逓信委員会 第21号

○委員長（剱木亨弘君）　ただいまより委員会を開会いたします。 　本委員会は、電波法の一部を改正する法律案並びに郵政事業職員等共済組合法案を審査いたしておりますが、いずれも最近付託されたもので、今期中に審査を完了することは困難と思われますので、閉会中に審査を行うため、継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（剱木亨弘君）　次に、郵政事業の運営に関する調査、電気通信並びに電波に関する調査につきましても、今期中に調査を完了することが困難でありますから、閉会中調査を行うため、継続審査要求書を議長に提出することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成等につきましては、委員長に御一任願います。 　　—————————————

○委員長（剱木亨弘君）　次に、委員派遣についてお諮りいたします。 　郵政事業の運営に関する調査、電気通信並びに電波に関する調査のため、委員派遣を行うことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、人選、期日その他につきましては、委員長、理事に御一任願います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（剱木亨弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　ちょっと速記をとめて。 　　　午後二時四十八分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後三時二十一分速記開始

○委員長（剱木亨弘君）　速記を始めて下さい。

○山田節男君　本院の逓信委員会としましては、第二十六国会の最終でありますので、大臣の所管事項の一つについて、私、きわめて簡単な御質問を申し上げたいと思います。 　これは、過日本院の予算委員会で郵政大臣並びに岸総理に御質問を申し上げた件でありますが、本年の一月二十一日に、平井郵政大臣はテレビジョン放送用の周波数の割当計画の基本方針、これを修正されまして、電波監理審議会に諮問を発せられたわけです。自来すでに半歳になんなんとする。それについての郵政大臣の御所信はすでに予算委員会で承わったところであります。で、きわめて私らとしてけっこうな御所信だと思うのです。しかし、私どもがこれを憂えます点は、大臣もすでに御承知のように、今回の政府のテレビジョンの放送用の周波数の割当計画の基本方針、これが諮問をされたということになって以来、この割当チャンネルの実数に対し、おそらく数倍、あるいは数倍と申しましても相当高率な出願者が殺到いたしまして、おそらく郵政大臣としては、この処理をいかにすべきかということについて苦慮されていることと思います。もとより郵政大臣がチャンネルの割当を実施するに当りましては、電波監理審議会の答申を待たなくてはできないと、これはもう法の建前上当然であります。しかし、私どもの身辺を見ましても、政府が、村上前郵政大臣並びに平井郵政大臣が昨年の一月の割当計画の基本方針、いわゆる六チャンネルに五チャンネルふやしていく、こういう御方針をお立てになったのですけれども、しかし、出願者はこれに数倍以上の申し込みがあるわけです。これをいかに処理するか、私は、電波監理審議会の答申がなければ具体的なことは言えないとおっしゃるのは郵政大臣として当然であろうと思いますが、しかし、いやしくも郵政大臣が具体的な案を立てて、これに答申を諮られたということになれば、これは不日、電波監理審議会としてもこれに対する答申はあるだろうと思うのです。その場合、私は大臣として根本的に一つ考えていただきたいことは、これは電波法の建前から申しましても、テレビジョン放送というのはラジオ放送とは違いまして相当な資金を要する、でありますから、電波法に規定するところの財政的の基礎、それから地域社会とのきわめて密接なる関係を持たなくちゃいけない、こういったようなものが、大体従来のラジオ、テレビジョン放送の免許ですね、予備免許を与える際の基準になっておる。しかるところ、今回の出願者のいろいろな計画並びにその経営の主体を私ども見ますと、これらに数倍する出願者を見ますと、何と申しますか、甲たりがたく乙たりがたしといいますか、ほとんど差別し得ないような状態にある。これは私は、郵政大臣としては、予備免許ということになった場合、この基準というものがいかにこれを判別するかということが非常に重要な問題であると思う。