをすべき問題だろうと思うのです。もし委員会などにどうしてもそれが案件にかからなかった場合には、農林省なり水産庁とよく話し合いのもとに、その補償の問題をどうするか、あるいは一方的な宣言によってこういった特定水域航行令というものは出すことができるかできぬか、そういう問題をもう少し研究すべきがほんとうだろうと思うのですが、その点について一つ承わりたいと思います。水産庁長官から一つお伺いしたあとに……。

○説明員（岡井正男君）　特定水域を設けるということについて正式な御相談を受けたら、水産庁としても、当時、漁業者として非常に困る点はこういう点である、従ってこれについては便宜漁業者が非常に困らぬような文言に直せというような注文をしたかもしれませんが、正式な合議を受けなくて、その後出まして、それからわれわれとしては、漁業者は非常に迷惑をしているということを十分察知しまして、現に事務当局間でいろいろ水産庁の方の意見を向うの方へも、早く主務省においても直すようにしてもらいたいというので、事務折衝を重ねておるわけでございまして、一口に言いますと、われわれの考え方といたしましては、一応戦前の姿程度に一つ直す方法を考えてもらいたいという注文なんです。戦前の姿といいますと、戦前ありましたこの法律によりまして、特定の、非常に狭くて潮の速いような所は、もう漁業者が遠慮して、一般船の安全を、公共的な立場からいいまして優先的に認めるという、戦前のあの趣旨を尊重して、漁船に相なるべくは、一時操業で不便がありましても、がまんせいということにはなりますが、これは戦前からそういうふうなならわしがありまして、先ほどもちょっと御説明がありましたように、来島、釣島であるとかいうような、非常にそういう特定の水域でありますと、そういう所は別といたしまして、ほかの区域はいわゆる危険物がのきましたら、むしろ漁業者に一方的に逃避せしむるということでなく、一般港湾も、その際に適当に若干、そういうときには危険でない程度の航行の相互譲り合いというような形でいってもらいたいという希望を、われわれは持って、事務折衝を続けておるわけでございます。

○重政庸徳君　これは水産長官、実際漁民は一つも知らなかった。そうして昨年ぐらいから掃海する所、特定水域――ところが、東経何度何度とあると、もう漁民は知るはずがない。それで、ほんとうに実害があって、それにぶつかって初めて問題になったから、二十八年の法律だけれどもが、今問題が生じてきた。だから、水産長官とすれば、まあ話しつつあると言われたところが、昨年から急速にこういうふうにしてきておる問題なんだから、これはそんな話しつつあるとか何とか――まあそれはけっこうだけれどもが、急速に、これは、漁民を管理しておる水産庁が交渉をしてもらわにゃならぬ、私、腰を入れて。 　それから一方、いわゆる漁業法からいうと、あれは区画漁業とか、共同漁業とかいう漁業権があるわけだ。そいつを、この政令によって特定水域じゃというところで、船舶はまかり通るというので、これはきわめて矛盾しておる。しかも、それを当該県にも、当該の漁業組合にも、水産庁にも協議しておらぬというのだから、そんな悪法は僕はないと思う。一方的な、どうしてもこれをやるということになると、運輸省は漁業権に対する補償の問題が私は起ってくるだろうと思う。

○委員長（堀末治君）　ちょっと、今海運局長の粟澤君が見えましたから、なるべくそのおつもりで御質疑を一つ、あらためて御展開願いたいと思います。

○重政庸徳君　そうすると……。海運局長、きわめて遺憾なんだ。本委員会ではこの問題について本日審議をやるということは、すでにとうから通告してある。委員会が、君が出席しておらぬために、小一時間審議ができなかった。私はきわめて遺憾であるということを申し上げておきます。 　漁業法の第三十九条に、公益上の必要により漁業権の変更、取り消しまたは行使の停止について規定してありますが、この特定水域航行令はこの公益優先の考えで漁業権の行使を停止したと考えるよりほかにないのですがね。この点、どうですか。こういうお考えのもとにおやりになったのですか。局長に………。

○説明員（粟澤一男君）　ただいまのお話は、漁業法に基く御質問と思いますが、御承知のように、特定水域の指定は海上衝突予防法によりましてできておるのでございまして、漁業法の第何条というふうな点は特に関係がなく指定いたしておりますので、その点の関係というものはちょっと別になるかと思います。

○重政庸徳君　そうすると、運輸省は、この法律を、先に権利を規定した法律があるのに、その法律を参考にせず、その法律を勘案せずに、一方的にこういうものを出したというのですね。そう了解していいですか。（「議事進行」と呼ぶ者あり）

○河野謙三君　あしたもまた委員会があるのですからね、こういう何かわけのわからぬ無責任な答弁しかできぬような人呼んだってだめですから、あらためて、あす、政府の意見を統一して、責任ある答弁のできる人を出してもらう方がいい。だめですよ、こんなことでは。

○委員長（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。 　都合によって、この問題は本日はこの程度にとめて、明日十時からあらためてやることにいたします。 　　―――――――――――――

○委員長（堀末治君）　次には、食糧庁の長官その他が見えますから、見えたらこの三十二年産米麦価の問題を議題にすることにいたしますが、その間、幸い水産庁の長官が見えておりますもので、千田君からクリスマス島の賠償について質疑いたしたいとのことでございますから、その質疑を許可いたします。

○千田正君　先般岸総理大臣がアメリカから帰ってきましてから、各新聞紙上等によって発表になっておりますところを見ますというと、英国のクリスマス島周辺におけるところの原水爆実験に対する損害に対して、日本政府側から英国政府に対して、その賠償の申し入れ等の準備がなされておる。特にこの実験によってこうむるところの大部分というものは漁業でありますので、水産庁としては十分な調査研究等が積まれておると思いますが、事が国際的な問題でありまする関係上、いろいろな問題があると思いますので、現在までに水産庁としてとって参りました態度並びに今後の方針について、一応長官から経過を報告していただきたいのでございます。

○説明員（岡井正男君）　クリスマス島の問題につきましては、一応調査様式は、この前のビキニのときの調査様式と同じフォームを使いまして、三月二十五日に、第一回に、府県並びに府県を通じまして関係業者――ほとんどマグロでございます、の方へ、できる限り早目に損害の原因並びに見込み総額というものを収集して送るようにという通達を出しました。ところが、遅々として来ないのです。それで、六月の十二日に、また重ねてそれを出したわけです。もっとも三月二十五日が初めでございますから、非常におくれるのは当りまえと思いますが、六月十二日にはもう始まって相当経過しておりますので、ぼちぼち出まして、なお督促を七月二日付で、もう危険区域が解除されたというイギリスからの公報が一日付で参りましたので、解除されたという知らせと同時に、今まで資料を収集しておるのを至急に取りまとめたいから大急ぎで出せと、こういうふうに督促をいたしております。なお、全国マグロ協会を通じましても収集方を督促いたしておりまするが、各府県並びに業者においても、相なるべく的確な数字を出したいという気持、それから団体におきましても、中央団体があまりロジックの合わぬようなものではいかぬ、やはり的確なものにしたいというて、非常に慎重に資料を収集しているというような関係もありまして、非常にひまどっておりますが、なお御注意もいただきましたので、さっそくまた重ねて私の方で督促して、一刻も早く集結して固めて、相手方へ出すものを外務省を通じて出すように手配いたしたいと考えております。

○千田正君　大体今のお話でわかりましたが、まあ被爆による汚染の問題とか、あるいは退避航行したための経費のかかった面とか、いろいろあると思います。いずれそういうデータが集まりまして、水産庁としての態度が決定したならば、当農林水産委員会に一応経過を、あらためて結論的な経過を御報告願いたいと思います。

○委員長（堀末治君）　昭和三十二年産米麦価の件を議題にいたします。 　この件について食糧庁から資料の提供を受けておりますので、まず食糧庁当局から資料の説明を求めます。

