地方行政委員会 閉会後第4号

○委員長（本多市郎君）　これより委員会を開きます。 　まず、委員の異動について報告いたします。八月十六日井村徳二君が辞任されまして、堀木鎌三君が補欠選任されました。また八月二十二日には堀木鎌三君が辞任され、吉田萬次君が委員となられましたが、翌二十三日吉田君が辞任されまして、成田一郎君が補欠選任されました。 　以上、報告いたしておきます。 　　—————————————

○委員長（本多市郎君）　次に、理事の補欠互選についてお諮りいたします。理事の加瀬完君が先般しばらくの間委員を辞任されておりましたために、理事に一名欠員を生じております。よってこれより理事の補欠互選を行いたいと存じます。 　つきましては、互選の方法は成規の手続を省略し、便宜その指名を委員長に御一任願うこととして御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（本多市郎君）　御異議ないと認めます。理事に加瀬完君を指名いたします。 　　—————————————

○委員長（本多市郎君）　次に、委員派遣要求についてお諮りいたします。 　先ほどの理事会において協議いたしました結果、地方行財政の実情を調査し、あわせて第十九回全国都市問題会議に出席するため、委員派遣を行うことと決定いたしました。 　つきましては、派遣の日時、派遣地及び派遣委員の人選等、細目は委員長に御一任願うこととして、理事会決定通り委員派遣を行うことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（本多市郎君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたします。 　　—————————————

○委員長（本多市郎君）　次に、地方財政再建計画に関する件を議題に供します。 　まず、再建計画変更に関する自治庁通達並びに再建団体の計画変更の実情等について、政府の説明を聴取いたします。

