商工・地方行政・大蔵委員会連合審査会 第1号

○委員長（松澤兼人君）　これより商工、地方行政、大蔵委員会連合審査会を開会いたします。 　慣例によりまして、私が本日の会議を主宰いたします。 　連合審査会の議題は、中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案についてでございます。 　まず、提出者側から提案理由の御説明を願います

○衆議院議員（小笠公韶君）　ただいま議題となりました中小企業等協同組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。 　本改正案の骨子は、現行法に規定されております事業協同組合等のほかに、新たに事業協同小組合及び火災共済協同組合の制度を設けること等の改正を行おうとするものであります。 　中小企業者の中には種々の階層があり、むしろ零細とも申すべき経済単位にもなりかねる小規模の商工業もありまして、これら資本性の脆弱な、むしろ生業ともいうべき勤労事業を営む者に対しましては、格段の助成措置を講ずる必要があるものと考え、事業協同小組合の制度を新設しようとするものであります。 　次に、わが国の損害保険事業は、一部を除いては、少数の営利会社に独占されておりまして、ためにその普及率を二〇％内外という、不燃性建築の多い欧米諸国に比してすら、著しく低率であります上、保険率もいささか高きに失するために、一般中小企業者は容易に加入し得ない状態に置かれております。 　かかる事情のもとに、終戦後、今日に至るまですでに中小企業者は独自の立場において、自由保険の態勢を着々確立して参っておるのでありまして、これが着実な成果を上げている例が少くないことをあわせ考え、火災共済協同組合の制度を法制化しようとするものであります。 　本件につきましては、すでに衆議院を通過して参議院において審議されております「中小企業団体の組織に関する法律案」の修正案をまとめる際にも、与野党間において十分この点を話し合いました結果、事業協同小組合及び火災共済協同組合の構想は、現行中小企業等協同組合法の改正によって実現させるのが適当であるということに、意見が一致し、委員会提出の形式をもって、衆議院に提案、その可決を得まして、ここに御審議を願うこととなった次第であります。 　本改正案の内容につきまして簡単に御説明いたします。 　まず、事業協同小組合につきましては、第一に、組合員の資格は、主として自己の勤労によって荷工業、鉱業、運送業、サービス業等を行う事業者であって、使用従業員数は工業等にあっては五人以下、商業、サービス業にあっては二人以下のものであります。 　第二は、政府は、小組合の組合員の助成に関しまして、金融上その他特別の措置を講じなければならないこととすることであります。 　次に、事業協同組合及び事業協同小組合に対しまして、「中小企業団体の組織に関する法律」による商工組合と同様の団体交渉権を与え、これに関するあっせんまたは調停の規定を設けることであります。 　次に、火災共済協同組合につきましては、第一に、組合員の資格は、組合の地区内における中小企業者であることとすることであります。 　第二に、出資金の総額は、組合にあっては二百万円、連合会にあっては、五百万円以上とし、組合員数は、千人以上を要することとすることであります。 　第三は、共済金額の制限であります。すなわち、契約者一人について、百五十万円を限度とし、共済金額の総額は出資、準備金、積立金、支払保証額等の合計額の十分の一・五を限度とすることであります。なお、事業協同組合及び小組合が福利厚生事業として火災共済契約を締結いたします場合には、契約者一人につき、三十万円を限度として、特例として、以前から、火災共済事業を行なっている組合は、これをこえることができることとしております。 　第四は、募集の制限についてでありまして、募集に当るのは、当該組合の役員または職員に限ることとすることであります。 　第五は、保険業法の報告徴収、立ち入り検査、監督命令、その他の監督規定を準用することであります。 　第六に、所管行政庁は、通商産業大臣及び大蔵大臣とし、なお、組合設立の認可及びその他の権限の一部は、都道府県知事に委任するものとすることであります。 　以上が本改正案提案の趣旨でありまして、何とぞすみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（松澤兼人君）　それではこれより質疑に入ります。 　大蔵委員会からは宮澤委員、木内委員、青木委員、また地方行政委員会からは森委員から質疑の御要求がございますが、この方々の質疑を先にしていただきまして、商工委員の御質疑のおりの方は、関連質問以外は大蔵委員並びに地方行政委員の御質疑が終了した後にお願いいたしたいと存じます。 　それでは順次御発言を願います。

○宮澤喜一君　商工委員会におかれましては、非常に御多忙のところ、この機会をお与え下さいましたことを感謝いたします。 　議題となりました法律案につきまして、主として提案者から条文を追って御意見を承わりたいと考えておりますが、その前に、総括的なことで二、三提案者にお尋ね申し上げたいと思います。 　提案理由の御説明によりますと、この法律案によりまして、共済協同組合を法制化いたしまして、それによって国民の火災から生ずる損害を共済しよう、こういう御趣旨であるようでありますが、そういたしますと、これは一方において国民の財産権に関係のあることであります。他方においてこの共済組合は、掛金をお集めになり、それを運用されるということでありますから、一つのいわば信用機関に近いような機能を営まれる、こう思うわけであります。しかもこういう制度は、一度これが動き出しますと、その性質上、朝令暮改ということは非常にむずかしい。それでございますから、この法律案は、国民の財産権あるいは国の経済、信用のあり方に非常に大切な関係を持っておる、こう患うわけでございます。ところが、私がこの法律案を拝見いたしますと、これは他の院でなさいましたことでございますから、よほど慎重に申し上げなければならないと思いますが、最小限度に申しまして、問題になりそうな点、疑問の点、それも、しかも法律案の内容のいい悪いということではなくて、法律案そのもののでき方、構成についてかなり問題になる点が多いのじゃないか。しかしそういう大事な法律案でありますから、おそらくは衆議院におかれましては各方面からいろいろの検討をなすって、商工委員会におかれても、さぞかし慎重審議をなさっただろう、そう思うのでございますが、ただいま申し上げましたこととあわせまして、お差しつかえがなければ衆議院の御審議はどのようになっておったか、提案者からお答えを願えれば幸いと思います。

○衆議院議員（小笠公韶君）　御承知の通り、衆議院におきましては、政府提案の中小企業団体法、社会党提案の中小企業組織法等の提案を受けまして、四月の上旬から審議に入ったのであります。四月二十七日に質疑を打ち切りまして、両党の間におきまして、両案を中心としての比較検討等の研究を進めて参りました。その間におきまして中小企業組織法案に盛られておりまする火災共済協同組合案というものをこの際取り上げることが適当であるという結論に達しまして、衆議院の商工委員会の両党から出ております小委員の間におきまして検討を加え、一応成案を得まして、常任委員会の全体の方々の意見を徴し、しかる後に委員会提案として国会に提案いたしたのであります。その間におきまして火災共済協同組合につきましては、二、三の議員からの質疑もあったのでありますが、われわれといたしましては、瞬間的には比較的短かい時間ではありましたが、非常に慎重に審議をして本会議に提案いたした、こういうふうな事情でございます。

○宮澤喜一君　私のお尋ねいたしておりますのは、衆議院の商工委員会としてどのような審議をなすったかということについてでありまして、そこに至るまでの経緯につきましては、これは公けのことでございませんから、今お尋ねをいたしておりません。衆議院の商工委員会の会議録によりますと、ただいま提案の御説明にもありましたように、これは委員会提出の形式でございますので、この会議録によりますと、この提案に対しまして別段委員よりの発言はなく、その際委員外であります議員某君及び某君から発言を求められておりますので、これを許すが、その発言は両君で合せて三十分以内にお願いをいたします——これが商工委員会でこの法案を審議されました唯一の部分である、こういうふうに承知をしてよろしゅうございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　速記にある通りであります。