○説明員（小倉武一君）　それでは、御提出いたしております資料につきまして、簡単に御説明いたします。 　麦からお話しした方があるいはいいかと思いますが、「諮問」と書いてございまして、「昭和三十二年産麦の政府買入価格及び標準売渡価格を別紙案により決定することにつき米価審議会の意見を求める。」と書いてございますが、これが米価審議会に対しまして先月二十五、六日にわたりまして諮問いたしたものでございまして、その二ページに価格が載っております。 　考え方といたしましては、麦の価格のきめ方につきましては、当然のことでございますが、現行の食糧管理法によってやるわけでございますので、パリティ方式で、これによっていたしたわけでございます。パリティ方式計算をいたしましたほかに、もう一つ、これは法律には定めはございませんが、小麦に対しまする価格の比によって三麦間の価格の調整をするということをはかっておりますが、それによって大麦についての是正を加えたものであります。それから売渡価格につきましては、これも食糧管理法ないしその施行令にきめてございますが、そのきめ方によりまして算定をいたしておるわけであります。 　その算定のいたし方といたしまして、まず買入価格でございますが、五ページの最後の方に出ておりますが、いわゆるパリティ価格が、大麦で千六百三十一円、裸麦で二千二百十四円、小麦で二千百二十七円というのがこれであります。これに先ほど申しましたように、次のページになりますが、小麦に対する価格関係、これによって調整をいたすわけでございます。その調整をいたします基準でございますが、これは基準年度における対小麦価比でありますので、六ページの上から五、六行目にありますが、大麦が八七・六、裸麦が一〇四・一と、こうなっております。改訂しようとする対小麦価比はその次になっておりまして、九丁三、九九・五ということになっておりまして、これによって算定いたしますと、大麦は千七百円、裸麦が二千百十六円ということになりまして、裸麦はパリティ価格を下るということになりますが、大麦につきましては六十九円のプラスになるということで、大麦についてのみ対小麦価比を採用した次第であります。 　なお、この対小麦価比を採用いたしまする基準といたしましては、本年は政府の売渡標準価格を採用いたしておる点が従来とは違っております。従来は農家経済調査の物財統計から推算をいたしておるわけでございますが、間接統制になって以来この二、三年、特に政府に集まる小麦の割合が非常に多くなり、麦の市価というものは政府の売却価格によって左右されるというような状況に相なっておりまするので、売渡価格を基礎にした方がより適切である。のみならず、また物財統計によります場合にはいろいろ資料的に制約がございまして、そこに大きな換算その他の度合いの誤まりが入る余地がございますので、そういう方法をとったのでございます。 　もう一つ、買入価格について問題になりますのは、減収加算のことでありますが、これの十五ページ以下でございますが、減収加算についてここに書いてある通りでありますが、減収加算につきましては、食糧管理法施行令に減収加算の方式が示してあります。その方式によるものと、もう一つ、従来米の減収加算に採用いたしたものと、両方を計算いたしたのであります。米に準じたやり方といたしましてのものは十六ページの中ほど以下に「減収率の分散度を考慮する場合」と載っておりますが、分散度を考慮した場合の数字であります。分散度を考慮すれば、まあ特に裸麦の問題でございますが、減収加算をする要を認めない、こういう数字も出るわけでございます。 　それから減収加算についての考え方といたしましては、そもそも減収加算をいたします場合の根拠といたしまして、間接統制に移った当時の麦の需給の状況と、昨今の需給の状況とは、大きな違いが出て参っておりまして、減収すれば需給が窮屈になり、従って価格が上る、こういう状況は昨今は考えられない。また裸麦でございますので、同時に、大麦が同じくいわば競争的な精麦の原料になるわけでありますが、そういう大麦の作柄、あるいはまた外麦の入手状況等から申しまして、必ずしも食糧管理法ないしその施行令が予想しているような、減収が直ちに価格に響くという点はなかろうというふうに判断をいたした点が一つと、もう一つは、分散度を考慮すれば、減収加算という数字が出てこない。まあこういうような点をにらんで、減収加算をしないということで諮問いたしたのであります。 　それから売渡価格につきましては、資料の諮問の二十三ページ以降に相なっておりますが、この売渡価格につきましては、家計費から来るいわば家計麦価という考え方に基く計算、これが二十四ページになっております。それから米の価格との関係から来る、精米の実効価格からの比率でもって玄麦の価格を算定する、これが二十五ページに相なっております。その条件を考慮いたしまして、売渡価格をきめておるのであります。 　加工流通経費につきましては、簡単にまとめたものが二十三ページに載っております。家計麦価、なかんずく対米比価と申しますか、そういう点から、製品としての精麦、小麦粉の価格を出し、それから加工流通経費を引いて、玄麦の価格を出す、こういうふうにいたしておるのであります。そういう計算をいたしまして、標準売渡価格を、二十三ページにございますように、大麦が千六百七十円、裸麦二千四十五円、小麦が二千五十五円ということにいたしておるのであります。 　こういう諮問案に対しまして、答申といたしましては、別に一枚刷りでお配りをいたしておりますが、買入価格、売渡価格、その他についていろいろ御意見が出て参ったのであります。一番買入価格について問題になりましたのは対小麦価比と、それから減収加算でございまして、その答申の第一の２、３にもそのことが出ておるのであります。で、答申の２、３につきましては、両点を加味いたしましてといいますか、計算の基礎といたしましては、三十年、三十一年の裸麦と小麦との価格の関係、これを考慮いたしまして、なお作柄も、特に裸麦につきましては、作況指数が約九〇というようなことになっておるということを考慮いたしまして、十円のいわば特別加算をするということで買入価格の決定をいたしたのであります。それが別にお配りしてございます二枚とじの「三十二年産麦の政府買入価格及び標準売渡価格」というものになっておる次第であります。 　なお答申には、麦作の合理化といいますか、麦作その他についての合理化あるいは畑作振興ということについて抜本的な施策を講ずる、こういったようなことがうたわれておりまして、こういう点については、できるだけすみやかに将来の施策、方策を一つ立てる必要があろうと存じておりまして、そういう方向に沿うた調査研究を今後いたすつもりであります。 　なお、売渡価格についても答申にいろいろ触れられておるのでありますが、これは私どもといたしましては、加工業の合理化に期待いたしまして、売渡価格はこの二月から最近まで下げておるのでございますが、それをいわば原状に復するということでありますので、製品の価格の高騰を来たすという原因にはなるまいと、かように考えておるのであります。 　続いて米の点について申し上げます。これも、諮問と答申と、政府決定と、二つに区分けをしておりますが、まず政府の諮問についてお話をいたします。 　諮問案の一枚めくったところですが、別紙ということになっておりますが、二枚目のところ、これが諮問の全体でありまして、政府の買入価格は玄米石当り三答複式俵込みで、いわば軟質米が九千八百九十五円、その他の硬質米が九千九百五十五円ということで諮問をいたしたのであります。なお消費者価格は、ここに書いてございますように、主要消費県八百七十円、二十円ずつの差をつけて四地域に分ける、こういう考えであります。現在、御承知の通り、十キロ七百九十円でありますが、それをこういうふうに上げて地域別の格差をつける、こういう考え方であります。なお、重要点といたしまして、時期別の価格差、いわゆる早場奨励金でありますが、九月末までが六百円、十月十五日までが四百円、三十一日までが二百円ということにいたしまして、これを平均いたしまして二千七百万石で想定出回り量を割りますと、石当り百四十三円というのが早場の単価になるわけであります。等級間格差は昨年通りでありまして、特段変っておりません。包装代も昨年通りであります。さようなものを加算いたしまして、一―四等平均いたしますと、政府の支払い価格の平均は一万百七十円ということに相なるのであります。 　算定につきましてごく簡単に申し上げますと、その次に目次が書いてありますが、目次の次からが算定の表が書いてございますが、基本方針は、暫定的にパリティ方式によって計算する。パリティ方式の基礎といたしましては、二十九年から三十一年までの買入価格の基本価格、これに農業パリティ指数を乗ずるというやり方であります。これに、従来やっておりましたような資本財投下量の変化係数、あるいは農村と都市との消費水準の均衡をはかるための係数、そういったものを加味いたしまして計算をいたしたのであります。 　なお、参照といたしまして、いわゆる生産費及び所得補償方式という価格も幾つか算定をいたしております。 　あとは算定の方式を数式で書いてあるだけでございますので、省略をいたします。 　五ページに具体的な数字で算定方式が書いてあるわけでございまして、三カ年の基本価格が九千五百十九円になりまして、パリティ指数を乗じまして九千八百四十九円、これに特別加算額――、印刷がちょっと不分明かもしれませんが、第１の２のところ、特別加算額の算定、答えは九十七円であります。九十七円を足す。従いまして九千八百四十九円に九十七円を足しまして九千九百四十六円。これが旧三等になりますので、新三等に直すためにこれから二百円を引く。それから軟質米と硬質米は格差として三十円上下に開いて、絶体額として六十円の開きに直す。それから複式俵の百七十五円というものを足しまして、諮問の軟質米が九千八百九十五円、硬質米が九千九百五十五円ということになるわけであります。 　それから、次の六ページに資本財の投下量の変化と都市と農村との消費水準の上昇率のギャップというのを見ておりますが、従来と若干違っておる点を申し上げますと、資本財投下量の変化を見ているということは従来の通りでありますが、この結果としての反収の増というものを従来は割り引いていなかったのでありますが、今回はそれを割り引いて考えるということをしてみたのであります。