大蔵委員会 第19号

○委員長（廣瀬久忠君）　これより委員会を開きます。 　まず所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法案の三案を一括議題といたして質疑を行います。

○大矢正君　三日ぐらい前から連日引き続き、法人税法の中の人格のない社団に対する課税について質問をいたしておるのでありますが、今まで私どもが論議をいたして参りました過程では、さほどの変化もなかったのでありまするが、ごく最近に至りまして、漸次私どもに対して、この人格のない社団に対する課税は苛酷に過ぎるし、それから一歩誤まると非常におそろしい結果になるということから、陳情が非常に多いのであります。きのうも、そしてまた本日もというように、連日入れかわり立ちかわり新しい人々が来て、この面に対する要請をして行っているわけでありまして、こういう面から見まして、私たちとしましては、相当の時間を費やして、この問題については質問を申し上げてはおるのでありまするが、まだ明確にならぬ点が五、六点ありますので、その点に対してお答えをいただきたいと思う次第であります。 　一番最初の問題は、昨日も、私、申し上げたのでありますが、出版業という項目の中に適合される部分についての点でございますが、その団体が機関紙もしくは出版物を発行し、特定の会員には配付をしておるのであるけれども、第三種郵便物の関係上これを不特定と銘打ち、そして販売をしているというように名前をつけて、第三種郵便物をとっておる、この場合には当然課税をされるという結果になるのでありまするが、はなはだ不都合きわまりないと思うわけでありまして、この点は昨日も指摘を申し上げた通りであります。そこで非常にこまかい問題でありまするが、こういうように第三種郵便物をとるために表面上は収益事業とみなされるような行為をしているものについては、当然これは課税の対象にすべきではないのではないか、政令やあるいはその他具体的な税の実施の面については、こういうものは対象から除くというようなことをうたっていただけないものかどうか、この点について質問いたしたいと思うのでありますが、今全国にある非常に多くの団体が一番懸念しているのは、印刷物等に機関紙等に対する課税が第三種をとっているためにとられるのではないかという危惧をもっておりましてこの点、局長の御見解をお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　昨日差し上げました資料の一枚目の業種をずっと並べました中に、出版業として「特定の資格要件を有する者を会員とする法人が会報その他これに準ずる出版物を主として会員に配付するためになすものを除く。」というふうに書いてございます、ただいまお尋ねの点につきましては、このカッコ書で手当をして参りたいというふうに考えます。昨日来お尋ねのありまする第三種郵便物になっているかどうかというのは、一応の参考にはいたすことになるとは思いますが、そのゆえにそれを形式的に不特定多数の者に配るのだという判定をするのはいかがと思います。実質をよく見て判定いたしたい。大体、会報、それに類するものですね、そういうものは大体かけないで、大体といいますか、類するものは大体かけないでいくべきだというふうに考えております。

○大矢正君　ただいまの点は、今局長が言いましたように、具体的には第三極郵便物をとるために行われているそういうものについては、実施の面について課税の対象にならぬように一つ努力していただきたいと思うわけであります。 　次に第五条の第二項でありますか、ここで、「収益事業から生ずる所得に関する経理」と、「収益事業以外の事業から生ずる所得の経理」というものを区分する、こういうようになっておるわけでありますが、これはどういうふうになるのか。税務署の署員が検査権をもって調べる場合には、当然収益事業から生ずる所得に対しても、もしくはその経理に対しても調査をするし、それからそれ以外の事業から生ずる所得に対しても調査をするという結果に私はなるのではないかと思うのでありますが、その点の見解を一つお聞かせいただきたい。

○政府委員（原純夫君）　収益事業につきましては、所得の調査をもちろんいたします、その際、それに関連ある限りにおいて、収益事業以外の面についても調べるというか、伺うということはあるかと思いますが、収益事業の調査に関連して伺うということであって、それを直接の調査の対象として独立に取り上げてやるということはいたすべきでないというふうに考えます。

○大矢正君　具体的には、収益事業から生じた所得に対する経理の部分は、調査に来た場合には見せるけれども、そうではなくて、収益事業以外から生ずる所得の経理と申しますか、こういう名前が適合するかどうかわかりませんけれども、収益事業では全然ない場合のものは見せないと、こういう態度をとった場合には、どういうふうになるのでしょうか。

○政府委員（原純夫君）　四十五条の質問検査権の規定を読みますと、「法人税に関する調査について必要があるときは、法人に質問し又はその帳簿書類その他の物件を検査することができる。」ということになっておりますので、先ほど申し上げました通り、法人税に関する調査に必要がある限りにおいては、見せていただく。全然関係のないというものまで拝見するということはできないと考えます。要するに、法人税に関係するかどうかということで線が引かれておるというふうに考えます。

○大矢正君　いろいろ、この人格のない社団ないしは財団に対しての税法の適用という点では問題点がありますけれども、おそれているのは何をおそれているかというと、収益事業を全然自分ではやってないと考えておるにもかかわらず、調査権によって内容をあからさまにされるという、そういう点が非常に多くの団体の危惧の的だと私は思うのです。きのうもその点では指摘をいたしたと思うのでありますけれども、やはりあまりにも今後、この法律ができた以降において、調査権が細に入り過ぎた場合には、その団体の行なっている行動、それから一切の行為がすべてもう明るみに出るというようなことで、団体を作っている人々が非常に萎縮をし、団体を作らないというような傾向になり、そのことは、ひいては将来に対して、何と申しますか、文化的な活動を行わないというような結果にもなってくると思いますので、そういう意味では、この法律は非常におそろしい法律である、私は国民にこういうような危惧を持たせることは非常に忍びないのでありまして、この際、税務署の調査権の行使というものは、やはりこういう場合に限るのだというようなことで、明らかにする必要があるし、それから調査をされる団体というものはかようなものであるということも明らかにしてやる必要性があるのじゃないか、こう考えるわけであります。不当に、そうしてまた不法に調査権が乱用されるということは、過去にも往々にしてあったことでありますし、しかもこのたびの場合は、あらゆる団体がその対象になる危険性も生ずる問題でありますので、私はぜひ、この人格ない社団、財団の調査をする場合には、ある一定のきまった一つの形を整えて、その形に従ってやるというような方法が好ましいのではないかというふうにも考えるわけでありますが、何とかこういう調査権の乱用に対する国民の危惧の念をこの際払拭するような方法がないものかどうか、あるいはまた局長、何かお考えがないのかどうか、その点をお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　その点は大丈夫だと思います。まあ法人の場合ですと、公益法人で同様な問題があるほか、通常の営利法人は、大体活動全部が収益事業をやっているという場合でありますが、所得税の場合にも同様に質問検査権を規定いたしております。「所得税に関する調査について必要があるときは、」云々ということになっております。個人も所得を得るという活動だけではなくて、あらゆるいろいろな活動をしているわけであります。そういう際に、この規定があるから、何でもその個人の税に関しない事柄まで調べられるか、これはもう調べられない、はっきりと法律に書いてある。そうして私どもこういう件につきまして、問題になり、疑問が起るというような具体ケースがあります場合は、これをいろいろな形で統一的に指導して参るというようなことをするために、通達というものをかなり詳しく書いておりますが、現在の通達の中にこれに関する別段の定めをしないでも、それについて、個人の所得の調査においてあまりに行き過ぎたようなことを、そう聞いておらないというような実情もございます。はっきりと法律で「法人税に関する調査について必要があるとき」というているのですから、それに関係のないということはお断わりいただいてよろしい、またこっちも調べる筋合いがないものでございますから、別段それを何かルールを設けてというまでの必要といいますか、具体ケースがいろいろ起りますれば、その中から、こういうのはこの線でとめろというようなことになりますけれども、今までのところそういうようなケースがあまりないというようなこともございます。公益法人でも同様な問題があるわけでございます。御心配にならないでいいのじゃなかろうかと思いますが、本則の気持は、今申し上げた、「法人税に関する調査について必要がある」という線ではっきり守って参りますから、それで御了承いただきたいと思います。

○大矢正君　私はよくは存じませんけれども、いろいろな本を読むと、銀行なんかに対する調査をする場合に、こういう場合には、何と申しますか、税務署なんかはもちろん問題にならぬ、局長あるいはまた、もっとその上まできて、いろいろサゼスチョンをもらって、それから調査をするというような方法が実際的にはとられているということを聞いたり見たりしているわけでありますが、この場合も、こういう人格のない社団、財団の場合も、それはもう当然の行為として調査をする必要性のある団体もありましょうけれども、やはりいろいろと、何と申しますか、この団体の行動なり活動なりというものについては慎重を要するようなものの場合には、単に下の方だけで問題を処理するのではなくて、やはり今言った銀行のような例にもあるように、丁重という言葉が悪いかもしれませんけれども、慎重に取り扱う必要性が私はあるのではないかと、こういうように思うわけでありまして、ぜひこういう方向において処置を願いたいということを要請を申し上げておきたいと思います。 　それから次に、この課税の問題でありますけれども、先日聞くところによりますと、局長も御存じのように、これは地方税の場合でありますけれども、芸者の花代を引き下げるということが通過をいたしたようでありますが、なぜ芸者の花代を下げるのだということを聞いてみたところが、自民党のある議員はいわく、これは芸術を尊重する建前に立って、無形文化財と申しますか、芸者がやる踊りやうたというものは明らかに無形文化財であるからして、それを保護しなければならぬから、減税をするかなんか知らないが、やったのだ、こういう実は話であります。芸者の踊りや、うたが、無形文化財として保護されるならば、保護されてしかも税金が安くなるならば、私は一切課税する必要性はないとは申しませんけれども、人格のない社団または財団で行っている文化活動なんかというものは、やはり芸者のうたや踊りと比べれば、どれだけ公共のためにも、それから文化にも非常に有益な面がたくさんあるかしれないと私は思うのです。そういう面から考えてみて、これは単に一例を申し上げて非常に恐縮でございますが、やはりもっと人格のない社団または財団に対する課税の仕方ついては考慮する必要があるのではないか、言うならば、控除の仕方その他の面において、あるいはまた課税の率の面において、なるほど公益法人と均衡を失するという危惧は出て参りまするけれども、私は、公益法人というのは、本来営利を目的として収益事業を行うこと自身がおかしいのであって、そういうものと同一視することは困難ではなかろうか、明らかに調査をし、調査権を行使して調べる場合には、収益事業の所得の経理も調べ、それからそれ以外の経理も調べるということもやはりありまするからして、当然その団体が行う一切の経理と申しますか、一切の所得と申しますか、そういうものを含めて課税の対象にする方がいいと思うのでありまするが、事実においてそうじゃなくて、収益事業の部分にのみ課税をするというような非常に跛行な行為が行われるというのは、何かしら人格のない社団もしくは財団に対して、法律上その性格が明らかでないために苛酷な取扱いをしいているようなふうにも感じられるのでありますが、この点に対して、課税の対象、それから内容等について、いま少し考慮をするお考えがありやいなや、お尋ねをいたします。

○政府委員（原純夫君）　先ほど御要望の、調査について慎重にやるようにという点については、これは税一般に常に心がけておらなければならぬ問題で、その一つのケースでありますから、執行に当ります国税庁の方に十分御要望をお伝え申すようにいたします。 　それから後段のお話でございますが、人格のない社団、財団、まあいろいろ事業をやっておられるわけで、中に公益的な部分もございますが、そうでない部分もある、で、公益法人においても収益事業をやるというようなことになってきております。この辺は公益法人は収益事業をやるべきものでないというお話もございました。一応そういう考え方もございましょうが、同時に、この寄付を受けた資産の運用の方法として有価証券を持つというかわりに事業を持って、そこで収益をあげて、それを公益事業につぎ込むというようなことも、これは十分考えられることで、それが公益法人の本質に反するということも、ちょいと言えないのではないか。いずれにいたしましても、そういうことから出て来るものにつきましては、はっきりと課税をいたすという考え方でおります。人格のない社団、財団の場合は、公益性がゼロのものから非常に高いものまで、ニュアンスがあるわけでありますが、昨日も申し上げましたように、私どもは建前としては普通法人と同様に扱うということにいたしませんと、思わしくないケースが出て参るというふうに思いまして、大体そういう考え方で今回の案をお願いしておるということでございます、

○小笠原二三男君　ちょっと速記をとめて下さい。

○委員長（廣瀬久忠君）　速記をとめて。 　　　午前十一時二十八分速記中止 　　　—————・————— 　　　午前十一時四十二分速記開始

○委員長（廣瀬久忠君）　速記をつけて。 　それではこれにて休憩をいたし、午後は一時再開ということにします。 　　　午前十一時四十三分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時八分開会

○委員長（廣瀬久忠君）　休憩前に引き続き、三案に対する質疑を行います。

○平林剛君　大蔵大臣に最初お答えを願いたいことは、所得税法第六十一条のいわゆる名義貸しの支払調書の提出限度額についてであります。これは再三催促申し上げておったのであります。大体私の意見では、限度額をきめることも適当ではない、しかし先般大臣の御見解があったように、諸般の事情を考えて、限度額を定めるにしても、それは国民一般が納骨できる限度でなければならぬ、しこうして、これをいつまでも延ばしておるということはよくないから、すみやかに委員会にもその考え方を明らかにしてほしいということを要望しておいたわけであります。三月も末になりまして、大体証券金融業界に与える影響なども相当すでに権利落ちもしたことでもあるし、三月の決算も大体済んで、いろいろな手配も終ったのでありますから、今日の段階ではそれほど影響があるものと思われませんが、最終的な結論をこの機会に大蔵大臣から御発表願いたいと思うのです。

○国務大臣（池田勇人君）　所得税法第六十一条の規定によりまして、他人の委託を受けまして自分名義にしておりまする株の配当金についての課税の問題で、今まで名義貸しがずっととられておりましたのを、乱に流れておる傾向もございますので、今回負担の公平の点からいっても、また株主名簿の適正化から申しましても、名義貸しの届出制度を設けたのでございます。従いまして、この委託を受けた人の申告義務につきましては、いろいろ研究をいたしました結果、翌年の一月末に報告します場合におきましては、五万円を名寄せしまして、一人当り五万円をこえる金額については報告することにいたしたいと思います。ただ御承知の通り、昭和三十二年分につきましては従来から相当行われておったものを急に改めることでございますから、昭和三十二年度分につきましては、五万円とあるのを十五万円に一年限りいたしたい、こういう気持でおります。いろいろ証券界に及ぼす影響等も十分考慮いたしました結果、こういうことに今朝省議できめた次第でございます。

○平林剛君　一人当り五万円、三十二年度については十五万というのは、その銘柄にかかわらず幾銘柄持っておっても一人について五万円、こういう、ふうに理解できたわけでございますが、そう解釈してよろしゅうございますか。

○国務大臣（池田勇人君）　その通りでございます。

○平林剛君　この名義貸しの問題につきましては、私はすでに何回も大臣に見解を述べてありますから、本日は繰り返しません。しかしただいま省議でおきめになったことについて、われわれは決してそれでよろしいという考えは持っておらないわけであります。しかしこの段階においては、これについては深く追及いたしません。大臣もしばしば委員会においてお話がありましたように、やはり全般的な課税の公平という立場から、漸次こういうような特別な措置を一部に対して払うということは、いかに名目が、産業界に与える影響とか、あるいは証券金融界に与える影響とかいう理由がありましても、好ましいことではないと思うのであります。漸次こういう傾向を改めて全般の国民が納得する課税、あるいはだれが考えてもその通りだというような状態に近づけるように、政府はなお一段と努力してもらいたい。きょうはそれを要望いたしまして、この問題についてはもう繰り返しません。そこで大臣がおいでになったのでありますから、私は……。

