地方行政委員会 閉会後第1号

○理事（小林武治君）　これより委員会を開きます。 　本日は、委員長が出席されませんので、委任を受けました理事の私が会議を主宰いたします。よろしくお願いいたします。 　まず、本日までにございました委員の異動について報告いたします。五月十九日加賀山之雄君が辞任されまして、岸良一君が補欠選任されましたが、翌二十日岸良一君が辞任されまして、加賀山之雄君が再び委員となられました。また、五月二十一日には成田一郎君が辞任されまして、井村徳二君が補欠選任されました。その後、六月十五日に鈴木壽君が辞任されまして、松本治一郎君が補欠選任されましたが、さらに十七日に松本君が辞任されまして、鈴木君が再び委員となられました。また、本日加瀬完君、井村徳二君が辞任されまして、松永忠二君、成田一郎君がそれぞれ補欠選任されました。 　以上、御報告いたします。

○理事（小林武治君）　それでは、これより本日の議事に入ります。 　まず、静岡県における教育関係職員の人員整理に関する件を議題といたしますが、速記を省略いたしまして、懇談を申し上げたいと存じます。 　　　午前十一時速記中止 　　　—————・————— 　　　午前十一時二十六分速記開始

○理事（小林武治君）　それでは、速記を始めて。ただいま、静岡の問題につきましては、御懇談を願いまして、その取扱いを委員長理事打合会におまかせを願いましたので、次の議題に移りたいと存じます。