○説明員（小林與三次君）　お手元に「昭和三十二年度における財政再建計画の変更について」という自治事務次官の通達がございます。これを中心にいたしまして再建計画の変更につきましての自治庁の考え方を御説明申し上げたいと思います。この作りました気持は、再建計画が始まりまして、ことしが二年目になるわけでございますが、幸いにいたしまして交付税その他一般財源も相当に伸びておりまして、計画の変更をどうしたってせざるを得ない段階になっておるのでございます。で、今までも御承知の通りこの再建計画は、非常に財政が窮屈のどん底の場合に作られておりますので、全くもうぎりぎりの計画でございまして、御案内の通り人件費その他にも、非常な整理を前提にしておるし、仕事も非常な圧縮を前提にしておりまして、言ってみますと、無理な計画がたくさんあるのでございます。それだけでなしに、計画自体で赤字を見込まざるを得ない。毎年々々赤字を生ずる計画を作ってみたりそのために再度借りかえ債を出す。そういうふうな計画でもありまして、ほんとうにこれじゃ再建さえできぬというふうな計画も現にあったのでございます。それで、幸いにいたしまして、計画以上の収入がある場合に、できるだけその計画の無理を直しまして、できるだけ計画を安定さしたい。つまり計画通りやってでも一通り——まあ一通りということに語弊がございますが、後年度に至っていよいよ仕事を圧縮することじゃなしに、少くとも第一年度並みの仕事ができる程度に計画をふくらみを持たせるということを、ぜひ基本的に考えたいという気持がございまして、この変更の基本的な考え方をきめたのでございます。それとともに、もう一つは、幸いにして多少の増収がありましたけれども、こういうものが一体いつまで続くかわからぬという問題もございますので、やっぱり後年度への配慮を考えて、財政の運営をやる筋道を考えなくちゃいかぬということも基本的にあるのでございます。それで、まあある程度ワクを持たせまして、そして一ぺん一ぺんに、追加予算なぞをやる場合に計画変更というふうな煩瑣を避けたいという考え方で基本的に計画を考え直すという方針で参ったのでございます。しかし、これにつきましても実はほんとうに根本的な変更ということは現在の段階においてはできません。と申しますのは、御承知の通り公債費の問題が一応本年度限りという措置になっておりまして、明年度以降はまだ制度的にこれは確定しておるわけじゃございません。それで、そういう確定していない前提で計画変更をすることがこれはできませんので、ほんとうはこの公債費問題が根本的に解決しなければほんとうの安定した再建計画というものはできない、こういうのがわれわれの考え方でございますが、一応本年度きまりました国の制度、措置というものを前提にして、できるだけ長期的に安定をさしたいという考え方で参ったのでございます。それで、大体九月県会を目標にいたしまして、各府県、市町村におきまして、この通知に基いて計画変更の手続を進めて参っておる次第でございます。 　もう少し詳しくその気持を申しますというと、三ページ以下に「財政再建計画変更の基準」、そこに「財政再建計画変更の基本について」という項目で１、２、３、と書いてございまして、これで主要な問題があげられておると存ずるのでございます。あとはまあ技術的な手続上の問題を主として書いてあるのでございます。それで、第一番の考え方は、先ほど申しました通り、再建計画が一応できたといいながら、その計画の中味に非常に不合理なものがございまして、これでは再建さえできぬという計画が、率直に申しましてあるのであります。たとえばまあ県の名前は言ってもどうかと思いますが、佐賀にしろ、徳島にしろ、つまり計画上また毎年々々赤字を見込まざるを得ない、そういう計画があります。それからさらに毎年々々赤字を見込まざるを得ないだけでなしに、なお再建債の対象にならなかった赤字がその後発見されたりいたしまして、それを事実上赤字として計上せざるを得ない、そういうものにつきましては、毎年々々生ずる単年度の赤字というものを、計画上解消し得るようにするということが、何と申しましても根本でございます。それからもう一つは、単年度の赤字でなしに再建債の対象にならずに現に残っている赤字というものを、すみやかに計画的に解消する、こういうことが私は基本であろうと思うのであります。ともかく再建ができるという形に計画をできるだけ調整しなくちゃならない、これを大前提に考えざるを得ないと存じている問題が一つあるのでございます。 　それからもう一つは、その計画上の赤字まではないかもしれませんが、大体そういう、……それ以外の団体でもそうでございますが、今後公債費その他義務的な経費が伸びていくに従いまして、事業費等を極度に圧縮せざるを得ない、つまりそれはそうしなければ計画が成り立たぬという団体が、これまた少くないのでございまして、はなはだしいのは計画の初年度よりも、仕事を半分か、もっと削ってしまう、こういう形の計画を組んでいる所さえあるのでございます。しかしながら、そういう形で今後だんだん日がたっていくに従って、仕事をだんだん押えていく、こういうことは自治団体としては考えようのない問題でございまして、それは無理なよけいな仕事をやっておったものならば押えぬといけませんが、そうでない仕事をやっている以上は、少くとも現状の仕事は維持していかなければならぬ。その上に、なおときとして仕事の伸びというものがあるのでございますが、それはむしろふやしていく可能性を与えなければ、ほんとうの自治体としてのこれはもう計画にはならぬ、こういうふうに考えているのでございまして、そこで、計画上後年度において著しく仕事が押えられているような問題につきましては、それを充足し得るようなゆとりをぜひ持たせたい、少くともそういう態勢を確保するように計画変更上考えさせる必要がある。そういう意味でこの計画を再検討する場合に、後年度にどうしても必要な行政水準を確保できるように、財源をある程度できるだけリザーブする。ことし金があるからことし使ってしまうという問題でなしに、明年も少くともことし程度の仕事がやれる。その上になお明年以降に伸びがあればそれに従ってレベルを上げていく、こういう形で、ともかくこの計画をこのまま少くともやっていって、人並みの格好が最小限度できるというようなものに、できるだけ計画をしなくちゃいかぬという考え方が基本になっているのでございます。 　そこで、そういう意味におきまして、個々の団体によって計画の中味は違っておりますので、それぞれの団体に応じて策を立てなければなりませんが、今申しましたような計画に当っては、それをまず是正させたい。それからまあその他の団体——全部が全部そういう団体でもございませんので、その他の団体はまずまず軌道に乗ったものと見ていいものがこれは多いことは多いのでございます。大体そういう考え方でいきまして、ただ、まあ一応めどをつける必要があると思いますので、そこでこの計画以上の増収につきましては、いわゆるその六割を行政水準の維持向上に充て、他の四割は赤字解消と財政調整に充当するという一応のめどを作ることにいたしたのでございます。今申しましたような、計画上非常に無理がありまして、現実にどうしても要る仕事があるのでございますから、何が何でもみな振り向けるということは、実際問題としてできません。ある程度現在の行政の実際に即応するように、行政にもゆとりを与えなければいかぬ、そういう意味で全体の六割を行政の実態を直すのに充てて、あとのものを財政調整に充てるという考え方をとることにいたしましたのでございます。もっともこの考え方につきましてもいろいろ意見がございまして、現に大蔵省あたりは甘過ぎるといって、だいぶ文句を言っておるのでございますが、私は、まあ現在の再建団体の事情から見れば、この程度がほどほどのところであろうという考え方で参っておるのでございます。 　そこで、この赤字解消と申しましても、直ちに赤字解消だといえば再建債の繰り上げ償還かと、こういう問題になるのでございますが、私は、まだそういう時期ではない、こういう考え方でございまして、今日の段階におきましては、むしろ団体によっては、繰り上げ償還が可能な所もあって、現に自主的に繰り上げ償還をやって、早くけりをつけたいというので、本年度すでにこの再建期間短縮の計画を進めている所もございます。そうでない一般の団体におきましては、まず軌道に乗ったところで安定性のある計画運営ができるようにするということが、今日の団体でありますので、ゆとりがありましたものにつきましては後年度に持ちこたえさせる。必要な場合には、特に高利な公募債等の繰り上げ償還を考える。場合によっては財政調整の積立金を考えて後年度の運営を考える。こういう式で考えまして、そしてなおかつゆとりがあった場合に繰り上げ償還を考える。これにつきましては、それぞれの団体の自主的な意思を中心にして考えたい。もう一つ、来年度以降の基本的な問題が全部解決すれば、私はその問題をさらに将来積極的に考えるべき時期が参るだろうと思っておりますが、まあ今年度はすべり出したところでもありますし、ともかくも計画上まともに動くという建前で参りたい。これにつきましても大蔵省あたりは、そういうゆとりがあるなら、繰り上げ償還を強行すべきだというふうな強い意向を持っておりまして、これも全然あながち無理な意見でもないと思いますが、全般的に見て、まだそういう時期ではないという考え方でわれわれの方といたしましては指導して参りたいと存じておるのでございます。 　そこで、ただこの一般財源の増収分と申しましても、御案内の通りことしは一番大きな地方で義務的な経費というのは給与の切りかえの問題でございますので、給与の切りかえにつきましては、これはもう前々から申し上げました通り、国家公務員並みにやるべきでございまして、現在の給与が高かろうが低かろうが、ともかくも切りかえだけは百パーセントやらせたい、こういう考え方でございまして、まず切りかえ財源というものを除きましたその他の経費につきまして、今申したような一般行政水準の充足に充てるものと、財政調整に充てるものと分けたい、こういう考え方で参っておるのでございます。そこで、このあとのこの四割の赤字解消その他の財政調整に充てる経費につきましては、自治庁といたしましてはあまり細かいことは言うまい、それはそれぞれの団体の自主的な判断によりまして、いかなる仕事にいかに振り向けるかということは、もう団体の自主的な考え方というものを基礎にして参りたい、基本的にはそういうふうに考えております。ただ、一つその点で注意しなくちゃならぬのは、従来の財政運営におきましては、いわゆる管理的経費と申しますか、まあその他消費的経費がいささか歳出の構造上多過ぎる。それが従来の財政を悪化しておった原因であると見られる団体もございまして、そういうものにつきましては、これは相変らずできるだけ節約し、合理化すべき経費は、これは合理化していく基本方針をゆるめるわけに参らぬと存ずるのでございます。そうした合理化の必要のある経費は別といたしまして、その他の経費につきましては、それぞれ自主的な判断を基礎にして参りたい。要するに歳出の構造が今後も乱れぬように、合理化の線に沿いながらバランスをとって、消費的経費、建設的経費、あるいは人件費その他の経費等が全部バランスをとって伸びるように、調整をすることを認めよう。そうしなかったら、また再びもとへ戻るのでございまして、その基本方針だけはこれは堅持して参りたい、しかし、まあそのワク内におきましては、あんまりとやかく申すことはやめたい、こういうふうに存じておるのでございます。 　そこで、現在この計画変更の問題が進んでおるのでございまして、一部承認したものもございますが、そのうちで今主として問題になっているものは、おそらくは給与の問題だろうと思います。給与以外にもいろいろ問題がございますが、給与の問題がいろいろ問題がございます。これにつきましてのわれわれの方の気持だけをあらかじめ御報告申し上げておきたいと思います。給与の問題につきましては、今申しました通り、給与の切りかえだけはこれはもう百パーセント理屈なしにやらしたい。その場合には、財源が国で考えておった六・二五％とかいっておりますが、その通りで済むものもあれば、率直にいって済まぬものもある。それぞれの職員構成等によりまして、多少ちぐはぐはございます。これはちぐはぐのいかんを問わず、ともかくも切りかえは百パーセントやらしたいということは、これは基本的な考え方でございます。その上に、さらに従来この委員会でもいろいろ問題になっておりましたが、従来、つまり給与が延伸とか切り下げとかいろいろな形で非常に給与に無理がかかっている。その無理がかかっているのを、一般的な財源のゆとりがある場合に、ある程度調整をすることが可能じゃないかという問題がございまして、これにつきましては、われわれの方といたしましては、従来非常に不当に無理がかかって、国家公務員の基準等よりも落さざるを得なかった、私はそういうものはそうたくさんあろうとは思いませんが、一般には、むしろどちらかといえば、給与費が多過ぎて赤字の種になったというのが多いのでございまして、大ていの場合は高かったからこれを調整するという形で従来給与対策が進んでおったと思うのでございますが、それはものによっては非常に不当に国家公務員とか、その他の似たような団体よりも低くなっている所も、これはあり得ると思うのでございます。そういうものにつきましては、全体の計画上支障がなければ、支障のない限度において調整することは、それは私は考えられると思うのでございます。そういう意味におきまして、それぞれ具体の団体の実態と、それから今後の計画変更、将来にわたっての影響がないという限度においてならば、問題は考えてよろしいというふうな方針で臨んでおるのでございます。それで、それぞれ現地におきましては給与の額を中心といたしまして、その他一般の事業の伸び等も中心にいたしまして計画変更の作業が進みつつあるというのが実情でございます。幸いにいたしまして、いわゆるこの指定事業で従来補助がついたけれども、金がないから返上せぬといかぬというふうな問題も、少からず現実にこれはあったのでございますが、私の見るところでは、本年度は少くともそういう府県は一つもない。いやしくも指定事業等で補助金のつくものはわれわれといたしましてもこれは全部一つし遂げさせるようにしたいという考え方でございまして、私は、まずそういう懸念はないと存じておるのでございます。それは、まあ各省としても、再建団体でございますからそれほどむちゃに仕事はつけておらぬのが実情でございまして、皆多少その手のうちを考えながら補助金をつけたということもございましょうが、いずれにいたしましても、各省がつけたものは全部消化をさせる。そうして、おそらくは過去の基準年度から見れば、相当な伸びを示しています。これはここにこまかい数字はございませんが、各府県とも指定事業について相当な伸びをしておる、なお単独事業、道路の維持、補修費を中心とした経費にしましても、相当な伸びを示しておりまして、再建団体といたしましては、私は従来にない行政の実を期待することができると思っておるのでございます。それだけに、あまり一時の騒ぎにふくれすぎて、後に累を残すことのないようにこれは引き締める必要がある、今年はやっぱりそこは引き締めながらゆるめるという考え方でいかなければ、これは再び従来の轍を踏むということになろうと思うのでございます。大体そういう考え方で物事を進めておるわけでございます。 　これにつきまして、ちょうど三十一年度の都道府県の決算の状況がわかっておりますので、また多少は今の問題ともからみ合うかもしれませんので、この際、御説明を申し上げたいと思います。お手元に中間発表といたしまして、都道府県だけの状況を、速報をとって集めたものでございまして、正確なやつは今府県市町村を通ずるものとしてさっそく集計中でございます。これはどうしても十月に入らなければまとまらぬと思いますが、いろいろな問題を考えるために府県の部分だけをとりあえずまとめたのでございます。これも前に新聞に出しましたので、御案内かもしれませんが、その概況を見ますと、第一は全都道府県の決算状況でございまして、これは黒字団体、赤字団体ひっくるめて書いてございますので、多少説明を要すると思いますが、それを見ますというと、三十一年度の歳入歳出の総じりを見ますというと、実質収支において百十五億の黒字になっておるのでございます。それで、形は百十五億、えらい都道府県は黒字がふえたじゃないかというふうに一面において誤まって宣伝されておる部分でございます。しかしながら、この百十五億の形の上の黒字と申しますのは、実は再建債の借り入れ、こういう大きな問題があるのでございまして、財政再建債を借り入れて借金をたな上げしただけでございますのが、形の上じゃ黒字になる要因になっておる、そのほかに、去年は御案内の通りに公債費の借りかえということをやりまして、当然払う公債費を先に延ばしただけであります。それからなお直轄事業の地方負担分の交付公債にした部分でまた繰り残したというものもあるのでございまして、そういう経費をずっと差し引いてみますというと、実質的におきましては、なお百十八億の赤字が残っておるのでございます。それでございますから、形の上じゃ百十五億の黒のようになっておりますが、実はその借金を再建債その他に振りかえたために、形が消えておるのであって、そういうものを始末しなければ、ほんとうの健全財政にこれはならぬのでございまして、再建団体が黒字団体ということになりっこないのは明瞭でございまして、そういう意味におきまして、なお百十八億の赤字が残っておる、こういう計算になるのであります。しかしながら、これは三十年度の実質赤字が二百三十六億でございまして、それから見ますというと、非常に減っておる、これも事実でございます。百十八億赤字が減少いたしておるのでございまして、赤字が減ったことは、これは間違いない。しかしながら減ったことは減ったけれども、なお現に赤字が残っておる、こういうことも厳然たる事実なのでございます。そこで、二ページに過去の実質収支の動きを書いてございます。昭和二十八年から二十九年にかけて赤字がふえてきたわけです。二十八年は百五億ふえ、二十九年には三十七億ふえてきたのでありますが、それが三十年度から形の上じゃ黒字に転化した、赤字がだんだん減ってきまして、三十年には十一億減り、三十一年には百十八億減り、なお赤字が百十八億残っておる、こういうのが実態であります。それからなお、個々の団体につきましても相当な動きがございまして、これは二ページから三ページに府県名をずっと書いてございますから、ごらんを願いたいと思います。それからもう一つは、今申しましたのは、赤、黒をひっくるめた計算を申し上げたのでございまして、問題は赤字団体がどうなったかということが議論でございまして、黒字団体があってみても、これは赤字団体に何の影響もないわけでございまして、そこでこの三十年度に赤字であった三十六県だけについて状況を調べたのが第二でございます。そういたしますというと三十年度で赤字であった県の状況から見まするというと、これも赤字の方では十六億円の黒字になっております。しかしながら、これは先ほど申し上げましたような再建債の借り入れ等の問題がございまして、その額が二百十八億で、これを差引するというと、実質的にはなお二百二億の赤字が残っておる。つまり、去年赤字団体であった府県につきましては、まだこの二百二億の赤字が残っておるのであって、これを全部まあ整理しなければほんとうの健全財政にならぬという数字でございます。これにつきましても三十年度の実質赤字二百五十六億に比較すると、三十一年度で五十四億円減っております。つまり赤字団体を見ましても、その赤字が相当減っておるのでございまして、これはわれわれといたしましても非常に喜んでおる状況でございます。大体この赤黒の形式の数字はそういうことでございますが、しかしながら、第三番目に投資的経費の状況というのが書いてございます。この赤字の解消は今申しました一般のいろいろな財源が伸びたということもまた事実でございますが、一面におきまして赤字団体が非常にいろいろな経費を節減をしておる。特にこの投資的経費につきましても従来非常に節減をしておりまして、これが一体どうなっておるか、この仕事の実態を見なければ、赤字団体のほんとうの行財政運営の本質がわからぬのでありまして、そのためにこの第三番目に一応投資的経費の動きを調べてみたのでございます。そうしますというと、こまかい資料を歴年のやつがございますので、ごらん願うとわかるのでございますが、いまだに仕事は去年よりは確かにふえておるのであります。去年よりはふえておりますけれども、この二十八年度に比較いたしますと、なお九％、百八十五億、二十九年度に比較するというと一〇％、二百億、こういうように数字がまだ足らぬのであります。つまり現在の段階では、去年よりは仕事が伸びたけれども、まだその前の前年度、前々年度と比較しますと、その仕事には及んでおらぬ、こういう状況でありまして、過去二十八年、二十九年は仕事をやり過ぎたから赤字になったんだという理屈もそれは一面においてあるだろうと思いますが、実際の府県の行政面を見れば、その程度のことをやっても少しもおかしくはないのでありまして、その程度までは早く回復しなければ、ほんとうに財政が立ち直ったということには、これはならないというふうに考えておるのでございます。しかも、今申しましたパーセンテージは、赤黒を通じた数字でございまして、三十年度の赤字団体だけについて見ますというと、この六ページの初めの方に書いてございますが、その三十年度に対しては五十七億円の増でありますが、二十八年度に対してなお一三％、二百三億、二十九年度に比しては一一％、百六十八億下回っておる実情なのでございます。それでございますから、この問題を実質的に解決をしなければまだ意味がない。そういう趣旨のことを第三の結語に書いてございます。三十年度よりは収支は確かに改善された、そうして仕事の中身においても多少は伸びておる、しかしながら、現実に実質的に赤字というものは二百億をこえるものがあり、さらに行政水準の低下というものを余儀なくされておって、これをほんとうに確保する必要がある。それからさらにこういう状況では、明年度以後では公債費等の増があるのでございまして、そういうものにつきましての対策が十分でなければ、ほんとうに地方財政は安定しないというふうな考え方を自治庁といたしましては持っておるのでございます。これは、大体この傾向は、都市の部分の概略を調べましても、似たような形になっております。まあ多少都市は、税が一部伸びておるものもありますので、多少は違うかもしれませんが、大勢は、以上申し上げましたようなことで説明がつくだろうと存じておるのでございます。なおこれは、あとの資料がまとまり次第御報告申し上げたいと思います。