○土田國太郎君　ちょっと関連してお伺いしますが、この名義貸しの問題ですね。省議御決定のような御報告ですが、これは四月一日からですか、五万円とか十五万円とかいう問題は……。きょうの、三月三十一日以前のものは何ら関係ない、従来通りと、こう解釈してよろしゅうございますか。

○国務大臣（池田勇人君）　四月一日以後において配当を受ける方の配当金についてでございます、それ以前に配当を受け取った人の分はこの限りではございません。

○土田國太郎君　よろしゅうございます。

○平林剛君　それじゃ租税特別措置法に対する若干の質疑を行います。これは大臣でなくてもけっこうでありますが、今回の法律改正によって租税特別措置法の減免税額は幾らになるか。それを聞いてから、あとで大臣に質問いたします。

○政府委員（原純夫君）　ただいまのお尋ねは、今回の改正によります租税特別措置法に基く減収額の減少が幾らかということに伺いましたが、それはこういうことに相なります。この場合に申し上げます数字は、この特例措置法にあるものと限らず、いわゆる特別措置と呼ばれているもの総体についてでございますが、三十二年度におきまして、改正によって増収になります額が二百三十五億円、それから減収がふえる分が三十五億円でございます。それを差引きまして二百億円の増収、それから平年度で計算いたしますと、増収になります額が四百六億円、減収になります額が五十一億円、差引三百五十五億円の増収がはかられるという数字に相なっております。

○平林剛君　私の質問が徹底を欠いておりましたが、今回の整理によるところの額はわかりましたが、まだ残っておる、租税特別措置を行なっておる減免税額は幾らであるか、そちらの方も一つ参考のためにお話を願いたいと思います。

○政府委員（原純夫君）　各種の特別措置による減収額が平年度計算で一千五十五億円というふうに見積っております。従いまして、ただいま申し上げました三十二年度分の二百億円というものをこれから引いていただきますと八百五十五億円が改正後においても残る。平年度計算においては三百五十五億円を引きますから、ちようど七百億円が残るということに相なります。

○平林剛君　そうすると、まだ租税特別措置によって税の免税あるいは軽減を行なっているものが七百億円残っておる、本年度、■年度において二百億円、平年度において三百五十五億円、こういうことがわかりましたが、本年度整理をするところの特別措置の具体的な数字を一つお示しを願いたいと思うのであります。

○政府委員（原純夫君）　まず最初に利子所得に対する課税、これは一年以上の長期のものを除きまして、その他について一割の源泉課税を復活いたします。これによりまして十九億余り増収になる。それから配当控除の特例を廃止いたします。これで十七億余り増収に相なります。第三に生命保険料控除、これは限度額を引き上げますので、減収が二十億円立ちます。第四に増資配当免税制度の廃止によりまして十億円余りの増収になる。第五に価格変動準備金制度の改正によりまして三十五億円余りの増収になる。第六、貸し倒れ準備金制度の改正によって三十億円の増収、第七が特別償却制度の拡充によりまして減収が十五億円、第八が重要物産免税制度の改正によって増収が約十五億円、第九が概算所街控除の廃止によりまして増収が約七十九億円、それから十番目に交際費の損金算入否認の範囲を拡大することによって十億の増収、それから増資の際の登録税の軽減措置を廃止することによって十億の増収、渇水準備金制度の改正その他こまかいのを合せまして約九億円、端数を省略いたしました関係で、若干端数に差は出るかもしれませんが、そういうことになっております。 　なお、配当控除率について申しましたのは、ただいま本法で二割五分の控除、措置法でその上に五分の特別な控除を乗せております。その五分をやめる分で十七億出るわけでありますが、その他本法の方で控際率をさらに五分引き下げるということによって増収になる分が、もう二十二億円、これはただいま申し上げました二百億のワクの外にございますことを付言いたします。

○平林剛君　それで各租税特別措置の整理をした額が明瞭になりましたが、ここでわれわれが注目しなければならぬことは、租税特別措置法に対する世間の批判が強かったというのは、一部の法人あるいは一部のグループに対してあまりにいろいろな免税措置をはかり過ぎる、国民全般から見てこれは納得ができない、そこで整理合理化すべきであるという世論が高まってきたのだと思います。ところが今こまかいお話を聞きますと、一番大きく整理をしたというのは概算所得控除の七十九億円である。それから生命保険料控除、これは大衆性がありますけれども、これは二十億円の減になっておる。これは別ですが、一番大きなのは、とにかく概算所得控除である。こうなって参りますと、政府の今回拠出をいたしました租税特別措置法で整理合理化した結果、初年度二百億円になると、こう言われるけれども、そのうちのかなり相当な部分を占めるものが大衆に対して税の恩典を与えていたところの概算所得控除が含まれておるということがわかるわけであります。私は従来から租税特別措置法に対して強い批判を持っておったのでありまして、この整理を特にしなければならぬというのは、一般の国民のうちで特に少数の人たちに対してあまりにこれが政策的に過度に過ぎることはよろしくない、こういう意味で強調しておったわけであります。ところが、そういう声が高まって参って、政府の方でも何とか世論に従うふりをしなければならぬ。そこで今回の特別措置法の整理ということをやったけれども、しかしその中味を見るというと、相変らず、特に批判の強かった方は少しずつ整理をして、大きなものは大衆的な性格を持っている概算所得控除になっている。こういうことは、まことに一般の世間で伝えられている世論のほんとうの気持ちと反していると、私はそういうふうに思うのであります。大蔵大臣に一つその点で御見解をお伺いしたいのでありますが、一体この大衆的な性格を持っているところの概算所得控除をまず廃止してしまう、もっともっと廃止するなら強い批判があるやつを残して、概算所得控除をまず廃止してしまう、こういう理由は一体どこにあるのでありましょうか。

○国務大臣（池田勇人君）　特別措置法につきましていろいろの御意見でございまするが、私は概算所得控除の廃止につきましていろいろ考慮をめぐらしましたが、あの制度自体につきましては、いろいろ議論があるところでございます、従いまして、成立の当切から私は必ずしも賛成しておりません、しかし党の方でああいうようにきまったので、この問題については再検討しなければならぬと思っておった矢先におきまして、ああいう税制調査会の答申も出ました、また内容におきまして、健康保険料あるはい医療費等を別々引くのを総まとめにして一応やろう、こういう考え方で出発したのでございまするが、今後におきまして健康保険に政府は特例措置を講じて加入してもらう、こういうことから参りましても、減税の機会にこれをやめて合理的な方法に進むのが適当である、しかもまた、所得税のみならず、地方税の方でも事業税を軽減いたしますため、いろいろな点から考えまして、この制度は今廃止することが一番適当であるというのでいたしたのであります。また租税特別措置法につきましては、おのおのその発生の理由があるのでございます。私は日本の産業経済をもっと高度化するためには、租税上そういう措置は必要である、こういう考え方を持っておるのであります。しからば、租税上こういう措置が必要であるからといって、漫然とこれを続けていくことはよくない。やはり個々の措置につきまして再検討を加えるながら、そのときの経済情勢に適応するように改めることが必要である、こういうので、今後常に再検討を加えながら特別措置法を考えていきたい、こう思うのであります。

○平林剛君　租税特別措置法にはそれぞれ発生の理由があると今御説明がありましたけれども、私の聞いたのは、概算所得控除のようなものをまず廃止してしまうのがけしからぬ。今、大臣の説明がありましたように、今回のように大幅な減税があり、所得税、事業税の免税をやったようなときに、税の軽減をやったときに整理するのが一番やりやすい、こういうお話でありますが、私に言わせると、今日のように経済界も相当活況を呈し、どこまで資本の蓄積をすればいいかということには、それぞれその限度がありますけれども、かなり一般の国民から比べるというと貧富の差もはなはだしくなり、資本の蓄積もかなり充実しておる。こういう際にこそ、租税上の不公平で批判を招いた租税特別措置法はむしろ全廃をすべきである、こう答えてもらうと一番いいのでありますが、そちらの方はいろいろの発生の理由があるからこの程度にしておく、そうして概算所得控除の方は今の理由でやめてしまうのだ、こういう点では、私はまだまだほんとうの意味の公正な立場に立っておられる態度ではないと思うのであります。大臣にも一つ考えてもらいたい点は、今あなたは、この概算所得控除をやめた理由というのは、減税やいろいろ税の軽減をはかったときだからやめるのだ、また健康保険その他に入るということの政策をとるのだから、この際はやめることにしたのだ、こういうお話があって、理由がほぼ明らかになりましたけれども、私は概算所得控除を設けたときには、一体どういう理由で政府の方では設けたのか、これを一つ聞かしてもらいたいと思うのであります。その設けたときの理由、どういう理由で政府の方では設けたのか。これを一つ聞かしてもらいたいと思うのであります。その設けたときの理由と今度やめるときの理由と比べてみるというと、まことに概算所得控除を設けたりやめたりするところにその取扱いが首尾一貫しない。この租税特別措置法なんか、そのときどきのうまい都合によってやりとりしているということが明らかになると思うのであります。大蔵大臣は当時はまだ大臣の席においでになりませんでしたけれども、政府与党の方では有力者の方で、特にこれらのことにつきましてはいろいろお考えがあったことと思います。概算所得控除を昭和三十年の六月に税制改正によって設けたときの理由を、一つ大蔵大臣の責任からお答えを願いたいと思うのであります。

○国務大臣（池田勇人君）　その当時の理由については、私は速記その他を読んでおりませんので、十分知っておりませんから、詳しくは政府委員から答弁さしてもよろしゅうございまするが、御承知の通り昭和三十年ごろまでは所得税は相当高かったのでございます。基礎控除が今のようではございませんし、税率もかなり高かった。そういう場合におきまして、健康保険とかあるいは医療費等の控除を個々に認めるということは非常に煩にたえないし、概算で、何と申しますか、一応このくらい控除したらいいんじゃないかというので、一万五千円を限度としてやったのであります。これは、何と申しますか、アメリカにおきましてこういう制度が発達しておるのでありまするが、アメリカではいろいろな控除が非常にたくさんございます。従いまして所得からの控除が非常に多いときには、こういうのも便利がいい場合もあります。しかし日本のようにあまり控除のない、まあ最近は健康保険の控除と医療控除というものが——医療控除が最近においてはふえてきたのでございまするが、アメリカほどない場合において、こういう制度がいいか悪いか。しかも租税の公平負担とかあるいは適正という点からどうだということは、私は相当議論があったことと思います。先ほど申し上げましたように、いいか悪いかについては私もある程度の疑問を持っておる。こういう関係で、所得税の控除も少いし税率も高かったときには、まあ臨時的の措置としてこういうのも呑み込んだのではないかと思います。日本のような所得税制度におきまして、私は必ずしも賛成し得ない。やはり控除すべきものは法律できめられた医療費あるいは健康保険料をきまって控除するのが本筋だと思います。ことに一万五千円という限度を置きますというと、それだけまた負担についてもいろいろな点があるのであります。かてて加えて今回は税金も中央地方を通じて安くなります。そうして控除もふえる。そうしてまた片一方では健康保険に全部入ってもらって、そうして本来の姿にすることを考えてみますと、こういうときが廃止するのにいいんだ。まあ税制調査会の答申を私はとっていったのであります。これに似たものが農業所得の臨時措置あるいはお医者さんに対しましての臨時措置がございます。これなんかも理論的にいったならば廃止すべきものだ。所得税法の立場からいえば、これは税制調査会も廃止すべしという答申でございます。私はこの農家あるいは医師に対する課税につきましては、片一方は食糧管理制度を置いておりますし、片一方は一点単価の問題がございますので、この分につきましては、答申がありましたけれども、私は考慮の結果存続することにきめた。幸いにこの問題については両院全会一致のような御賛成を得たのでございまするが、そういう点をかれこれ考慮いたしまして、概算所得税の分は今やめた方が国民皆保険という点からいっても、また減税の趣旨からいっても、いいのではないか、こう考えたわけでございます。

○平林剛君　事務当局の答弁がありませんから私が申し上げます。この概算所得控除を設けたときの政府提案の理由はこういうところにあったわけですよ。一つは事業所得、農業、商工業その他は、医療控除あるいは雑損控除、社会保険料控除があっても、実際問題として帳簿にこれを記載していない。恩典がありながら権利の上で眠っておる。そこで、これを設けて恩典を与えることにしようではないか。これが提案の理由の一つであった。もう一つは組織的な労働者は、それぞれ今申し上げましたような医療費控除、雑損控除、社会保険料控除の恩典も浴しておりましたけれども、未組織の労働者の方ではこれを受けていないところもある。またその数が非常に多い。そこで組織労働者と、そうでない人たちとの間の権衡をはかるためには、この概算控除を設けることが必要である。第三の理由としては、低額所御者に対して、この五％の概算所得控除を設けることによって恩典を与えようではないか。 　この三つの理由が、これは与党の間のお話の結果まとまった理由として提案をされておるわけであります。今回大臣の説明がありますように、廃止をするところの理由と、それから概算所得控除を設けて提案をなさったときの理由と比べてみますというと、明らかにそこに取扱い上の矛盾が出てきておる。事務当局の方で、私のあげたこの理由は間違いないとすれば、今あげたような理由は、現在においては、しからば解消しておるかどうか、大蔵大臣に一つその点を明らかにしてもらいたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　先ほど申し上げましたような理由で今回廃止いたしたのでございます。雑損の問題もあったようでございまするが、主として問題は、健康保険の加入状況も最近はよくなりましたし、あのときとはよほど変ってきたと考えます。ことに今回やめる理由は、先ほど申し上げましたように、中央地方を通じまして相当減税をいたしましたので、いい機会だと考えたわけでございます。

○平林剛君　ちょっと答弁になっていないのじゃないですか。この概算所得控除を設けた理由については、私は当時の事情を明らかにしました。大臣は速記録をお読みになっておらぬというから、私は親切にそのときの事由について三つをあげたわけです。それら三つの事由は今日の段階において解消したと思っておられるのか。

○政府委員（原純夫君）　お答え申し上げます。ただいまおっしゃった理由は確かに当時の理由でございましたが、これは政府が提案いたしました制度ではございませんで、国会修正された制度で、国会修正の議員提案理由がただいまの三点であったのであります。それにつきましていろいろ議論がございました。先ほど来の大臣がお話になりましたようないろいろなこの制度のマイナス面というものがございました。だいぶ議論があったのでございます。従いまして、これらの理由、これは現在も大部分あると思います。同町にマイナスの方の理由もある。それらを相殺勘案して、今回これは整理して、一般的に基礎控除、扶養控除等の一般の控除で書いた方がよろしいというふうに判断いたしたわけでございます。