○宮澤喜一君　実はそれで思い当ることがございますのですが、詳しいことは後に条文を追って承わりますが、ただいまお読みになりました提案理由及び衆議院の委員会並びに本会議でお読みになりました提案理由、そのいずれを見ましても、明らかに法律に書いてあることと違う部分があるように私には思われるのでございます。それはどの点かと申しますと、各委員におそらく御配付があると思いますが、ただいま小笠委員の読まれました提案理由の第四についてでございます。「第四は、募集の制限についてでありまして、募集に当るのは、当該組合の役員または職員に限ることとする」ただいまもそういう御説明があったわけであります。そこで念のため、これは提案者はこの内容はもちろん御承知でありましょうが、この連合審査会のために、この内容について私の知っておりますことをいささか御参考に申し上げますと、これは従来この種の共済事業について、地方で消防団員が非常に関与をする、そうしますと、地方の住民はいざというときに消防団員に大いに頼むところがあるわけでありますから、消防団員が勧誘に来ると、どうしても入らなければならぬ。しかし地方公務員としてそういう行為は不適当であるから、そこでこの募集をこういう形で制限された、「役員または職員に限る」、こういう御趣旨と承知をいたしておるのであります。そこで、しかし消防団員が関与することがいいか悪いかということを今私は申しておるのではないので、それを申しておるのではなくて、提案理由では「役員または職員に限る」と言っておられますけれども、法律案を拝見いたしますと、これは配付になりました法律案の十ページ、第九条の七の五の二項でございます。保険募集の取締に関する法律を準用いたしまして、そうして読みかえをいたしまして、「その火災共済協同組合の組合員又はその火災共済協同組合の役員若しくは職員に対する場合」、こういうふうにしておられるのでございます。そこでこの読みかえがまた非常に複雑かと思いますから、どういうことかということを簡単に申し上げますと、保険募集の取締に関する法律では「慣習保険会社は、その役員若しくは使用人又は同項の規定により登録された損害保険代理店に対する場合」を除いては募集の委託をしてはいけない、こういうことでございまして、これをここに準用なさって読みかえをなさったのでありますから、この法律は単に役員もしくは職員が募集に当ることを許したばかりでなくして、組合員も許されている。提案理由では役員、職員に限るといっておられますが、法律は明らかにそうではないので、法律案は組合員も募集に当ることを許している。そこで地方公務員でありましょう消防団員はこれは組合員になれるわけであります。自分の家、家財を共済に入れることは自由でありますから……。提案者がただいまお読みになり、あるいは衆議院の商工委員会、本会議でお読みになった提案理由と、ここにある法律案とは違うのでございます。そこであまり強いてことを申してはなりませんが、提案者がもしそのことを知りながら、わざわざ役員、職員に限る、こうおっしゃったのであれば、これは非常に失礼な想定になりますから、おそらくそうではないであろう。そうなれば法律案の内容を、何と申しますか、知らずに提案理由を御説明になったということになれば、これはあまり例のあることでない、いかがでございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　私から御答弁さしていただきたいと存じますが、この第九条の七の五の御指摘の二項でございますが、そこには今御指摘になっておりまする通り、募集の事柄に従事できる者といたしましては、その火災共済協同組合の組合員、それから役員、職員、こういう形に相なっているわけであります。従いまして組合の構成メンバーでありまする組合員は募集活動を行うことが許されております。しかしながら御心配になっておりまする消防団員がそれができるかどうかでありまするが、消防団員自体としての人格ではそのことをなすことを禁止いたしておりますが、しかし消防団員が中小企業者としての資格を有し、そうしてその組合に加入をいたしました場合におきましては、消防団員たるの肩書を有するのゆえんをもってこういう募集に携わってはいけない、こういうことにはならないわけであります。しかしながら中小企業者でないところの消防団員、これが募集事業に携わることは明らかに禁止さるべき事柄として想定されているのでございまして、この点は提案者の方におきましても十分検討の上、このような提案をいたしているのでございます。

○宮澤喜一君　前にも申し上げましたように、私は消防団員が募集をすることがいい、悪いということを今論じているのではない、それはいずれ逐条のときにお伺いをいたします。今申し上げていることは、法律によれば、組合員も、役員も、職員も募集ができる、こう書いてあるのに、なぜ提案理由で役員と職員に限っていると、こうおっしゃったのか、これを伺っているのであります。

○衆議院議員（小笠公韶君）　お答えいたします。実は法律の文面は御指摘の通り、組合員及び当該組合の役職員でありますが、組合員の言葉を不注意で落したのでありまして、この点はあしからず、法文で一つ……。（笑声）

○宮澤喜一君　これはやや——ややではない、かなり実体に関係のある問題でございますから、お読み違いになったというようなことでは困るので、その証拠には衆議院でも、商工委員会及び本会議でやはり同じく、ここに速記録がございますが、役員、職員に限る、こう言っておられるのです。ですから、きょうだけお間違いになったというのではないのでございますが、提案者はおそらく役員、職員に限る、こう思ってそうおっしゃったのだと思いますが、ただいまお読みになりました提案理由はその限りでお間違いであったと……、他の院でどういうことがありましたか、私ども申すべきでございませんけれども、先刻申しましたように、これについてほとんど質疑というものが衆議院で行われていないのでございますから、こういう提案理由だとおっしゃれば、おそらくそれを聞かれた方はそうだろうと思って、この法案は通されただろう、それはしかしよその院のことでございますけれども、いかがでございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　衆議院のときの提案については、私は関係していると申しますか、表に立っておりませんので、どういう御説明をしたかちょっとわかりませんが、実は私が先ほど御説明申し上げましたのはミスでございます。その点は私は法律の規定に従うべきであると思います。

○宮澤喜一君　春日議員にお伺いをいたしたい。と申しますのは、その点については、春日議員は衆議院の商工委員会で発言をしておられますからお伺いをいたしたい。春日議員は今の問題につきまして、衆議院の商工委員会で小山長規君の質問に答えられて、「この法律に基くところの募集人というものは、明らかに条文が明記いたしておりまする通り、やはり組合自体、役員並びにその従業員、これに限定されるわけでありまして、」今、引例になりました募集の事実というのは、消防団員が募集に従事していいか、悪いかということでありますが、この法律によるものではない、この法律にはないものだ、こういうふうに御理解を願いたい、こうおっしゃっております。そこで単に小笠議員のみならず、春日議員も、明らかにこの点は、法律をおそらくは御存じなくて御答弁になったものであろう、消防団員が関与することがいい、悪いではございません。それをもう一度伺っておきます。

○衆議院旧議員（春日一幸君）　当時小山委員から御質問になっておりました事柄は、現在いろいろと保険募集に当って消防団員や消防署員がその事に当っておるが、これはいかがかという御質問がありましたが、そのとき私がお答えをいたしましたのは、現在消防団員や消防署員が事に当っておる、その共済火災募集の実態は、これはこの法律に基くところの共済火災の募集ではなくして、生活協同組合法に基いてそうしてその共済事業としてやっておるその共済火災募集に当っておる諸君であって、実際的には現在行われておりまする共済火災の募集にはそういう人たちは当っておりませんと、こういう実態を御答弁申し上げたわけであります。現在各大都市において消防施設を拡充強化することのために、当該公共団体が中心になりまして、そういう生活協同組合の方式によりまして共済火災の事業が行われておりますが、そういう場合、消防団員諸君が協力参加いたしておる事例があるのでございまして、それを私は指摘いたしたわけであります。従いまして小山君が御指摘になりました消防団員参画の事柄は、この法律に基く共済事業に対しては、現に参画をいたしておらない、こういう事実についてお話を申し上げたわけでありまして、その辺誤解、誤認をして申し上げたわけではないのでありまして、御理解を願いたいと存ずるわけでございます、

○宮澤喜一君　なおそれについて伺いたいことがございますが、これは逐条で参りましてその条文のところでお伺いをいたします。法律の八ページの第九条の七の三からまず御質問をいたします。この条文は、百五十万円ということを一つ切ったことと、それからいわゆるネット・サープラスの問題について、百分の十五、それをこえてはならないということが書いてあるわけでありますが、その最後のところに、「ただし、省令で定めるところにより、行政庁の許可を受けた場合は、この限りでない」こう書いてございます。そこでこのただし書きの意味は想像いたしますのに、たとえばふろ屋の組合でありますとか、米屋でありますとか、従来から全国的に相当大きな保険をやっておるものがある。別に事故を起してもいない。こういうものについては百五十万円にこだわらない。行政庁が許可をされればそれは許す、こういうことをただし書きで言っておられるのだろうと思いますが、それでよろしゅうございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　その通りでございます。