○委員長（本多市郎君）　ただいまの政府の説明並びに再建団体における給与の切りかえ措置等について質疑がございましたら、御発言願います。

○鈴木壽君　ただいまの御説明、前の財政再建計画の変更と、それから都道府県の決算の見込みの中間報告とについて、関連してお聞きしたいと思いますが、まず最初に、再建計画の変更についてのこの通達の中にあり、今もまた御説明があったわけでございますが、いわゆる一般財源の増収額についての取扱いの問題でございますが、ここでは、原則としまして六割を行政水準の維持向上に便って、残りの四割を赤字解消等の財政調整に充当するのだ、まあこういうことでございますが、この中に、一つ念を押しておきたいのは、先ほど御説明があったのでございますが、もう一応念を押しておきたいのは、いわゆる給与関係の、国家公務員の給与の切りかえに伴う地方公務員の切りかえに必要な経費は除いて、その残りについての六割、四割とこういうことで間違いないわけですね。

○説明員（小林與三次君）　その通りでございます。六ページの（ロ）に、その点ははっきり書いてあります。

○鈴木壽君　このいわゆる給与切りかえに必要な経費のことについては、またあとでお聞きしますが、残りの分についての六割、四割の問題でございますが、あとで御説明になりました都道府県の決算の見込みのこれ等からいたしましても、まあいろいろ、今後の特に赤字団体の財政計画変更に当っては、私問題があろうと思うのでございます。六割、四割で、六割は行政水準の引き上げのために使わせる、残りの四割は赤字解消等のために使わせる、こういう考え方のようでございますが、私は、これは赤字解消なり、あるいはそういう面での調整のために全然使っちゃいかぬと、こういう極端なことを私申し上げるつもりはございませんが、いわゆる行政水準の引き上げの、そのいわゆる水準をどこに置くかという問題によって、この割合というものは非常に変ってくるのじゃないかというふうに考えるわけなんです。と申しますのは、これは、今あとでの決算状況の説明にもありましたが、赤字団体のいわゆる投資的な経費の切り下げというものは、これは非常に大きな額になっておる。で、三十二年度以降どの水準まで引き上げさせるか、取りあえずですよ。いわゆる本年度の自然増収の部分をどの程度までこれの引き上げのために充当するかという問題、これは非常に大きな大事な問題だと思うわけです。単に割合だけで、六割をそれに使うのだと、こう言っても、これは今までの投資的な経費を中心とする、いわゆる行政水準の引き下げは非常にきついものだということは、これはしばしばこの委員会においても問題になったところでございますが、そういうものを見ないで、六割はこれでやって、残りの四割はこれにしたい、こういうふうな指導が果して当を得ているものかどうかということに私は問題があろうと思いますが、その点について、いわゆる行政水準の引上げ——引上げまではいかなくても、回復をあなたの方はどの程度までやらせようとお考えになっておられるのか、この点をまずお聞きしたいと思います。

○説明員（小林與三次君）　今仰せになりましたことは、これはすこぶるごもっともな問題でございまして、われわれといたしましては、どの程度までやって押えるという気持は、これはございません。これは、今申しましたように、ここから見ても非常に押えている。しかし、押えたのにもいろいろ理由のあるところもあろうと思います。今の水準は、たとえば災害などがあったところとないところとならしてこれはいっておりますので、それぞれの県によって状況がだいぶ違うだろうと考えております。それでございますから、出たものは、原則として切り下げられた行政を確保することに回すべきだという一つのこれは理論もあろうと思います。しかし、それとともに、計画以上に収入があったならば、ある程度は仕事も伸ばすが、早く赤字を解消して、自由な身になるということも、これは必要だろうと思います。そこのところが実は、もう何割でなくちゃいかぬという理屈は、率直に申しましてなかろうと思います。半分々々という考え方もございますが、しかしそれは、今の実態から見て、半分々々は少し無理だろうというので、一応六割、四割というメドを置いたのでございます。そこで、今の状況を見ますというと、これは、三十一年度の決算でございますが、三十二年度の現実の計画変更を見ますというと、今年度における、つまりこの六割でもって引き上げられる行政水準というものは、従来の水準から見ても相当伸びておりまして、なんぼ伸ばすといっても、急激に、そう一度に仕事をふやすということも、これは必ずしも適当ではございませんので、まあこの程度がほどほどだろう、これは、率直に申しまして、そういう客観的な数字でございます。それでございますから、個々の県によりましては、もう個々の水準をこえているものも、これは私はあろうと思います。そういうことは、こっちも別に考える考えもないのでございます。