○平林剛君　政府の概算所得控除を設けた当時の理由としては、これは政府の意思ではなかった、国会の意思であった、しかし国会の意思がそこにあるとすればそれが、解消しないうちにその他の理由をつけてきて今度は廃止をするということも、大へん国会の意思を無視したことになりはしませんか。しかし幾ら議論しても、臨時税制調査会でこういう御意見があったのだから今回は政府は従ったのだと、こう言えば、一応の答えは、筋が抜けてくるけれども、国会の意思というものと、今度の概算所得控除を廃止する理由というものが必ずしも筋が通っていくものにはならない。私が特にこの点を強調したいことは、あの三十年六月の税制改正があったとき、今申しましたような理由で概算所得控除の設置を提案をしてきたのは、きわめて政治的であったのですよ。あのときは例の銀行利子の免税をやりたかった。それから株の配当所得の税の軽減をやりたかった。ところがこの二つだけをやるというと、世間の目がうるさい。政府提案のやつを与党がそれを修正をする。それだけでは世間の目がうるさい。そこで低額所御者に対する恩典である、組織されざるところの労働者で権利の上に眠っておる人たちに恩典を与えようではないか、こういうようなことを一つ抱き合せにやるというと、修正した租税特別措置法への異議というものが、批判というものが幾分でも緩和される、私はそういう考えがあってやったと批判されても仕方がないのじゃないだろうか。今回はそれとは逆に、租税特別措置法に対する批判が高まってきた。一千億円にも上る当然入る税収をがまんをしておる。これに対する国民の批判が高まってくると幾らか形をつけなきゃならぬ。しかし形をつけるのだけれども、それにはまず一番弱い面の方、こちらの方をたくさん含めて、とにかくこれだけ整理しますという見せかけの額だけをふやして、中身は相変らず大法人に対してはいろいろな恩典を続けていく。あるときあるときの、そういう政治的な取扱いによってこの概算所得控除が行われておる。これは三十年にきめて、また今年はやめる。こういうふうに一つの税制を、あるときはこうだと言って通し、あるときはこうだと言ってやめるということは、非常に税法というものを政策的に使い過ぎる。私はそういうふうに批判を持つのであります。この改正によって影響を受ける国民は幾人あるでしょうか。これは主税局長の方から今までの経過から見て、どのくらいの数の人がこの結果影響を受けることになるかということを一つ明らかにしてほしい思うのであります。

○政府委員（原純夫君）　所得税の納税義務者は約千万人でございます。そのうち三十万円の所得までの人が影響を受けるわけでありますから、おそらくその六、七割に上ると思います。ちょっとお待ち願います。五割二分、五割ちょっとの人数でございます。

○平林剛君　結局一千万人のうち三十万円以下の人たち、かなり相当の国民層は、この一、二年の間に、あるときは低額所御者に対する措置である、あるいはこれらの階層に恩典を与えるというような名目で概算所得控除が設けられ、今度はこれからみんなが健康保険その他に入ってもらうようにそれを促進する、本来の姿に返すのだということで廃止をされる。これらの国民にとってはまことに御都合によって取り扱われておる、こういうことになるわけであります。政府が概算所得控除をはずす理由に、国民がみんな保険に入ってもらうということを予想しておる、そういうことを促進するという意味でこれを廃止したと、こうお話がありましたけれども、それでは大蔵大臣は、社会保険診療が国民に普及したときにむしろこれを廃止をする、そうする方が当然ではないかと私は思うのですが、それができないうちにこれを廃止してしまう。一年、二年の間にふらりふらりと変えるということでは、あまりにも、これは政府の御意思ではなかったかもしれませんけれども、国会としては、これをそのまま通すということになると定見がないということになると思う。こういう批判を免れないと思うのであります。私は社会保険診療が国民に普及したときに、いろいろな批判もあったことであるから、これを廃止するという態度をとる方が、むしろ自然ではないだろうかと、こう思うのでありますが、いかがでしょう。

○国務大臣（池田勇人君）　これは考え方の問題でございまするが、そのこと自体から申しますると、私は概算所得制度はよくない、やはり合理的にやった方がいい。そこで、それならいつごろやるかということになると、社会保険制度がずっと行きわたったときまで置きますと、必ずしも一万五千円の控除にならぬ人もいる、そのときに減税ができればよろしいけれども、では社会保険制度がずっと行きわたったからこれをやめるということになりますと、増税するような場合がある。負担が増加になる場合がある。そこで私は、片一方では一昨年、昨年と社会保険がふえて参り、そうして本年は相当の減税を中央、地方でするといったときだから、このときに合理的な方法に返した方がいいと、こう考えております。

○平林剛君　これは税法とは直接関係はないかもしれませんけれども、社会保険の国民全般に及ぶと思われるのは一体いつの話ですか。

○国務大臣（池田勇人君）　大体四、五年でそれを完成いたしたいと思っております。

○平林剛君　概算所得控除につきましては、これを廃止する理由については、設置したときからの理由からいって、大へん矛盾がある。私どもは当時は、勤労所得者と事業所御者等との比較から、この概算所得控除五％を認めるということになりますというと、今まで勤労所得者に対しては、他の法人に対していろいろな税額控除があるのに対し、わずかに勤労者に社会保険料その他の控除があったのに、今度五％が行われることによってそちらの味を消すことが比較の上でどうも困る。勤労者に対する恩典をなくすから、他の部分で十分な減税が行われるならば、低額所得者に対して概算所得控除が恩典を与えることは認めるのだから、他の部分で十分な減税をすべきだ、こういう意味で批判をしたのでありますが、今日の段階はまた四年か五年か先になって社会保険が国民全般に及ぶ、それまで待たないで、また他の税の特別措置を廃止をしない前に、まずこういうところから片づけるというのは、私はやはり大衆をいじめてしまう結果になっておる。一部の法人に対してはまだ恩典を残し、そして大衆的なものをまず整理をするというようなことはまことに適当でない。こういうことを申し上げて、同僚議員も一つ十分お考えを願いたいと思うのであります。 　そこで次に重要物産の免税措置の問題につきまして少し大臣に御見解を聞いておきたいと思うのであります。きのうも私は「大法人の各種特別措置の利用状況調」の資料に基きまして重要物産に対する免税措置について質問を行なったのでありますけれども、この税の特別措置はなぜ今回提案をされた特別措置法の中に書いてなくて、法人税の方にそれが書いてあるのか。税の特別措置であるから特別措置法の中に入れておけばいいわけでしょう。ところがこの重要物産に対する免税措置は法人税法の中に入っていますね、この間も私は国民貯蓄組合法の際に、二十万円だけは無税にするという措置が国民貯蓄組合法の中に入っていて、租税特別措置法の中に銀行利子免税、大口の方のやつが書いてある。こういうふうに分離することに対して少し私の意見を述べておいたのでありますが、この重要物産の免税措置もやはりあちこちに分れている。一緒に固めておくというと何か御都合が悪いことがあるのでしょうか。

○政府委員（原純夫君）　法律の書き方のことでございますから、私から申し上げます。これは沿革的な意味が多分にあると思いますが、なぜ本法にあるかということは、それが政策的に特定の種類の物産について保護奨励を与えるということが必要であることが、特に当分の間ということを切らないでも必要だというふうな意味を、本法にあるということは持っておると思います。措置法においては当分の間ということでやっております。もちろんそうは申しましても、本法にありますものも、この期間の長短についていろいろ意見があり得るわけで、今回相当大きな改正を加えたわけでありますが、一応御説明すれば、そういうことになります。ただそれよりも、何と申しましても、この制度は大正二年に設けられました制度で、それ以来ずっと本法に入ってきているという沿革的な理由が相当に強いというふうに申し上げた方がより率直な御返事になると思います。

○平林剛君　大正二年当時から沿革的な理由があるというお話ですが、今度租税特別措置法の提案をした政府の説明によると、全般的に総合的にこれをまとめ上げておられるわけですね。こういう機会に、本来ならば、租税特別措置法の中に移しかえることができたのじゃないかと思うのです。期間の定めのあるものが租税特別措置法の方に入っている、こういうお話ですけれども、今度は重要物産についても三年間ということで期間を限定した、そういう意味から言えば、当然これは租税特別措置法の中に移しかえた方がよかったのじゃないか。税の法律の統合という意味から言っても当然ではないか。これは私は法制局長官ではないから、専門的なことはわかりませんけれども、しろうとからみても、そういうふうに感ずるわけです。そこに何かの理由があるのじゃないだろうか、こういう疑いを持ったわけでありまして、もう一回その点をお答え願いたい。

○国務大臣（池田勇人君）　この問題は主税局長が申しましたごとく多分に沿革的にきているのでございます。重要物産の免税の、開業の年及びその翌年から三年間ということはずっと前からの例がありまして、三年間ということがございますが、この三年間というのは何と申しますか、固定的なものでございます。臨時的のものでなしに、開業の年及びその翌年から三年間というものは固定的なものであります。これはもっとも臨時租税措置法が設けられましたのは昭和十三、四年ごろだったかと思いますが、生産増強の関係からこういうふうにできたのであります。また統制をいたしました関係上、統制による損失の免除とかいろいろな時代の要請においてやっていったのでございます、私は両方相まって経済政策を租税上に織り込んでいくという考え方でいっております、そこにどちらに入れた方がいいかということにつきましては、いろいろ議論はありましょうが、実質的には変りはないと思います。

○平林剛君　まあ実質的には変りがないことには違いがありません。ただ方々に分けておくというと、特別措置法に対する批判が分散をするし、一般の国民は税法がいくつもあるから全部目を通すわけにいかないし、そういう面でもって批判が軽くなるというような印象しか私は受けない。適当な機会にやはり租税特別措置法に移しかえるということが法制上からみてもすっきりするのじゃないだろうか、こういうことを指摘をいたしておきます。 　そこできのうも実はこの重要物産という名目で化学肥料やあるいは合成繊維、石炭、電力などに対して免税措置をとっておるということは従来から強い批判があった。租税特別措置法の中で特に目立っているということを他の問題と比較しながら述べましたところが、あとで、きょうは大へんおもしろい話を聞いた。あれは租税の比較の上から言って大へんおもしろいと言ってはおかしいけれども、租税特別措置法がずいぶん悪い法律だということがわかりましたと言ってきた人があるのでありますが、私はこの機会に大蔵大臣にもこの点をやはりお聞きしておきたいと思うのであります。それは重要物産の指定を受けている会社がかりに十億円の純益があったといたします。十億円の純益があっても、まあこれを全部配当金に回してしまう。そして結局それはその会社はこれによって一銭も税金を払わなくて済む。十億円というもうけがあって、それを全部配当金へくばってしまって税金はとられない。しかもこの十億円の配当金をかりに百人の株主に分けますというと、一人について一千万円の配当金がいく。この配当金に対しては税法上の手当が行届いておりまして、配当控除が二割ある。そうするとその株主は二百万円の還付金があって政府からお金が返ってくる。つまり私の言わんとするところは十億円の純益があって、十億円を配当にしてしまう。百人の株主に一人当り一千万円の配当金がいっても、税金をとられるどころかかえって政府の方から二百万円のお金が返ってくることになる、こんなばかばかしいことはありゃしないじゃないかとお話をしたわけであります。私はそういう意味で、政府が税金をとらないで、しかもまた、もうかっておるのに政府の方から逆にお金をやるなんという制度が税法上に残っておる、しかもこの重要物産の規定を利用するとそういうことができる、そういうことはまことにけしからぬ話である、大蔵大臣はこういうような租税特別措置についてどういうお考えを持っておるか。またそういうようなことができるという理由は一体どこにあるのか。これを一つお聞かせを願いたいと思うのであります。

○国務大臣（池田勇人君）　平林さんの計算の根拠がわかりませんのでお答えできませんが、百人の会社で十億円もうかって二百万円もらう、その計算をお示し願いたいと思います。

○平林剛君　これはいいです。そういうような仮説を設ければそういうこともできるわけです。これはきのうは主税局長が、私が質問したのに対してそれはその通りでございますと言ったから、あとで税のこまかいことは主税局長にお聞き願いたいと思います。（笑声）とにかく一つの例でありますけれども、そういうようなやり方もやればできる。こういうようなやはり租税特別措置については世界にも例がないことである。重要物産の免税については特に世界にもあまり例がないことでありますし、税制調査会でも非常に批判の強かったものでありますから、私は近い機会にこういうようなものは一つ十分整理をすべきではないか、こういうふうに考えるのでありますけれども、大蔵大臣は、先ほどお話があった中で、租税特別措置については漫然としてこういうふうに置いておくことはよくない、常に再検討を加える気持があるというお話がありましたが、もう一度その点をお話し願いたいと思うのであります。

○国務大臣（池田勇人君）　先ほどのお言葉にありましたような例は、私の頭では判断できませんのでお答えできませんが、租税特別措置法については常に再検討を加えながら参ります。しかし国家の要請によりましては、あなた方が御想像になる以上の特別措置も講じなきゃならぬ場合も出ておるかもわかりません、これは国家再建、日本経済の上昇のためには、私は負担の公平を考え、租税の簡素化を念じつつ、適当な措置はとっていくべきだと考えておるのであります。不必要であり、またさほど必要でないものについては、どんどん整理して行きまするが、必要なものにつきましてはこれまた私は拡張して行くにやぶさかでございません。

○平林剛君　先の話をしても、これはなかなか結論を得ることがありませんから、申し上げませんけれも、今のお話のように、私はこの機会に本来であれば、租税特別措置法は廃止すべきものであると考えておりますが、現在の段階においては、政府の方では今回のこの程度の整理しか提案をしてきておりませんから、まことに遺憾なことであります。近い将来においてさらに政府においてはこの租税特別措置については十分検討を加えて、再び英断をもってこれを整理をするという行為が行われるように強く要望いたしまして、私は一たん質問を終っておきます。

○椿繁夫君　今平林さんからいろいろお話があって、国家の要請によってあなた方が想像もつかぬような特別措置をこれから講ずるかもしれぬと言われたのでびっくりしたのですが、今度のこの法律案を見まして、たとえば生命保険の控除の率を引き上げて二十億の減収になるというようなお話がございしまたが、私はまあこういうものはもっともっと引き上げて貯蓄の増強などをはかっていく必要があるのじゃないかと思うのです。ところがそれにはわずか二十億の減収を見込まれて、利子所得のなんで見ますというと百十億ぐらい特別措置による免税が行われておるのですが、今度は十九億しか整理をされていない。配当控除の免税につきましては六十五億の免税がなされておるが、十七億しか今度は整理して増収をはかっていない。それから貸し倒れ準備金はこれはたしか百二十億ぐらいあるはずですが、これも特別措置による準備金の積み立てを認めて特例で保護されておるのですが、これも三十億しか整理ができていない。それから今問題になっていました概算所得の場合は八十億のうち七十九億まで英断をもって整理をする。ずっとこう見ますると、何か生活程度の低い国民だとか中小企業の方には思い切って今度整理をされておるけれども、ずっとこの特別措置のなにが残っていくということになりますと、ただいまお話しのように本年度二百億の増収をはかって、来年からは七百億程度の減免にしかならぬというお話しでしたが、どうも上の方に親切で丁寧で、そうして下の方にはもう一つ情が届いていないような感じを受けるのですが、これは大蔵大臣、そういう感じを受けるのは私のひがみでしょうかな。