それから都市と農村の消費水準の上昇率のギャップ、との点については、今回消費者価格の引き上げということを同時に御審議願うという関係もありまして、上昇率のギャップ自体は現在の基本米価なりが基礎になっておりまするので、消費者価格が上ればそれだけ都市の消費水準はいわば引っ込むということになりまするので、その点を考慮いたしておる点が従来と違っております。 　それから次のページにいわゆる生産費及び所得補償方式による算出がございまして、ちょっとページが消えておりますが、七ページでありますが、第２となっているところであります。これはほぼ去年のやり方であります。また基準年度を三十一年度の生産をとっているところが違っておるのでありまして、去年のやり方でやってみますと、右の方のワクですが、「評価替及び物価修正」というところの七五、八〇、八五、九〇、九五というところをごらんになっていただければよろしいわけでありますが、その下の方をごらんになっていただきますと、七五のところで九千四百八十三円、八〇のところで九千七百三円、それから八五のところで一万二百五十七といったような数字が出るわけであります。それから若干やり方をかえて、バルクラインをとります場合に、まず労賃の修正といいますか、生産調査の中での労賃の評価をどうするかということが大きな問題でありますが、労賃の評価いかんによって生産費が違ってくる。従って、生産費の高低に影響がありますので、まず労賃の評価がえをやってしまってから、バルクラインを引くというやり方をいたしたのが、この八ページの表であります。そうしてそのあとで物価修正をやる。そういたしますと、七五％のところで九千六百五十円、八〇％のところで一万二百九円といったような数字に相なるのであります。 　その次の九ページでありますが、今の方式は、バルクラインの農家に対して都会の平均賃金を補償するという方式であったわけであります。農業としては、バルクラインのところに都会の平均賃金を当てはめるということ自体に大きな問題がありますので、平均に対して平均、すなわち平均生産費に対して都会地の平均賃金を当てはめるというやり方があり得るわけでありますので、そういうことをいたしてみたのであります。そういたしますと、生産費はこの大きなワクの一番右下にありますように、八千二百五十円ということに相なります。 　それから次の十ページでありますが、これも同じく生産費、所得補償方式の一つのやり方でありますが、今度はバルクラインの生産費について、都会のバルクラインのところに該当する賃金を当てはめてみるというやり方であります。八〇％のところに該当する農家につきましては、都会の賃金の八〇％のところの較差のところを当てはめるというやり方でありますが、これによりますと、八千三百九十一円ということに相なるのであります。 　以下は今申し上げました賃金の出し方等についての資料でございますので、省略をいたします。 　次はパリティ指数の説明でございます。ずっと先に参りまして、最後から二枚目ですが、三十三ページ、これは消費者価格の算定を書いてあるのでありますが、消費者価格を算定いたします場合に、原価主義でやる、政府の買入価格に政府経費を足し、それから配給マージンを加え、消費者価格を出すという行き方が一方においてありますと同時に、他方において、家計の安定という点から考えて、適正な消費者価格を作るという行き方があるわけでありまして、ここで採用いたしておりますのは家計から見て適正価格を算定をするといういたし方によって、計算をいたしてみたのであります。 　そこで、まず消費者価格の最高限度というのはどの辺にあるのかということになるのでありますが、これは家計米価という考え方がございまして、家計米価が最高限を画するというわけで、それを計算したわけです。計算といたしましては、基準年度の価格、現在で申しますれば七百九十円でございますが、これを当時の基準年度に直せば、七分づきでございますので、七百六十五円というわけでございます。昭和二十九年の一月が現在の価格がきまったときでありますので、その後の家計の伸びの率をかけるということによって、家計米価が出て参るわけであります。家計の伸びの内容といたしましては、一般物価の上昇、小売物価の上昇ということもありましょうし、あるいは家計の実質的な収入の増に見合う消費の増ということもありましょうが、その二つが重なりあって出てくるものが家計米価でございます。そういうことではじきますと、三十三ページのちょうどまん中ごろに「全都市」というのがございますので、これによってやりますと、八百七十五円というのが家計米価の一応の上限というふうに考えることができるわけであります。この範囲内で、いかにして適正な価格を作るかということになりますと、そこに的確なめどは見当らないというのが現状でございます。 　私どもといたしましては、それに対しまする一つの方法といたしまして、次のページに書いてありますようなやり方をしてみたわけであります。それは、近年食糧事情の緩和その他によりまして、いわゆるエンゲル係数が低下いたして参っております。従って、米の消費者価格を引き上げれば、ちょうど家計米価一ぱいまで引き上げれば、少くとも米に関する限りは、エンゲル係数は昭和二十九年一月当時に戻ってしまうということになるわけであります。それでは家計の向上ということはあり得ませんので、最近のエンゲル係数の低下率を織り込んでみようという考え方をいたしまして、それを配給米のエンゲル係数をとりまして、一その低下率を見てみるということであります。数字で申しますと、九六・九八に相なりますが、これを先ほどの八百七十五円に乗じまして、八百四十九円が適正価格、これをまるくして、八百五十円が消費者価格として全国の平均価格である、こういうふうなことにいたしたのであります。「地域別価格」と書いてありますが、基本配給でございますので、現在のように全国一本の価格ということがあるいは望ましいというふうに考えられますが、最近の食糧管理の実態はなかなか全国一本の価格というわけには参らないような実情に相なっております。また地域的に物価の開きもございまするので、主として地域的な小売物価の開きというものを参酌いたしまして、先ほど申し述べましたような全国四地域に分けた次第であります。 　以上政府の諮問でございますが、これに対しましていろいろ精細な御審議が米価審議会でありまして、答申の内容につきましては、別に四枚ばかりのつづりがありますが、まず政府の買入価格につきましては、「生産費及び所得補償方式による再生産を確保し得る額を目途として定むべきである。」、こういう趣旨がうたわれたわけであります。生産費及び所得方式によれということと同時に、おそらくまた額といたしましても、再生産を確保し得る価格でなくてはならぬ、こういう両方の意味合いだろうと思います。それから予約申込加算金百円、三十年、三十一年両年度にわたって予約制度に伴って石当り百円の申し込み加算金があったのでありますが、政府の諮問には百円はございませんでした。そこでそれを前年通りつけるということ。概算金は石当り二千円、これも従前通りでありますが、これは政府といたしましても、概算金はお渡しをするというつもりであったのであります。時期別格差につきましては、先ほど申しましたように、三期にいたしまして、六百円、四百円、二百円という分け方であったのでありますが、答申は四期に分けて、八百円、六百円、四百円、二百円、昨廣通りの時期の分け方であります。それから歩どまり格差につきましては、当然これは格差として開くというのが筋合いであるというふうに考えますけれども、答申は、加算とする。昨年も二十五円の加算ということであったのでありますが、昨年の例に準じて、三十円以上の加算とするということであります。それから減税措置、これも前年を下らぬようにする。それから陸稲については、先ほど諮問のところで申し忘れましたが、別に陸稲については若干の格差をつける、またもち米加算についても多少圧縮するということを口頭で御諮問をいたしたのであります。それについて、陸稲については格差をつけない、もち米加算も前年通り、こういうお話であります。 　消費者価格につきましては、ここに書いてございますような趣旨の答申であったのであります。 　なお、付帯決議といたしまして、経済事情に著しい変動があった場合または作柄の如何により、買入価格の改訂あるいは減収加算をするということ。あるいは消費者価格の算定について、算定方式あるいは地域別の価格の設定の方法、さらに基礎資料の整備等について、今後大いに整備をする必要があるから、このための調査会ないし委員会的なものを設置して、そういう点について検討するということ。それから特別会計の合理化、健全化ということ。それから希望配給のことにつきましては、その配給の量、価格の改訂は慎重にやる、そういう必要があるという趣旨のこと。それから集荷については、基本配給が増加できるように努力するということ。それから麦についても同じようなことがあったわけでありますが、包装代がどうも実態に適しないのじゃないか、従ってこれを改訂する必要がある。そういう御趣旨であります。 　こういう答申がございまして、政府の決定といたしましては、「昭和三十二年産米の集荷について」云々となっておりますが、それの三枚目でありますかに、政府の決定があるわけであります。 　まず、生産者米価につきましては、歩どまり格差、これを加算とするということで、加算といたしますれば、三十円ということに相なるのでありますが、政府の諮問案が、硬質米について九千九百五十五円ということであった関係上、それは据え置くということにいたしたのであります。そうして北海道、東北、北陸等の軟質米については二十五円、諮問案よりも上げる。二十五円ということになりましたのは、三十一年の基本米価をはじきます場合の価格の中に、昨年の歩どまり加算金十三円が入っておりましたので、それを除くという結果であります。時期別格差は、答申通りに是正をいたしたわけであります。それから申込加算、これを百円、そういう点についての修正をいたしまして、先ほど申し述べましたように、諮問の一万百七十円に対しまして一万三百二十二円五十銭ということに相なったのであります。 　それから精米の消費者価格については、答申の趣旨もあり、その次に示してありますように、十キロ平均八百五十円をこえない範囲として、その実施については、諸般の情勢を考えて、おそくとも十月一日までに別に定めるということに相なったわけであります。なお、品質によって、一部安い価格の配給米を用意するということに相なっております。 　それから特別会計の健全化というのは、調査会、米価審議会、いずれもうたわれておりますので、その趣旨をくんで、原則だけをあげている次第でございます。 　以上簡単でございますが、米麦価についての御説明を終ります。