のみならず、こうして答申がおくれ、大臣の予備免許がおくれればおくれるほど、これに費す額というものは、これはもう多額のものに上っておる。ですから、遷延すればするほど、こういう方面における解決、大臣のお立場というものがいよいよむずかしくなるのではないか。そこで、これは国会の最後の日だから申し上げるのですが、休会中において電波監理審議会の答申がありまして、大臣がほんとうに予備免許を与えるという場合、大体の基準と申しますか、そういうものが私はなければいかぬと思う。このことはわれわれ国会としても重大な関心を持っておる。この点に関して、大臣として一体どういうことにするのかという、一つ具体的なお考えがあれば、これは御参考に承わりたい。これは単に大臣のそういう心がまえをお聞きするというのではなくて、私は、失礼ながら、大臣のそういう行政措置が公平であるということを、国会としてこういう事態においては裏づけなくちゃならぬという私は義務さえあると思うから、そういう質問を申し上げるのです。あなたの今のお立場で許せる範囲内において、一体どういうふうにするかということをまず私、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（平井太郎君）　ほんとうに今山田委員の御質問は適切な御質問で、私みずから申し上げようと、かように考えておったところであります。現在電波監理審議会の答申が、思うたより審議が長引きまして、まだ今日の段階に至るまで、その答申ができていないという事柄については、いろいろ申請者に対し、まことに申しわけがないのでございまするが、半面これを考えてみますると、いかにこの電波が重要であり、必要であり、また関心が深いかという事柄において、審議会の答申がおくれておるということも申されると私は考えておるのでございます。そこで、この審議会の内容を多少仄聞するところによりますと、十一チャンネルのうち、教育的なチャンネルも少しく考えるべきではないかというような事柄で新しい角度からの論議もあるように仄聞もいたしております。かような論議が出ることは、非常にわれわれとしても尊敬に値する論議だと、これも考えておるのでございます。しかし、大体もう近くこの答申案も私の手元へ出る段階になる、かように存じております。それで私といたしましては、答申案が出ましたら、さっそくこの答申案に対し大臣の態度をきめるという事柄において、これはもう早く、徹夜をいたしてでも、この答申案に対する大臣の態度をきめたいと、かように存じます。しかして、それができますれば、御存じのように申請者の御要求にこたえるべく公聴会を開きまして、全国から申請をされておる各位の意見を十分聴取して、郵政省の電波局としての態度をきめていきたい、かように存じます。そこで、現在申請をしておる、起業者になろうという申請者は、大体今のところ百四十余ございます。そうすると御指摘のように、相当に何倍かの競争率に相なるわけでございます。これを選別して、そのうちの何分の幾つかの人に免許を与えるのでございますから、免許を与える側のわれわれとしては、相当に覚悟と考慮の要ることはもちろん当然でございます。そこで、この割当をする一つの方法といたしましては、はや、もう現在作業にかかっておる。それは各申請者の人的内容また財政的基礎の内容また地域社会におけるその申請者のおのおの立場またサービス営業、こういうようなものをすべて勘案しまして十分検討をいたしたい。そこで、地方局から申請が出るのは、いわゆるローカルを中心にしたものでございます。しかし、今日申請の中に、ローカルを忘れて中央の大きな放送局のただネットワークだけでいこうという申請者が非常に多いわけであります。これに対する態度を一体どうすればいいかということで非常に検討をいたし、この問題については、真にローカルということが中心であれば、ほんとうに地方のローカル・ニュースでも流せるような態度で申請しなければ相ならぬというので、相当の経済的基礎の上に立っておるその地域に対しては、注意を促しておる次第でございます。かような見地に立って十分検討をいたし、事務当局の事務的な立場において一応仕上げをして、それから郵政大臣がまたそれをよく見、なお、その結果が不十分であれば、おのおの手分けして現地へ参って現地の事情も十分聴取いたしまして、悔いを残さないように、もうどこから見てもこれならほんとうにまじめに、公平に正しくできたということをわれわれは念じまして、この作業に取りかかる、かように存じております。