○宮澤喜一君　確かにその通りでございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　そうです。

○宮澤喜一君　そういたしますと伺いますが、この協同組合ができました最初の年のネット・サープラスはどうやって計算いたします。法律に何も規定がない。つまり、事業年度の直前の事業年度終了の日における次の各号に掲げる額の合計額でありますから、最初の年度には、前の事業年度はないわけです。そうしますと、この協同組合は仕事が始められない、こういうことになりますが、いかがでございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　最初の事業年度におきまするネット・サープラスは、もとより払込資本金がその中心になるのでありますが、同町にこの法律は地方公共団体のする予算外義務負担、これも加えることに相なっておるわけであります。従いまして少くとも最初の事業のスタートにおきましては払込資本金と、それから地方公共団体に期待されておりますところの予算外義務負担の保証金額、こういうものの合計額がネット・サープラスになるわけでございまして、その額の百分の十五が最高限度願になるものと考えております。

○宮澤喜一君　法律案のどこにそういうことが書いてございます。

○衆議院議員（春日一幸君）　法律案のどこにありましたか、ネット・サープラスというものは払込資本金その他ずっと制限列挙して、法律として記載いたしてあるわけでございますが、あとで調べてお話をいたしますが、そういうような各種の保証、それから払込資本金、そういうものがネット・サープラスになることは法律に書いあります。あとで条文を探しまして……。

○宮澤喜一君　条文をお探しになりましてもこの法律案の中にはそういうことは書いてないように私は承知をいたしております。つまり、提案者はこの組合が動き出しましてから何年目か、二年目以後のことはお考えであったらしいが、動き出す初めの年にどうするかはお考えでなかったらしい。だから協同組合が仕事を始めましても始めようがない。この法律案にはそういうことはどこにも書いてございません。あなたはそういうおつもりであったかもしれない。これは国民の権利義務を定める規定でありますから、そういうことは法律にお書きになりませんと、いかに春日議員がそうお思いになってもそういうふうには運用されないと思います。いかがでございます。

○衆議院議員（春日一幸君）　後ほど条文を取り調べまして責任ある御答弁をいたします。

○宮澤喜一君　それではこれは大事な点でございますから、後ほどお答えをいただきます。もし万一政府におかれましてこの法律案をごらんになっておって、何かお答えがあればお答えを願ってもけっこうでございますが、いかがでございますか。

○木内四郎君　関連して質問……。ただいま宮澤同僚の質問に対してはちょっとお答弁になり得ないと思いますが、その点はその点としていずれ御答弁を待って、私ども重ねて関連の質問をしたいと思いますが、先ほど春日議員は初年度においては地方公共団体の債務保証云々ということでありましたが、すべてのものに地方公共団体は保証することになっておるのですか。

○衆議院議員（春日一幸君）　これは何ら義務づけられてはいないのでありますが、現実に現在各府県におきまして、あるいは市町村におきまして、このような予算外な義務負担の保証が取りつけてありまする事例が十七、八にわたるわけであります。従いまして今回法律でこういうような事業が行い得ることに相なりまするが、当然これは中小企業政策の一環の措置といたしまして、各地方公共団体においてそういうようなことがなされる場合が多くあり得ると期待されるわけであります。従いまして払込資本金のほかに、同時に、事業を開始いたしまするときに、こういうような予算外義務負担の保証を当該府県から取りつけることができ得ると期待されておるわけであります。

○木内四郎君　今のお話は、あなたの唯一のよりどころとすれば、この地方公共団体の保証だと思うのですが、それも義務づけられておらない、やるかもしれない、こういうようなお話で、しかも非常に赤字団体が多い、赤字団体が必ず保証するというようなふうには、私は限らないだろうと思うのです。義務づけられてもおらない、必ず保証するとも限らないものを計算の基礎に入れられるということは、それ自体非常に誤まりと言ってはあれですが、非常に不備じゃないかと思うのですが、どうです、制度として。この法律の条文に欠陥があるから、そういう御答弁になったのだろうと思うのです。

○衆議院議員（春日一幸君）　これは、もとより百五十万円というのは最高限度額でありますから、そういう保証が取りつけ得られない、取りつけてもその額が小さい場合、それはおのずからこの法律に定められておりまする百分の十五というものがその最高限度額の基準になるものと考えるわけであります。従いましてネット・サープラス、正味の資産が少なければ、やはり最高限度額が少くしてその事業を行なっていく、そうして逐次準備金その他各種の積立が行われることによってネット・サープラスがおのずから増大し、そうしてこの限度額というものが次第に高められていく、こういう工合で、この事業の発展が期せられるものと考えております。

○宮澤喜一君　その点は、後ほどお答えをいただくことにいたしまして、同じ条文が、共済契約には一人につき共済金額の総額が百五十万円ということは、これは損害保険、保険という言葉があるいはお気に入らないかもしれませんが、非常にこれと類似しておると思われます。損害保険契約について、付保の限度を一人につきということで縛るのは非常にむずかしいのではないだろうか。と申しますのは、保険契約の対象は物件でありますから、第三者といえども、第三者のためには付保ができる、これが建前であろうと思いますが、少くともこの場合にも組合員の親族は一人の人格として、自分の親族のために共済に加入することができるということでございますから、たとえて申すと、五人そういうものがあれば、これは通過保険になるならないの問題は、これは全然別個の問題でございますが、五人おれば七百五十万円ぐらいは保険の契約ができる。もちろんネット・サープラスの限定はございますけれども、これはそういうことでございますね。

○衆議院議員（春日一幸君）　それは、こういう工合に御理解を願いたいと存ずるのでありますが、この九条の七の二によりますと、火災共済協同組合は、「組合員のために火災によりその財産に生ずることのある損害をうめるための火災共済事業」、これを行うものといたしておるわけであります。問題はその財産というところにかかるわけでありますが、その第二項では、「組合員と生計を一にする親族又は組合員たる組合を直接若しくは間接に構成する者のために火災によりその財産に生ずることのある損害をうめる」こういう規定に相なっておりまするので、「その財産」とは共済契約者の所有する財産を意味するものでございます。従いまして、五人世帯では百五十万円かける五倍の七百五十万円までできるのではないかということになるわけでございますが、しかしながら「その財産」でありまするから、それが妻の財産、子供の財産それがことごとく百五十万円ずつそれだけの実際の財産が現存いたします場合には、そういう想定も成り立つわけでありますが、それが実際他人の財産であります場合には、すなわち、主人の財産であって妻の財産でない場合は妻の財産、その財産とは言えないわけであります。従って、形式上妻の財産という形になりますれば、それは当然別の法律で贈与税の対象にも相なるでありましようし、そういう意味で七百五十万かけ得るという想定は立つわけでありますが、「その財産」というこの限定におきまして、他人の財産にはこの法律としてはかけられない、こういうふうに構成されておるわけであります。

○宮澤喜一君　その点の御説明はごもっともだと思います。第十ページの第九条の七の五でございますが、ここでは商法を準用しておられるわけであります。そこで、たとえば、こういうことがあったらこの規定はどういうふうになるのでございますか。かりに、ある組合員が百万円の資産を共済に出して五十万円の共済をかけたといたしまして、他方でその同じ百万円の財産を保険業法による保険会社に八十万円だけかけて、そこで損失が起りました場合には共済から五十万円、保険会社から八十万円ということに一応相なるわけでございますが、これは一般の保険の場合でありますと、これは超過保険の規定が働くわけであります。しかし、保険と共済、そういうふうに分けまして百三十万円になりましたときに、商法を準用されますときに超過保険の規定はどう働きますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　それは第九条の七の五の第一二項によりまして商法の適用を受ける形になっておりす。準用いたしております。従いまして商法六百三十一条でありますか、超過保険禁止条項は当然これに適用されるわけでありますから、その超過分に対しては、これは一般の保険と同じように無効に相なるものであります。