○理事（小林武治君）　次の議題は、地方公務員の給与の切りかえ措置に関する件であります。まず、藤井行政部長から、この実施状況について説明を承わります。

○説明員（藤井貞夫君）　先般、国家公務員の給与改訂に関する法律が制定をせられまして、六月一日付をもって公布に相なった次第でございます。今まで、当委員会におきましても、累次機会のあるごとに御説明を申し上げておりますように、地方公務員につきましても、国家公務員の給与改訂に準じた措置を講じていく、そのために、財政計画上もすでに措置を了しておりまするし、私の方の立場といたしましても、国のやり方に準じた措置をとってもらいたい、という基本的な態度をもって今まで進んで参ったのでございます。こういう点から申しまして、私の方は、給与改訂の実施というものを一日も早く一つ進捗をせしめたいということで、指導方針等についても協議をいたしまして、これを決定し、法律施行の前に、五月二十八、二十九両日にわたりまして、人事課長それから人事委員会の事務局長の合同会議を開催いたしまして、この方針の説明をいたしました。次いで五月三十一日には、地方課長会議を開きまして、これは市町村の行政指導をやっておりますので、市町村関係の給与改訂について同じく指示をいたしたような次第でございます。越えて六月に入りまして、三、四日の総務部長会議、さらには七、八の全国知事会議におきましても、この問題を出しまして、それぞれ適正な実施方について要望をいたしたような次第でございます。現在までのところの給与改訂の実施状況を一応御参考のために申し上げてみたいと思います。 　まず第一に、給与の改正条例を議決をいたしました府県は、今までのところ五県に相なっております。名前を申し上げますと、岩手、新潟、福井、長野、岡山、以上の五県が給与の改正条例をすでに議決をいたしております。それから第二には、給与条例はまだ制定していない。従って、地方自治法の施行規程によりまして国の例によっておる県でありまして、その切りかえを近く実施いたします県が一県ございます。これは愛知県でございまして、これは、国と同じように、七月末日を目途として準備を進めておるのであります。 　それから第三番目は、改正条例の制圧は九月ごろになる見込みでございますが、とりあえず暫定条例を議決をして、当面の措置をやっていこうというのが五県ございます。これは茨城、東示、岐阜、静岡、兵庫、以上の五県でございまして、その内容を簡単に申し上げますると、たとえば茨城のごときは、ある職員が国家公務員であったとみなした場合に、その者が切りかえの結果受けるであろうという俸給月額に相当する額、これを暫定的に支給をしていく。それから勤務地手当については、国家公務員の暫定手当額に相当する額を支給する。また、東京について申しますると、四月一日以降一号アップをする。それから暫定手当は、三月三十一日現在における勤務地手当の相当額を支給する。大体そのほかも大同小異でございますが、このように、まあ本条例の改正は、若干準備の期間もあるので、もう少し待つ。ただ、さしあたっての暫定措置として、暫定条例を制定して当面をやっていこうというのが五県でございます。 　第四は、給与条例をまだ制定をしておらない府県でございまして、これは三十四県ございます。この中で、改正予定時期について調べてみたわけでございますが、七月中に条例を出すというのが九県ございます。それから八月中が四県、九月中というのが最も多くして十九県、それからまだ決定いたしておりませんものが二県、これは和歌山と福岡でございますが、これらにつきましても、未定ではございますが、和歌山については、九月までにはもちろん結論を出したい。福岡につきましては、ここ二、三日中にどういう方法でやるかということについて見通しをつけるというふうに言って参っておるのでございます。まだ報告が参っておりませんのが大阪でございますが、大阪につきましては、やはり今までこれは条例を作っておりませんですが、九月には条例を制定してやっていこうというふうにいたしておるのであります。 　県につきましては以上の通りでございますが、次は、市町村の実施状況の概況について申し上げます。 　報告のあった府県のうちで、すでに給与条例を改正したことがはっきりいたしております市町村が九市町村でございます。今のところ、まだ九市町村にすぎませんが、大体の模様といたしましては、現在準備中の段階でございまして、実施時期としては、八月から九月中にかけて行われる大勢にあるわけでございますが、しかし、早いところでは、今月中に管内市町村全部の給与改訂が実施される予定の府県、これは山形、栃木でございますが、そういう県もございます。まあ大勢としましては、八月、九月中にかけて給与改訂が行われるという大体の見通しになっておるような次第でございます。私たちといたしましては、できるだけすみやかな切りかえ措置が行われることを期待いたしておるのでございますが、準備の都合上若干まあおくれておりますのは、一つは技術的な点でございまして、これは、国家公務員につきまして七月一ぱいで切りかえをすることになっておりまして、いろいろ細目にわたります人事院の規則なり人事院細則というものについて、まだきまっておらないものもございます。地方においても、この人事院規則、人事院細則を参考にいたしまして、これを援用していくというところも多いわけでございまして、国家公務員の措置待ちということが技術的な問題として考えられるわけでございます。 　もう一つは、財政の見通しの問題で、交付税の大体の見通しが今月の末になりませんとつきません。そういう点で、やはり年間の財政状況についてはっきりした見通しをつけた上で、他の公共事業費等との関連も調和を保たしめて給与改訂を行いたいという、財政上の都合もあるように見受げられるのであります。いずれにいたしましても、大体八、九月の交には、ほとんど大部分のところが給与切りかえが完了するのではないかと思っておりまするし、私たちといたしましては、府県、市町村の経過というものを十分見て参りまして、非常におくれるというようなところがございますれば、個々的な指導その他によって運営の一つ万全を期して参りたいと、かように考えておる次第であります。