○山田節男君　テレビジョンのチャンネルの割当につきましては、公共放送であるＮＨＫは優先的に割当をする、これは私はもっともだと思うのです。要は商業テレビのチャンネル割当が一番の問題だと思うのです。今電波法の定める予備免許を与えるに際しての資格要件、それは大臣のおっしゃった地域社会との結びつき、財政的基礎並びに経営的な人的要素、これを勘案するわけでありますが、実際のチャンネルの割当に際して、数倍の出願者がある、それを個別に私ども外部のものとして見ましても、ほとんど雌雄を決しがたいような条件を備えておる。これを今大臣がおっしゃるように、ローカル番組みと申しますか、これに重点を置いて、全国のネットワーク式のものを、中央のものをほとんど取り入れてやるというものは基準にしないとおっしゃいますが、出願者が非常に多い場合、ローカルに重点を置くというものも、複数のものがある、その雌雄をいかにして鑑別するかという、きわめて実際に重要なむずかしい問題があると思う。これが、大臣が予算委員会でもおっしゃったごとく、自分はガラス張りの中においてもう公明正大に誠心誠意やるとおっしゃいましたけれども、与えるものが限られておって、出願者が多いのでありますから、だからそこに先ほど申し上げましたように、大臣としての免許を与える際に、今おっしゃった基準では決しがたい面がある。これは私は大臣の最も苦慮の存する点だと思うのです。ですから、私はこれはもう大臣がこうしてチャンネルのプランの割当に対する基本方針を諮問なさったのですから、もうすでに時期はおそいとおっしやるかもしらぬが、一方においては教育放送というものは、大臣から伺ったところによると、村上前郵政大臣のテレビジョン教育放送に関する修正、これがすでに地域をきめておられる。ところが、平井大臣になってからは、その教育放送を免許するといいますか、そういう場合には——場合ということは非常に深慮があると思うのです。ですから、限られた周波数にあまたの出願者がある。この教育放送というものについては、これは私は前にも申し上げましたが、決して簡単なものじゃない。最も資本力、経済力の強いアメリカにおいてすら、教育放送は商業放送では成り立たないということは、現実にそういう証拠があるわけですから、ですから、教育放送に対するチャンネル云々ということは、大臣の今回の周波数の割当の基本方針から見れば、場合であります。決してこれは決定的と申しますか、政府としてはこれは決定的に言われているものではないのでありますから、むしろ私は教育放送と一般の商業放送とは別個に考える。ですから、教育放送は公共放送でやるか、民間放送でやるか、そこに非常に大きな課題があるのですから、一応十一チャンネルの中で二チャンネル、三チャンネルというものは、これは教育放送用にやれるかどうか。民間でやるか、公共放送でやるかということは、まだわれわれ日本としては相当深刻に考えなくちゃならない。そうしないと、そのあとの問題について非常に大臣としては苦慮されることがあると思う。それだけはあなたは一大決心をもっておやりになる——重大な国民に関係を持つ教育放送については、これは私は、失礼ながら、半年や一年では正確な回答は出ない。ですから、むしろこのテレビ教育放送の問題はもう少し慎重に考えるというお立場をとられた方が、今日の混乱を整理する一段階として有効なのじゃないかと思いますが、電波監理審議会の答申前においてこういう質問をすることは、これはどうも私は言えぬということをおっしゃるかもしらぬけれども、これは大臣、いかなる答申があろうとも、公聴会もあることであるし、また行政の最高責任者としてあなたの裁量ができるのですから、これに対して私はもう一歩一つ慎重に考えてゆくという態度を声明されることが、今日の混乱の一部を整理することになるのじゃないかと思いますが、この点についての御意見を一つ伺いたいと思います。

○国務大臣（平井太郎君）　前段に、先ほどちょっと誤解があってはいけませんので申し上げますが、ネットワークの問題でございますが、ローカル局で地方のニュースも流せないような局に対しては、絶対に免許をしないという建前ではないのでありまして、今山田委員のお話ではローカル色のない、いわゆるニュース一つも流せないような地方局は、絶対認可をしないのであるという強い意思の表現ではないのでございまして、やはり特殊な事情もある地方の局もございまするので、その点は相当、まあ気持の上で親心をもって善処したい。しかし、大局的にいって、常識的に見て、ローカル局という名前がつけば、その地方のニュースの一つぐらいはやはり流せるぐらいな局でないと必要のない局になりゃしないか、そんならむしろ中央の大局の中継局としての用事をさすべきであるというような常識的な判断もそこで生まれてくるわけなのでございまして、しかし、この私の発言は地方に与える影響が非常に大きいので、ここで私ははっきり申し上げておきたいのは、ニュースも流せなくとも、特別な事情のある場合は、地方局として許す場合もあることを一つ御了解願いたいと思います。 　それから今の教育放送の問題でありますが、これに一チャンネルか二チャンネル割り当てておいたらどうかという御質問でございまするが、現在の段階は、まだ電波監理審議会の方でこの問題を非常に神経をとがらして検討いたしておる、かように私は見ておるのでございまして、今秋がこの席上で一チャンネルか二チャンネル割り当てて教育を考えるのであるということをここで発言すれば、答申者に対する一つの何といいますか、示唆にもなるし、また大臣の態度としては少しく行き過ぎた態度のように思われるのでございます。この問題については、山田委員のお気持も私はわからぬものではありません。そこで、教育がいかに重大であるかという事柄も十分私の気持にありますので、今後審議会の答申が出た場合に、十分検討いたしまして、教育の問題についての善処もあわせて考えていきたい、かように存じております。