○宮澤喜一君　それは保険の方が無効になって、共済の方は無効にならない、こういう御説明でございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　それは超過いたした分が、超過保険の分がこれは無効に相なるわけでありますから、従いまして、どちらが先にかけた、あとにかけたというような時期の問題等もいろいろとその判断決定の大きな資料に相なるでございましょうが、いずれにいたしましても、これはすでにかけておりまする分、それにあとから超過いたしたものがこれは無効に相なるのではないか、私どもはかくのごとくに理解をいたしておるわけであります。

○宮澤喜一君　保険には保険料不可分の原則ということがございますことは御承知の通りでございます。そこで、前に契約した保険が全部有効であって、超過した分はあとの保険から引くというような、そういう原則はないはずでございますが、先に扱った方に全部払ってもらって、あとからできた契約はその超過分を落せる、こういう意味でございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　この問題につきましては、とにかくもう少し専門的に検討いたしまして、どのような措置をとるのが各法律に照らして間違いないか調査の上お答えいたしたいと思います。

○宮澤喜一君　この法案が成立いたしますと、こういう事業を始める人がきっとたくさんあると思いますので、どうぞ間に合うように御研究を願いたいと思います。 　そこで、同じ条文の二項でございます。先刻の春日、小笠両議員の御説明では、消防団員は事実上この募集には携わらないのだ、あるいは小笠議員の御説明では消防団員たる資格においては携わらないのだ、多少御説明のニュアンスは違いましたが、そういうことをおっしゃったようであります。そこで消防団員は地方公務員でございますから、地方公務員法によりまして勤務時間以外に組合員として募集に当ることはこれは一向に差しつかえがない、そう考えるしかないと思いますが、何かそれを特にそういうことはさせないのだとおっしゃるような法律の根拠があれば承わりたいと思います。

○衆議院議員（小笠公韶君）　私は消防団の話はたしかまだしてないのでございますが。組合員で消防団員という職業にいる場合、お話のように勤務外の場合は組合員として募集行為に当る、それを取り締る規定があるか、こういうお尋ねだと思いますが、その点につきましてはこの案にはございません。一応組合員としての資格においての行動が認められるわけでありますから、従来消防団員等の募集行為にとかくの議論がございますので、これは自粛するように指導して参りたい、こう考えております。

○宮澤喜一君　そうしますと、まず第一に勤務時間外であればよろしいということがわかった。そうしますと第二に、勤務時間内ではどうして悪いか。報酬を得てはいけないということは、これは地方公務員法に書いてございますからよろしいとして、組合員でありますから何も報酬を得るとは限らない。勤務時間内にやってはどうしていけないのですか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　地方公務員でありますから、地方公務員としての業務の立場から考えまして、業務以外の行為を勤務時間中にするということは当然に避けるべきだと、こういうふうに考えます。

○宮澤喜一君　その点の御解釈は地方公務員法からあるいはそういうふうな御解釈が出るかもしれないと思います。しかし、それをそうでないと申し上げるすなわち自分に自信はございません、正直に申して。戻りますが、しかし、そうしますと勤務時間外ならいいということは、勤務時間外でありましても、消防団員は消防団員でございますから、そこで従来ありまするような一つの弊害というものは、やはり生まれてくるであろう。何か行政指導でそういうことはやらさないということをおっしゃったようでありますが、それはまた非常に行政の行き過ぎであって、勤務時間外に何をやろうとやらさないということは、これはおできにならないはずなんでございますが、どういうふうにお考えですか。

○衆議院議員（春日一幸君）　ただいまの御質問は、消防団員ではなく、消防署員のことではないかと存ずるのでありますが……。

○宮澤喜一君　大へん失礼いたしました。消防署員でございます。

○衆議院議員（春日一幸君）　当然これは地方公務員法の制約を受けるのでございまして、これが業務として募集に当ることは当然禁止事項に入ると考えるわけであります。 　なお、消防署員は職務として奉職し俸給を得ておるわけでございますから、当然これは中小企業者としての身分を兼ねる実体は私はないのではないかと考えるわけであります。私どもが心配をいたしておりまするのは、こういう公務員たるの身分を持たない消防団員、これがやはり事業をいたしておりまして、中小企業者としての資格を持っておりまする場合、これらが消防団員としての資格ではなく、中小企業者として、かつ、この共済組合の構成ナンバーとして募集をいたします場合は、この法律に抵触をいたさない。消防署員の行いますようなことについては、それはもう全然考えてはいないわけでございます。当然他の法律によって制限を受けるということを考えておる次第でございます。

○宮澤喜一君　私の理解が誤まっておるかもしれませんので、もし地方公務員法の解釈から、勤務時間外にこういうことをしてはいかんという御説明があれば、政府から承われれば幸いなんです。あるいは、もちろん提案者から承われればなおさらでございますが、地方公務員法には、そういうことがございますでございましょうか。

○衆議院議員（春日一幸君）　今、法制局が参られるそうでありますから、ちょっとお待ち下さい。

○宮澤喜一君　自治庁におかれまして答弁はございませんか。ございませんでしたら法制局のおいでを待ちますが。

○委員長（松澤兼人君）　自治庁からは、田中長官と小林財政部長が見えております。

○宮澤喜一君　事務的なことでございますから、どうぞ事務当局からでけっこうでございます。

○政府委員（小林與三次君）　これは公務員法の解釈の問題で、私の職掌じゃございませんが、私の承知しておることだけ申し上げますというと、公務員法上、この服務上の規律の制限は、営利企業等に従事する制限が一つございます。三十八条でございます。この任命権者の許可を受けなければ、営利企業を営んだり、その他報酬を得ていかなる事業もしくはいかなる事務にも従事してはならない。これは許可があれば自由であります。 　それともう一つは、「（職務に専念する義務）」。これは、「勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。」これは勤務服務上の規律でございます。それ以外は別に特別の規定はないわけでございます。

○宮澤喜一君　第一、この事業は営利事業ではございません。第二には、私は勤務時間以外のことを伺っておるのでございますから、勤務時間以外にすることは、そういたしますと、これは法制局から伺ってもよろしいのでございますが、ただいまの自治庁の御解釈では、地方公務員法に触れるものではない、こういう御解釈でございますね。

○衆議院議員（春日一幸君）　これは、実体におきましては、中小企業者でなければこの組合員にはなれないわけであります。中小企業は営利事業でありますから、従いまして営利事業を行いまする場合、やはりそれぞれ任命権者の許可を得なければならないとあると言われておるのでありますから、当然消防署員で、なおみずから事業経営の当事者でありまする場合、これはごく異例のことであると思いまするし、なお異例にいたしましても、許可認可事項になっておるわけでありますから、現実には、火災共済事業、あるいは関連いたしまする保険事業等の大局的な面において影響を与えるような事柄ではないかと考えております。いずれにいたしましても、中小企業者というのが一切の源泉でありますから、消防署員が中小企業者をかねます場合、どういう手続によるか等を想定いたしますれば、これは異例中の異例に属するものではないかと考えるわけであります。

○宮澤喜一君　そういたしますと、提案者の御説明は、結局のところはなんでございますか、この募集に、いかに異例でありましても、法律上は異例であるか異例でないかということは問題じゃないので、法律の解釈としては、消防署員は勤務時間以外であれば、この募集に携わってもよろしい、こういう御解釈にまたなるわけでございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　消防署員にして、かつ、中小企業者でなければなりません、そういうことでありますから、公務員が営利事業をなし得る場合の規定があるわけでありますから、それで法律に許された範囲内において、そういう場合もあり得るとは考えますけれども、消防署員が時間外にこういう火災共済の募集事業に従事するということは、事実上ないのではないかと考えられるわけであります。