○河野謙三君　今いただいた資料で、私ちょっと伺いたいのですが、今年の麦の買入、売渡価格の関係ですが、大麦の買入価格は三類三等、大麦の標準売渡価格は二類三等ということになっております。この売渡価格を二類三等としたのはどういうわけですか。

○説明員（小倉武一君）　それは特別の意味はございませんで、精麦の売渡価格を算定いたします場合に、一般に出回っております精麦をとらざるを得ないわけでありますが、その原料が主として今お話しの二類三等ということになっておりますので、売渡価格の方はさようにいたしたのであります。買入価格の方はもともと三類三等が基準と相なっておりますので、従来のままを採用しておる、こういうことであります。

○河野謙三君　特別の意味はないとおっしゃるけれども、去年まではやはり両方とも三類三等、いわゆる標準価格の三類三等でしたね。ことしから二類三等に直したのは、消費市場の条件が変ってきた、こういうことですか。

○説明員（中西一郎君）　二類三等にいたしましたのは、実はことしの二月に大麦、裸麦の政府売渡価格を若干引き下げましたときに初めて行なったのでございます。そういうふうに変えた最も大きな原因は、当時の精麦業界の非常に強い要望もあり、当委員会でもそういうお話が少しあったと思うのであります。というのは、政府から買い入れる量で申しますと、三類三等はごくわずかで、二類三等は非常に多くて、標準的なものという意味では二類三等で建値を出してもらいたい、こういうわけで、それに符節を合せたというのが経緯でございます。結果的に申しますと、三類三等で計算いたしましても、二類三等で計算いたしましても、政府の売り渡します場合は当然、類間の格差、二類と三類では一俵二十五円も違いますが、類間の格差がございますので、実需者にとっての利益、不利益の問題はございません。

○河野謙三君　そうしますと、逆に買入価格の方の標準を二類三等ということにしてもいいんじゃないかという議論も成り立つのですが、それをどうしてやられなかったのですか。

○説明員（中西一郎君）　その点は、むしろお話のようにするのが合理的であると思います。ただ、法律の建前で、従来三類三等を基準にしたパリティ価格を下らないというようなことでずっとやってきておりますので、その慣例に従った、こういうふうに御理解願いたいと思います。

○河野謙三君　こまかいことをもう一つ伺いますが、資料によりますと、包装代というのが従来と変っておりませんね。従来と変っていないということは、包装の二重俵とか複式俵とか、かますというものの比率が変っていないということですか。私はそうではないと思うのです。この包装代の中にも、複式三本編みというものは、政府の奨励によってどんどんふえておると思います。一番安いものは……。そうだとすれば、その比率が狂ってくれば、包装代というものの平均が下ってこなければならぬ。それを従来と同様な包装代を見ておるというのは、これで幾らか食管がかせぐということじゃないかと思うのですが、そうではないのですか。変っておりませんか、こまかいことですけれども。

○説明員（中西一郎君）　実は包装代の単価そのものの計算の基礎はいわばコスト計算で、俵を利用するわらが幾らで労賃が幾ら、労働時間が幾らというような計算で実は積み上げております。そういう意味で、個々の俵についての値段をきめておるわけです。平均価格については、これは一つの推測なので、お話のような傾向もございますけれども、一応前年産あたりの出回りの状況、これは検査の実績によると、御提出しましたような加重平均になっております。本年になってさらに、お話のように、複式の関係がふえれば、そういう結果になるということも予想されますが、従来の実績の推定で計算をいたしておるのであります。

○河野謙三君　私はこの資料を持ちませんから、変らないと言えばそれまでのことなんで、狭い範囲のことで見てみると、非常に俵の包装が変っていますよ。二重俵みたいなものはどんどん減って、そして複式三本編みがふえてきている。そしてその複式三本編みを政府がほとんど強制的に売りつけるくらいにして、今日まできた。だから、私は、全国的に見ても、一地方的に見ても、包装の内容というものは複式三本編みが非常にふえているということになっていると思う。これは資料がありませんから、それは中西さんが変っていないと言えば、その意見に屈伏するより仕方がないのだが……。 　それからもう一つ、これは非常に差し迫った問題ですが、麦の縦縄をはずして――一般は縦縄をつけることになっておりますが、縦縄をはずした場合の価格の指示というものがなされましたか。これの価格の指示がないために、私は地元の陳情をするわけではありませんが、麦は政府が買ってくれないで、積んだままで困っているという状況なんです。価格の指示がないということを、私は数日前に聞いております。また、きのうあたりあったかもしれませんが。

○説明員（小倉武一君）　縦縄の問題はまだ価格をきめておりませんけれども、近々きめるつもりでおります。それによって政府が買い入れるということはすでにきめておりますが、価格については、この一両日に検討いたしまして、決定する手はずになっております。

○河野謙三君　これは、長官御承知の、ように、麦は俵になって積んであるのですから、変に邪推すると、これはなるべく買入れをおくらせて、食糧庁の方で金利のかせぎをやっているのじゃないかと思うのです。これは至急、一両日中といわず、大体計算はできているのでしょうから、きょうにもぜひ末端に流してもらいたい、こう思います。 　それから、私は少し大きな問題で伺いたいのですが、一体今度きめられた米の買入価格、それから麦の買入価格、これを、米の場合は消費者価格が出ておりますが、麦の場合も想定した中間経費というものを見て消費者価格が出ますね。麦と米との買入価格から算出したところの消費者価格の対米比価というものは、どのくらいになりますか。買った値段をそのまま売値に直して、対米比価というものはどのくらいになりますか。

○説明員（小倉武一君）　ちょつと計算をしていないのであれですが、御質問の趣旨は、買入価格をそのまま前提といたしまして、コストをかけて売却価格にきめた場合のお話かと思いますが……。

○河野謙三君　その対米比価はどうですか。

○説明員（小倉武一君）　それで、麦と米とのそれぞれの比較でございますが、これはちょっとお待ち下さい、今検討いたします。

○河野謙三君　それじゃ、あとでもいいのですが、私がそれを伺いたいのは、一体逆に対米比価の理想数字というものを食糧庁はどこに置いておられますか。戦前の麦と米との価格比というものを理想として食糧行政をやっておられるのか。戦前の自由経済時代の麦と米との価格比というものは全然別なものであって、新しい経済政策に基いて、新しい食糧政策に基いて、一つの理想の数字を持っておられるのか、これを伺いたい。