○理事（小林武治君）　ただいまの御説明に対しましての御質疑がありましたら、一つ願います。

○占部秀男君　ただいま給与の切りかえの作業の状況について、藤井部長の方から御報告があったのでありますが、この報告に関連いたしまして、二、三お伺いをいたしたいところがあるわけであります。 　それは、第一に、今度の地方公務員の給与の切りかえについての自治庁の根本的な態度についてお伺いをいたしたいのであります。それは、前国会のときに、長官が今度かわってしまったので何ですが、藤井さんはかわらないから、それは藤井ざんの方から一つあれしたいのですが、弾力性というか、地方の自主性というものを認めるという立場に立って今度の給与切りかえをやる。従って、赤字団体であっても、再建団体でないところは、いわゆる黒字というか、つじつまの合っておる団体と同じような、百パーセントの切りかえと百パーセントの定期昇給をさせる。再建団体であっても、特に国家公務員よりも高い給与を再建団体でありながらやっておる、こういうところについては一、二制約をするけれども、それ以外は制約はしない。こういうようなお話で回答を得ておる。私たちも非常に安心していたわけであります。ところが、今度の給与の切りかえになりますと、藤井さんの方の、何と申しますか、公務員課の方は非常に思想がよろしくて、これはほめるわけではありませんが、非常にわれわれ不十分ではあるというものの、一応国会の中で明らかになった応答のそうした点を盛り込んだところの給与の切りかえの通達を出していただいた。こういう点については、非常に不十分な点もあるのですが、私どもとしては、その労を多とするわけであります。しかるに、これと同日に、財政課の方からもう一つ通達が来た、切りかえの問題に関連して。それは、いわゆる六月の一日に、行政部の方と一緒に、今度は財政部の方からも通達が出ている。それによると、全く縛るような結果を内容としたものが出ておるというふうに私は考える。いわゆる行政部の方ではすんなりとした指導の方法をし、逆に財政部の方から、からめ手からこれを縛っていくというような、これは文書もここに持っておりますけれども、そういうような事態が出ておる。たとえば、今お話のあった長野のような場合、議決を経ておるというような長野のような場合を初め、相当数の県や市で、団体交渉で理事者と組合との間で切りかえの方式あるいはその率等がきまって、しかもそれを自治庁にお伺いをする、こういうような場合に、無用の干渉が行われておるという事実を、われわれは相当知っておるわけです。こういうようなことになると、自治庁がこの前に言われた今度の切りかえについてはもちろん法律的には自由にできるんだ、ただ、われわれの方としては、政府としては、政府としての勧告というか、その方針というか、一応知ってもらうのだというような言葉は、全くひっくり返っておるような例を、われわれは二、三つかんでおるわけですが、今度の切りかえについては、自治庁の方としては、あくまでも地方の方はやはり地方独自の毛のをやっていいのだという根本的な立場に立って、切りかえの問題をやらしていただいたのであろうと思うのでありますけれども、その点はどういうふうなことになっておりますか。

○説明員（藤井貞夫君）　給与の切りかえにつきましては、従前もそうでございましたように、今度の場合におきましても、大体法律の建前というものも、地方公務員の給与というものは、国家公務員の給与に準じてやっていくということが基本的な方針でございまするので、そういう線にのっとりまして、それぞれ指導について万全を期しておるつもりでございます。もちろん地方団体の給与決定でございますので、この点につきましてはわれわれといたしまして別に認可権、許可権というものを持っておるわけでもございません。また、そういう建前にすべきものでもございません。それぞれ地方団体のいろいろな角度から見た自主的な建前というものを無視するというわけには参らないわけでございまして、その点の自主的な判断というものは、私たちといたしましても十分これを尊重していくという建前でやって参っておる次第でございます。 　ただ、今御指摘になりました行政部関係の通牒は、まあまあ割合にいいけれども、財政関係の方ではそれを裏から何か締めていくようなことになっておるというお話でございますが、この点は、行政の立場とそれから財政運営の立場というものにつきましては、若干そこにニュアンスの差がございますことは、これはやむを得ないことでございます。特に財政関係が最近ようやくいろいろの制度改正なり、あるいは経済界の好況というようなことにうながされまして、若干好転を見せてきておる、再建のきざしも見えて、ようやく軌道に乗りかかってきた状況でございまするので、こういう状況というものを、一時にあまり野放図な財政運営をやることによってくずしてしまうということも、これはもう困るわけでございます。また、そういうふうなことになりますと、いろいろ貴重な国費というものについてまたまた御厄介をかけなければならぬというようなことになっても、これは不本意でございますので、そういう点について、やはり健全なる財政運営の立場というものを主張いたしますることは、これまたやむを得ないところではないか、こういう立場はおわかりいただけるのではないかというふうに考えておるのでございます。目立つところは、そう本質的には私は相違のないところではないかというふうに考えておる次第でございまして、要点は、国家公務員に準じた措置をやっていっていただく、それを建前としながら、地方々々の実情に応じた措置を講じてもらうことは、これはまた当然のことである。そういう方針にのっとりまして指導をいたしておるのでございます。ただ、財政再建団体その他につきましては、これは再建債その他の関係もございまするし、やはり他のそうでない団体とはおのずからその財政指導の面について強弱があるということは、これまたやむを得ないところではないか、かように考えております。