○宮澤喜一君　ただいまの御答弁には私、満足をいたしませんので、それは事業者でなければならぬということは当りまえのことで、そうでなければこの組合員になれないのでございますから、組合員である。そういう消防署員について伺っているが、地方では何か事業をやっている消防署員というものは、これはあり得るわけで、それが勤務時間以外にこの募集に携わって——春日議員は、先刻も申し上げましたように、衆議院の商工委員会では、そういうことはないのだということをおっしゃっておられます。この法律によるものにはないと、こういうふうに御理解願いたいというようなことをおっしゃっておられますが、ただいまの御答弁は、そうすると少くともあり得ると、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　私は別に変っているとは考えません。結局現実にはないのではないかと、ないということは、やはりこの消防署員が、公務員といたしまして、営利事業を行うという場合は許可を得なければ相なりませんし、そういう状態でありまするから、結局あり得る場合もあるけれども、現実にはないのではないかと、なお私、先ほども御答弁申し上げたのでありますが、衆議院における小山君の御質問に答えたのは、これは生活協同組合ではそういうことが行われている。これは公共団体が中核体として、そういう消防施設拡充のための別途の目的で行なっているのでありまして、そういうことはあり得る、現に行なっている面もあるようであるが、それは全然規模と構想が違っているのだから、消防団員というものをことさらに対象にして論ずるほどのことではない、この法律ではそういうことはあり得ませんと、こういう工合に述べたわけであります。 　なお、ただいまの質疑応答を通じても、異例の中の異例としてあるかもしれませんけれども、この法律事項として期せずしてそういう事態が起きてくるということは想定のできないことでございまして、首尾は大して背反してないと考えるわけであります。

○宮澤喜一君　法律の解釈としてはともかく、法律論としてはかなりはっきりいたしましたから、それでけっこうでございます。 　十二ページに参りまして、これは共済でございませんで、共同小紹介の規定でございますが、二十三条の三、おそらく衆議院でも問題になった規定だと考えますが、「税制上、金融上特別の措置を講じなければならない。」ということがはっきり理解できませんので、立案者はどういうことを考えて、この規定をお設けになったかを御説明いただきたい。

○衆議院議員（小笠公韶君）　事業協同小組合の制度は、御承知のように生業に類するような小規模企業者の団体ということになるわけであります。そういうふうな団体に対する助成の措置として、政府におきまして、税金の関係、あるいは金融上の問題等々におきまして、特別の御配慮をすることを期待する、こういうような趣旨で本文を書いたのであります。従いまして、税制上特別の措置ということにつきましては、あるいは租税法定主義というような点から、いろいろ疑問を生ずるようなおそれもないではないのでありますが、この小規模企業者の組合を新たに作りましたのは、そういうようなものに対して、税あるいは金融の土におきまして格別の何らかの措置を講ずることを期待する、こういうような趣旨で書いたのであります。

○宮澤喜一君　それでは、これは政府に対して現行税制を改めるような法律案を国会に提案をせよ、こういうことを言っておられるのではないのでございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　税の上におきましては今後の研究に待たなければならん点も多々あろうかと思うのであります。そういうような意味におきまして、研究の結果必要な措置を講ずることが適当だと考えた場合には、法律で別途に出していただきたい、こういう考え方を持ちますが、同時に現行税制上におきましてもいろいろな特別配慮の可能な範囲において特段の援助措置を期待いたしたい、こういう趣旨であります。

○宮澤喜一君　後段の御説明は非常に分明でございます。確かに法律以下の段階で、行政部門も含めまして、特段の措置をやれ、こういうことは十分あり得ることでありますが、その前段の方の、何か考えて、考えがまとまれば法律を出せ、こう言われましたことはこれはどういうのでございますか。国会は自分の意思に従って法律を制定することができるわけでございますが、自分ではよくわからんから政府でよく考えて、いいものがあったら出してこい、こういうのでございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　御承知の通り、税の問題は具体的、かつ、明確に法律で規定するというのが従来の慣例であることは承知いたしております。従いまして今後制度の上におきまして、小組合制度の助成に必要な点におきまして必要な税制上の優遇ができれば出していただきたい、こういう気持であります。従いましてただいまこういうことをしてほしい、しなければならんというふうな具体案を今持ち合わしておるというわけではございません。

○青木一男君　関連して。私は法律の権威という見地からお尋ねしたいのでありますが、今伺っておると、どうも具体的な内容ははっきりいたしません。政府に対してある義務を課するような法律でございますが、政府はどの程度この趣旨に沿った法律案を提出したならば義務に沿ったことになるのか、政府が研究してみて、どうもその必要がないとか、あるいは適当でないというような結論が出た場合に、何ら提案しなければこの法律違反となるのであるか、こういうことは付帯決議等においてはよくあることは例を知っておるのでございますが、法律の規定ならば、国民に対しても、政府に対しても拘束力がなくちゃいけない。こういう法律を書いてどの程度政府がこれに応じた措置をとったならば法律を認めることになるか、その限界を示していただきたい。

○衆議院議員（小笠公韶君）　この条文は、先ほど申し上げましたように、小組合及びその構成する組合員を援助誘掖する、こういう趣旨でありますので、この線に沿った範囲内において適当な案ができればそういう措置を講じてもらいたい、こういう趣旨であります。

○衆議院議員（春日一幸君）　ただいま青木先生の御質問でありまするが、これは自民党側にもあるいは社会党側にも緑風会の中にもいろいろと零細業者に対しまする税制上あるいは金融上の政策というものはそれぞれ固有のものがおありであろうと存ずるわけであります。そこで具体的にどの程度のことを考えておるかというのでありますが、これは各党によってそれぞれ限度が相異なるのでありますけれども、現在一つの例を申し上げますると、たとえば中小企業に対する政策金融機関がございます。中小企業金融公庫、国民金融公庫、あるいは商工中金というのがありますが、ところが、現在これは工業におきまして三百人以下一名までを対象としておりますし、商業におきましても三十名以下一名、なしまでも対象といたしているわけであります。従いましてこれらの三公庫も金融機関でありますから、おのずからその金融ベースに立って選別いたしますとき、比較的中小企業の中でも有力な中小企業にまず優先的に金が貸し出されて、しかしてその計画資金源が比較的有力な中小企業によって大体消化されるというのが従来の通例でございまして、よってもって零細業者はその政策金融の恩典に浴していないというのが今日までの零細業者諸君の非難事項でございました。そこで一つの考え方は、少くとも商工中金、中小企業金融公庫等の総資金量の中で、ある程度ワクを中小企業のうち、なかんずく零細業者のための特別ワクとしてこれを区画いたしまして、そうしてこれた相互に流用転用を禁ずるような措置を講じますれば、零細業者のためにもこの政策が行き届くであろう、こういうような事柄等も構想いたしまして、そうして金融上特別の措置を講じろ、すなわち零細業者のために特別に政策金融の恩恵が浸透してゆくような措置をとってもらいたいのだ、そうして必要ならば資金量の増大もその総ワクにおいてはかれ、こういうようなこともその期待の一つであります。 　なお、税制上の問題は、これは小笠委員の御答弁の通り租税法定主義の原則にわれわれ何ら異議ございません。けれどもやはり徴税行政の実体の上におきまして、猶予措置もありましょうし、繰り延べ措置もありましょうし、行政事項として法律によらない範囲内において措置できることもありましょうし、さらに必要でありますならばやはり適切な法律をお出しいただいて、そうしてその中小企業の零細業者のための実態に即した減税措置を講じていただきたい、こういうようなことが大まかに期待されているわけであります。なければならないということは、義務づけた感じではありますけれども、しかしながらそれは期待の中でも大きく期待をいたしまして、結局そのことをなすかなさないかは、その法律案を議する場合における国会の責任でありまして、従って義務づけたことによって国政が何ら障害を来たす、こういうことではないと考えるわけであります。そういう措置が講ぜられることを大きく大きく期待いたしまして、そうしてその心持からそのような条文の表現と相なっているわけでございます。