○国務大臣（池田勇人君）　見方でございますが、生命保険料の控除の引き上げによりまして十九億円ですか、これが減税だと申します。今回の措置でそうなるので、今までのように一人一万五千円を引きますことによっての全体の所得税の減税は百二、三十億円になっております。それが十九億ふえると、こういう意味でございます。で、まああなたが生命保険料の控除をもっとやっていいじゃないかというお話し、私も同感なんです。しかし何と申しましても、過去十年間で一万五千円の控除まで来たわけです。二千円ふやしたり、三千円ふやしたり、あるいは五千円ふやして今一万五千円まで来たのであります、今度は実質的には七千五百円をふやして二万二千五百円にしたのでございます。こういう問題は一ぺんにたくさんふやすよりも徐々にふやしていった方がいい。私はいろいろな人に聞いてみますと、生命保険料の控除のふえただけ加入保険料をふやしていく、一ぺんにふやしますと、それだけ保険が収入からふやせぬ、だから徐々にふやしてもらった方がいいという説も聞いておるのです。ドイツなんかはこれは最近千マルクでございますから、ほかの控除と加えて、合算して千マルクになっておるようでございます。千マルクと申しますと、八万五千円ぐらいの控除になっております。私はこれは非常にいい制度で、預金制度、長期預金をまけたのでおしかりを受けておりますが、生命保険料を私は税制調査会の答申以外にやったので、あなたからおほめをいただいて非常にうれしく思うのでございます。（笑声）これはやはり徐々にこういうようなことをやっていくことが国のためになる、そうしてまた主税局では預貯金の免税についてどういうふうに計算しておりますか、あるいは百億円ぐらいいっておるかもわかりません。しかしこれは二十万円以下免税だということになると、ほとんど二十万円にしてしまうのであります。そうしますとなかなかこれは計算がむずかしくなってくるような問題で、われわれといたしましてはできるだけ何の負担力もない人につきましては、これは負担を軽くしようということについては、十分注意をしております。しかし片方において産業の振興、こういうことにつきましては、やはり適度の免税をしなければいかぬ。たとえばここでは問題になりませんが、退職積立金に対しましての租税措置、これは昔はなかった。昔は退職した場合においては払う分をその月の欠損に認めた。そういたしますとどうも急に整理したときなんか困るから、実際は税務の計算からいけば、実際に支出したときの損金にすることがほんとうだ。これを退職積立金といって積立制度をおいて、そして労務者に安心ができるようにといって、退職積立金の制度を臨時措置に入れており、これによりましての減税額は私は百数十億になると思う。それから非常に問題になった減税額の七、八百価円の中で、相当のものが輸出免税であります。この輸出免税というものは三年ぐらい前にできたのでありまするが、その前まではドイツその他が輸出免税を非常にやっておった。日本は非常に立ちおくれまして、この輸出免税を三年前ぐらいからやりまして、今六十億円ぐらいの減税をしておりますが、こういうことは輸出をしている商社を助けることになるのではないかということを言われるかもしれませんが、これをやることによって日本の輸出が確保できて、これが一般大衆に非常にいい影響を及ぼす。だから今いろんな問題が出ておると思いますが、化繊なんかの問題も出てくると思います。きょうも主税局長の意見を聞いておきましたが、化繊なんかでも日本の貿易をこれからどうしてやっていくかというときに、もう綿製品ばかりに頼ることはできない。日本としては化繊の輸出が今後最も有望だ。国内的にも綿紡に頼るよりも化繊にいく領域が多い。そういう場合において化繊の重要部門たる合成繊維等の生産はわずかしかない。アメリカにおきましてはあれだけのいわゆる米綿の産地でございまするが、綿がありながらアメリカ国民は三、四〇％化繊に頼っておる。日本は高い綿を輸入しながらなおかつ化学繊維に頼っているのは四％か五％であります。こういうことを考えますと、平林さんとは意見が違うかもしれませんが、日本の化繊というものは国内消費のみならず、外国との競争力を持たせるためには相当助成していくことが十年先、十五年光の日本のためになるのではないか。化繊の例をとりましたが、ほかにも幾らも出てくると思います。合成繊維の問題、石油化学の問題等いろいろ出て参りますが、私どもはそれは今租税をたくさん納めてもらうのは一番いいけれども、しかし今納めてもらうよりも、これをかてにして将来うんと納めてもらう方法も徴収の面から考えていかなければならぬ問題でありますので、全体としては租税の負担の公平、しかも担税力の少い人にはできるだけ税金を少くしようということに努めますと同時に、長い目で、また全体の負担が軽くなるように考えなければならない。それには日本の産業を高度化することが必要です。従って将来いろいろな問題が起ったときには、免税措置をしますが、漫然とするわけではない。常にそういうことを考えていかなければならぬ問題だと思っております。

○平林剛君　大蔵大臣が今のお説をするのは少しおかしいのです。あなたは税法上の建前を全般的にみて公平にいくように税負担の全般に対して矛盾をきたさないように努力をしてもらわなければならぬ主管大臣です。ですからね、私らの言うのは産業を助成するとかあるいはその他いろいろな政策を行う場合においては、何も税法上の措置でやらなくてもいいじゃないか。必要があれば補助金という制度もある。昨日も補助金に関する臨時特例の法律案の審議をしたときに申し上げましたけれども、補助金の方の全般的なことについてはまだ十分検討されておらない。私は今お説になったような政策上の必要があるならば、税に頼らず補助金でおやりになったらどうか。むしろ大蔵大臣がそういうことを御主張になって御見解を述べるのが至当だと思うのですが、どうでしょうか。

○国務大臣（池田勇人君）　その点は私は平林さんとは意見を異にする。私はまず税法でやって、それでも及ばないときに補助金をやるということが至当だと思います。補助金をやりますと非常に乱に流れやすい、実際問題として下さるものだという気になる。これは努力してでき上った所得に対して、今まで免税しておる分についてはおおむね利益はあがっておりません。ことに化繊につきましていろいろ五、六年、七年と研究し、二年、三年工場を立ててやっております化繊なんかで、ようやくもうかっておるのは最近一年ぐらいのビニロンでございます。ビニロンは世界的なものになってきた。聞くところによりますと、外国ではえらい値で買いたいというところまでいった。これは五、六年間、金融もある程度助けましたが、免税した。免税しても税金を納めるようには利益が上っていないというものがたくさん化繊にはある。例外的なものはナイロンであります。ナイロンは免税したがふっといって、今ナイロンではもうかるからどんどん値段を安くしております。値段を安くして、品物にプレミアムがつく程度に安くしておる。こういう東洋レーヨンのようなものは免税が要らない、これは結果からいって行き過ぎたところは、これは改めなければいけない。しかしナイロンでも計画しているのがある。ナイロンは東洋レーヨンだけでいいかというと、東洋レーヨンだけでは需要が満し切れませんしこういう点がありますので、私は一がいに言えないが、平林君のような補助金を先にやれ、税はあとでいいというのは至当で、ないと考えます。大蔵大臣は税は取るが、産業助成はやらぬというように聞えますが、とんでもない、これは私は一閣僚として、そうして税を取る上におきましては、どういうふうにやったら長い目でみてうまく経済がいって、全体としてたくさん取れるようになるかということをやっぱり主税当局としては考えなければならない、しかしそれが乱に流れたり国民経済に悪い影響があったり、そうして根本の負担の公平を著しく阻害するというようなことがあってはならぬ、だからそれは徐々に検討しながら、しかも常に再検討していかなければならぬという問題だと思います。

○椿繁夫君　ここ二年来非常な好況で税収の方も二千億からの増収を見込んで、来年の使い道を相談しておるわけですが、貸し倒れ準備金というのをやっぱり相変らず認めていかぬと企業の安全性というものを持ち続けていくということができないとお考えなんでしょうか。貸し倒れ準備金、そのために免税措置を百二十億もやっておって、今度やっとこさで三十億整備されたが、まだやっぱり九十億は減税措置をやってまで、こういう準備積み立てをやらす必要がありましようかね、どうでしょう。

○国務大臣（池田勇人君）　この貸し倒れ準備金というのは、好況時代には原則として要らない。貸し倒れ準備金が要るようになったら大へんなんです。だからわれわれは業体別にいろいろ差等を設けております。銀行について貸し倒れ準備金というものはどうするとか、普通の事業会社についてはどうするかということを言っております。お話のようにだいぶ景気もよくなりまして、貸し倒れ予備金もこの際は少くしてはどうかということで、こういうことで少くしておるのであります。しかし好況といいましても、全部好況ではございません。手形の不渡り等もございますので、これはないにこしたことはないのですが、経済界のいわゆるネッセサリー・イープルと申しますか、ある程度の準備をしておった方が経営合理化、健全性からいってもいいのじゃないか、ちょうど退職準備金について申し上げた通りでございます。これがやはり長い目で見てみて経営の安全性が保ち得るのじゃないか。しかしその率は常に再検討を加えていく、それで今度は再検討を加えたわけであります。

○委員長（廣瀬久忠君）　予算委員会から大蔵大臣の出席を要求して先ほどから待っております。どうか大蔵大臣の質問はこの辺で……。

○椿繁夫君　大臣に聞いておいて、あと、こまかい点については局長さんにいろいろ教えてもらおうと思っておりますが、手形の不渡りなどによって企業が破産したり、倒産したりするというのは、これは中小企業に多いのです。私勉強が足らんので、お尋ねするのですが、こういう制度は、中小企業の方でも、どっかでお認めになっておるのでございますか。

○国務大臣（池田勇人君）　これは法人、個人全部認めております、それからお話しの通りに、不渡りというのは、普通のときには小さい方に多い。しかし、三、四年前の、あの商社のような問題につきましては、相当大きいのも出てくるわけであります。そういうときに、一ぺんに出て参りますると、徴税の方にもまた影響がございますので、そういうのがある程度出てきても、毎年ほぼ同じようにとれていく緩和剤にもなるわけであります。これを課税しませんが、これがやはりたまりたまって、再生産にも向かい、経済の再建にも役立つのであって、だからといって、捨てっぱなしにするわけではない。今徴収するか、これを拡大して将来の税源にするか、とにかく早く卵を無理に生ますか、あるいはゆっくりして、たくさん卵を生ませるようにするか、こういう考え方もそこにあるということを御了承願いたいと思います。

○椿繁夫君　委員長がだいぶこっちを睨んでますし、大蔵大臣もお急ぎのようですから、ちょっと急ぎますが、貸し倒れ準備金の積み立てを、大中小にかかわらず、中小企業の方でも、すべて法人にはこれは適用しておるという話を聞いて、私はだいぶ安心したのですが、小さい方には徹底しておりませんから、これ一つ役所の方から、こういう制度があるのだから、お前たちも活用しなさいよということを、十分徹底させておいてもらいたい。交際費の今度の措置によって、何か先ほどの何によりますと、交際費の税金を四十五億ばかり免税されておられる。今度の制度で幾らですか、十億ですか、十億ばかり整理されたのですね。この交際費の、当然かけなければならん税金を、まだ三十五億も免税しておかなければならん必要がありますかね。

○国務大臣（池田勇人君）　交際費は、御承知のように、三、四年前ですか、四、五年前ですか、それまでは交際費は、そのまま会社の損金と認めておったのであります。よろしゅうございますか。交際費は、出せば、これは必要経費で出しておるのです。しかし、それではいけないというので、一定限度を設けて、これ以上交際費を使ったならば損金にしないぞ、こういうことで、これは減税分じゃない、増税分でございます。今までは全部損金に認めておった。それをだんだん減して交際費の険約をさせて、そうして収入の増加をはかっておるのであります。しかし実際面から申しますると、会社の交際費は、益金処分か、損金処分かといったら、当然損金処分です。損に立つべきものであって、それを税務署の方で、それはそこまでは損に認められんといって、こ切ってきたのがこの租税特別措置法でございます。だから、われわれはこの点につきましては、三、四年前から、目を光らせまして、だんだん減していって、交際費というものは最小限度にしなければならん、こういうことにいたしておる。この限度を認めますのも、なかなかむずかしい。しょうゆ屋さんが、値引きをするか、あるいは観劇旅行に使うか、いろいろむずかしい、値引きをした場合には、交際費じゃありません。当然損金でやってしまう。それをお芝居を見せたり、旅行したりというときには、交際費であります。こういう微妙な点がありますので、交際費ということもなかなかむずかしい。だから業体別によって差等をつけていく、そこまでわれわれは交際費を乱費しないようにというのでやっている。これは放っておいたならば損金になるのを、こういうふうにして徴収をはかっていくのでございます。

○椿繁夫君　めったに大臣の顔を見ないものだから、たまに来ていただくと聞きたくなるので、お許しをいただきたいと思うのですが、先ほどの貸し倒れ準備金、これは、下の方には徹底しておりません、ということを申し上げました。交際費の点についても、これも、こういう特別措置法による免税措置のあることを、あわせてこれは一つ下の方まで徹底するような措置をとっていただけるかどうか。 　それからたくさんございます減免特例のうち、大臣は、再検討を加えたいものがあるということを言っておられましたが、近い機会に思いきってこの分だけは残さなければいかんと思うけれども、これとこれは手をつけていいのじゃないか、一度になくするというのは無理だけれども、何年間に……、こう年度計画を立てて、特例というものをなくしていくというふうな、思いきった池田財政を出してもらいたいと思うのですがね。それを一つお聞かせいただきたい。

○国務大臣（池田勇人君）　小さい法人については励行せられておらんと、こういうお話しでございまするが、これは実際租税特別措置法なんかを正確にやっていこうとすれば、やはり帳簿が複式簿記で、そうして金の出入り、伝票その他をずっと整理しておかないと、なかなかむずかしい。今、概算所得の問題でもありましたが、医療費を引くといったって、実際引けるのですが、なかなか引けない。今度なんか、医療費をお医者さんの方から健康保険その他で持っていただけば相当引けるわけであります。何といいましても、小さい方の分は実際問題としてなかなかむずかしい。税法でいきましても、今お話しの交際費の問題につきましても、今までは五百万円以上のものについて規定によってやっております。五百万円以下の小さい力のものは、建前としては、実績もございませんし、わからないから、交際費をほとんど損金に認めております、五百万円というが、今度は一千万円以上のものに適用いたしておりまするが、とにかく、昔は法人なんかにいたしましても、十万くらいであったのが、今は四十万もあるのでございます。それを少い税務官吏で一々やっていこうというのは大へんでございますが、しかし税法上としては、大きいのも小さいのも同じでございまして、お話しの通りにいたしたいと思います。 　それから租税特別措置法も、いろいろ議論がございましたが、あなたのお話しのような建前から、今度再検討をいたしておるのであります。そうして、その再検討を常にやっていこうとしておるのであります。だからこれは制度としては、特例なんでございますから、租税の負担公平の点からいって、特例は常に再検討して縮小しなければいけない。しかし必要があれば、これまた特例を設ける場合もあるということを先ほど来申し上げておるのでございます。