○山田節男君　これは御承知のように、今割当の基本方針の対象となっているチャンネルが六チャンネルから十一チャンネルになっております。しかし、この十一チャンネルの中で直ちに使えるものは、御承知のように四チャンネルしかないわけでありまして、あとは駐留軍が目下使用しております。あるいは公共通信業務用に使えているわけであります。直ちにはこれを使用し得ないのであります。ここでこういう方針をきめる上においては、来年一ぱいにやるとか、あるいは来年の何月までにやるという見通しがあるからこういう方針をお立てになったものと思いますけれども、少くとも商業放送といえば、大体目安をつけまして資金をかき集め、いろいろな施設をしなくちゃならぬ、そういたしますと、これはやはり時日を要するわけであります。ですから、現在のこの十一ネャンネルの中で直ちに使えるのが四チャンネルです。あとの七チャンネルというものは、これは現在直ちに使い得ないのであります。その中から今申し上げた教育放送用として、もし教育放送をする場合は、平井郵政大臣の立場からいえば、これは仮定ですから、そうなるかもしれぬし、あるいはそうならないかもしれない、これは仮定であるからして、一チャンネルか二チャンネル、これは大臣が将来教育放送がいいということであれば、どのくらいに企画するかということによって一チャンネルか、二チャンネルでもいいわけですから、今直ちに使えないものをその方に充てる、もちろんこれはあなたが電波監理審議会に諮問されて答申が出て、それに基いて郵政大臣がやられることは当然のこととして私も承知しておりますが、ただ、あなたの心がまえはどうであるかということをお聞きしたい。そこで、直ちに使い得ない七チャンネルも含めて割当の方針を認可しようという大臣の御発表は一つの混乱を来たしているのですからして、ですからこれは私は希望として——質問でなくて希望として申し上げます。答申案がどう出てくるかもしれませんが、私はやはりもうこれほどの多数の出願者で甲たりがたく乙たりがたしというような、もうどっちにきめるということは、これはいかなる基準を設けられても、実際問題としてむずかしい。この大臣の裁定というものが、今後の放送事業上において一つの禍根を残すというようなことになりますと、われわれとしてもまことにこれは遺憾で、ですからどうかそういう点につきましては、私はガラス箱の中でやるということを大臣がおっしゃって、これを私も信じますが、これはもちろん公聴会でも催した後に決定されることと思いますが、電波法に定められた免許の許可基準というものを、むしろ私は平井大臣によって、さらに新しい基準を加えるというくらいのお気持で一つ至正公平に、これは希望として申し上げます。 　それで次に、さらに私は大臣の所信——濱田電波監理局長おられませんが、アメリカが非常に今あやまちを起して後悔している。と申しますのは、今政府がチャンネル割当に対しまして、この十一チャンネルというものは全部ＶＨＦバンドを使用する、ところが、これは御承知のようにその後ＵＨＦという周波数は、日本ではことにたくさんあるわけです。で、少くとも東京、名古屋、大阪、北九州、こういう人口の密集地域におきまして、ＵＨＦを使っておれば、密集地域でありますから、しかも、平坦地であればこれで間に合うのです。そういうようなものを免許する、そういうものを初めに使っておれば、この放送を行う業者にとりまして、あるいはそれを視聴する人にとって、最初からやればこれは迷惑がこないわけです。途中で変えるということになりますと、経費が増し、非常に迷惑です。ですから私は長い目で見ますと、今の郵政大臣が出しているＶＨＦの機械の周波数だけを割り当てるということは、これはアメリカが今失敗しているがために、非常に困っているという現状から見まして、電波監理審議会の答申を待って、この決定をされるに際しても、私はこの現在の割当だけで日本の民間放送のテレビジョンの放送というものが全国行き渡るわけではないのでありますから、こういう点は長い目で私は一つ考えられる必要があるのじゃないかと思います。しかし、多少技術的にわたりますので、大臣としてまあ御答弁どうかと思いますけれども、しかし、大臣として、私はその点についても御検討になっておるのじゃないかと思いますから、もし御存じならば、御意見があれば承わっておきたい。