○鈴木壽君　一般的な原則として指示したので、団体によって、団体の実情によっていろいろ考えていく、こういうゆとりがあるような話でございますが、この際一つお聞きしておきたいのは、いわゆる一般財源の増収分——自然増収等の面ですが、これは、当初地方財政計画を私どもいろいろ説明を聞いたり論議した場合に、大体今年度は七百億ぐらい見込まれる、こういうふうなお話があったと記憶いたしております。その際に、それについて、一体今年度最終の——三十二年度末においての観測されるところ、大体あの当時の話と違わないというお考えなのか、それがまず一つと、特に赤字団体において、どの程度のあなた方増収を見込んでおられるのか、全体としては黒字団体——東京とか大阪とか、大きなところを含めて、また市町村を含めてのそれでございますから、特に今問題になっておりますところの赤字団体の増収分をどの程度に見ておられるのか、それからいま一つ、先ほどの質問になりますが、これは、行政水準のいわゆる投資的な経費の切下げは、ここの決算によっても大きな額であることは、これはわかっておりますし、さらに割合からいっても、当事赤字再建団体においては、七五％にその仕事を押えるのだ、その後いろいろな要素が加わって、多少率がふえているようであります。一般的に言って、中には八五％程度までやっているところもあるようであります。大体率は七五％程度になっていると思いますが、それにしても、一五％ないし二五％ぐらいは落ちているのだ、こういうふうに見ることができます。そこで、一挙に一五％なり二〇％を引き上げることは、これは無理があるかもしれませんが、しかし、できるだけ過去のそういう、あなたのおっしゃっておるようなところへ引き戻して、むしろその程度の仕事は当然であったのだということからしましても、できるだけその線に近づけるべきが、私どもの考え方としては至当であると、私どもこういうふうに考えるのですが、そこで、今のあなたの一般的な原則として、ゆとりがあるように聞きましたが、六割、四割という線でやった場合には、当然そこにちぐはぐが出てくるというふうに考える。ただ赤字があるから、あるいはいろいろな赤字解消という大きな責任もあるのだという、こういう点からすれば、半分半分、あるいは六割、四割、あるいは七、三ということもわからないわけじゃないのですけれどもね。しかし、これはいわば一つの、長い間の再建計画の期間において、計画的に赤字なりそういうものは解消させるという、一つのはっきりしためどがついているわけなのですから、これはまずその程度で済まして、今言ったように、住民も困っておる、もちろん理事者側も非常に困っておる、行政水準の確保あるいは引き上げという問題について、取りあえず余裕があったらやらせることが至当じゃないか、こういうふうに思うので、その点とさっきの三つを一つお答えをいただきたいと思います。

○説明員（小林與三次君）　今の税収の伸びの問題でございますが、大体計画では七百億前後と見ておりまして、われわれといたしましても、これはもちろん、計画は達成できるという前提でおります。ただ、計画以上にどれだけ増収があるか、こういう問題でございまして、これは、九月の決算でも確定せぬと、正確な見通しはっきません。それで、はっきり申すことはできませんが、われわれといたしましては、要するに計画は十分に達成できる。その上多少どれだけ伸びるかというのが今後の問題であるというふうに存じておるのであります。それで、その大勢は再建団体においても同じ問題でございまして、大体前年度の計画から見れば、前年度の計画よりも三十一年度の決算から見れば、一〇％や一〇何％は大てい税収の伸びがあるように、これはまあ個々の団体の数字的な根拠からも、今までわれわれ計画変更をやる場合に聞いておるのでございます。ただ、絶対額が少い、貧乏な団体でございますというと、あまり税収の伸びがそれだけ大勢の上で影響がない。これも事実でございます。しかし、そういう団体は今、御案内の通り、交付税が相当に行くのでございまして、ことしの府県への交付税は、もうすでに御承知だろうと思いますが、数億まあ行っておりまして、大きいところは十億ぐらいふえておるところもございまして、そこらはやはり税との均衡は調節が保たれて、税があまり伸びんところは交付税でやっておりますから、要するに、一般財源といたしましては、去年よりもゆとりを持ってきておるということは十分に言えるだろうと思うのでございます。それから、今の仕事の問題でございますが、これは先ほども申しましたが、指定事業等につきましては、現在の考え方は、国が補助金をつけておるのに、金がないからできません、こういうようなことは絶対にことしは言わせまいという考え方で臨んでおりまして、地方ではみんな消化できるように地方も考えております。われわれといたしましても、それができるように計画変更の問題を考えたい、こういう基本的な考え方で行っておるのでございます。それも、各府県によりまして、どの程度の数字になりますか、大体従来の七五％とか八五％というようなことはもう全然ありません。おそらく一一〇何％、一〇〇％をみんなこれはこえております。多いところはもっと行っておるところもございます。今の補助率引き上げの限界をこえまして、普通補助率でやってもいいというところもありますが、県によっては、普通補助率でも仕事をやりたいという県も現に出ております。総平均すれば、全部一〇〇何％になっておりまして、その点から見ましても、従来から見れば非常に伸びておる。もっともこの伸び工合が、再建団体のところと比較しまして、非再建団体がもろと伸びておるじゃないか、これは事実でございます。ことしのたしか補助金等の全体の去年に対する伸びは一四、五〇％のところにあったはずでございますから、その点は、ほかの団体はもっと伸びておる。再建団体の方から見れば、一一〇何パーセントになるが、なおほかの団体との比較上十分でないじゃないかという点は、率直に言ってもちろんあろうと考えております。いずれにいたしましても、従来から見れば非常に飛躍的に、飛躍的ということは少し語弊がございますが、相当伸びておると言えると思います。しかし、それでもなおほかの団体よりも悪いから、むしろ全部を仕事の方に回したらいいじゃないかという考え方もこの際あり得ると思いますが、私は、やはり先ほど申しました、再建債をすぐに繰り上げ償還をして、そして再建期間を短縮しろという気持は、今の段階ではございませんけれども、今後の計画に非常にひずみのある、そのひずみを埋めるだけの財政上のゆとりを今日作っておかぬと危い。そういうのが今度のいわゆる赤字解消四割額というものの基準でございまして、これは、模様がよければ、むろん明年以後において仕事をやり得るという態勢にしておいてしかるべきだと思いますが、いずれにいたしましても、計画以上に相当収入が伸びれば、そういう態勢である程度財源をリザーブしておかぬといかぬ。これが健全な財政運営であろうという考え方でわれわれは指導をいたしておるのでございます。もっぱら四割という意味はそういう意味でわれわれは考えておるのでございまして、今申しました通り、直ちに再建債を返して、期間を短縮してしまえと、そういうところまでは私どもの方としては踏み切っておらぬ、その点だけは十分御了承を願いたいと思います。 　それからもう一つは、団体によりまして、再建団体は、災害県が相当多いのでございますが、再建計画がぎりぎりでございますから、災害に対する財政的なゆとりというものは全然ないのであります。これは非常に危険でございまして、私は、多少ゆとりのある場合には、そうしたものに対するやはりリザーブも持って、多少の財政運営ができる程度にしておかなければ危険である、こういう考え方もありまして、現に県自身もそういう自主的な案を持ってきておられまして、鹿児島県などは、一部はそういう災害の積立金ということで、ことし自身また災害があって、その金を使わなければならぬという問題になっておるかもしれません。そういうこともみんなやはり考えるべきことで、それはみな四割の中に入っておるのでございます。そこらの点は一つ御了承を願いたいと思います。

○鈴木壽君　いろいろまだこの問題についてお尋ねしたいこともございますが、ほかのこともあるようでございますから、先ほど残しました給与の問題についてお伺いしたいと思います。 　そこで、給与の切りかえに必要な所要の財源は考慮して、いわゆる六、四にやるということ、それはそれとして、その必要な財源というものをどういうふうに押えるのかということが一つでございます。と申しますのは、国家公務員並びに六・二％で切りかえる、これは百パーセントやらせたいという考えのようでございます。その上なお、いわゆる調整を必要とするものについては調整をさせたいと、こういうことなんですが、現在の給与に国家公務員並みのいわゆる六・二％のそれで切りかえていく、それだけを所要額として見られるのか、あなた方のいわゆる再建団体の指導に当って。お話もありましたように、給与の延伸、昇給昇格の延伸、それからストップ等によりまして、非常に不当に切り下げられておるところがあるわけなんですが、その復元の金をあなた方は経費の所要財源として見られるのかどうか、この点についての指導方針をお聞きしたい。

○説明員（小林與三次君）　今申しました、国家公務員並みの司りかえだけは、これは大前提でやらせよう、こういう考え方でございまして、それと、今のお話の、従来給与が切り下げられておったとか、昇給延伸等があった、いわゆる復元という問題がございますが、復元の問題は別問題である、こういうようなわれわれの基本的な考え方でございます。切りかえは、理屈なしに国家公務員並みでやらせよう。そこで、その上で、なおかつ復元をやるかやらぬか、こういう問題でございまして、復元の問題は、給与の切りかえとかかわりのない、要するに、一般の財政運営の問題でございますから、従来延伸をしておったような理由が全然なくなって、あと運営上も差しつかえがあるかどうか、こういうことになる、そういう問題として別途に考えるべし、それがつまり行政水準の維持と申しますか、回復と申しますか、そういう問題の一環としてこれは考えられるべきものである、こういうのがわれわれの考え方でございます。