○委員長（松澤兼人君）　本会議が始まる様子でございますので、本会議において日程第一の国務大臣の演説に関する件終了後引き続いて開くことにいたしまして、暫時休憩いたします。 　　　午後三時三十八分休憩 　　　—————・————— 　　　午後四時五十六分開会

○委員長（松澤兼人君）　休憩前に引き続き連合審査会を開会いたします。 　休憩の際は、青木君の御質問の途中でございましたが、先ほど答弁の保留になっている点がありますので、小笠君から答弁がありましてから、再び青木君の質疑を継続願います。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（松澤兼人君）　速記を起して。

○衆議院議員（小笠公韶君）　先ほどの審議の途中におきまして、第九条の七の五の商法等の準用というところに関連しまして、設例として百万円の付保物件がある、それに対して、本制度で、たとえば五十万円、一般保険で八十万円というような設例をした場合にどうなるか、こういう御質問であったように記憶するのでありますが、第九条の七の五によりまして、商法第六百三十二条を準用いたしております。同時重複の場合は、共済価額を超過した部分については、共済組合は共済価額の割合に応じて負担する、こういうことに相なると思うのであります。また、時を異にして重複した場合は、共済組合は、共済契約をなした順序で当該財産の価額に達するまでの負担をする、こういうふうに解釈いたしたいと考えております。 　次に、原案第九条の七の三にあります、初年度におきます共済金額の制限をどうするか、こういうお尋ねであったように思いますが、 　　　〔委員長退席、商工委員会理事阿具根登君着席〕 第九条の七の三の規定は、御承知の通り、共済制度の安全性を確保するという見地から限度を設けようとするものであります。従いまして、初年度の、スタートのときにおきましては、通常ありますのは出資総額であります。もしもその際に、地方公共団体等の支払保証があれば、それも含むのでありますが、この出資総額というものがありますので、それを目安にして、その何分の一かを一つの共済金額の限度にして参りいたい、こう考えるわけであります。それは、第九条の本文におきまして、ただし書きで、省令で定めたところによって行政庁の許可を受けた場合はその限りではないと書いてありますのは、以前の会議でも申し上げたように、金額制限のいわゆる異例の場合、大体こういうふうな場合をも予想して考えておるのでありまして、言葉は舌足らずの感がございますが、大体以上言いました全体の趣旨を、ただし書きの準用によりまして、初年度のスタートをはかっていきたい、こう考えるのであります。

○宮澤喜一君　私は、発言するのでなくて、青木委員の関連を先にやられて後に発言さしていただきます。

○青木一男君　先ほど春日議員から第二十三条の三の、事業協同小組合の組合員に対し、税制上、金融上特別の措置をする必要について、るるお話がありましたが、私は、今必要の有無を伺っておるのではない。こういうあいまいな規定を法律に規定するのが適当かどうかという点について伺っておるのでございます。先ほど具体的の事例の一、二についてお話がありましたが、この法案を読んで決してそういう意味は出てきません。そこで、私はあらためてお伺いしますが、この規定は、政府に義務を課したものか、あるいはそうでなく、単に希望を表明したものであるか、どちらであるかということをはっきり御答弁願いたい。義務を課したものであるとするなら、この規定はあまりにばく然として意味をなしません。それから、希望を述べたものとすれば、そういうものを法律に規定した例は私はないと思います。希望決議とか、附帯決議はありますが、法律に書いた例はない。いずれであるか、はっきり御答弁願いたい。

○衆議院議員（春日一幸君）　これは、御承知の通り、共同修正案が、ややベースを異にいたしておりまする社会党と自民党両党の歩み寄りによりましてこういう案ができたわけであります。そういう意味合いにおきまして、私どもの主張をなまで申し上げまするならば、これは、政府に対して義務を課した形においてこういう表現がされ、さらに他の表現が原案として構想されておったのでありますか、しかしながら、両党の政治的な妥協によりまして、こういう公約数に集約されたわけであります。従いまして、もっと申し上げますならば、これは、税制上、金融上その政策のらち外に置かれておりまする零細業者に対しまして、そのような恩典が及ぶように政府は適切な措置を講じなければならないというならば、義務を課した考え方ではおるのでありますが、しかし、この範囲内におきましては、大きく期待されておる、こういう意味で、立法論上は、御指摘の通り、疑義があるかとは存じまするが、義務と期待との中間というような形においてこれを御了承願いたいと思うわけであります。

○青木一男君　今の御答弁を伺って、委員各位はおそらくこの意味を御了解でございましょうから、私は、それ以上詳しくは申しません。 　もう一点お伺いしますが、一体、税制というものは、憲法付属の法典になって、国民の義務を規定するものでございますから、はっきりやはり法律に書かなければならぬ。税制金融についてのこういうことを一体法律に書いた例があるかどうか、お伺いしたい。

○衆議院議員（春日一幸君）　私も先生と御一緒にこの大蔵委員会においてこの税制問題とはいささか勉強さしていただいておるのでありまして、租税法定主義の原則というものについては私もよく理解をいたしておるのであります。しかしながら、法律による事項と、また、規則、政令、通達等によりまする措置といろいろあるわけでございまして、必ずしも法律によらなければ効果が上らないことばかりではございません。従いまして、相願わくば、政府が、時には法律により、特には政令により、その他通達により、中小企業のために、役立ちまする措置を講じていただきたい、こういうことを強くここに願っておるわけでございまして、立法論といたしましては、なかなか疑義の解消できないことではありましょうけれども、両党がやや異なるベースの上に立って歩み寄って、そうしてその努力によってでき上りました協定と、こういうところでこういうような形にならざるを得なかったものと御理解が願いたいのであります。なお、他の例という形になりますると、これは異例であろうと存ずるわけでございます。

○青木一男君　沿革はいろいろあろうかもしれませんが、その結果内容が変るということはありましょうが、しかし、その内容ははっきりしてもらわなくちゃならぬ。ことに、法律規定として出る場合ははっきりしてもらわなくちゃ困る。こういうことだけをあらためて申し上げておきます。 　もう一点お伺いしますが、租税負担というものは、やはり憲法上みな公平でなくちゃいかぬという原則は、これは租税の大原則でございます。政府が法律によって税制金融上ある組合に特殊な便益を与えるというような例はあると思います。しかしながら、個人に対して、どういう組合に属している人はこういう特典を得るというような税法は、税法の公平の原則に反すると思うのです。ある組合に入った人は、他の条件を別として、それだけで特別な扱いを受けるというようなことは、国民の税負担の公平の原則に反すると思う。そこで、この二十三条の三を読みますと、「政府は、事業協同小組合の組合員に対し、税制上、金融上特別の措置を講じなければならない。」これは、私は今の租税負担公平の原則に反すると思うのですが、どうしてこういう立法が差しつかえなく行われますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　これは、この条文をそのまま棒読みといっては語弊がありますが、棒読みにいたしますと、そういう御批判も出るかに存ずるのでございますが、この零細なる業者、小紹介の組合員たる資格というものは、御承知の通り、工業については五名、商業については二名、こういうことに限定をいたしておるわけでございまして、 　　　〔委員長代理阿具根登君退席、委員長着席〕 従いまして、この小組合の組合員は零細事業者であり、勤労事業者である、こういうことも強く規定いたしておるわけであります。従いまして、この組合員にそのような税法上のフェバーが加えられますときには、当然国民は法律の前に平等たるの原則によりまして、それと同一の資格を有する組合員たらざる他の零細業者にもそのフェバーは当然に及ぶものだと期待せられておるわけであります。従いまして、この表現といたしましては、なおこの表現もしかるべきであるかと考えるわけでありますが、少くともこのような零細業者に対して、税法上の特別のフェバーが、措置が講ぜられるべきである。その執行面において他にもそれが及ぶことを期待せられておるわけでございまして、租税公平の原則はこれによってそこなわれることは考えていないわけでございます。