○委員長（廣瀬久忠君）　どうか一つ先ほど申し上げたような事情がありますので……。

○小笠原二三男君　簡単なことでたった一つ。 　そういう形で特定の法人、会社に対して国が日本経済再建のために援助を与える。そうして一般の国民からはそれぞれ的確な査定をいたして徴税をする、こういう際に、そういう、国の援助を受けておる会社等が、特定の政党やあるいは議員に対して、公式の届出のある献金をやる。あるいは届出のない献金が行われておるということは、これはもう一般の常識として認める、そういうふうに会社の金が、一方は国から特別な援助を受けておりながら、そうして経済再建に当らなければならない会社が、そういう金をまた出す、そういうような点は大臣としてはどうお考えになっておられますか。また第二には、そういう道義的な問題ではなくて、表向き見えておる政党その他に対する政治献金と、横に流れておる政治献金とがありますが、これらは会社等において益金としてそれぞれ税務当局において捕捉しておられるのかどうか。表面、選挙その他における政党の政治資金規正法による届出金額と、実際選挙その他に動いている金というものとは、大きな開きがあるということは一般の常識なんです。こういう点を明朗にしなければ、零細な税負担にあえいでおる国民大衆というものは、政治なりあるいはこういう税法というものに対して必ずしもがえんじない。不明朗を感ずるのですね。これは大蔵大臣としてばかりでなくて、池田さんは、今日においても大政治家ですが、将来においてはもっともっと大政治家にもなられる、日本の経済の建て直しとか税制の根本的な建て直しとか、いろいろわれわれにも教示していただいているのですが、この部面についてはどういう所見を持っておられるのか、この際お伺いしておきたい。

○国務大臣（池田勇人君）　政治資金規正法におきましては、国家から補助を受けておると、こういう規定になっておると思います。私は十分よく知りませんが、国家から補助を受けておるということを文理解釈いたしますと、税法上の措置の分は入らぬと思います。政治資金規正法の解釈でございます。私は、私見としましてそう思っております。

○小笠原二三男君　私は、道義的な問題として質しておる。

○国務大臣（池田勇人君）　第二の問題。これは税法上の特典を受けておるもの、あるいは受けていないものを通じまして、政党への献金はこれは益金とは見ておりません、必要経費とは見ていないと思います。従って税金はかかるわけでございます。

○小笠原二三男君　重ねてお尋ねしますが、政治資金規正法によるものについては、今お話しの通りに私も思う。けれども、こういう税法上の恩典を受けている会社は、その会社の経営の発展ということが日本の経済に寄与し、それが国民一般の生活を向上せしむるという、先ほどから大臣が言われるようなりっぱな目的を持っておられる、それなら、そういう会社こそは交際費とかそういう特定の外に対する寄付等に会社の金というものを出すというようなことは、これは不適当ではないか。出すだけの余裕があるならば、それは設備の近代化なり何なりの方に回る金であって、あるいは税金なら税金で取り得る金であって、あるいはまた一般の配当なら配当に回る金であって、よけいなことをしておられるのではないか。国は、そういう点についてやはり道義的な問題としても規正すべきではないだろうか。あなたがおっしゃる論理から言えば、何かそういう感じがする。そういう意味で、大臣としては今後その種の問題についてどういう御所見を持っておられるかということをお尋ねする。 　それから、第二には、政治資金規正法に現われておるのは氷山の一角なんです。あらゆる形で政治資金と目されるものが法人等を主として、いわゆる財界という抽象的な概念で言われるものから流れておる。こういうものを、ほんとうに税の徴収の立場からいって、諸帳簿その他を監査の上的確に捕捉して徴税しておられるのかどうか。こういうことを私お尋ねします。あとはどういう答弁であっても終ります。

○国務大臣（池田勇人君）　政治資金規正法によりましての解釈は小笠原君と同じようでございまするが、ただ、個個の会社が、あるいはこういう所得税、法人税の免除を受けている会社が政治献金をどうするかということは、これは大蔵大臣が言うべき問題ではなしに、会社の当事者としての良識に訴えるほかにはございません。これは会社ばかりではなしに、ほかの方面でもいろいろあることと私は思っておりますので、答弁はこの程度にしていただきたいと思います。

○小笠原二三男君　今の連続ですが、主税局長は、事務当局として今言ったような政界を流れている政治資金と目されるような金が法人等からどの程度出ているものと推定しておられますか。

○政府委員（原純夫君）　数字が幾らかということは、私はちょっと見当がつきかねます。法人がそいううものを出します場合に、多くは所得の一定割合、それから資本金の一定割合を基準としまして損金として出し得る寄付金の限度というものを法律に基いてきめております。で、その限度の中でやられる場合が多いと思います。で、その中でどこにどういったということははっきりする場合もありましょうし、はっきりしない場合もありましようと思いますが、それらを集計して幾らというところは私は承知いたしておりません。

○大矢正君　いよいよ所得税法ほか二法案の討論採決という段階に参りましたので、私は午前中に質問を申し上げました法人税法の中の人格のない社団、財団に対する最終的な回答をこの際願っておきたい。かように考えて質問をいたしたいと思うわけであります。人格のない社団、財団に対する法人税の適用というものは、これは今日の段階においては、法律的に人格のない社団、財団に対する定義づけが、性格づけが明らかでないということから考えて、私は非常に将来実施の面において混乱を巻き起す危険性があるのではないかという危惧を持つわけであります。ある団体は、こういう法律的に明らかではないものに課税をするのはおかしいのではないかという立場から、法廷で争っても黒白をつけるという態度を表明しておる団体もあるやに承わっておるのであります。しかも、また一面ではこの法律が実施をされる場合に、これに該当する団体がどの程度あり、その団体から上ってくる税金というものはどの程度のものであるかということも明瞭ではない。このようにして両面においてすでにしかしか条件に欠いておる人格なき社団、財団を一様に法人税のワクの中に入れることについては、私どもは先ほどから申し上げておるように非常に疑義のあるところでありまして、言うならば、これは租税の対象ともなるべき本体に対して課税をするのではなくて、その影に対して課税をするというような非常におかしな結果になるのではないかと思うのであります。先日来の私の質問に対して人格のない社団、財団というものはどういうものであるかということに対し、局長はそれは法人でもない、そしてまた個人でもないものがこれがいわゆる人格のない社団であり財団だという定義づけをいたしておるようでありますけれども、これは人格のない社団あるいは財団の本体ではなくてそれが映すところのいわゆる影にしかすぎないのであって、その影をつかまえて課税をするということについては、私どもとしては非常に理解するに苦しむ面があるのであります。かような点から考えて、私は当然ここ一年間はこの法を実施する原則の上に立って調査をし、その調査の結果に基いて法律の実施をするということが正しいのではないかと考えておるのでありますし、それからまたある面ではこの法律が実施されることによって国民の中に混乱が起きた場合に、参議院の法律審議のこの大蔵委員会に対する権威にもかかわる問題でもあろうかと思うのであります。こういう法律が出されて国民が混乱に陥った場合に、その責めはやはり何といっても法律を作った当事者であるわれわれが負わなければならないという観点から考えても、私としては当然これは一年間の猶予期間を設けて調査をすべきであるという判断を持つわけでありますが、残念ながら今日の質問の過程では一向にそういうことが実施をすることができないというような態度の表明しかなされておりませんので、これ以上ここで私はこの面に対する追及をやめますけれども、ただ願わくは下部におる税務官吏が今日までの税務行政の中で行なってきたように強引に税金をとるというような方向ではなくて、むしろあやまって課税をされるような状態があればみずからこれを是正するような襟度をもって、この法の実施に当るような努力をすべきが当然ではないかという考え方ももっておるわけでありまして、こういう面から私は三点について局長の見解を承わっておきたいと思う次第であります。 　その第一点は、法人税法の一部を改正する法律案の中で、法人でない社団もしくは財団に対する法律上の定義はなお明確を欠き、このために税行政上の混乱を起す危惧があります。また法人でない社団あるいは財団に対する税法上の取扱いが先行して、他の一般法、まあこれは民法をさして申し上げたいと思うのでありますが、整備されていない段階でありますので、この課税に当っては一般に周知徹底するように、そうしてまたそのことについては遺憾のないようにしていただきたい、あるいはすべきではないか、こう思うのでありまするが、差しあたってはもっぱら収益事業を営むと認められる法人でない社団もしくは財団に限定すべきであるというように考えるのでありまするが、二の点についての局長の見解を承わりたい。

○政府委員（原純夫君）　法人でない社団、財団につきましてのいろいろな御懸念、これは事柄の性質からいってごもっともな御懸念だと思います。お話の点々につきましての私どもの考え方は先日来申し上げた通りであります。そこでこの法人でない社団または財団につきましての課税に関しまする各般の事項の周知徹底方について十分配意をして遺憾のないようにという御要望でございますが、これはもうまことにごもっともな御要望で、私どもも十分手を尽して周知徹底をはかりたいというふうに考えております。 　そこで差しあたってはもっぱら収益事業を営むと認められる法人でない社団または財団に限定すべきであると思うがどうかというお尋ねでございますが、これに対しましては、私どもとしてはいたずらに広く綱を張って、わっと法人でない社団、財団はそれこそどれでもかかるということの態度でやるということでなくて、これはどうしても課税になるというはっきりしたものにまず焦点をしぼって、そういうものから課税関係の仕事を進めていくということにいたしたいと思います。従いましてもっぱら収益事業を営むといわれますと、ちょっと実は困りますので、収益事業以外に何かやっておられるという場合でも、収益事業をやっておりまして、そうしてその収益事業がもうこれは非常にはっきりしているというものについては、やはりこの申告をし納税をしていただかなくてはいけない、網をかけて広くということでなくて、むしろ特に最初においては焦点をしぼって、そうしてどうしてもというものから取りかかって仕事を進めて参るというような点については、十分配慮を加えて参りたいと考えておる次第でございます。

○大矢正君　次に第二点の質問をいたします。法人でない社団または財団の中で収益事業を営むかどうかの判定はなかなか困難であります。従ってこの点では特に慎重を期して地方の出先機関の言う意見によってのみこれを実施するのではなくて、全体として統一ある運営なり統一ある判断を下してやっていくべきではないかというように考えるのでありますが、この点についての見解を承わりたい。

○政府委員（原純夫君）　その点もまことにごもっともなお考えでございます。私どももいろいろ考えましてぜひそうなくてはならないというふうに考えております。従いまして、この法人でない社団または財団で収益事業を営むということで、法人税関係の各般の申告等のことをやっていただきたいと思われるものにつきましては、皆さんが自分の方は該当するのかどうかという御不安をもたれてはいけませんので、周知徹底をはかって、こちらからいろいろ伺って、お宅は申告納税をしていただきたいというものをこちらの考えを申し上げるようにいたします。そうしてその際、どういう対象にそれをお知らせするかという際に、ただいまお話の通りこれを出先機関個々の税務署の独断に待つということは、特に当初新しい制度でございますから、そこで区々まちまちのことがあってはなりませんし、また非常識なことがあってもいけない、と思いますので、当分の間ただいま申しましたこちらで調べましての判定につきましては、国税庁、国税局を通じまして、全体として統一のある調整をはかりながら円滑な運営をはかっていきたいと思っております。つまり当初は全体的に各ケースを局に持ち寄らせまして、これを調整する、その後においては基準を設けて仕事を動かして参るということになりまするが、異例のものについては随時局長の指示を仰がせるというような態勢をとりまして、第一線の税務相川当者の主観的な恣意によってことが決するというようなことがないように十分注意をいたす所存でございます。

○大矢正君　最後に第三点を質問いたしますが、政府の言う法人でない社団または財団の中には、もっぱら営利を目的とするものではない団体も含まれております。特にこの中にはいわゆる民主的な大衆団体と称すべきものもあるのでありまして、こういう団体に対する取扱いについては、特に圧迫をしないように配属をすべきであると思うのでありますが、この点はどうでしょうか。

○政府委員（原純夫君）　おっしゃる通り法人でない社団、財団の中には、収益事業だけでなくてほかの事業をやっておられるというもがたくさんあると思います。そういう際にこのただいまのお尋ねは、調査に当って収益事業以外の活動分野について全部それを調査するとか、あるいはそれに立ち入るというようなことで圧迫的なことのないように、特に大衆的団体についてというお話でございますが、この点につきましては、これはもう、税務署一般の態度としてそうなのでございますが、われわれが法律によって質問検査の権限を与えていただいておりますのは、この場合でありますれば、法人税に関する調査について必要がありますときでありますので、その限りにおいて質問検査をする、そのらちを越えてそれに関連のない事項で他の事業についてまで立ち入るということは厳に避けなければならない。これは民主的大衆団体はもちろんでありますが、それ以外全般の場合に通ずる問題でございますので、全般を通してそういう点に遺憾のないように十分末端に徹底するように措置をいたす所存でございます。

○木内四郎君　ちょっと一言主税局長に伺いたいのですが、この租税特別措置法の「鉱業用坑道等の特別償却」というのは今度新らしく入れられたのですね、新らしい制度でしよう。

○政府委員（原純夫君）　従来も償却を問わず、所得の計算に関します事項で、法律に掲げてあること以外のことについては、命令で書くということがありまして、償却の細目につきましては命令に書いてございますが、従来の規定よりははるかに進んだ角度の規定といたしまして、そこで本法に掲げることが適当だというふうに思いまして、措置法の条文の中に入れたわけでございます。従来政令で書いておりますもので、まあ鉱山の場合ですから、通常の償却法と違って生産高比例というような方法が入ったりしておりますが、なお、それに基いて通達事項として若干のことはいたしております。今回はそれを相当償却が弾力的に早くできるようにというようなことにいたしたいと思いますので、これは本法でお願いした方がよろしいということで掲げてあるわけでございます。

○木内四郎君　そうしますと、従来もあったのだが、多少弾力性を持たした点を加えた、こういうふうにとったのですが、従来よりも会社にとって不利益にするという意味は入っておらないのだと思うのですが、それはどうです。

○政府委員（原純夫君）　この意味は現在までの規定、それのできてきました経緯を合せて申し上げないといけないと思います……。

○木内四郎君　こまかなことはいいのです。

○政府委員（原純夫君）　それでは、今までよりも相当償却がよくできる、よけいできる、償却の範囲をよけいにさす、特にこの鉱山業がだんだん地下に入って参る。条件が悪くなる。条件が悪くなってだんだんよけい資材が要り、また設備が要る。コストが上ってくる。ですからそういうふうな場合にだんだん条件が悪くなってくるところに投入する設備資材については、早く償却さしてくれ、極端に言えば一度に損金に落さしてくれという要望が強いわけでございます。その点について一線を引きまして、そういう方向に相当大幅に進んだということでございます。なお、今回の措置によりまして、従来のこのやり方よりも不利になるというようなことがあるかというお尋ねでございますが、従来は先ほど申しました法律、命令、通達の系列で仕事をいたしておりますが、何分十分にその関係の定めが細目までいたしてないというようなことから、通達にない事項、たとえば坑内におけるいろいろな機械の償却等につきまして若干第一線で歩調のとれていないというような面がございます。今回そういう面につきましても、ある規格以下のものは、そうしてただいま申しました深部に掘って参ります場合の坑道において使うものは、これは一度に損金として落させようという規定を設けますが、そういう場合に、今まで実際上の扱いで、会社がただいまの限界以上の機械でも損金に落しているというのをそのまま是認しているというようなケースも若干あるかと思います。しかしこの辺は全体統一をとって合理的な線を引いてやっていきたいと思いますので、全体としては相当そういう面では、先ほど申しましたような考え方の方向に相当進み得るのじゃないかと思っております。

○委員長（廣瀬久忠君）　他に御質疑ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）なければ三法律案に関する質疑はこれをもって終了することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬久忠君）　御異議ないと認めます。よって三法律案に対する質疑は終局いたしました。 　それではこれより討論に入ります。意見のおありの方は賛否を明かにしてお述べを願います。