○説明員（小倉武一君）　お話のように、麦と米との価格の関係は、戦前と戦後はもちろんのこと、同じ戦前、同じく戦後におきましても、相当変化をいたしておりまして、過去のいずれの時代がよろしいのだというふうには、これはなかなかいきかねると思います。私どもといたしまして、理想的な対米比価はどこにあるのだということを、必ずしも申し上げる正確な資料は持ち合せがないわけでありますが、米の方は、公定価格と、それから一部やみの流通がございまして、それによって実効価格が出ておりますので、その現実の米の価格と麦の比較という現実をとらえて、そこから売却価格をきめていく、こういうことに制度の建前がなっておりますので、そのよしあしは別といたしましても、今回も従って売渡価格の計算の仕方も、そういうことで実は計算をいたしているのであります。それで、そこにいろいろ対米比価についての考え方を入れることがいいかどうかということは、別の問題もあろうかと思いますが、ただいまのところまでは、さようなことでやっているのであります。

○河野謙三君　そうしますと、米の価格に対して麦の価格は幾らであるべきかという理想数字を掲げて行政をやるのでなくて、現実の米と麦の価格というものを前提にして、それに追従して行政をやっておられる、こういうことですか。

○説明員（小倉武一君）　方式といたしましては、そういうことであります。しかし、その方式といたしてはそうでありますが、そこにこうあるべきだという考え方が全く入ってはいけないということでは必ずしもありませんけれども、今のところさようなことで、特にこうあるべきだというような比率を前提にして価格を算定するという仕方はしておらないのであります。

○河野謙三君　これは食糧庁の長官に申し上げるのは無理かもしれませんが、農林省の方では農村に向って、新農村建設計画、特に畜産を非常に奨励しておられる。ということは、粉食の奨励をやはり一面加味しているわけですね。米の消費を減らして、外米の輸入をできるだけ減らして、そうして麦の方の消費をふやして、米を買うより麦の方が安いから麦を輸入するのだ、そうして一面、それと裏表の関係において畜産の奨励をやるのだ、米の消費をできるだけ減らそう、麦の消費をできるだけふやそうという政策をとっておられることは、農林省の政策全体から見て間違いないと思うのですが、それは小倉さん、間違いないでしょう。

○説明員（小倉武一君）　さように存じております。

○河野謙三君　それなら、そういう一つの新農村建設計画というようなもので、そういう大きな一つの方向を農村に向って示して、指導しておられながら、年がかわるごとに、麦と米との価格比というものは、逆に麦がだんだん高くなっていって、米の価格比が逆にだんだん下ってくるということは、言っておられることと違うので、米の消費の奨励をして、麦の消費を減退させようと――米の消費宣伝をやって、麦の消費宣伝というものは逆にブレーキをかけているということになるのじゃないですか。なるのじゃないかでなくて、そういうふうにやっているのじゃないですか。その点はどうなんですか。麦の対米価比がだんだん上ってきているでしょう。たとえば六八とか七〇とかということになってきているでしょう。かつての自由経済時代には考えられなかったような割高に、麦が今なっている。この麦の割高というものを修正しないでいて、このままの政策を続けられるということは、米の消費がどんどんふえるということじゃないですか、麦の消費が伸びないということじゃないですか。これは食糧庁長官、私は何もあなたに対して、そういうことについて、どうだこうだというのは不適当かもしれませんが、あなたは非常にその方面については、行政官というよりはむしろ学究的な人だから、あなたの私見でもいいが、これはどうしたらいいのですか。

○説明員（小倉武一君）　精麦なり製粉と対米価比の問題でございますが、もちろん現在の麦類の消費者価格の算定の基礎といたしまして、そういう対米比価の考え方いかんが、食糧全体としての需給のあり方に大きな影響を持つであろうということは、これはお話の通りでありまして、そういう意味で、対米比価をどう考えるかということもまた重要な関係になるということは、私もまさにその通りに考えております。ただ、そういうことで、たとえば計算はかりにいたしましても、製粉あるいは小麦粉の価格は現実にどうなるであろうかということは、そういう計算に基く政府の売却価格ばかりでなくて、むしろ売却の数量あるいはその時期というようなことが、また他方に重なって参りますので、価格のきめ方も重要でございますが、同時に、量的な調節といいますか、そういうことも重要になって参ることは申すまでもないと思いますが、両方かねて考えてみた場合に、果してどういうことになろうかという点について、私どもなお的確な判断は実はいたしかねておる状況であります。そういう状況のもとでは、やはり現実の対米比価から出発して価格をきめるということが、まあ安易につくといったような考え方になるかもしれませんが、やむを得ない措置ではないか、こういうふうに思っておるのであります。そこに政策的な考慮を加えまして、対米比価を下げる、そうしてまたその対米比価に基いた価格が現実に行われるような量的な供給にするということでありますれば、よろしいわけだと思いますが、なかなかそうもいきかねる状況でございまするので、今回の価格の算定も従来の方式にならったやり方をいたしておるのであります。

○河野謙三君　先ほど申し上げたように、これは食糧庁だけの所管じゃありませんけれども、最近の農林省は、食生活の改善だとか畜産振興だとかいうことで、農村の農業経営というものも今までと違って、やり方を変えていかなけりゃならぬ、米麦重点から畜産に主張を置きかえなければいかぬということを言っておりますね。ところが、今言うように、麦の消費が伸びなければ、畜産は盛んにならない。ちょっと牛がふえても、すぐに牛乳が生産過剰になってしまう、こういうことなんです。のみならず、畜産農家が一番困っているのは、えさですよ。今麦を無理な価格で政府が売却しているから、製粉業者というものは製粉業者じゃないのです。製粉業者というのは、粉が主たる業務であって、ふすまというのは、これは副産物です。ところが、今はふすま屋であって、製粉業者はふすまでもうけて、粉の方が副産物になっている。ふすまでもうけているということは、そのふすまを農家が使うのでしょう。そうでしょう。農家としては、生産費からすれば安い麦を出して、そうして高いふすまを買っておると、こういうことになる。そういうことをやっていて、一体農林省の言うことをいつまでも農家が聞いて、黙ってついてくると思ったら、大きな間違いですよ。農林省に対する不信の念というものは、非常に農家には強くなっている。この一つをたたいても……。それで畜産を盛んにするならば、粉食奨励なり食生活改善なりということを、もう少し根本的に理想を立てて、その理想に向って突進するような政策をとってもらわなければいかぬと思うのです。 　くどくなりますが、それでは別の角度から、私は食糧庁長官に伺います。いよいよ米の値段がきまりました。予約集荷も始めました。予約はみな農家はやりますよ。しかし、この前の委員会でも申し上げたように、米の生産時期からいって、今のようにやみの価格が百五十円、百七十円していたら、米は実際農家は出しませんよ。出せといったって、出せない。サーベルをがちゃがちゃやるようなわけにいかない。ですから、どうしてもあなた方の方でやる仕事は、この出来秋までに米の価格を安定させることです。米の価格を安定させることとして、これからどういう政策をやられますか。これから米の価格を、この十月までに安定させるために、七月、八月、九月の間にどういう政策を打ち出して、米のやみ価格を百二十円なり百三十円に下げられるか、具体的な方途は、すでに目の前に迫っていますから、あると思いますが、これを一つ伺いたい。

○説明員（小倉武一君）　なかなかむずかしい問題でございまして、特にこういう名案があるというわけではございません。ただ、内々私ども考えておりますことは、もちろん食糧全体の供給を考えなければなりませんけれども、特に米については、今後の作況いかんということが大きな一つの要素に、いずれにしてもなると思います。政府が施策を特に講じなくとも、夏になりまして、非常に日照りがよろしいといったようなことになりますれば、これはおのずとやみが下るということは、考えられると思います。と同時に、日照りになるということになりますと、私どもの手持ちをそう大事にかかえて置くという必要もないということになりますので、そういうこともかね合いまして、出回り期の当初に当りまして、でき得れば内地米の増配をしたいというふうに考えておりまするそれがどの程度できるかどうかということは、やみの価格の是正といったようなことで的確に反映されると思いますが、そういうことと同時に、作況の様子なども一つ考えまして、そういう措置を一つとりたいという希望を実は持っております。 　もう一つ、準内地米も、あるいは外米も、この一月、二月前の状況に照らしますと、いわば過剰ストック、過剰在庫というふうに、むしろ非難されるほどたくさんあったわけでございますが、この一月、二月の様子を見ますと、また売れ行きが非常によくなって参りまして、そう過剰在庫というふうなことでは必ずしもなくなってきたわけですが、それにしても、相当余力がございます。こういうものを一つ活用して、先ほどお話しのような事態に対処して、やみ価格を下げ、そしてまた政府の集荷がおのずから円滑にいくようにということを、内々に実は考えておるのであります。