○鈴木壽君　国家公務員並みの給与ということは、これは、今さらここで問題にすることでないほど当りまえのことなのですから、切りかえの際の率はこれは当然いくと思うのです。ただ、いわゆる国家公務員並みの給与の水準ということは、従来のいろんないわば不合理な措置によってできたそういうでこぼこをそのままにしておいて、切りかえの率だけは国家公務員並みにやらせよう、こういうことじゃないかと思うのですが、特に従来問題になっておりました、府県ではあまりひどいことはないと思うのですが、市町村等におきますところの公務員のいわゆる給与水準というものは、はるかに低いところがある、こういう問題が一つと、特に私が先ほど申しましたように、赤字団体なるがゆえに、再建計画をやるために、いわゆるどうしても苦しいのだということから出発した昇給昇格の延伸なり、ストップという問題があるのですから、こういう下ったところは、これは、今回の給与の切りかえに際して、一応やはりレベルへ戻すということが必要じゃないか、こういうことが私の質問の根底になっている考え方なんです。それをあなた方は、給与の切りかえだけは六・二％でやらせるのだ、上げるか上げないかはこれは別問題だ、こういうことは、私、いわゆる国家公務員、地方公務員を通じての給与に対する考え方としては、非常におかしい考え方だと思うのです。そこで、もう一つ、私関連して申し上げたいことは、先ほどのいわゆる行政水準の引き上げに使う金と、あるいは将来の調整のために持っておる、リザーブしておく金との問題、そこにも問題が実はあるのです。ですから、一応私は、給与の問題を考える場合には、今言ったように、あなた方のように、切りかえの率だけはそのままやらせるのだが、その他の問題は、これはあとだ、こういう考え方でなしに、少くとも、国家公務員より現在低くなっているところは赤字団体でたくさんありますから、そういうところ、それからまた、もう一つは、自然増収等があった場合、そういうものとかみ合せて、当然復元をした上で切りかえをすべきである、こういうことを考えるわけなんですが、この点、いま少しくはっきりお聞きしたいと思うのです。

○説明員（小林與三次君）　この問題は、今までもきっと何回か私は申したように思っておるのでございますが、切りかえの問題と、それから、現在あるいは過去において給与が低かったか高かったかという問題は、これは一応別個の問題でございまして、ともかくも切りかえは、国もやったのですから、これは文句なしにやらなければならぬ。しかしながら、給与が高いか低いかということは、切りかえの前も同じ状態でございます。切りかえがあろうがなかろうが、高いか低いかという問題があるのでございます。そこで、この低いものを一体どうするか、高いものをどうするかという問題でございまして、これは、むしろ全般の財政運営あるいは給与政策全般の問題として、この再建計画のワク内において問題を合理的に考えるべきものだと私は思うのでございます。それでございますから、これは、考え方としては、一応切り離して考えなければならぬ、ただ、時期的に一緒にやっていいか悪いかということになれば、一緒にやるからいかぬということには私はならぬと思いますが、そこで最初から、御承知の通り、六月でしたか、七月でしたか、法律が通るなり、とりあえず切りかえをやるならやってよろしい、これはやったんです。しかしながら、あとの復元の問題は、計画全般の問題で、それこそ行政水準の一環の問題でございますから、行政水準の一環の問題として、基本的な計画変更の際に、基本計画変更のワク内において考えるべきだと、こういうことなのでございます。でございますから、理論も筋も別のもの、やっぱり別のものとして扱わんというと、つまり、今まで高かったから延伸したのか、あるいは高くはなかったかもしれないけれども、（「高くはないよ、再建団体だから」と呼ぶ者あり）いや、これは実は両方あるのでございまして、動きがつかぬから延伸したというところもあるのでございます。それで、延伸するだけの実質上の理由がなくなったから、それは緩和していいじゃないか、だから、緩和している団体も私はあり得ると思うのでございまして、それは、むしろ今後の計画変更の——これは給与費ですから、当然将来にも影響がありますから、そういうものの一環としてできるかできぬかということで判断するよりしょうがない、こういうことを申しておるのでございます。

○鈴木壽君　非常に大事な問題で、あなたはぼかしたようなことを言っているのですがね。これは考え方が非常におかしいと思うのです。少くとも、私が先ほど前提として申し上げているのは、国家公務員よりは高い水準のところを申し上げているのではないのです。そこで、低いところをですよ。しかも低くなったのは、かつてもあるいは低かったかもしれないけれども、私らに言わせれば、特に、いわゆる赤字のために公務員に不当にしわ寄せがされている、そのために低くなっているところがずいぶんあるわけですよ。こういうものを、こういう際に、財源の許す範囲で引き上げるべきじゃないか、こういうことなんです、端的に申し上げますと。それをあなた方は、全然別問題だ、それはあとからやれればやらせるし、やれなければやれないのだと、こういう御答弁をなさっておりますが、これは考え方としてはおかしいと思う。特に、自治庁としてのあなた方の指導方針としては、これは誤まった指導方針になると思うのです。その点なんですよ。私は繰り返し申し上げますが、国家公務員より高い、だからなおかつどうのこうのということを申し上げているのではなくて、低いところで、しかも低くなった原因として、いわば公務員にとっては不当な取扱いを受けているですよ。当然昇給させらるべき時期に来ても、こういう都合だから、赤字があるからといって、泣く泣くそういうことに押えられておる。今多少の、何といいますか、自然増収といいますか、そういう一般財源の余裕ができているやさきで、私はないところについて言うのではありませんよ。私まだ質問を残しますが、そういうことがあるという前提のもとに考えていった場合には、やっぱりあなた方の指導方針として、そういう切りかえをさせるべきじゃないか。切りかえをしたために、ぐんと上ったとか何とかということを私は問題にしているのではない。その点は、はっきりしてもらわないと、何か別個の問題で、一応それとこれとは別だということでは、私はおかしいと思う。特に、この際私指摘したいことは、国家公務員給与の切りかえの問題について、私どもと内閣委員会等との合同審査の際に、前大臣の田中さんははっきり言っておる。国家公務員より低いところは上げるように努力するのだ、そういうようにさせるのだ、そういうのが指導方針だと、こう言っておる。個々の団体については、私は必ずしもその言明通り行かない場合があると思う、給与財源の関係で。しかし、考え方として、あるいは今言ったような指導方針として、そういう方針で行くべきである、私は前大臣の田中さんの言葉を今まで信頼しておった。それが全然別個の問題だ、こうなりますと、私ども当時聞かされた、そういう大臣のいわゆる責任のあるお答えと、直接指導なさる責任の衝にあるあなたの今の御答弁との間には、私は食い違いがあると思う。これはどういうふうに私ども考えたらいいのですか。さらにお答えをいただきたいと思います。

○説明員（小林與三次君）　私が申し上げましたのは、別に前の大臣のおっしゃいました気持とそう変っておるとは思いません。ただ給与の切りかえとは別問題だということを申し上げただけでございまして、そういうところは金然計画変更は認めぬということを申し上げておるのではございません。その問題とかかわりなしに、要するに国家公務員よりもえらいレベルが低くて押えられておる。これが幸いにして財源にゆとりができれば、その回復が可能かどうか、こういう問題で、私はそれは不可能だということを申し上げておるわけでないのでございます。それは、いわば給与費にもしわが寄ったかもしれない、その他いろいろなところにしわが寄っておったやつを、ゆとりができれば緩和してよろしい。それが行政水準のやっぱり回復維持の問題の一つでございますから、その一環として考えていいじゃないか、われわれはそういう考えであるのでございます。ただ、そういうときにも、それは人件費というものとほかの経費というものとバランスをとってそれは回復すべきであって、それは人件費だけというわけにもいかぬじゃないか、これは、人件費の問題は、給与の問題もあれば数の問題もあるし、いろいろありますから、その点はバランスをとって均衝をとって回復を考えろ、そして将来歳出構成が妙にならぬような範囲内において、しかも、将来計画に影響のないように留意しろ、こういうことを申しておるのでございまして、この点は、通牒の十一ページでございますか、そこにもその点はっきり実は書いてあると思うのでございます。考え方はそういうことであります。あとは個々の団体の実情と計画変更の実態で考えたい。こういう基本的な気持で考えておるのであります。大臣が仰せられたのも、そういう趣旨で仰せられておるのでございます。切りかえとは一応別にこの問題は考えるべきだということを申し上げただけでありまして、やらぬという意味で申し上げておるわけではございません。

○鈴木壽君　これは、私が言うのは、切りかえの際に当然、場合によっては百パーセントいかない場合があると思いますが、当然前提として、過去のそういう不当の損失を与えたことに対しては、切りかえの前に考えるべきじゃないか。それは私は当りまえの考え方だと思うのです。やっちゃった。そしてできるできない、非常に事実上大きなブレーキをかけている事例を聞いておりますが、たとえば理事者側と職員団体の方の話し合いでもって今回の切りかえをきめた。これは、理事者にしてみれば、ただいいかげんに職員団体の言うことを聞いてやったことでなく、当然再建団体である限り、いろいろな今後の財政の状況、計画に乗って、これは可能だという前提のもとに話し合いがついたものだと思うのですが、そういうものを、さてあなた方のところに持ってきた場合に、非常に大きなブレーキをかけられて動きがとれない。こういう事態が一つにとどまらずあるわけなんですから、こういう考えかたは別だとあなたは言っている根底の中に、そんなものは一切認めないのだというものがあるのじゃないかというふうに心配されるわけなんです。私どもは、今言ったように、何でもかんでも、金があまったから全部給与の切りかえに使え、そんなむちゃなことを申し上げておるのではありませんが、不当に過去において切り下げ等によって損をしておる、そういうものは、この際切りかえの際の基礎的な前提として考えるべきじゃないか、こういうことなんです。どうでしょう。