○青木一男君　小組合の組合員が組合の中で、これが一番経済上気の毒な境遇にあるのかどうかということは研究を要する。必ずしも一がいに断定しがたいと思います。それは別といたしまして、今のお話だと、こういう事業協同小組合の組合員に対してフェバーを与えればほかの同じような人々も均霑するという御説明でございますが、それなら二十三条の三を規定する意味はなくなるのであります。ほかの人たちより特別な措置というのでフェバーというわけであります。ほかの人が皆均霑したら特別な措置はなくなる、どうしてこういう規定をお置きになるのか。

○衆議院議員（春日一幸君）　この規定は、零細事業者、勤労事業者に対しては他の事業所得者とは別個に特別な措置を講ずべきである、こういうことがウェートに相なっておるわけであります。ちょっと蛇足を加えますれば、現在の専業所得者の中には、言うなれば、企業の中には二色あって、資本性企業と勤労性企業があると想定をいたしますると、その資本性企業は、資本の額が大きいので、資本によって設備から運営からことごとく弁じ得る。ところが、勤労性企業は、その資本の額が小さいので、その設備を提供しはするが、同時にその経営者の労働力を合せて提供するにあらざれば企業が成立をしない。そこで、この条文では、他の組合とこの組合とを区別するというのではなくして、他のこの一般の事業所得者の中において、特に勤労性企業によって事業所得を得ている者は、事業所得の課税のときにおいて格別の区分をなすべきである、こういう考え方に立っておるわけであります。すなわち、事業所得には事業の経費が損金として落されておりますように、この零細事業者の事業所得の中には、事業所得によるところの利潤と、勤労によって得る対価ともおぼしきものと両方の構成に相なっておりますので、従いまして、勤労の対価として得るところの事業所得分が実際零細企業者の所得の中に含まれておる、その勤労分に対して適当なる損金経費を見てやるべきであるというような事柄もその構想の中身に相なっておるわけであります。従いまして、特にこのフェバーと申しますのは結局事業所得全般の中における零細業者に対するフェバーでございまして、これはこの小組合というものを対象にしない、この事業所得者の中における、なかんずく零細業者に対するフェバー、こういう工合に一つ御理解を願いたいと存ずるわけであります。

○青木一男君　どうもただいまの御説明ではよくわかりません。この事業協同小組合員、必ずしも勤労事業家とは限らないのであります。従業員が少くとも、大きな商売をやっておる人はありましょう。また、今お話しのようなことは二十三条の三を読んでみて、決してそういうことは出てこない。しかし、私は答弁を伺って、これ以上伺っても私の希望するような答弁が得られませんと思いますので、これで関連質問を打ち切ります。

○高橋衛君　関連して。ただいまの春日議員の御説明によりますと、「税制上」というこの法文の解釈として、税法の運用上の面についても期待をしておられるのだという御説明でございますが、税法の運用上であるならば、税務行政執行上であるとか、または税法運用上という文字が使われてしかるべきだと思います。税制上という文字になれば、それは運用上という意味が入るということがどうも解釈できにくいと思うのでありますが、その点いかがですか。

○衆議院議員（春日一幸君）　租税法定主義によって法律によって制度が設けられてはおりますが、ここではやはりそれの法律によって発せられるところの規則、また通達、政令、こういうようなものも広範囲の解釈といたしまして広義の解釈としてこれをまあ税制と称してもそれは誤まった解釈ではないのではないかと考えられるわけであります。たとえば現に大工、トビ、左官、板金というような、こういう勤労性の高い事業所得に対しましては、法律の根幹に触れるような国税庁長官の通達等も発せられておるわけでありまして、現在の徴税行政の実体を捕捉いたしますればこれはそういう事柄も含めて納税者を大きく拘束をいたしております。実際の措置はこれはやっぱり国家の制度として考えても、これは大して行き過ぎではないと考えておるわけであります。

○高橋衛君　普通法律の言葉の使い方としては、ただいまのような解釈は非常におかしいと考えます。税制上というならば、税法の運用の面は含まないとまず解釈するのが通常の常識じゃなかろうかと考えます。これは当然見解の相違になりますからこれ以上は申しません。

○宮澤喜一君　八ページの第九条の七の三につきまして、提案者が留保しておられました御答弁を拝聴いたしました。事業開始の年度については、「ただし、省令で定めるところにより、行政庁の許可を受けた場合は、この限りでない。」ここで書くんだ、こういう御答弁でありました。実はそこにお逃げになるかと思ったものでございますから、その逃げ道はあらかじめ私先刻とめておきましたわけで、この省令は百五十万円の問題をお書きになるのでございましょうと伺いましたら、そうだとおっしゃいますから、確かにそうでございますかと伺ったら、やはり確かにそうだとおっしゃいました。省令で定めるところにより、行政庁の許可を受けると申しますと、これは事業は初年度でございますから、私のところは初年度でございますが、何の許可を受けるのかわかりませんので、やはり二年度、三年度のことについて法律でお書きになったように、初年度のことについてはこうするのだ、次年度以降はこうだと、これはお書きになる方が普通だったと思います。少くとも初年度においては別に省令をもって定めるとお書きになるべきであったと思います。これはしかし、私自身が法律のくろうとでございませんから……。そこでこの委任省令で初年度については出資総額の何分の一というような御答弁でございましたから、それをそのまま拝借して、そういうことがこの省令で書けるか、つまりこの法律はそういうことをこのただし書き以下で委任しているかどうか。権利義務の関係もあることでございますから、この省令を書かれるのは内閣でございますから、内閣の法制局長官に委員長のお計らいでおいで願って、それは書ける、こうおっしゃるならば私はよろしゅうございます。おそれ入りますが、そういう取扱いを、あるいは代理の方でもけっこうでございますが、お願いいたしておきます。

○委員長（松澤兼人君）　承知いたしました。

○宮澤喜一君　そこで大へんに長くなりまして恐縮でございますが、少し条文をとばしまして、附則の第三条についてちょっとお尋ねをいたします。 　この附則第三条に書いてございますことは、つまり法律施行の際に現にこういう類似のことをやっておる協同組合については、一年以内に総会の議決を経て、組織を変更して、この法律による協同組合になることができる、以下それに付帯して六項まで条文が引いてございますが、これはおそらく推察いたしますのに、現在こういうことをやっておる組合は、たくさんあるわけでございますから、この法律に基く組合に変更がえをする、そういうときには法律の施行の日から一年以内に組織を変更して、この法律による組合になることができる。おそらくはすでにやっておる人たちの既得権と申しますか、何と申しますか、以前にやっておるものは、当然組織がえをすればこの組合になれる、こういう御趣旨だと思うのでございますが、そうでございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　附則の第三条はお読みの通りであります。いわゆる組織がえの規定でありますから、すでに現在やってる者が既得権として必ず変るのだということは言い切れぬということはございます。

○宮澤喜一君　しかしながら、第三条に書いてございます要件を満たしますと、「火災共済協同組合になることができる。」、第一項でございます。そうしてこれは認可事項でございますから、「前項の認可については、この法律の第二十七条の二第六項（設立認可の基準）」の規定をここへ引っぱってきておる、そういうことでございますから、この設立認可の規定は、一定の要件を備えれば行政庁は認可しなければならない、こう書いてございます、二十七条の二の六項に。そういたしますと、ある組合がございまして、そうして総会を開いて組織がえをして一年以内にこの法律による組合になろうとする、しかも、その認可については、三十七条の二第六項に掲げる不適当であると言われる条項に該当していない、そういうときは行政庁は認可をしなければなりませんから、この組合になる、これでよろしゅうございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　そういう申し出があったときは、その通りだと思います。