○河野謙三君　私は、小倉さんには非常に言いにくいけれども、今のあなたの話によると、要するに問題はお天道様まかせ、要するに作況がよかった場合にはやみの価格も下るだろう、手持ちのものも幾らか放出するだろう、これはお天道様まかせということになる。そうでなくて、やはり人為的にどういうことをやるかということを私は伺っておるのです。 　そこで、こういう議論をしてもいけませんから、私は一つ具体的にもう一つ伺いますが、米の価格を下げるためには、やはり粉食をもっと奨励して、米の消費を減すことだと思います。ところが、粉食の奨励を今やっているかというと、学校給食のざまは一体何だというのだ。いなかをお回りになれば、すぐわかることである。学校の子供が食っているパンというのは、東京の子供は標準になりません。いなかに行くと、パンというのは、こんなにまずいかという、粉食の妨害をしておるようです。要するに、いなかの一番貧弱な製粉工場で作ったまずい粉で、一番ちゃちな、ごみだらけのような、物置か工場かわからないようなパン屋が作ったパンが、学校給食のパンです。これは制度がそうなっておるのです。たとえば青森県の学校給食のパンの原料というものは、青森県の製粉工場で作ったものでなければ使っちゃいかぬということになっておる。それもいいでしょう、土地の工場を奨励することは。しかし学校給食は粉食奨励の一番のスタートだから、それにはもう少し重要性を考えて、学校給食のパンの給源の粉をもっと吟味することが必要ですよ。同時に、工場ももっと厳格に、工場の許可をする場合に厳重な一つの規格を作るべきですよ。長官は、しかし、私が今言ったことは間違いであって、今学校給食というものは粉食奨励のスタートとして、児童に粉食に非常な愛着を持つようなうまいパンを、うまいうどんを食わしておる、それにはこれこれこういう方法をやっておるという、あなた自信あるお答えができるならば、私伺いたい。もしそうでないならば、学校給食の今の組織というものを完全に直して下さい。これは文部省にも関係がある。文部省にも言いたいことがあるが……。 　学校給食会というものは、子供の生血を吸っているようなものだ。文部官僚の古手が子供の給食の頭をはねるような――もし僕の言葉が失言ならいつでも対決する。それは文部省の問題だが、しかし農林省でもっと学校給食を完全なものに、理想なものにするために、もっと適当な方法をとるべきですよ。ちっともとらない。なぜそれをとらないか、どこにネックがあるか、これを私は伺いたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　お話のようし、学校給食が粉食奨励の一つの大きな柱になっておりまして、そこで供給される粉の性質、あるいはできるパンのいかんによって、趣旨が貫徹できるかどうかということの分れ目になることは、全くお話の通りだと思うのです。そうしてまた、地方によりまして、必ずしもそういう趣旨に照らしてうまくいっていないということも、確かにそういう点があろうと存じております。私どもといたしましても、従って、工場の選択あるいはでき上る粉の検査、あるいは製パンの指導ということについて、食糧事務所等がある程度関与できる、また協力し得るような仕組みには実はなっているわけですが、十分なことが実はできていないので、ただいまのようなお話になるわけでございますが、なおよく一つ具体的に、そういう不十分な点につきましては、いろいろ特殊の事情もあるかもしれませんが、お話によりまして、できるだけ一つ改善の措置をとることは、これはやぶさかでございません。 　ただ、お話にございましたように、地元工場の育成といったようなこともありまして、いい粉をひくというだけの観点から工場の選択がなされていないといったような点も、当然これは実はあることでありまして、お話のようなふうにおそらくならざるを得ないものとなっていると思います。もう一方、この製粉をしたもの、あるいは原料の輸送、その他の経費の関係から、できるだけ原麦の輸送なり、できた製品の輸送について、短距離にむだのないことをやるといったようなことも、一つのあるいは原因になっておるかもしれません。地方によっていろいろ事情が違うと思いますが、そういう点は、根本の趣旨が趣旨でございまするから、根本の趣旨に照らして、不適当なところは改善をするように、今後とも御注意によりまして努力したいと、かように存じております。

○河野謙三君　もう一つ、これは非常に、この問題は長い間識者の方からは改善を叫ばれているわけです。ところが、二年たっても、三年たっても、少しも改善されないで今日まで来たということなんです。もしその現状を私と同様に認識されておられるなら、すみやかに私はこの改善策をやるべきだと、こう思うのです。私は、誤解があっては困りますが、決して地元の工場の粉でなしに、京浜間にあるような大きな日清製粉なり日本製粉の粉を使えというわけじゃない。地元尊重でけっこうです。それなら、その企業合同をさせるとか、もう少し、一県単位を今度は数県単位にするとか、さらに東北単位にするとか、関東単位にするとか、何とかいい粉を学校給食の粉には供給するように、あらゆる方途をやるべきだと思うのですよ。何にもやらないで、さっき申し上げたようなことをして、しかもパン屋の選定なんて、突然、遠くへ行けぬから近くのどっか埼玉か茨城のいなかのパン屋さんへ行ってごらんなさい。学校給食のパン屋さんはどんな粉を使っているか。あれじゃ、先ほど申し上げますように、子供が粉食に食いつきませんよ。この点は、私はくどくいろいろなことは申しません。まあ長官も大体認識されておるようでありますから、これはあすから、その改善について、ここ一月くらいの間に具体策が出ることを期待して、私はこれでやめます。

○田中啓一君　ちょっと議事進行的に……。大へん私は、河野さんの御注意といいますか、御意見に共鳴おく能わざるところがある。そこで、明日は予定の、島村委員の御発議で学校給食問題等は特に論議をされる日に当っておるようで、先ほど島村さんからそういうお話もありました。で、厚生省も出てくれば、文部省も出てくるわけです。ですから、今の河野さんの続きは一つ明日さらにやることにして、それはきょうとめる意味じゃないので、幾らやってもらってもけっこうなんですが、食糧庁からも出てきてもらいたいという出席要求の意味なんです。そうして一つこの問題は、今後の日本の食生活の改善というものと相応じて農林政策が立っているわけなんで、非常に大事な問題だと思うのですから、そういうことにして一つお取り計らいを願いたい。

○委員長（堀末治君）　田中さんにお答えしますが、明日の議題に載せますけれども、少しきょうは一つ大きい問題が残ってしまったので、果して明日一日で時間があるかどうか、ちょっと懸念されますけれども、できるだけ皆さんに御勉強願って、議事を早く進んでやるようにいたしましょう。そういう計画をいたしておきます。

○河野謙三君　それでは、きょう、あすのことで無理かもしれませんが、学校給食について資料を一つ、あしたお願いしたい。学校給食の製粉というものは委託製粉でしょう。そうですね。それについての資料をいただきたいと思います。製粉工場にどういう形で委託して、どういう形で政府と契約しているか、ふすまが幾らの計算になっているか、加工賃を幾ら見ておるかというような、その資料を要求したい。

○委員長（堀末治君）　他に御質疑はございませんか。

○仲原善一君　ほんのわずかですが、ただいまの御説明で、今年の御諮問になった案が出ておりまして、これが一万百七十円、それから答申の結果政府でおきめになったのが、ただいまの資料によりますと、一万三百二十二円五十銭というふうに、百五十二円五十銭上っておりますが、この答申の文句の中に「生産費及び所得補償方式による再生産を確保し得る額を目途として定むべきである。」というのがありますが、こういう答申の趣旨によって、これは百五十二円五十銭上ったのかどうか。その上り方がどういうふうに反映されているのか、その辺の事情を若干お聞きしてみたいと思います。答申の趣旨に従って、こういうふうに上げられたのかどうか。