○説明員（小林與三次君）　これは、切りかえの前提にとおっしゃいましたけれども要するに切りかえは理屈なしに考えよう、こういう基本的な考え方でございます。しかしながら、今申しましたあとの問題は、給与のベースそのものをどうするかという問題でございまして、これはすでに切りかえの前からある問題なのでございます。切りかえの後にもあり得る問題でございまして、切りかえたって、ベースが高ければ引き続きせんならんという問題があり得るのでございます。切りかえは、私は、かりに高くてもそのままで一応切りかえたらどうか、しかし、高いところはもっと給与を合理化すべきだという要求は認めなければならぬのでありまして、非常に高過ぎるところは、相変らず低めるようにやってもらうことが当りまえだと思います。そういう問題と同じように、従来運営上どうしてでもある程度延伸せざるを得なかったのが、そういうのが切りかえによって、とたんに必要がなくなるとかなくならぬとか、それは別問題なんでございます。必要が相変らずあるかもしれない。そのあるかないかは、結局そこの給与の実態とその全体の財源の状況と、ほかの経費とのこれはバランスの問題だと思うのでありまして、そういう意味で、全体のバランスから考えて、いかにも無理のあるものを是正するということは、バランス上ゆとりが出てくれば、それは否定する気持は一つもない。やってよいと思うのでございます。そういう意味でわれわれは指導しておるのでございます。ただこの際に、従来のやつは何でもかんでももとへ戻すのだという考え方は、それは非常に無理がある、そういうことが今可能ならば、従来だって可能だったのでございます。そういう考え方には無理があるぞ、そこはその団体の実態によって考えたい、これは、今の通牒にも、その点はわれわれといたしましてはっきり実は書いておるつもりでございまして、「人件費については、合理化の方針に則り機構、組織職員数、職員構成及び給与水準の全般に亘り総合的に検討することとし、給与費の計上については、国家公務員又は類似団体との均衡に努めること。」これは、ほかのものと当然バランスをとることを考えてよいのであります。「この場合において計画上の人件費の規模が投資的経費その他の経費との関連において不均衡に増嵩を来たすことにより歳出構成の悪化を来し又は財政再建計画の達成に支障を生ぜしめないように留意すること。」こういう範囲内においてはこれは十分に考えられる、こういうのがわれわれの考え方でございます。

○鈴木壽君　私のいうのは、あとで考えられる問題なら、前に考えてもいいのじゃないか、こういうことなんです。私は不可能なことをやれと言うのじゃない。不可能なことをやらせろと、こういうことではなくて、そういうことをやって、可能なところは復元しても、あなたは、これからやれるものは過去においてもやれたのじゃないかと言うが、過去にやらなかったのでストップさせられておる。今度いろいろな条件で、こういういろいろと地方財政が今までよりはややよくなった。また、自然増収等も相当見込まれる。赤字団体といえども見込まれる。こういうときには、そういうものを前提として考えて、可能な範囲内においてやらしたらいいじゃないか、こういうことです。それは同じようなことであるけれども、考え方としては非常に違うと思う。しかも、あなたが話された文章なり、今の説明は、読んでみればその通りだが、ところが実際はそうでない指導が行われるということは、私が先ほど指摘した通り、理事者側で、再建団体でその財政計画からして可能だ、こういうふうにはっきりやっても、あなたがたはそれに対してブレーキをかけておるという事実があるわけです。私はそういうことはおかしいのじゃないか。あとでやらせられるものなら前だってやらされるものだと思う。私は全部のことを、一律に各団体百パーセントの引き上げをやれと言うのではなくて、あくまでも各団体におけるところの長期にわたる財政計画のものに、その範囲でこれは理事者側も考えておるだろうし、また職員組合も、場合によっては不満なり我慢する場合もあると思う。そういうことが可能だということがあったら、それはあとでやらせるのだ、これは別だ、しかも妙なブレーキをかけるような指導をやっておるように思うから、そういうことでなしにやらせるべきじゃないか。 　私、これに関連して申し上げて、さらにあなた方の考え方をお聞きしたいのは、各地で盛んにやっておりますが、職員組合と理事者側との話し合いがこの場合、あなた方、何といいますか、今のいわゆる六・二％にスライドする、それ以外は認めないという態度であるように私ども見えるのですが、その点はどうですか。

○説明員（小林與三次君）　私の言い方も多少まずかったのかもしれませんが、私は考え方が別だと申し上げておるのでございまして、今絶体に一緒にやらぬということを申し上げておるのじゃないわけでございます。切りかえは切りかえで考え、そしてあとは給与全般、財政全般の問題で総合的に考えて、そうやった方がしかるべしというならばそれは考えていい、それは何も一緒にやってはいかぬというのじゃありません。ただ考え方だけを申し上げておるのでございます。それでございますから時期的にかりにそれが一緒になって、両方成り立つということもこれは当然あり得ると思うのでございます。その点は誤解のないようにお願いいたしたい。 　そこでまたここで一体そもそも計画変更というのは、そう実は各県とも来ておるのではないのでありまして、今来つつあるという段階でございます。それでございますから、全部まだ県の案もまとまっておりませんし、てんで頭からそういうものはいかぬと、そういうことで私は申しておるのじゃありません。ただこういう問題はどっちかというと、ゆるみがちになるということもこれは事実でございますが、この際一挙にというところがあるのも事実でございますので、そういう意味でこの範囲内においてやろうという意味の考え方で、それはあるいは係のものが指導をしておるものもあると思いますが、われわれといたしましては、今申しましたような気持で、終局的にこの問題を処理いたしたいという考えでおるのでございます。

○鈴木壽君　これは財政計画の変更を伴う大事な仕事ですから、これは五月かあるいは十月初めの、県であれば県会とかそういうところで当然決定されなければならない。それ以前にあなた方と協議をしなければならない問題なんです。そこで二度も三度もこういう問題で、さあ財政計画はまた変更だ、また給与の引き上げだ、切り下げだということでいじるべきものではないと思う。そういう考え方があるものですから、私は前提としてやはりそういうものを考えて、可能なところ、不可能なところが当然出てくるでしょうから、一律に、私は、全部の赤字団体に押しつけてこういうふうにきせるとかするとかということではいけない、しかし考え方の出発点としてそういうことで、今ここできめたものに対しては、あとからここで、やれ十月になれば引き上げだ、十二月になれば変更だという、こういう煩瑣なことになるべきではないという考えで、そういうふうにするべきだと、こう申し上げておるのですが、ちょっとあなたは、同じようなことになると、否定しなかったりなんかするので、ややっこしいことになりましたが、これはちょっと保留して、委員長午後に一つ続けてやらしていただきたいと思います。

○委員長（本多市郎君）　それでは、本件に対する質疑は保留いたしたいと思います。 　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（本多市郎君）　速記をつけて。これより地方公務員の職員団体に関する件を議題といたします。質疑の方は御発言を願います。

○占部秀男君　あらかじめお断わりをしておきますが、局長が一時までというお願いがあるので、急所の点を簡潔にお伺いします。なおどうしても理解できないところはあしたもございますので、急所の点だけ一つ……。 　静岡の市の紛争の問題ですが、私はたびたびこの行政委員会でも、あれが非常に悪く発展するだろうということを心配して、行政委員会としての調査もしていただいたり、また行政委員会としても自治庁に対して、早くその問題を何とかうまく解決できるように努力をすべきである、という意思を一つ決定もしていただいたわけですが、遺憾ながら私の心配しておることが非常に的中いたしまして、前回の地方行政委員会をやりました後に、非常に質の悪い問題にこれが発展しておる。しかもその質の悪さというものは単に静岡だけの問題ではなくて、これをこのまま許しておくと、全国の各県、市やいわゆる地方公務員の団体がこうむるところの、非常に大きな影響もある問題に発展していこうとしておるし、さらには地方公務員法があってもなくても同じような工合に、やり方によっては発展する危険性もある。そこで私はきょうは簡潔に急所の点だけ一つ、地公法の運営の問題に限って、明確にお伺いをしておきたいことを一つお願いしたいと思うのです。 　第一の点は、地方公務員法では、御存じのように五十二条に職員団体としての組合を組織することができる条項がございます。これは私がいうまでもなくこれはまあ局長よく御存じでしょうが、私はまたお伺いしたいのは、この五十二条に規定されておるところの地方公務員の職員のいわゆる団体を作る団結権というものは、憲法の第二十八条にこれはまあ今さらいうまでもないのでありますけれども、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」こういうようにうたわれておるこの憲法二十八条の団結権から、この地方公務員の団体を団結するというものは由来しておるのだと、かように私は考えておるし、学者たちもそういう解釈をしておるのが相当あるわけでありますけれども、この点について、一つ局長の端的な見解をお伺いしたい。