○大矢正君　ただいま議題となっております所得税法の一部を改正する法律案外二法律案に対しまして、私は社会党を代表して反対の討論をいたすものでありますが、特にこの際お断わりを申し上げておきたいのでありますが、それはこの三法律案の審議については、少くてもあと二、三日は討議をさしていただきたいという希望を持っておったのでありますが、残念ながら与党議員の御希望によって本日討論そして採決という状態になりました関係上三法律案の具体的な面について一々これを列挙して反対の理由を申し述べるところではありまするが、ただいま述べました時間的な推移の変化によりまして、やむなく概括的な反対の討論しかできないことをお断わり申し上げておきたいと思うのでありますが、しかし連日の当委員会における審議の中でわが党の同僚議員より具体的に個々の面にわたって指摘をいたしておりまするので、十二分に私どもの意のあるところは申し述べておるつもりでございます。 　そこで概念的ではありまするけれども、三法律案に対する基本的な考え方の相違をまず申し述べて反対をいたしたいのでありますが、政府が終戦以来幾たびとなく税制改正を行なって参りました。しかし一貫して変りがないのは、特にこのたびの税改正もその通りでありますが、変りがないのは、その税の課税のし方というものが大衆に重点をおいた課税の仕方であるか。あるいは多額の所得者ないしは大企業、大資本に対する課税の方向であるかという、この二つの相違であります。一貫してとって参っておりまする政府の方針というものは、明らかに大衆に重点をおいた課税の仕方を今日までいたしておりまするし、今回の改正もまたその域を出ないものであるということを私は指摘をいたしたいのであります。 　今までの会議の中でも申し上げておりまするように、このたびの税制の改正は、大企業、大資本、そうして多額の所得者に重点をおいたいわゆる税改正であり、資本蓄積あるいは貯蓄の奨励という美名に隠れて、今まで通りに大衆の課税というものをそのままの状態におこうとする意図が明瞭であると私は思うのであります。今度の所得税の改正によりましても、課税最低限となるべき金額は、夫婦子三人の標準世帯において二十五万円という結果になるわけでありまするが、今日のこの経済情勢の中にあって、二十五万円という金額が果して生計費に十分であるかどうかといいますれば、私は絶対にそういうことはないと言い得ると思うのであります。労働科学研究所その他の資料に基きましても、やはり夫婦子三人の最底生活というものは年間約三十万円と言われておるのであります。その三十万円にまで課税最低限がいかないということは、とりもなおさず生活の中に税金が響いてくるという結果をもたらすものであり、そのことによって貧富の差はますます私は激しくなると思うのであります。従ってこういう面から考えても、本日のこの所得税の改正にはとうてい納得ができないのであります。税金の原則というものが、応能主義の立場をとることが明らかであるとするならば、私はこういう課税の仕方ではなくて、課税最低限を引き上げることによって、より多くの大衆の生活を守り、その中で応能主義の原則を貫いていくべきではないかと思うのであります。今日、百万円の収入のある人が一万円の税金をよけいかけられるという場合と、それから三十万円しか所得のない人間が千円よけいに税金をかけられるという場合を比較してみまする場合には、これは三十万円で千円の税金をよけいかけられる方が、百万円の所得があって一万円よけいかけられるよりはずっと生活に響くことは、皆様方は私が申し上げるまでもなく明らかだと思うのであります。 　簡単に所得税の内容の矛盾を指摘いたしたのでありまするが、私どもの希望するところはなんと申しましても、課税最低限の引き上げと、それから特に五十万円以下の低額所得者に対する課税率の引き下げ、これに重点をおくべきであるというふうに思うわけであります。 　さらにまた法人税の問題にいきましては、先ほど来問題になっておりまするように、新たに人格のない社団、財団等に対する課税をするということによりまして、むしろ減税ではなくて、増税という実態が生まれてくるのであります。一方においては租税特別措置法において一千億以上もの減税をやっているようでございまして、減収をきたすというような、そういう税制体制を行なっていながら、反面においてはわずかのいわゆる人格なき社団、財団の税金を吸い上げるという、こういう政治は決して正しい政治ではないし、正しい税制ではないと私は思っておる次第でございます。 　総体的に申しまして今度の税改正というのは、明らかに高額所得者、そして大資本、大企業を擁護するためにのみ作られた、行われた税改正であって、決してちまたでいわれるように仁徳以来の税制大でもないし、それからまた国民がもう手を上げて喜ぶべき税制改正ではないということを、ここに指摘をいたしまして私の反対討論を終らしていただきます。

○苫米地英俊君　所得税法の一部を改正する法律案その他二法案に対して、自民党を代表して私は賛成の意見を申し述べたいと思うのであります。━━━━━━━━━。 　終戦後七回減税が行われております。そしてその金額は四千五百四十億円を上回っておるのであります。これらの減税は、ことごとく基礎控除、扶養控除、勤労控除というような手段によりまして、低所得者、所得の少い階層に対して減税することに重点をおいてきたのであります。これはもちろんよいことでありますが、その結果といたしまして、中堅階層の負担が重くなる。ここに均衡が著しく破れて参ったのであります。そこでこの不均衡を是正するという意味で、また中堅階層の負担を軽くして、産業経済の活動をもっとよく、中小企業の進展をはかっていくということが、現状においてきわめて必要になってきたのでありますから、中小企業に対しては政治的配慮をもって、所得税、法人税、住民税、事業税等に対して非常な控除が行われるようになっておったのであります。同時に今度も扶養控除、基礎控除、勤労控除等の率を引き上げまして、ボーダーラインにある人等に対しても配慮が与えられているのであります。このことを無視してこの税制を議論することは私はいかがかと存ずるのであります。 　さらに、経済は世界につながっている。この経済を、世界につながる経済において日本が合理化をし、経済産業を強化していくのでなければ、国内経済を切り離して考えることはできない。そのために特別措置法というようなものができておるのであり、今度の減税によって国民の勤労意欲を高揚し、民間資本の蓄積を促進し、健全な財政金融と相待って産業を育成拡大し、もって国民生活の向上、国際経済の競争力を培養しようとするものであります。これはただ大資本に奉仕するものだとか、もしくは独占資本にあたかも利益を与えるのだということは、━━━━━━━━━これは税制の根本を理解しない誤った考え方と私は存ずるのであります。私はそういう誤まった考えを天下に流布することによって世の中は変るものではない。今までの税制改革、予算において、━━━━━━━━現実はわれわれの政策がこの十年間にどれだけ世の中を明るくしたか、力がついたかということを見れば、事実が証明して余りあると私は考えております。私はきょうはこまかい点に触れずに（笑声）こういうことだけを申し上げて賛成の意見を申し述べます。

○委員長（廣瀬久忠君）　他に御意見はございませんか。ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（廣瀬久忠君）　速記をつけて下さい。 　委員長において苫米地君の発言中不当な点がありましたら取り消しをいたします。

○杉山昌作君　私は緑風会を代表いたしまして、ただいま議題となっておりまする三税法案に賛成をいたします。 　今度の税制の改正は、三法案を含め、その他も一切含せまして、臨時税制調査会が非常な御苦心を払ってたんねんに研究されたもので、その答申に基いて政府で得られたものでありまして、一番大きな減税の問題、あるいは租税負担公平の見地から臨時措置の整理をする、しかも税制をなるべく簡明なものにするというふうなことが相当程度取り入れられている改正であります。その意味でわれわれはこれに十分賛意を表するわけであります。しかしながら、こまかい研究をし、または今日までの審議の過程でいろいろ問答を聞いておりますと、なお多少不十分な点、あるいは将来の実施に当って御注意を願いたいという点もありますので、この機会にそれらの点、一、二について希望を申し上げておきたいと存じます。 　第一の負担の軽減でありますが、千億減税、非常に大きな減税でありまして、確かに国民は、けちけちした減税と違って、千億と、負担がいかにも軽くなったという気がいたすことと思っておりますが、しかしこれは昨年の夏に自然増収千二百億円というふうなときに税制調査会が考えておったものです。今日になりますと、自然増収二千億、こういうことになっております。果して昨年の八月に二千億という自然増収を政府が提案したら、税制調査会はもう少し大きな減税案を作ったか作らないか、これはあとの問題になりますけれども、やはりわれわれから見ると、もしも二千億の減税だというならば、やはりもう少し大きな減税案ができたのではあるまいか。また、今日の予算の提出に当りまして、千億減税千億施策といって、非常に両手に花というふうなことでありますけれども、千億施策のうちの大部分は消費的な支出になっておるのであります。それがいろいろな一般会計から投融資の方に回わしている金というものはそうたくさんない。そうなりますと、自然増収があったのを幸いにいろいろな消費的な支出をふやすということになりますと、今度自然増収のないときに一体どういう経費を削れるかということになると、なかなか削れない。そうすると一たん今度減税しておきながら、経費が削れないものだから、自然増収がなくなったときには増税をしなければ、従来やってきたような仕事ができないというふうなことに相なるかと思います。そういうようなことを考えますと、やはり自然増収があったのを、千億減税、千億施策というのを、もう少し減税の方にたくさんやっておく、そうして経費をやはり自然増収があっても切り詰めたやり方がほんとうではあるまいか、こういう意味からいって、もう少し減税の金額を多くしていただきたかったと考えるのであります。今後の経済がどうなりますか、今後できることなら若干でも自然増収がさらに来年度、再来年度見込まれるなら、再び相当な減税をするように一つ政府の方で十分にお考えを願いたい。その場合にどこで減税するかという問題でありますが、それは先般来、先ほどの質疑でも問題になりました概算控除の問題、これはいろいろな説もありますけれども、実際問題とすると、概算控除というのは、雑損控除や医療費の控除とあれかこれかという問題ではないのです。実際は雑損控除にかかったり、医療費の控除にかかるものはほとんどないのです。ただ概算控除だけがある。その意味においては概算控除というものは基礎控除と同じような作用をしていた。納税する方からいうと、基礎控除してもらったと同じようにありがたがってきたものなんです。それを今度は基礎控除を一万円ふやして、概算控除を一万五千円削るのですから、基礎控除という実質からいくと、基礎控除五千円少くされておるというふうなことになるわけです。概算控除がいいか悪いか、大蔵大臣は初めからおかしな制度とおっしゃっておりますけれども、少くともこの二年なり三年なり、そういう事実で、国民からいえば一つの既得権益のような気もしているようなものであります。それをこの際、全般の負担軽減のときがチャンスだというその気持あるいは考え方はわかりますけれども、やはり国民としては既得権益を取られたというふうなこの気持も、また政府としては十分承知をしておいていただきまして、次に減税というようなときには、この概算控除廃止によって受けたというのですか、取られたというか、その利益を返してもらうというようなことを、一つぜひお考えのうちに入れておいてもらいたいと思います。 　それからもう一つは、臨時租税特別措置法の整理に当りましては、相当にいろいろなことがまっすぐになっていきますけれども、まだまだなかなか曲りが取れていない。ことに社会保険診療報酬の所得計算の特例というようなものは、これは初めからこれを、制度をやるときから大きな疑問のあった問題であります。ほかにもこれに類したようなものがありますので、臨時措置法の整理については、さらに一段と一つ御検討を願って整理を進めてもらいたい。 　それからさらにもう一点は、これは当委員会で一番問題になりました人格なき社団等に対する今度の法人税の課税であります。これはまあ実際問題からいいますと、今まで抜けていたのがおかしいのです。これを今度取り上げるということは、これはまあ負担の公平という点からいって、まことにもっともで、むしろ時期がおそかった。この前に公益法人等に税金をかけるときに、すでに問題になるべき問題であったとは思いますけれども、しかしこの人格なき社団というものは、ちゃんと規約を設けて、総会その他の会議もあるというふうに非常にはっきりしたものから、ほんのちょっとした申し合せでやるというふうなことまで、いろんな段階のグループがあるわけでありますから、それを一網打尽ということでは、非常に受ける方からも困りましょう。この取扱いにつきましては、先ほど大矢委員と主税局長との間で非常にいろんなやり方についてのこまかい問答もございましたが、どうか一つ政府においては、先ほど主税局長が申されたような用意を慎重にやって、いたずらな摩擦を起さないように実行上の特別な配慮をお願いしたいと思います。 　以上、希望を申し添えまして、本案に対して賛成をいたします。

○委員長（廣瀬久忠君）　ほかに御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬久忠君）　異議ないと認めます。 　それではこれより採決に入ります。まず最初に、所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を問題に供します。本案に賛成のお方の御挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（廣瀬久忠君）　挙手多数でございます。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。 　次に、法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を問題に供します。本案に賛成のお方の御挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（廣瀬久忠君）　多数でございます。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。 　次に、租税特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）を問題に供します。本案に賛成のお方の御挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（廣瀬久忠君）　多数でございます。よって本案は可決すべきものと決定いたしました。 　ただいま可決いたしました三法律案につきまして、本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告雷の作成、その他自後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（廣瀬久忠君）　御異議ないものと認めます。よってさよう決定いたしました。 　それから、報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、三案を可とされた方は順次御署名を願います。 　　多数意見者 　　　　西川甚五郎　　木内　四郎 　　　　土田國太郎　　高橋進太郎 　　　　木暮武太夫　　下條　康麿 　　　　青木　一男　　前田　久吉 　　　　天坊　裕彦　　塩見　俊三 　　　　杉山　昌作　　岡崎　真一 　　　　稲浦　鹿藏　　苫米地英俊 　　—————————————

○委員長（廣瀬久忠君）　これより専売事業について質疑を行います。

○平林剛君　どうも専売公社総裁もたびたび本委員会においでを願って恐縮でありますが、私の方も、何回もこういうことを繰り返すことは好まないのであります。しかし、最近何回か重なって専売公社の労使間における紛争が円滑に処理されておらない。そこで、たびたびではありますけれども、おいでを願って、私どもこの解決のために努力をして、ひいては財政収入にも影響のないようにはかりたい、こういう気持でおるわけであります。 　今回伝えられるところによりますと、また最近、専売公社における業績賞与に関して労使間の意見が一致をしないで、そのために紛争が続いておるということであります。私も全く詳しいことは承知いたしておりませんので、せっかく責任者としての総裁がおいでになったのでありますから、この機会に、現在、一体どんなことでそうごたごたしておるのか、その全般的な状況についてお話しを願いたいと思う。

○説明員（入間野武雄君）　業績賞与の問題がまだ妥結に至っておりませんことは、まことに遺憾に存じております。実は本年度は給与予算の残額は少しもありませんので、流用して業績賞与を出さなければならぬという事態に立ち至っておりますが、諸種の事情からいたしまして、〇・二五だけ出せることに相なっておりまして、これによってただいま組合と交渉いたしておるような次第でございます。

○平林剛君　今お話のあった〇・二五というのは、専売公社の職員に対する業績賞与ですか。

○説明員（入間野武雄君）　さようでございます。

○平林剛君　私の承知しておるところでは、専売公社と労働組合と間におきましては、そのほかにも経済的な契約があった。それは昨年の調停案、昨年の調停案を尊重するために、労使間がいろいろと協議をして、調停案を尊重するために一つの取りまとめをした。具体的に数字をあげて申し上げるというと、その経済的な契約は、三月までに〇・一六カ月分の金額を支払う、こういうことになっておると思うのであります。そうすると、今専売公社に対する業績賞与が〇・二五カ月分である。それにもかかわらず紛争が解決しておらぬというのは、あなたの方で昨年お約束をしたところの経済的な契約を実行に移されないから、そこから問題が出ているのではないですか。