○説明員（小倉武一君）　答申の趣旨によって一万百七十円が一万三百二十二円五十銭になったということには違いがございませんが、その中の特に第一項によってどうというわけでは必ずしもございませんので、むしろ答申の第一の二項、三項以下によってさように相なったということに、御了解を願いたいと思います。もちろん、結果的には相当程度といいますか、ある程度上ったわけでありまするが、第一の一の趣旨も、もっと全体の価格を上げろという、こういう御趣旨もおそらく入っておるでありましょうから、結果的には第一の一にもおこたえをしている部分がありましょうけれども、特に生産費及び所得補償方式によってさような数字になったというわけではございません。

○仲原善一君　これは、それではいろいろ農業生産者団体の方で非常に要求がありました、例の所得方式というものが必ずしも入っていないというふうに解釈していいのか、あるいはそれも若干考慮したんだということになりますか、その辺いろいろ地元の農民の今後の判断、批判があろうと思いますので、その辺のことをちょっとお伺いしたい。

○説明員（小倉武一君）　その点でございますが、先ほどの諮問という表をごらんになっていただきますと、先ほどごく簡単にお話をいたしたわけでございますが、生産費及び所得補償方式、農業団体の生産費及び所得補償方式による一万一千四十円でございますか、あれとは少し基礎自体違うのでございますが、大体やり方は似たようなものでありますから、ほぼ同趣旨というふうにお考え願っていいと思うのでありますが、八ページ、九ページでございますか、八ページ、九ページをごらんになっていただきますと、八ページには、八〇％のところをとると一万二百九円ということに相なっております。なぜ八〇％をとるのかどうかというところには、問題があろうかと思います。きめ手はないわけでございますが、この一万二百九円というところと、これは包装が入っておりませんので、包装を入れて考えますれば、これが四百円近くにもなるわけでございます。結果的に申しますと、八〇％よりは多少下るかと思いますが、ほぼその辺の近くをカバーできるという数字になりますので、考慮をしたといっても別段支障はないような結果に相なっております。政府の原案でございますと、七五と八〇のちょうど間ぐらいにしか該当しないわけです。いろいろ加算がつきました結果、平均米価を考えますれば、ほぼ八〇％に近いものをカバーするというようなことになりますので、結果としては趣旨に近づいているというふうに御了解願えると思います。

○仲原善一君　次に、歩どまり加算の問題ですが、これは先ほどの御説明にもあったかと思いますが、この基本米価に加えるということでなしに、何か基本米価の中に銘柄のいい悪いによって差額をつけたという結果になっているように受け取られますが、その通りでございますかどうか、ちょっと御説明願いたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　政府の原案は、平均米価と申しますか、基準米価を、格差といたしまして上下に開く。従いまして、軟質米は三十円安く、硬質米は三十円高くという考え方で、六十円の開きにしておったわけであります。答申はそういう考え方を否定いたしておりまして、いろいろ政府内等とも相談をした結果、答申の趣旨を入れまして、軟質米は基本米価そのものによる、そうして硬質米はそれにプラスをするという行き方にいたしたわけでございます。

○仲原善一君　もう一つお伺いしたいのは、今後の問題でございますが、先ほど河野委員からの畜産振興との関連のお話で、ふすまの話がございましたが、実はこの米の問題についての委託搗精の問題ですが、米の生産県で畜産なんかを盛んにやっている所は、玄米のままでほとんど供出しますので、地元に濃厚飼料であるぬかが残らない。これは大へんな問題でございまして、消費県の方からまたぬかを入れて、畜産振興をやっている。しかも、その価格が非常に高いという面があって、その問題を解消するためには、委託搗精のやり方で、地元の協同組合に白米にして出す供出のやり方、この制度をもっと拡充してもらいたいという意見があるわけですが、その問題についてどういう御方針を持っておられるか、お伺いしておきたい。

○説明員（小倉武一君）　お話のように、ぬかを地元に落すという趣旨と、それから供出といいますか、集荷を促進するという両点のねらいをもって、委託搗精ということをやっておりますが、これにつきましては、精麦等につきましても委託精麦ということを、同じような趣旨で出しておりますけれども、御趣旨はよくわかるわけでございますが、やはり一、二難点があるわけでございます。財政負担の点、あるいは精米ということでございますと、玄米のようなふうに操作がしにくいという点、両点がございまして、私どもといたしましては、多少ずつ圧縮をいたして参りたいというわけで、昨年もたしか前年と比べれば多少の圧縮をいたしました。そういうことで実施をしているわけでありますが、そういう方針に変りはございませんけれども、これを全部やめるというようなことは、ただいまのところ考えておりません。最小限度必要な麦については、従来通りのようなことをいたしたい、かような考え方をいたしておるのであります。

○田中啓一君　今まで委託搗精ということで、若干の農村で米を精白することを許してこられたわけですが、いろいろ農業政策を考えていきますと、一体なるべく製品にして都市へ持ってくる方が、農産物はいいのじゃないか。今のまあ御質問の趣旨も、畜産を大いにやっていくためには、その村で米ぬかというものは大事なもので、玄米で売ってしまうとどうしてもよそから米ぬかを買ってこなければならない、こういうお話ですね。それで実は玄米の政府の販売においても、紙袋でやらせろという論が非常に出てきておるわけなんです。かたがたもちまして、大体まあ農協というのは相当行きわたって、農協あたりに、すぐには全部の米を精白するだけの能力はないかもしれませんが、精白をさせて、そうして白米にして、紙袋へ詰めて都市へ出す、こういうような形態をとっていく方が望ましいのではないか、好ましいのではないかということが考えられまして、どうも委託搗精を今ごろ逆に減らすなんということは、どうも私は、今後とっていく政策からいえば、逆だろうと思われるのですがね。でありますから……。 　今私が申し上げたようなことはですね、農業生産指導をやっておられる農林省の役人には、たくさん考えておられる方がおるわけなんですよ。普及員などに話を聞いてみますと、当然そうあるべきだけれども、やって下さらぬから仕方がないのかもしれませんということで、半ばあきらめたようなことを言っておられるのですけれども、どうしても、生産の方法から考えると、その方がよろしい、こういう意見を言う人が非常に多いことでありますから、だんだん、初めは委託搗精でもやむを得ないかもしれませんが、それを量を多くして、なるべく早い機会に、むしろ政府は白米を農家から買うのを原則とする、農家は農協に委託して精米をやって出す。その辺、もっと詳しいことを申しますと、農家はもみで農協へ持っていったらよかろう、こういうのですよ。農協で、もみから白米にして、紙袋で出せば、わらを都市へ持ってくることはないし、有機質は農村にそれだけ残るし、こういうようなことを盛んに聞くものでありますから、私もどうも考えてみると、何とかそういうふうにいけばいいように思われますので、この辺で一つ食糧庁の見解をただしたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　御質問の趣旨はごもっともでございますが、他方食糧管理という点からいいますと、白米で供出していただいたのでは、非常に支障を生ずる面が出て参ります。地場ですぐ消費されるといったようなものについては、できるだけ考慮しなければならぬ点もございますが、東京への輸送、あるいは保管というようなことになりますと、精米では何としても工合が悪い点が出て参るわけであります。 　それから先ほど学校給食の委託製粉について、いろいろお話がございましたが、ちょうど似たようなことが委託搗精についても起り得るのでございまして、せっかく委託搗精でついていただきましても、やはりくろい、ぬか切れが悪いというようなことが起って参りまして、消費地に行きました場合に、いろいろ物議をかもすというようなこともございますし、そういう点はかね合って考えたい、こういうように存じております。

○田中啓一君　米が、白米というておって、くろいという話なんです。実は私は幾らかからだが脚気症なものですから、医者へ行けば必ず、七分づきを食えと言って、やられるわけです。ところが、国民の嗜好からいくと、戦争中の玄米を食えといったようなわけにはいかないわけですが、やはり僕は、米を食べるのはどの程度ついたものが国民の栄養上最もよろしいのかということを、政府は声を大にしてやはり消費指導をしていいのじゃないかというふうに思うのです。この点はもうすっかり欠けてしまって、戦後というものはやりほうだいということになっておりますけれども、それはやはり大事な国民の栄養のことでありまして、国民の健康が第一なんでありますから、やはりいいものはいいぞということであるべきだろうと私は思うのですが、この辺についてはどう思われますか。