○説明員（藤井貞夫君）　地方公務員法に規定をいたしておりまする職員団体の規定に関連をいたしまして、いわゆる団結権の問題でございますが、この点につきましては、憲法上御承知のように勤労者の団結権というものは保障いたしております。それと別に、またいわゆる公共の福祉というような点の調整もうたっておることは事実でございます。そういうような面から公務員につきまして、特に職務上いわゆる団結権というものをそのまま野放しに認めたのでは適当でないという職種、たとえば警察職員等につきましては、この規定を排除いたしておるのであります。しかしながら一般公務員については、その職責上から申しまして、一般のいわゆる労働組合法の適用というものを受けることは、これは適当でないという観点から、地方公務員法に特別の職員団体の規定を設けておるわけであります。しかしこの職員団体の基礎をなしまするところの団結権自体につきましては、今お話になりましたような憲法に規定をする、いわゆる団結権というものであるというふうにわれわれも理解しております。

○占部秀男君　だとするならば、地方公務員が団結をする場合、いわゆる組合を結成する場合あるいはその組合を解散する場合、さような団結権の内容というものは、これは当然自主的なものであると私たちは考えておる。そうしてこれはまあ理事者側の干渉によって左右されるものではなくて、すなわち憲法から出ておるところの団結権によって団結するのであるがゆえに、この問題もあとでいろいろな問題に入りますので言う必要はないと思いますが、固有の性格としてやはり自主的なものであると、こういう点ははっきりしておると私は考えるのですが、その点についての御見解を伺いたい。

○説明員（藤井貞夫君）　五十二条にございますように、職員は、給与、勤務時間その他の勤務条件に関し当該地方公共団体と「交渉するための団体を結成」することができる、こういうふうに規定をいたしております。この規定は、公務員というものが公務員としての職責の特殊性はございますけれども、しかしまた一面勤労者としての身分も持っておるわけでございまして、そういうような点からいろいろの他の勤労者とは違った制約も受けておることは事実でございますが、しかしそのいわゆる給与等を中心とする勤労条件を改訂する、あるいは改善をするということのために団結をして、これを通じてその改善をはかっていくということを可能ならしめるために、職員団体の規定を置いているわけでございます。これは今お話にございましたような、最も自主性をとうとぶべき筋合いのものであると思います。

○占部秀男君　特にここで問題の一つになることは、従来の地方公務員の団体いわゆる組合は、単純労務を包含しておるわけです。どこでもこの単純労務者は、これはもう局長が御存じの通り労働組合法上の扱いを受けておる。そして労働組合法上第七条のいわゆる不当労働行為ああいう点については、単純労務については地方公企労法を準用するということからあれは起きていると私は考える。そういうようなところからして、この自主的にやるということは地方公務員団体としては一番これは重大なことだと思う。 　ところが今度の静岡市におけるいろいろな争議の経過を見てみますと、市側が自主的であるべきところの職員の団体にもう大っぴらに干渉を与えておる、こういう事実があるわけです。具体的に申し上げますと、これは時間の関係がありますから一つだけ具体的に申し上げますが、市側が現在のいわゆる第一組合、第一組合と第二組合という言葉はおかしいのですが、市の職員組合を弾圧するために、そして市側が市の目的を通すために、八月十四日つまりこの前の地方行政委員会が終ってから後でありますけれども、八月十四日に市長が主宰して部課長会議を開いて、職員の組合脱退を行わせることを部課長会議で決定している。しかも市側があらかじめ脱退届というものを印刷しておいて、その印刷した脱退届を課長から係長を通じて各課員全部にこれをばらまいた。そして課長、係長の立ち会いのもとに、あるいはまたいわゆる圧力のもとにこの調印を行なって、市の職員組合の副委員長及び書記長を除いては全部が脱退する、こういうようなことを行なった事実がある。これはおそらく自治庁としても調べてはっきりしておると私は思う。その他いろいろあるけれども時間がないから一つの急所点だけ申し上げます。こういうようなことは、一体今局長が言われた法第五十二条の団結権の性格からして正しいものであるか、市の行為として正しい行為であるかどうかということをまず最初にお伺いしたい。

○説明員（藤井貞夫君）　ただいま御指摘になりました具体的な事実につきましては、私たち新聞紙上でも見ましたし、また組合側の情報としてそういう事実のあったということの報告を受けております。ただあからさまに事実を申し上げますと、先般衆議院の地方行政で市長の証人喚問がございましたときに、その点に対して各委員から質疑がございましたに対しまして、市長はそういうような事実があったことは関知しない、そういうふうに言っております。われわれも真正面からどうだったかということを聞いた場合に、そういう事実は知らぬということをこれは言っております。それ以上職権もございませんし、われわれの方としては調査のすべはないわけでございますけれども、かりにそういう事実がありといたしますれば、これは明らかに団体の自主的性格からいって正しくないやり方であると思います。

○占部秀男君　同時にこれも地方公務員法では、これは局長も御存じのように、罰則規定が組合員にはあるけれども理事者側にはないわけです。従って私は罰則の問題はとにかくとして、明らかにこういう事実が行われたとしたならば、地方公務員法五十二条の違反の行為である、これだけは明らかにできるのではないかと思うのでありますが、その点について御見解を承わりたい。

○説明員（藤井貞夫君）　先刻申し上げ「ましたように、そういう事実があると仮定いたしますならば、これはやはり五十二条の精神には合致しないものであると思います。

○占部秀男君　今局長は精神には合致しないと言われたのですが、端的に言っていただきたいのですが、僕は法違反だと思うのです。精神に合致しないだけではなくて、五十二条そのものの本質を破るところの行為である。五十二条の団結権の本質、その固有の本質を破る行為である以上、五十二条の違反であるというふうに私は考えるのですが、この点もう一回一つ端的に。

○説明員（藤井貞夫君）　そういう事実があるといたしまするならば、これは五十二条の精神あるいは五十六条の規定の趣旨からいたしまして、これは正しくないことであると思います。

○占部秀男君　そこでこの問題はまああとの問題と一緒に自治庁の方へお伺いをいたしますが、いずれにしてもこれは法違反であると私は考えるわけです。 　その次には地公法の第五十五条に関連しておる問題ですが、これは御存じのように交渉の問題です。この交渉の問題について法は、「職員団体は、条例で定める条件又は事情の下において、職員の給与、」勤務条件その他について「交渉することができる。」こういうふうになっておるのですが、団結権がやはり憲法上から由来しておるということになれば、この交渉権もまたやはり団体交渉は保障するのだ、という二十八条の憲法の規定からやはりこれが行われている。ただ、制約されているところはもちろん当時の事情をよく知っておりますからあれですが、本質的にはあそこから発しておる。これも団結権と同じであるというように私は考えるのですが、この点についての御所見を承わりたい。

○説明員（藤井貞夫君）　先刻団結権のところでお答え申し上げましたことと同様でございます。

○占部秀男君　とするならば、この五十五条にきめられたところの交渉をするその内容については、いろいろな制限はありますけれども、団体交渉する権利というものはこれはもちろん自主的に行うところの権利でありますから、理事者側がゆえなくしてこれを拒むということはできないと私は考えるのですが、この点についての所見を承わりたい。

○説明員（藤井貞夫君）　その点につきましては、地方公務員法審議の過程においても明らかでございますように、法に規定をいたしておりまする交渉権というものはいわゆる権利でございます。従いまして、これに対しては当局側としては応ずる義務があるというふうに解釈いたしております。ただ、今御指摘になりましたように、それぞれ野放図に交渉するということは許されません。その点については「条例で定める条件又は事情のもとにおいて、」という制約がございますが、その制約のもとにおきましては、職員団体というものは交渉する権利を持つ。従ってそれに対してはゆえなく拒むことができない法律上の義務があると考えております。

○占部秀男君　そこで今局長から明解に御答弁がございましたように、「条例で定める条件又は事情の下において、」という但し書的な前提があるわけです。各現在の県市町村の組合は、大てい二つの場合にこれが考えられる。一つは今言ったように交渉するところの条例を作っておる所と、それからもう一つは交渉する条例を作ってなくて、いわゆる労働慣行として行なっておる所と、この二つあるわけです。そこで第一番に、交渉の条例を作っておる、たとえばこれは東京都の職員団体の行う交渉に関する条例という、これは東京都の条例です。また各県市でも条例を作っておる。そういう条例を見れば、これは交渉の目的、範囲交渉の手続き等は大部分はきめてありますけれども、交渉を理事者側が自由に拒否するとか、理由もなく拒否することができるのだということは一つも載せてない。労働慣行としてやっておる所も、もちろんそういうばかなことはないわけです。従って交渉は、この実際問題として、五十五条の「条例で定める条件又は事情」ということは、理事者側がゆえなくしてこれを拒絶するということのための規定ではない。こういうふうに私は考えるのですが、その点は一つ所見をはっきり承わりたい。

○説明員（藤井貞夫君）　ゆえなく拒否するための目的ではない……。

○占部秀男君　その条件ですね、「条例で定める条件又は事情の下において」交渉するわけですね。その条件もしくは事情ということは、理事者側がゆえなくして拒絶するということの根拠ではないと私は考えるのですが、その点について。