○説明員（入間野武雄君）　ただいま業績賞与〇・二五と申し上げましたのは、業績賞与として流用承認を受ける額で、今お話の金額はその中から支弁していきたい、こう考えております。

○平林剛君　この考えが、結局今日の紛争を解決しない根本的な理由になっているのだと思うのであります。大蔵省の方では〇・二五は業績賞与と考えている。従って業績賞与については、他の三公社五現業との関係もありましょうけれども、現在までの公社職員の努力から見て、その程度支払うのが妥当である、こういう結論で大蔵省はいってきているものだと思うのであります。それと、専売公社の当事者が労働組合との間に契約をした〇・一六は別個の問題である、こういうふうに理解をしないというと、あなたの方だけ勝手にあれはこの中に入れてしまったのだということだけで、労働組合の方が承知するんでしょうか。

○説明員（入間野武雄君）　たしか昨年暮の話し合いのときに、業績賞与をもらって、その中から出す。業績賞与は減ってもいいということは、組合の諸君と話し合った結果であります。

○小笠原二三男君　関連して。今の質疑のやり取りを聞いて、何のことやら、私どもは関係してないものでわかりませんから、事実としてどういうことがあったのか、はっきりお答え願いたい、昨年というのは、多分〇・一六などというのを見ますと、年末のいろいろな交渉の結果出たものだろうと思いますが、その昨年の年末なら年末に、労働組合との間にどういう取りきめがあったのか、それをはっきりお示し願いたい。また、業績手当というものは、これはどういう概念で、そしていつこれは問題になって、そしていつ〇・二五を出すという決定で大蔵省が承認を与えたのか、その事実関係をまずはっきりお話しを願いたい。

○説明員（入間野武雄君）　小笠原さんのお尋ねでございまするが、業績賞与と申しますのは、予算総則にきめてありまして、収入の増加または経費の節約があった場合は、その一部を職員にやるということになっております。従いまして年度の終りに解決すべきものでございます。 　それから〇・一六の問題につきましては、昨年の三月の調停がありまして、何か考えろというお話がありましたが、延び延びになっておりましたのを、十二月に協定いたしまして、〇・一六は出すことに努力する。そのときの話し合いで、業績賞与をもらったならばその中から出す、こういうことに話し合いをいたしておりますので、今回大蔵省の承認を受けました〇・二五の中から〇・一六を出す、こういうことに相なっております。

○小笠原二三男君　もう一点は、その業績手当の〇・二五を大蔵省から承認になるということはわかりましたが、公社自体が組合員との間に話し合った〇・二五であるわけですか、また、そして〇・二五の中から〇・一六が支払われるのだということに関しては、今紛争になっているのだ、こういうのでございますか。

○説明員（入間野武雄君）　〇・二八につきましては、業績賞与をもらったら、その中から出すという話し合いを、昨年の暮からいたしております。従って、今度出しますのは、科目といたしましては、すべて業績賞与という科目になっておりますが、前の約束がありますので、その〇・一六をその中に含ましている、こういう考えであります。

○小笠原二三男君　公社と労働組合との間の業績手当の交渉では、やはり〇・二五というのが案であったわけですか。

○説明員（入間野武雄君）　労働組合の要求は、最初〇・五をほしいということでございましたが、本年度予算総則に規定してありまする収入の増加は、実は遺憾ながら一文もないのでございます。従いまして、業績賞与の対象となりますものは経費の節約だけであります。その経費の節約もそう思うようにいきませんために、〇・二五ということを業績賞与として承認を受けたようなわけでございます。

○小笠原二三男君　そうしますと、職場大会等を開いて、組合が公社の措置に対してこれを承認しがたいという形でおられる今の争いになっている争点は、具体的に何ですか。

○説明員（入間野武雄君）　〇・二五から〇・一六を引き、さらにまた引くものがありまして、その結果はなはだ少いから、もうう少しふやしてくれということが争点の中心であります。私も昨晩——昨晩と申しましたらいいか、今朝と申したらいいか、午前三時過ぎまで組合の諸君とも話しました。その自重は望んでおりますが、まだ妥結には至っておりません。

○平林剛君　今のお話のように、結局専売公社と大蔵省との話し合いでは、専売公社の職員に対する業績賞与は現在のところ〇・二五だ。しかしてこれは業績賞与という形で支払われるような予算的措置になっておる。ところが組合の方ではこれに対して、業績賞与は〇・五が必要だ、こういう要求を出しておる。しかも昨年、労働組合と専売公社との間には〇・一六という金額を支払うという協約がある。そういう意味で総合的に金額が多少開いておるので紛争が解決していない、こういうふうに理解をするわけでありますけれども、そこで問題になるのは、大蔵省の方では専売公社の業績賞与については現在の段階では〇・二五だ、ところがあなたの方は、どういう約束があったか、それは知りませんけれども、その中から去年の経済的契約の〇・一六を引いちまうものだから、結局業績賞与というものは〇・〇九ぐらいにしかならぬ。それではどうも他の三公社五現業から比べて少な過ぎるから、こういうところに私は不満があると思うのでございます。 　そこで私は専売公社の総裁にお尋ねをしたいのは、あなたの方では、当初大蔵省に対して、一体業績賞与は今期、三月末にどのくらい出したらいいかということで折衝を始められたのですか。

○説明員（入間野武雄君）　正式に出ておりますのは、この大蔵省の承認を受ける〇・二五であります。前々から口頭でいろいろと話し合っておりますが、それは非公式の交渉でありまして、正式の書面は出しておりません。

○平林剛君　まあ非公式であろうと公式であろうと、初め専売公社の方では大蔵省と話し合った。そして出てきた額〇・二五より別な線をもってお話を進められていったと思うのでありますね。その額は、私の労働組合から得た情報では、専売公社の方では三月末には〇・五ぐらいを支払うのが妥当である、こういうことで折衝を始められておったと聞いたのであります。どうでしょうか。

○説明員（入間野武雄君）　労働組合の希望は〇・五である。その〇・五の希望のあることは大蔵省にも伝えてある次第であります。

○平林剛君　労働組合の希望ではなくて、専売公社は大蔵省に対して業績賞与としては大体〇・五がほしいのだ、こういうことを要求をされましたのではないのですか。その点は、今日の段階ではやはり委員会に対しても裏表なくはっきり述べられてけっこうだと思いますから……。

○説明員（入間野武雄君）　大蔵省に正式に何もそういう書面は出しておりません。できるだけ多くは出してもらいたいと思いますけれども、全体の算定の上からいって、どうしてもそうはいきませんので、結局〇・二五ということに落ちついて、これをもって正式の流用承認を受ける手続をとったわけであります。

○平林剛君　正式にはこれは別です。非公式にあなたの方の希望はどの程度であれば、解決できるということでお話しになっておるかということを私は聞いておるのです。

○説明員（入間野武雄君）　できるだけ多くし、四万従業員の幸福を祈りたいと、常々考えておりますが、ものにはおのずから限度がありますので、希望は申し述べましても、正式には何も申しておりません。

○平林剛君　できるだけ多くということは、まあ総裁としては、今の現状を御存じの場合当然のことだと思うのであります。正式には述べられない、しかし、非公式にはそういう希望を持たれて話しをされたということは、今のお話からうかがわれるわけであります。それは一体どの程度になっているか、それを私は聞いているわけであります。

○説明員（入間野武雄君）　ただいまはっきり記憶いたしておりません。

○平林剛君　職員部長からそれを答えて下さい。

○説明員（三枝正勝君）　正式の承認は、先ほどの総裁のお話の通りでありますが、労働組合の要求の点も、それから公社としても、今総裁のお話のようにできるだけ多く出していただくようにというようなことは、事務的には関係方面と折衝もし、話し合いもいたしておりますけれども、業績賞与の算定には、先ほどお話がありましたように、収入の増あるいは経費の節減があった場合において、どの程度の節減をその業績賞与の対象にするか等の関係がありますので、先ほど申しましたような結論に落ちついたわけであります。

○平林剛君　さっきの総裁のお話で、初め非公式にしてもあるいは希望にしても、お話になった数字を忘れた、今覚えていないなんというのは、まことに困ったお答えだと思うので、総裁もだいぶお年を召しておるから忘れてしまったのかわかりませんが、そういうことは適当ではありませんね。私の得た情報では、専売公社は少くとも〇・五程度は必要であると、こういう話を大蔵省との間に持ち込まれたと聞いているわけであります。監理官、あなたはちょうどおいでになっておりますが、あなたにお尋ねをしますが、委員会にうそをつかないように正確に答えてもらいたい。

○政府委員（白石正雄君）　業績賞与をどのくらい三月末に出せるかということにつきましては、前々から公社側はいろいろの御要望があったわけでございますが、御承知のように、業績賞与は収入の増加または経費の節減額の一部を業績賞与として出すわけでございますので、収入の増加が幾らになるか、経費の節減がどの程度期待できるかという数字の確定を待たなければ判明しないわけでございまして、そのような数字をいろいろの面から公社当局におかれましても御検討の結果、また大蔵省といたしましても、公社のその申し出につきまして、いろいろ検討いたしまして、確定いたしました最近の実情におきまして、〇・二五が妥当であるというような話に相なったわけでございまして、これは何も、非公式にお話し合いを申し上げたというように公社の方から御答弁のあった点は、そのような経過につきましてお話しになったものであろうと承知しておる次第でございます。

○小笠原二三男君　今までの質疑の旭程で聞きますと、収入の増、経費の節減、これが見られないのだから、ほんとうはそれさえあればじゃんじゃん出してやれるのだけれども、ないものはどうにもしょうがないのだ、お気の毒だというような意味にも聞き取れるのですね。で、収入の増ということについて、私わからぬから、これはしろうと論で恐縮ですが、お伺いします。収入の増という限りは、何か予算か何かで見込みがあって、その限度以上になれば増ということになるのだと思いますが、では三十年度の収入を見込んだ予算と三十一年度の予算とでは同じなんですか、それはやはり収入予算というものはやはり増になって見ているのじゃないですか。

○説明員（入間野武雄君）　三十一年度の予算に、業績賞与につきましては、三十一年度の売り上げの予算をこした場合は収入の増となるわけであります。ところが、三十一年度の内地売りたばこの売上高金額が二千面七十億円でありまして、ただいままでそれに達しない実情にあります。従いまして、予算に対して収入の増はない、こういうことでございます。

○小笠原二三男君　前年は幾ら……。

○説明員（入間野武雄君）　前年は二千五十億と了承しております。しこうして前年度も予算に達しなかったのでありまして、本年よりもその達しなかった数が大きかったと了承いたしております。

○小笠原二三男君　そうすると、これを私しろうと論ですが、昨年において二千五十億の見積りであったが、それにも達しなかった、二千五十億以下だったというのが、三十一年度においては、政府並びに公社が、これは組合の立場からいえばですよ、勝手に今度は二千百七十億という売り上げに見込む。そうしておいて公社職員が一生懸命働く分においては毎年度一生懸命働いておる、ただ売れないということの責任をかぶって〇・二五しか出せないのだということは、どうも私、労使の関係をいう場合におかしいことでないかと思うのですね。一方は売上金額は予定は、予算としては高く見積っておる。働く方は、高く見積られようが安く見積られようが、労働力そのものについては変りはない。一意専心やっておる。それが売り上げが予定に達しないのだからお前には業績賞与はことしは出ないのだと、こういうやり方は、公社総裁としてどうも酷であるというお感じをお持ちになりませんか。

○説明員（入間野武雄君）　組合の諸君と申しますか、四万従業員諸君が非常によく働いていることは、私は常々感謝いたしております。予算のきめ方、従ってこの予算に盛られた売り上げのきめ方につきましても、大蔵省と公社と折衝いたしまして、そのくらいならできるだろうという見込みをつけるのでありまして、年によっては売り上げ増のときがあり、年によっては売り上げ減のこともありまして必ずしもひど過ぎるというような見積りではないと思います。

○小笠原二三男君　それから過当な見積りでないというなら、その売り上げのなかった責任はだれが負うのですか。

○説明員（入間野武雄君）　売り上げが減り方がひどくありますれば、納付益金に赤字を生じまして、まことに相済まぬことでありますから、ただし本年度におきましては、経費の節約等がありましたがため、納付益金については黒字を多少ながら生じている見込みであります。

○小笠原二三男君　これは売り上げのなかったということは、公社の宣伝その他公社の従業員、公社の職員がなまけておったから売り上げがなかったというふうな認定には私はならぬだろうと思うのであります。もしそうであるなら、これは入間野さんは一日も総裁の席にはおられない、一々みんな責任をおっかぶることになっては……。ましてこの職場で働いている諸君が、売り上げを減らす原因となるような働きをしているわけではない、私はまあしろうと論ですが、そう考えているんです。ところが、一方公社は売上予定額だけは年々ふやしていく、まあ大蔵省からふやされてきているのかもしれません。ふやされてきている。ところがそれには追いついていけない。だからまあ法律上ですか、収益がないから金は出せない、こういうことではほんとうに労使という関係を調整しょうというのには不備な点がある。そういうことを総裁お考えになりませんか。

○説明員（入間野武雄君）　売り上げが予算に達しないために、業績賞与に影響しましたことは、予算総則の規定の上からもいたし方のないことであります。私といたしましても、売上総額が少しでもマイナスになったということにつきましては、まことに遺憾であると考えまして、来年度におきましては、ぜひこれを達成して、売り上増もはかり、納付益金も完遂いたしたい、こう覚悟しております。

○平林剛君　先ほど私の質疑が小笠原委員の関連質問でとぎれているわけでありますが、非公式に大蔵省との間に折衝した数字について、まあ一人は忘れたと言うし、一人は別な返事をするし、監理官もまた私の質問に全く答えていない。これはまああとで組合の方の幹部に参考的に聞いてみて、その真相がどこにあるかということを確かめ、その結果によって、あなたの方がどうもこの委員会でほんとうのことを言っていなかったとすれば、あらためて私はその点について三人の方を追及しますから、それはまあ差しおいて、問題になるのは、やはり私は業績賞与を算定する基礎というものがはっきりしていないことにあると思うんです。例年この業績賞与を幾ら払うかということで労使の間に紛争が起きる。そうしてこの業績賞与は三月末に支払うことになっていますから、それを当てにして三公社五現業の職員は一生懸命になって仕事をやる。仕事をやって、そのときよい成績が上る場合と、経済上の変化のために必らずしもいい結論にならない場合もあろうと思います。しかし、努力はお互いに業績賞与がたくさんほしいからやっているわけです。ところが、最後の年度末にきて、そういう努力にかかわらず、益金が出なかったとか、出たとかいうことだけの根拠で、大蔵省の方で業績額を算定する、こういうところに私は根本的な誤まりがあると思うんです。初めから労使の間にきちんと科学的といいますか、あるいは、こういうふうになったら、これだけの業績賞与は出しますというような、こまかい取りきめをしておいて、三月の末は争いもなくその数字に従って業績賞与を支払う。こういう制度をほんとうは確立しなければ、いつもごたごたしたあとで、やれ〇・五よこせ、やれ〇・〇七よこせというような紛争が、いわゆる闘争が続く。私はここに一番問題があると思うのです。今度の紛争にしたところで、私はきょうはそこに問題がありますから、大蔵省の主計局長を呼んだわけでありますが、きょう出てこない。これはあなたの方に質問いたしましても、一番手綱を締めている大蔵省の責任者がきてないので、監理官だけでありますが、今度はあなたに、仕方がないから追及しますけれども、大蔵省の方では、一体こういう業績賞与の制度をどんなふうに考えておるか。その業績賞与を算定する確たる基準というものが当初からあるのですか。あとになって、いろいろ理屈をつけて、大蔵省は金を握っておりますから力がある。そこで労使間にどんな約束があろうとあとで締めてしまう。こうして紛争を拡大させておる。こういう傾向が私はあると思うのでありますが、この機会に監理官から大蔵省を代表して、その見解について示してもらいたいと思うのであります。