○説明員（小倉武一君）　お話のように、食糧管理を一つの前提と申しますか、あるいはそれを通じて消費者の指導というようなことの重要性は、確かにあると思います。ただ、非常に食糧管理もいろいろむずかしい問題に当面しておりまして、あまり先走った指導面だけを強調いたしましても、やはり、世の中の実態とかけ離れるというようなことになりましては、かえって食糧管理がくずれるようなことになりまするので、その辺はいろいろかねて見合っていかなくてはならぬと思いますが、お話のように、消費者の指導といったような面が従来欠けておったと、また現に欠けておるというお話は、まことにそのように私どもは考えております。そういう点について、できるだけ今後、消費者のしかるべき団体等とも連絡いたしまして、遺憾のないようにいたしたいと、かように考えます。

○藤野繁雄君　予約集荷の目的を達成するのにも、どうしても完全な倉庫が必要だということは、御承知の通りでありますが、行政管理庁の調査した結果を新聞で拝見しても、倉庫が悪いために鼠害がある、あるいは保管が悪いというようなことになっておるように考えられますが、今後保管の完全を期し、集荷したところのものを品質を落さないようにするというようなことについては、どうしたって完全な倉庫が必要でありますが、食糧庁は将来において倉庫政策をどういうふうに考えておられるか。従来のように、あるいは過去にやっておったように、農業倉庫に対してはある一定の助成金でも出して、さらに完全な倉庫を作ろうというお考えであるのか、お伺いしたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　戦争以前にやっておりましたように、農業倉庫の建設に補助金を出すという考え方は、今のところいたしておりません。御承知の通り、終戦後は、農林漁業資金融通法ができました時分に、農業倉庫に対して特に低利の資金を融通するという道が開けましたが、その後引き続いて公庫が仕事をやっておるわけでありまして、建設等についての資金面の国としての援助は、さようなことで今後もやっていくつもりであります。 　なお、全体の農業倉庫につきましての管理保管上遺憾のないような施設にしていく必要があるということは、お話のような点につきましては、まことにそのように考えておる次第でございますが、量的にふやすということも従来努めて参ったわけでありますが、今後はむしろ質的な向上をはかる、あるいは保管管理の技術の指導の徹底を期するという面に、施策の重点を一つ置いて参りたいと、かように考えております。

○藤野繁雄君　そうするというと、現在各地方にあるところの農業倉庫で、予約集荷その他保管するところのものには、十分であるというお考えであるか、あるいはまだ不足するというお考えであるかどうか、その点お伺いしたいと思います。

○説明員（小倉武一君）　倉庫の収容力という点からいたしまして、たとえば三十年度の豊作のようなときには、確かにこれは足りないようなことに相なっておったのでありますが、平年作を前提といたしますれば、全国的に収容力が足りないということではないわけでございますが、もちろんこれは地域的な問題がありまして、非常に地域を限定して考えてみれば、倉庫の立地が全国的に非常に均衡がとれておるといえ、わけではございませんから、今後も、詳しい数字を持ち合せておりませんけれども、農業倉庫の新設という必要性はやはり存在はするわけであります。ただ、全国的にいいますと、平年作を前提に考えますれば、特に不足しておるというわけでは必ずしもございません。そういうわけでございますので、今後もむしろ施設の改善、あるいは管理の改善というような点に重点を置いていこう、かように考えておる次第でございます。

○藤野繁雄君　農作物価格安定法によって集荷するところの農産物の収容の倉庫ですね、こういうふうなものについては、まだだいぶ不足するところの点があろうと思いますので、そういうようなところの倉庫については、どういうふうにお考えになりますか。

○説明員（小倉武一君）　お話のように、澱粉等の買い上げを通じて、倉庫のスペースの問題、ちょうど豊作と重なり合って、倉庫が窮屈になったということはございます。そういう点で、地域的に考えますれば、倉庫の新設ということももちろん考えなくてはならぬ点があるわけであります。これも、澱粉の将来の処理、豊作にも関係いたしますが、ある程度の名案が出て参りましても、現在ストックになっているもの、あるいは近い将来に政府が買い入れることになるようなものを考えますと、急速な処理というものはなかなか困難な実情でございますので、そういう点からは、やはり農業倉庫のスペースという点から考慮しなければならぬ点があることは、お話の通りであります。

○北村暢君　今の政府の決定した生産者米価、消費者米価によって、一般会計の赤字の見通しは一体どの程度になるか。これは消費者米価の実施の時期によって違うだろうと思うのですが、一体どの程度になるのか。わかっていたら、一つお聞かせを願いたい。

○説明員（小倉武一君）　内地米で申しますと、予算上は損が約百七十三億でございまして、これに対しまして、主たる変更の要因といたしましては、百七十三億は、予算米価といたしまして一万円を前提といたしておったわけでございますが、それが一万三百二十二円五十銭ということになり、その結果、約八十七億の赤字の増ということになります。従いまして、両方合せますと、二百六十億の赤字になるわけであります。消費者米価を上げるということによっての益は、約百三十三億でございまするので、差引百二十七億の損であります。上げる時期の点がございましたが、おそくとも十月というふうにありますように、かりに十月というふうに考えますると、この百三十三億は約十一億ふえまして、百四十四億程度になります。従いまして、損は約百十六億程度ということになります。

○北村暢君　その赤字百十六億、少く見積って百十六億ですが、当初の政府の考え方としては、コスト主義に立つ、こういう考え方に立っておったようでありますが、この当然出てきた赤字について、その処理について、将来再び希望配給というような形で、米審の結果を経ないで、希望配給というような形で赤字を処理するというような考え方を持っていないかどうか。

○説明員（小倉武一君）　この赤字の処理をどうするかということについては、まだ決定をした考え方はございません。いずれにいたしましても、内地米だけではございませんので、全体としての赤字という問題になろうかと思いますが、外国食糧の損益の関係がどうなるかということは、むしろ今後のことになりますので、現段階では船賃が下るという他の要素が若干ございまするけれども、そこで価格の点がございまするので、大幅な益が出るということも今のところ予想されませんので、全体としても百億以上の赤字になろうと、こういうふうに考えております。食管の特別会計全体としても百億近くの赤字になろうと思います。従いまして、かりに、希望配給価格を上げるというようなことにいたしましても、幾ばくの益にもおそらくならないだろう。本年、特に大豊作でもありまして、希望配給に回せる数量が相当多いというようなことであれば、そこで若干の益を見るというようなことも、あるいはできるかもしれませんけれども、ただいまのところ、そういうふうな考え方はいたしておりませんので、これは一般会計から埋めていただくというようなことになろうと、こういうふうな考えをいたしておるのであります。

○北村暢君　消費者米価の値上げについて、政府は一キロ八百五十円をこえない範囲と、こういうことのようでございますが、このことは、もう米価審議会の答申にも出ておるように、一般の経済情勢なり物価の傾向の点から考えて、これはもう十月ごろになると、さらに経済情勢は悪化してくる、こういうふうに見る向きが非常に強いと思う。そういう時期に、米の消費者米価を上げるということは、私はやはり、これはもう当然、ほかの物価にも大きな影響を及ぼす。これは当然そういうふうには考えられないものではないかというように思うのでありますが、政府は、米価審議会の決定というものを一体どのように考えておられるのか、この点を、基本的な考え方をお伺いしたい。

○説明員（小倉武一君）　米価審議会の答申は、先ほど申し上げました中にございますが、答申の趣旨は、もちろん簡単明瞭といいますか、現段階においては適切とは認めがたいというような趣旨でございますが、私どもといたしましても、そういう趣旨を若干取り入れまして、政府の諮問では八月一日から値上げをするというふうに相なっておったのでありますが、政府の最終的な決定といたしましては、「遅くとも十月一日」ということにいたしたわけであります。そういうわけで、答申の趣旨も若干取り入れて決定する。なお、具体的な細目につきましては、別に政府として決定をするということに相なりまするので、その際に譲りたい、かように考えておるのであります。

○北村暢君　「八百五十円をこえない範囲とし」ということは、これをまだいじる余地があるのかどうか。これは地域によって違うからこういう文句を使ってあるのか、どういうことなんですか。

○説明員（小倉武一君）　これは特別な意味はございませんので、平均といたしましては八百五十円を限度とするというわけでございまするので、その範囲で地域差の点もありましょうし、あるいは別のことになるかもしれませんが、品質に応じて低廉な価格の配給米を考える、そういったようなことをかね合せての話である、こういうふうに存じておるのであります。

○委員長（堀末治君）　本件についてはこの程度にとどめて、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時四十二分散会