○国務大臣（平井太郎君）　郵政大臣といたしましても、山田委員の御指摘になったＶＨＦ、ＵＨＦのこの問題につきましては、十分関心を持ちまして、過日も電波監理審議会の委員の諸君とこのＶＨＦの問題について論議をいたしました。答申の内容にも、私が電波監理審議会の委員に私の意見として申すのでなく、いろいろ参考に平井個人が考えているのはこういうふうな方向だ、もう少し今度答申を出す場合にＵＨＦの問題も関心があれば一つ検討してみてくれということを、私自身が申し上げておるのでございまして、御指摘のような点は、私も十分検討をいたし、ＵＨＦの問題についても、今度のＶＨＦの解決とあわせて検討をいたしたい、かように存じております。そこで、過日東京のラジオ東京、またＮＨＫその他が、ＵＨＦの東京都内における状況を調査いたしておるのでありますが、これはやはり八階、九階——高層建物が乱立しておる個所においては、その裏は相当被害があるのであります、波が短いので。そこで、この波を使う場合には、東京都内においても、相当高いアンテナの必要があるのじゃないかというようなこと、またこうした施設によほど工夫が要るのじゃなかろうかということも私に申してこられたような事実がございます。そこで、また、東京から離れた近郊において、大きな山を見つけ、この山の上から一つＵＨＦを流した場合にどれだけのサービス・エリヤができるかというようなことも、目下郵政当局において、また関係しておる有力な会社に調査を今願っておるような段階でございまして、ＶＨＦ、ＵＨＦあわせて今は重大課題の一つとして、御指摘の点は研究をいたしたいと思います。

○山田節男君　それから最後に、私、これは切なる要望を申し上げておきたいのですが、現在東京の都内にテレビジョンのアンテナが三本ある。これは、私ども逓信委員として、かような事態を起さないために、相当本院では努力いたしました。ところが、やはり商業主義ということになれば、このスポンサーということの遠慮からして、一社独立したアンテナを持つ、これは何としても日本のような経済にとりまして不経済きわまる。それで、私は名古屋におきましては、これは鉄塔を作らして、しかも、これは観光事業としても役立つ、非常なこれは一つの成功だと思う。名古屋におきましては、かように実現しております。東京におきましては、今後さらに二チャンネル、九州におきましても、大阪におきましても、あるいは名古屋においてもさらにふえるわけです。そういった場合に、少くとも五千万円以上かかるテレビジョンのアンテナというものを、一社が一つのアンテナを持たなくちゃならぬという、こういう私は、蒙は、ぜひ政府がそれを阻止しなければいけない、開かなくちゃいかぬと思います。ですから、東京にさらにこれから二本アンテナがふえる、これは現に政府としてやめさせなければならぬ。従って、地方におきましても、複数の放送——たとえば公共放送と民間放送、あるいは民間放送同士が並立する場合において、こういう複数のアンテナを作るということは、努めて避けるように、郵政大臣として指示されるひとが必要だろうと思う。これは、私、しろうとでありますけれども、技術的に見ましても、何ら支障のない、要は心理的な問題で、そういうために問題の金を使うということは、これは国家的に見ても浪費であります。この点も、ぜひ東京の愚を繰り返さないように監督官庁として、郵政大臣は免許の上において、事業を発足するということにつきましては、郵政大臣として厳重な、私は、これに対する一つの指示といえば強いかもしれませんが、少くとも要望を大臣としてされるべき必要があると思いますので、この点は私は、この機会に特に大臣の御決意を促したいと、かように考えます。

○国務大臣（平井太郎君）　この点はまことに適切な御質問でございます。そこで、郵政大臣といたしましても、ぜひ御指摘のようにいたしたいと、かように存じております。それはもちろん、東京都内においてたくさんのアンテナができ、これは航空的な見地から見ても非常に危険があるし、また経済的な面から見ましても非常に大きなロスだと思うのです。そこで、今われわれが考えておるのは、関東、まず東京において、高いテレビ塔を立てて、それにすべてを集中さして統一したテレビ塔の実現をみたい。関西の大阪地区におきましては、生駒山という高い山がございますから、この必要はないかと存じますが、関東地区における東京の場合は、ぜひとも御指摘のように統一した一つのテレビ塔の必要を痛感いたしております。従いまして、今後テレビジョンを認可する場合、あわせてその点を指示もいたしますし、郵政大臣としてはぜひそうしたことができるように努力を払いたいと、こう申し上げておきます。

○山田節男君　私これで打ち切ります。

○委員長（剱木亨弘君）　それでは、一応ここで休憩いたします。 　　　午後三時五十七分休憩 　　　〔休憩後開会に至らなかった〕