○政府委員（白石正雄君）　業績賞与の制度が公社の制度の中に採用されてからすでに数年を経過しておるのでありますが、その運用におきましては、ただいま御指摘のありましたように、必ずしもこれが絶対、運用が過去におきましても正しかったということであるかどうかということにつきましては、いろいろの御批判もあろうかと考えるわけでございます。制度といたしまして、ただいま小笠原委員からも御指摘がありましたように、予算の組み方のいかんによりましては、業績賞与の額に多大の影響を及ぼすような場合もあるわけでございますので、このような点もいろいろと考慮いたしますならば、この制度を将来にわたってさらに適正な運用をしていくように、検討しなければならぬということにつきましては、私どももその衝の一端をあずかるものといたしまして、常々検討を加えておる次第でございますけれども、ただいまのところ、現状のような運用をいたしておる次第でございます。本年度につきまして〇・二五という業績賞与を専売公社で出すことが妥当と考えましたのは、その節減額の一部といたしましてこの程度のものが適正であろうということを考えて決定いたしておるような次第でございます。

○平林剛君　今回の業績賞与を算定した根拠を一つ資料として出してもらいたいと思います。これは三公社、五現業それぞれ深く検討されて出されたと思うのでありますが、その額が必ずしも当を得ておるかどうかということは、私は疑問に思っておる。五年、六年続けてきて、いまだにそういうしっかりした制度を立てることができない。そのつどそのつどの情勢によって一つの額が出ていくという傾向にある。今度の場合には、一体どれだけの科学的な根拠、一般を納得させ得るだけの資料が整って今の額がはじき出されておるかということを承わりたい。大蔵省の方が、これについてしっかりしたものがあれば、これは別でありますけれども、いいかげんと言っては語弊がありますけれども、大体腰だめ的なことだけで、額をきめておるとすれば、これはあなたの方のその資料によって、紛争がおさまらなかったり、おさまったりするということになってしまう、それを参考のために私は出してほしいと思う。今でもできておると思いますが、いただけますか。

○政府委員（白石正雄君）　これは三公社とも主計局の方でいろいろ数字的にはなお検討いたしておりますので、よく打ち合わせいたしましてお答えいたしたいと思います。

○小笠原二三男君　関連。監理官も今お話しのように、制度上の問題からくるやむを得ない、何か適正を欠くような措置もあり得る、起り得るという点を幾ばくかお考えになっておられるようですが、まして当面の労使の関係の衝に、団体交渉の衝に当る職員部長としては、過去何年間にわたって常にこういう問題で紛争が起り、非常に困ったことであろうと思います。で、公社として、特に当面の衝に当っておる職員部長として、この法律について、この点はこうなっておれば非常に都合がよい、こうあるならば、もっと労使間の協調ができるであろう。そういうやはり積極的な御研究があるだろうと思います。与えられた法律でお困りになっておる事実がある限りは、いろいろなお考えがあると思うのですが、この際、職員部長から積極的なそういう意見があったらお聞かせ願いたい。

○説明員（三枝正勝君）　業績賞与の問題につきましては、制度ができましてから数年けみしておりまするけれども、非常に私どももその問題について、いかなる業績賞与制度というものが最も理想的なものであるかということについて、いろいろ公社側として、私ども労使の関係を扱う者といたしましても研究はいたしております。労働委員会等からもそういう宿題をあずかっておるわけでございますけれども、さりとて直ちにこれが最も合理的な制度であるというような結論は、いまだここで御披露申し上げるような考えがまとまっておりませんので、御了承を願いたいと思います。

○小笠原二三男君　そういうことでまた本年なり、来年なり紛争を繰り返すということであってはならぬように私思うのです。これは、今の紛争の起っておる問題とは別個の、私の希望として、ぜひ研究の結果を早急お取りまとめの上に、参考資料として当委員会にお出し願いたい。 　そこで、光の事実関係に戻しますが、私、どうもはっきりせぬのは、〇・二八の昨年末の取りきめは、業績賞与の出る際に含まれるものであるということを労使間においてはっきり協定しておるのでございますか。

○説明員（入間野武雄君）　別に書面の取りかわしはありませんが、口頭でそのことは両方了承しておると思います。

○小笠原二三男君　そうして今日においてもそのことは労使間で確認されておるのでございますか、

○説明員（三枝正勝君）　その点につきましては、労使間において確認いたしております。

○小笠原二三男君　そうしますと労働組合としては、この〇・一六を含めた〇・二五の総額そのものが、予定した金額から見ると非常に下回っておる、もっとこれをふやしてもらいたいというのが当面の争点になっている点ですか、また、そういう要求をするような根拠を、口頭なり何なりで公社と労働組合との間で話し合いをしておった事実はないのですか、

○説明員（入間野武雄君）　結局、すべてをこめて〇・二五の業績賞与は少いということに帰結いたしておるのであります。

○小笠原二三男君　私のお尋ねは、そのことはわかりました、少いと労働組合側が主張する根拠としてと申しますか、前提として、公社自身と労働組合との間に、この業績賞与については〇・二……具体的には〇・二以上のものが支給されるであろうという、そういう雰囲気と申しますか、そういう話し合いが行われておった事実はないのですかと言っておるのです。

○説明員（三枝正勝君）　話し合いなり取りきめとして、そういう〇・二一以上であるというようなことはございません。

○平林剛君　結局私は、まあ先ほど大蔵省の監理官もはっきりしたことは言いませんけれども、専売公社の方でも、大体業績賞与は去年の〇・一六を含めて〇・五くらい出したいということで折衝しておったと承知しておるわけであります。ところが、その今日まで大蔵省との話し合いの結果は、現在のところ〇・二五程度におさまってしまっておる、そこで紛争が解決できない。こういう実情にあると思うのでありますが、実はきょうは大蔵省の主計局長に来てもらって、十分その点の見解を聞こうと思ったのでありますが、予算委員会の関係でこちらに来れなかった。これ以上公社の方を追及してもいい話しは出てこないと思いますが、公社も少しだらしがなさ過ぎると思うのですね。自分で、非公式にしても内々にしても。もっとよく出したいという気持で〇・五程度はと、こう言いながらですよ。〇・二五で押えるということでは、まだあなたの方の責任を果したというわけにはいかないと思うのです。やはり労使間は十分話し合いをして、双方が満足すべきところまで話しをつけていかなきゃならぬわけでありますから、どうか公社の方でもそのつもりで、もう少しあなたの方の職責を果すために主体性を確立して、大蔵省との折衝をやってもらいたい、こういうことを要望いたしますが、総裁はどうお考えになりますか。

○説明員（入間野武雄君）　本年度の業績賞与につきましては、先ほど申し上げました通り、大蔵省と折衝いたしまして、大体あの線にきまったのでありまして、明年度はいずれその算出の方法等も明らかにいたしまして、できるだけのことを骨折りたい、こう考えております。

○平林剛君　私は明年度の話はこれはまた次の機会にします。先ほど申し上げたように、今紛争を解決するために、大蔵省が示しておるところの業績賞与、その算定そのものに疑問がある。ですからそれは、先ほど監理官に、資料の提出をしてもらいたい、私どもが考えても、これはもっともだといえば、これは別でありますが、どうも具体的な根拠がなくて、ただ全般のバランスをとるためだとか、あるいはそれにも確たる根拠がなければ、やはりそこを直して紛争を解決するために努力すべきである。私はそう思うのであります。だから総裁も、現在は話がついて、大蔵省とはここまでしか話はつかない。来年のことはこうだなんて言わないで、積極的に今日の階段において紛争解決のために努力をすべきだ、こう申し上げておるのであります。 　それで、私はもう一つ大蔵省の方に聞きたい。これは主計局長がいないから、はなはだ残念ですけれども、どうも最近の大蔵省はいけませんよ。労働問題をちっとも理解していない。労働問題の理解がないものでありますから、結局労使間の紛争を常に拡大しているという傾向がある。やはりもう少し大蔵省は、財政上の研究も必要でありますけれども、御存じのように国の予算と、それから労使問題と切り離すことができない、三公社五現業等の関係を調整するためには、大蔵省に労働問題を研究する何かグループでも作って、そうしてこういう研究をさせる必要が私はあると思う。数字のことはわかるかもしれないけれども、数字のそろばんを一生懸命やっていて、全般的な大きなそろばんで損をさしている。この間の国鉄の争議のときも同じですよ。どこか一つ騒いで汽車でもとまるというと、結局主務大臣が乗り出して、まあじゃ、しようがないということで、こういうことで解決している。初めからやはり労使問題についてもう少し理解を持って、そして財政上との調整もはかりながらやっていくというこの点が欠けると、いつも大蔵省が紛争を拡大する当の責任者になってしまう。私は今度もまたそうだと思うのであります。そういう意味では、一つあなたに言ってもしょうがないけれども、監理官として専売公社を監理するというだけの目的ではなくて、それだけでなくて、大蔵省にも労働問題をもう少し研究させるような努力をしてもらいたい。それから、今日大蔵省の側における労働問題の研究が足りない結果、紛争を拡大している、そういう責任は、監理官としてはどの程度お感じになってますか。

○政府委員（白石正雄君）　私ども浅学非才でありまして、労働問題につきましても至らざるところがあることはまことに恐縮しごくに存じております。今後とも十分努力をいたしまして、御期待に沿うようにいたしたいと思います。

○平林剛君　まあ私は今日は本来の目的を達せられなかった。生計局長が来たら、あと一時間ばかり労働問題について講義をやろうと思っていたのでありますけれども、残念ながら来られなかった、監理官からくれぐれもこのことについては注意を与えるようにお話しを願いたいと思うのであります。 　それから、大体監理官も、専売公社というところは、ほかの官庁と違いまして、主管大臣がいないわけです。主管大臣が大蔵大臣なんです。大蔵大臣が一群財布のひもを締めるというか、それは大臣の職責としてやむを得ないところがあるかもしれませんが、他の二公社あるいは五現業等には、まあ五現業の場合は、こまかくいいますと違いますけれども、それぞれ運輸大臣とか逓信大臣とかがおりまして、その仲介の労をとっている。また政治的に円満に解決するような努力を払われておるのでございますけれども、どうも大蔵省の主計局を中心にして、一番労使問題を紛争させる巨魁になっているわけです。あなたは、その間の調整をするためにもっと積極的に努力してもらいたい。今後でなくて、当面やってもらいたいと思うのです。まだ紛争が続いているようでありますから、あなたもこの委員会が終ったならば、さっそくそのために努力してもらいたいと思います。そのお約束を聞いて、私は自分の質問を終りたいと思います。

○政府委員（白石正雄君）　御趣旨には沿うようにできるだけ努力をいたしたいと思います。

○小笠原二三男君　私、今のお話の関連ですが、白石君も大蔵大臣の命を受けて公社を監理する監理官の立場でもあれば、やはり公社の立場を認めて、公社を主管する大蔵大臣に対していろいろな進言もせられるという立場でもある。こういう紛争の起るような場合には、白石君のような立場はどっちを向くんですか。

○政府委員（白石正雄君）　ただいま専売公社と労働組合との関係におきまして、いろいろ紛争が起っておりまする事態につきましては、公社当事者といたしまして、最善の努力を尽して、解決せられるように努力せられておりますので、大蔵省といたしましても、同じような趣旨で努力しておる次等でございます。

○小笠原二三男君　入間野総裁は大蔵官僚の大先輩です。その大先輩が、白石君には申しわけないけれども、大後輩の白石君にいろいろ苦しい立場も言わなくちゃならない、財政当局にもお願いしなくちゃならない、多分しゃくにさわる点も相当あるだろうと思う。言うことを聞いてくれないから。こういう紛争の場合は、専売公社のみならず、三公社五現業ともに当事者、当局は大蔵省との板ばさみになって非常な苦労をせらるるように、私客観的には見ておる。それで今、白石君は大いに努力するということを言っておりますが、やはり紛争解決のためには公社側の主張を聞くべき点は聞くのだという雅量をお持ちになっておられるのかどうか。これでもうきまったんだ、あとは総裁の力で抑えてもらう、これだけでもう済ますのだ、こういうことですか。私の聞き方は酷です。そんなことでここで答弁すると、またそれが波及していって紛争を助長するだろうとか何とかいうことで、大した答弁はしないだろうと思う。白石君は頭がいいから、抽象的にうまくまあ言うだろうと思うのです。しかし私は、どっちを向くかということを聞いているんですが、ほんとうにこの紛争を解決したいというなら、あんたも主計局なり大臣の方を向いた方がいい、私はそう思うのだ。まあ通り一ぺんの答弁でもいいからお答えいただきたい。

○政府委員（白石正雄君）　公社からいろいろな申し出等がありまする場合におきましては、その公正妥当な意見は関係部局に取り次ぎますし、また上司に報告いたしまして、できるだけその実現をはかるように努力しておる次第でございます。

○小笠原二三男君　それから、この委員会は公社側としては自由な発言のできる立場なんですから、最後に総裁に伺いますが、〇・二五しか業績賞与は出せない立場に大蔵当局からワクをはめられておる。事実はその通りですが、総裁としては、この〇・二五が、今の専売公社職員一年間の勤労に対し、その業績に対して報いる道として、しかも昨年末〇・一六というものの取りきめをし、三月業績手当を出すであろうということを予想した場合に、これが適正なものであると今においてお考えですか。

○説明員（入間野武雄君）　私は専売公社四万従業員のために、常にその幸福を願っておるものでございます。従いまして、できるだけよけい出したいということは、親心として私当然じゃないかと思いますが、先ほど来申し上げました通り、収入の増加もなく、わずかに経費の節約によって業績賞与を出すという算定から申しますと、この〇・二五という数字はなかなか動かすことがむずかしい、こう考えております。

○小笠原二三男君　白石君はさっきいろいろな平林君からの質疑では、努力すると、いろいろな面で公社の健全な発展のために努力するのだということを言っておられる。総裁もまたこういう情勢になっておるが努力はしたいということでおられるようですが、なかなかもって〇・一六という点を昨年末認められ、そうして組合が年度末に支給される業績賞与というものを予想したのから言えば、込みになって〇・二五ということでは、あまりに下回るという考えを持つことは、やはり私は当然のことだと思います。そういう点においては、やはりこの紛争解決の方法としては、公社側に一段と努力を願って、すみやかに妥結点に達せられるように、われわれ国会におる者の立場としては強く要望いたしたいと思います。

○委員長（廣瀬久忠君）　本日はこの程度で散会いたします。 　　　午後五時二十七分散会