○説明員（藤井貞夫君）　これは先刻申し上げましたように、交渉権自体は五十五条で保障しておるということでございます。ただその交渉のやり方等につきまして、おのずからそこに節度がなければならない。公務をやっておるわけでありますからして、勤務時間内に時間がやたらに長くなるというようなことになっても困りますので、そこでおのずからなる節度を設けるという意味で、条例で条件なりあるいは事情なりというものを定めておるという趣旨でございます。従ってこれは拒否するための理由というものではもちろんございません。

○占部秀男君　そこで単純労務の問題は別にいたしまして、一般単純労務も含んだ一般の問題として扱ってけっこうなんでございますが、今度の静岡の場合においては、こういう法の建前というものが市長側によって踏みにじられた。それは具体的な事実を申し上げますと十ばかり事実があるのですが、時間がありませんから代表的なやつを一つだけ申し上げて、はっきりさしておきたいのですが、六月の二十五日に市の組合と自治労本部とを加えた交渉を行いました。その交渉の席上で二十八日に次の交渉を行うということを約束しておる。ところが何らの理由もなくて、一方的に交渉に応じない。しかもその次の日も交渉に応じない。組合が正式の文書を出して申入れても交渉に応じない。こういう事実があるわけです。これはこの事実だけじゃなく、そういうように一方的に交渉を拒否するだけでなく、次の交渉を定めておきながら、一方的に拒否するというような場合が相当あるわけです。こういうのは事実がかりにあったとするならば、これはもちろん理事者側の、いわゆる地方公務員法五十五条の交渉の精神に反するし、同時に地方公務員法五十五条に反すると思うのです。この点について所見を一つ端的に承わりたい。

○説明員（藤井貞夫君）　一般的にはその通りだと思いますが、ただ静岡の場合において、理事者側が主張をいたしますることの一点といたしまして、交渉方式についていわゆる自治労がはいっておる、自治労がはいっておる形においては交渉に応じない。今具体的にお示しになりましたケースがその折であったかどうか存じませんけれども、そういう特異な事例がまた一つはいって来ておるわけです。この点につきましては、今までもこの席上でも申し上げましたように、実は五十五条ではっきりと書いておりますので、職員団体、すなわち交渉をする権利を持っておる職員団体というのは登録を受けた職員団体でございます。登録を受ける資格というものはそれぞれの条文に載っておりますが、これは占部議員特によく御承知のように、いわゆる当該地方公共団体の職員であるということになるわけでございます。従って法律上は自治労等がはいりましたそういう団体というものは、これは条文にございまするように、いわゆる法律上は事実上の組織ということになっておるわけでございます。そういう意味で理事者側がこれを拒否するといった場合に、直ちにそれが法律の精神に反するかどうかということは私は疑問だと思います。これは今までもお話申し上げておりますように、現在の大体の慣行というものは、自治労がはいっておってもやっておる向きも多いわけです。この点が理事者側の当時考え方といたしまして、法律をたてにとっていわゆる形式的にこれを解釈して、職員団体に限るのだから職員団体以外には会う必要がない、こういうようなことを主張しておったのであります。この点につきましてはわれわれといたしましても、法律上の義務だから当然に会えという言い方はちょっと言い兼ねる事例でございます。事実上のいわゆる問題を解決いたしまするところの処置といたしまして、条件を出すとか、そういうような場合にはいろいろ話し合う余地があったかと思いますが、法律上の問題だけといたしましては、これは当然のことだという言い方はできない性質のものじゃないか。そういう見解はございましたですが、一般的に申してここに書いてある職員団体、すなわち交渉権を正式に持っておる職員団体というものが、正規の条件に適合したものとして、交渉の日割等もきめておるというような場合に、特別の理由のない限りこれを拒否する、あるいはすっぽかすということは、これはやはり態度としてよろしくない。

○占部秀男君　ただそれだけならば今言われたような局長の見解には私は不賛成の点もあるのですが、それだけでなく、越えて八月の四日に今度は自治労がはいらずに単独で市の職員組合が交渉をしようということになって申し込んだ。ところがこれもまた一方的な、何らの理由なくお前たちとやる必要がないと言ってこれを蹴られた。こういうような事実があるのですが、こういう事実についてはどういう見解を持ちますか。

○説明員（藤井貞夫君）　先刻申し上げたことに尽きると思いますが、この問題につきましては何かわれわれも承知いたしておるところでは、中央委員会というのが執行部を不信任するというような動きが別にあったようでありまして、そういう動きとも睨み合わせて、組合の意思を代表したものとは認めがたいからして、会うことができないというようなことを言ったようにまあ聞いておるわけでございます。ただそういういろいろな事情を度外視いたしまして、事情を度外視して、そのこと自体いわゆる正式の執行部というものがなお形式上残存しておる、それが成規の手続を経て交渉を申し込んだ、それでその交渉を拒否するということになれば、これは間違っておると思います。

○占部秀男君　その場合に中央委員会が執行部を不信任する、あるいは正式の機関としての中央委員会において、執行部が総辞職した、こういうような場合ならば、今局長の言われたような点もはっきりするのですが、中央委員会にそういう動きがあるといってもこれは個々の動きである、中央委員会としての機関の決定ではないのである。機関の決定があって執行部が不信任された後に、その代表者いわゆる執行部が、その交渉を申し入れて拒絶された、これならばまた話は別だと思う。中央委員会という正式の機関が、何ら執行部いわゆる代表者に対して不信任もしていない、現実にそういうものはある、あるところのその代表者が申し入れたということについて、市長は一方的にこれを拒否しておる。これは明らかに僕は五十五条の交渉についての事項の違反ではないかと思いますが、その点はいかがですか。

○説明員（藤井貞夫君）　この点は実はまあ事実問題がはっきりしない面もございますので、今日われわれとして確信を持ってお答えはできない点もあるわけでございますが、ごく法律的な問題だけに関連をして申し上げますならば、執行部というものがなお辞任をしておらないというようなことでありますれば、これは執行部というものは残っておるわけであります。そういう面において登録の取り消しもなければやはり登録団体としてあるわけであります。それのいわゆる執行部でございますからして、もちろん常識的に申すならば、これは当然理由なくこれを拒否するいわれはなかったのではないかと考えております。

○占部秀男君　なぜ私がこういうことを言うかというと、正式の機関が何らの結論を出していない、その代表はもちろん正式の代表です。それに対して一方的に中央委員会なら中央委員会においてそういう動きがあるというような、個別的な個人的な動きで、そういうようなことをやられたのでは、全国のこういう組合は機関の運営はできない。そこでそういう点は、自治庁としてもはっきりした結論をもってやってもらわなければ困るから、私はこのことを申し上げたわけです。でその点については今お話を聞いたので、そういう点についてはまあ了解しました。 　最後に単純労務の問題があるわけです。御存じのようにこれは私が言うまでもなく、地方公務員組合の中に包含されておるところの単純労務者は、地方公企労法の適用を受けております、これは労働三法の適用を受けておる。従って労働三法の適用を受けておる以上、あの地方公企労の方には、不当労働行為その他の問題については、たとえば不当に干渉して交渉しないとか、あるいはまた団結権に干渉するとか、これは御存じの通り労組法第七条です。この問題については、第七条の第一項を除く以外はすべて適用することができるという建前になっておる、地方公企労法はこれは局長よく御存じの通り。そうするとそうなっておる地方公企労法に準用されるところの単純労務、こういうことですね。いわゆる一般組合、静岡なら静岡の市職員組合のように労働三法の適用を受けるものが出ている。こういうものに対しては市が、今言ったように、団結権について不当介入をする、交渉権については、はっきりと今言ったような形で、これを一方的に理由もなく拒否する。こうなれば労働組合法第七条のいわゆる不当労働行為に私はなると思う。これは局長よく不当労働行為を御存じだと思います。私はなると思う。その点について一つ局長の見解を承わりたい。まだいろいろありますけれども、きょうはもうこれだけで、時間もありませんのでやめておきます。

○説明員（藤井貞夫君）　この点につきましては、労働組合法の法規解釈と、それから静岡県における事実問題、それのからみ合せで解釈をされるべき筋合いであるというふうに考えるわけでありますが、単純労務あるいは法律解釈論としては、先刻来地方公務員法一般について申し上げておりますることによって、御了解がいただきたいと思います。

○占部秀男君　それではこの問題は時間も一制約されておりますので、一つだけ聞いて保留いたしますが、藤井局長の言われた不当労働行為、単純労務関係だけでもけっこうですが、これ以上にわたって一つさらにやりたいと思いますが、この問題は不当労働行為である、こういうふうな前提が当然なされるべきだと私は思うのですが、そういう点について一つ、今ここで御答弁ができなければ、この次の機会に一つよくその点を伺いたいと思います。

○委員長（本多市郎君）　この際ちょっとお諮りをいたすことがございます。 　本日は午後にわたって委員会を開く予定でございましたが、所用で欠席される委員もございますようですから、ただいま理事の方々とも協議いたしました結果、本日はこの程度で散会し、明日午前十時より委員会を開き、本日に引続き残余の議題について審議を行いたいと存じますが、さよう取り計らうこととして御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（本多市郎君）　御異議ないと認めます。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時五十七分散会