○占部秀男君　藤井部長の言われたように、問題は財政問題に帰着するわけでありますが、特に計画変更というような問題に、具体的にはこの問題がなってくるわけでありますが、そこで、私は具体的に今の点について明らかにしていただきたいと思うのは、今度の切りかえについて、その作業の内容が、知事あるいは市長と組合との間で話し合いがまとまって、それを県議会なり市議会にかけて議決を得た、こういう場合にも、自治庁としては今言ったような財政再建ということの立場から、この議決はいけない、こういうようなことを言われることはどうか。そういう点を私はお伺いしたい。ということは、およそ財政問題について、どこの県、どこの市でも、知事、市長ということになれば、そろ野放図もないことを今の段階において、ずっと前の段階においては知りませんが、今の段階において、特に再建団体においては、野放図もないようなことをする知事、市長というものはあり得ない。事実知事、市長は相当節約もし、財政再建に従っていることは御存じの通りですが、そういうような方が計画変更をする場合に、将来の見通しがあるという見通しに立って団体交渉に応じて決定して、しかもそれを県議会、市議会で正式にこれを決定した、こういうような場合には、これはもう自治庁としては無条件にのんでいただかなければならない問題ではないか。こういうように考えるのですが、何か二、三の例によりますと、どうもそういう点が自治庁の方としてはっきりしない。こういうような点も相当具体的に聞いておりますので、その根本的な問題を一つ明らかにしていただきたいと思う。

○説明員（藤井貞夫君）　これは財政関係の問題でございまして、私から責任のある答弁をいたしますることは若干どうかと思いますが、私の考え方を申し上げますならば、今度の一番問題になります再建団体の取扱いでございますが、再建団体につきましても、できるだけ手数を省いて、すみやかな一つ切りかえをやってもらいたいということで、この点は、私たちの方も特に財政当局に要望いたしまして、その結果、国の地方財政計画に盛り込まれておりまする六・二％と、それと他の経費の縮減をいたしまするものにつきましては、その範囲内での給与改訂をやるという場合におきましては、これは内協議も要らない、事前協議も要らない、そういう手続を省略いたしまして、手続の推進をはかっておるというのが建前でございます。事実上、今御指摘になりましたように、県当局といたしましても、市町村当局といたしましても、いろいろ国の方針というものを了知いたしておりますし、また地方地方の実情というものも最も正確に把握をいたしておりますし、さらには良識も持っておられることでありまして、そうむちゃなことをするはずがないという点につきましては、私も同感でございます。おそらく議会で議決をしたものについて、自治庁当局がとやかく言うというような点については、給与関係についてそういう例があったことを私は承知しておらないのですが、事実問題といたしましても、先刻申し上げたような手続を省略して、一つ手続の推進をはかりたいというような指導をやっておる次第でありまして、その点については、なお今後とも具体的な問題等が生起をいたしました際には、私は私なりの考え方で指導の一つ万全を期して参りたいと、かように考えております。

○占部秀男君　今、部長は六・二％の問題に限度を置いてそういうようなお話があったのですが、六・二％の問題は、これは当然なんですね。これはもう当然なんで、部長から返答をいただく必要はない問題であると思うのです。僕の言うのは、この十七日に鈴木次長が人事院との間の交渉で、例の国家公務員の給与よりも低いような、そういうような場合については、これは府県の問題で、いわゆるどっと上るというのじゃなくて、定期昇給や何かストップして、相当低い所、そういう所はこの際幾らか見てやろうという問題については、国家公務員よりもこれは低いという、こういうようなときなので、見込みさえあれば、やってもよろしいということを明かにしておるのですよ、鈴木次長が。ところが、何か誤解したか、財政課の方では、きょうは財政部長がおらぬので、さっき言われた責任ある御答弁ができぬというので、なんでしたら明日でも一つ財政部長を呼んでいただいて、はっきりこの点はしておきたいと思うのですが。

○理事（小林武治君）　あした来ます。

○占部秀男君　あした来ますか。それじゃ、この点は一つ保留しておきますが、そういう点にからんだ問題なんです。 　じゃ、今の点は一つ明日の財政部長の方にこれは一つ譲りたいと思います。

○理事（小林武治君）　ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○理事（小林武治君）　それでは速記をつけて。 　ただいまの議題は今の程度にとどめて、本日は、これにて散会いたします。 　　　午前十一時五十五分散会