○宮澤喜一君　そこでお伺いをいたしますが、法律の第十三ページに第二十六条の二によりますと、「火災共済協同組合は当該都道府県につき一個とし」、と書いてございます。そこで今申しました附則の第三項のような、現に業務をやっております組合というものは、実は都道府県に一個以上あるところがたくさんございます。北海道に六個、福島に四個、神奈川に三個、京都には七つもございます。この組合が全部今の要件を満たしますと、行政庁はこの法律による組合として認可をしなければならない、その規定と、この二十六条の二の都道府県につき一個とするという規定とはどういう関連になりますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　御承知の通り、大体この二十七条の二の第六項に「設立の手続又は定款、事業方法若しくは事業計画の内容が法令に違反するとき。」とあります。この考え方は、火災共済協同組合は、各種の中小企業者が作りますときには府県一つ、業種別に作りますときには全国地区で業種によって作り得る、こういう原則をとっておりますことは御承知の通りであります。従いまして、既存の一都道府県内におきまして同じような事業を——付帯事業として共済的に行なっているものが、附則三条の規定によって火災共済協同組合に組織がえをする、こういう場合におきましては、地区の限定は当然に受けるものと考えておるのであります。従いまして北海道に現に三つの協同組合が付帯事業として火災共済事業をやっておるから、それをそのまま火災共済の組合に認めるということはしていかないつもりであります。

○宮澤喜一君　もとよりそれは当然のことでございます。全県を地域としております組合が、県に二個以上ありまするが、両方が組織変更がえして認可を求めて来たら、認可をされるということはしなければならぬのでありますから、されるかされないかということを聞くことがむしろおかしいのでありますけれども、そういうことになりましたならば、立案者の意思はどうされるつもりであったのですか、片っ方に一個でなければならぬと言っておられるし、片っ方は認可しなければならぬと言っておられる、現実にどういうことにされるおつもりで法律を書かれたか。

○衆議院議員（春日一幸君）　まあいろいろ措置といたしまして、北海道に三個、四個あるか、なお青森県に何個あるかということにつきましては、なお実態を調査いたしませんと私ども正当には理解いたしかねるのでありますが、私ども基礎的に調査をいたしておるところによりますと、いわゆる地方公共団体の予算外義務負担を取りつけて、そうして地域的に火災共済事業を行なっておりまする組合は、北海道におきましても一個、青森県におきましても一個と、こういう工合にまあ理解をいたしておるわけであります。しかしながら、実態はそういうふうであると考えておりますが、中に仄聞いたしまするところによりますと、やはり類似の業務を行なっておられた向きもありまして、中には中途で失敗して今はすでにそういうことはなくなっておる面もあるようであります。特に北海道なんかやめられておる点があるようでありますが、そういう競願になりました場合には、当然知事がいずれをとるかということになりますと、やはりこの地区において、都道府県において一個という原則が当然その許可認可の場合における大きな材料となるほかはないと考えるわけであります。現実に各地区において同様のものが幾つか複数的に行われておるかどうか、現実に私どもの調査いたしたところによりますと、正確とは断じがたいのでありますが、おおむね府県において一個というのが現状のごとくに伺っておるわけであります。

○宮澤喜一君　ただいまの御答弁は私にはわかりかねます。一県に二以上ある組合は全国で五十五あるようでございます。そこで、ただいま春日議員のおっしゃいましたのは、都道府県が補助しておるものはおそらく一個ずつだろう、それは私多分そうであろう、しかしこの法律に火災共済組合は都道府県が補助しなければならないということはございません、そうではありませんから私の方はやっております、私のところもやっておりますと両方ともこれは組織がえをしてこんだこの法律の組合にして下さい、こういって参りますと、政府は二十七条の二の六項のこれこれの場合に該当する場合を除いては認可をしなければなりませんから、知事はあなたのおっしゃるように、これは気に食わんからしないぞというようなことはおできにならぬことになっております、いかがでございます。

○衆議院議員（小笠公韶君）　既存組合の組織がえに関連して宮澤委員の御設例のような場合がある、この原案についての解釈を申し上げますと、少くとも二十七条の二の六項の各号に該当するという、いわゆる認可基準ですね、六項認可基準に該当するものが二つ以上あると仮定いたしますれば、附則の規定からはこの二つを認めざるを得ないのではないかという形に、一応法律の解釈としてはなるようでありますが、多業種の火災共済は府県一個とありますので、実際問題として今後の指導によることとなります。既存のものが今言ったような諸条件を完備しておる、こういう場合におきましては同じ目的でありますし、特に危険の分散等のことを考えまして行政指導等によって一本にまとめることが望ましい、こう考えております。

○宮澤喜一君　それは行政をどうやるかということでありまして、一個以上認めざるを得ないという御答弁であれば、二十六条の二の「当該都道府県につき一個とし、」という規定は、これは法律自体の矛盾で死んでしまうと、こういうことでございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　それは、第二十六条の二ですか……、あの十四ページの６では「次の各号の一に該当する場合を除き、第一項の認可をしなければならない。」しかも、そのときに第二号では「共済の目的につき危険の分散が充分に行われないと認められるとき及び共済契約の締結の見込が少ないと認められるとき。」許可しなくともいいわけであります。従いまして、幾つかのものが競願されて参りまして、今付則によってこれは許可するのが原則なのでありますけれども、これを６の二号によりますと競合するときには、結局共済契約の締結の見込がこれは少ないんではないか、成立し得ないのではないか、こういう判断がなし得るわけでございまして、そのときには許可をしなくてもいいと、こう言うことができるわけでありますから、従いましてこれは大して困難を伴わないのではないかと思うわけであります。法定されております地区一個の原則は、この６の二号の適用解釈によりまして、十分法律的にも守っていけるものと考えておるわけであります。

○宮澤喜一君　両提案者の御説明が違いますが春日議員の御説明でも、どうも私はやはり、これは失礼でございますが、だめではないかと思います。それはなぜかと言えば新しくできる組合を言っておるのではございませんので、現在一つの県の中に幾つかの組合があってそれが全部だめだということはございませんから、おそらく二つともうまくやってるということは、これは十分ありそうなことでございます。そこでこの法律の組合いうものは何人でできるか、千人でできることになっておりますから、まあ一つの県に成年の者がかりに五十万おりますと、五十万のうち千人のものが一つ認められる、あとのものはこれは危険の分散が行われないとか、多分共済契約の締結の見込みが少いというようなことは、現実に仕事をしておる組合でありますだけに、失礼でありますが春日議員が知事であればそうおっしゃるかもしれないが、普通ではちょっと言いにくいことでございませんか。

○衆議院議員（春日一幸君）　現行協同組合法に基く信用協同組合の設立許可、認可に当りましても、資格を備えて申請すれば、知事として許可をしなければならぬ形には相なっておりますが、実際に競合することによって、やはり資金をし獲得することができないとか、事業を維持することが困難であろうと知事が考えますときは、これは容易に許可をいたしておりません。従いまして行政運営の妙味を発揮いたしますれば、やはりこういうような授信事業の特殊性にかんがみまして、この法律の範囲内で適切な運営が期せられるのではないかと考えておるわけであります。非常に専門的な御質問でございますので、われわれの薄い知識をもっていたしましては、十分に御理解を願えないことは残念でありますが、相願わくはこの６の二で一つ何とか御容赦を願いたいと思います。

○宮澤喜一君　よろしゅうございます。よろしゅうございますが、そうすると、かつての組合にはお前の方は共済契約締結の見込みが少ないからだめだ、この法律の組合にはなれない。しかし、そういう見込みの少ないものがなお従来通りの組合としては生きられる、知事さんとしてはそうおっしゃるわけでございますな。これは危ないんだが、今まで通りならやってもいいと、こうおっしゃるのでございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　協同組合法に基く三十万円以下、これは現在通り別個の制度としてこれは存続し得るわけでございまして、先生が御指摘になっておりますのは、それではないのでございましょうか、すなわちこの法律の中にも示されておりますが、三十万円の限度内のものは従前の例によるということに相なっておりますので、それによって十分救済がされてくるのではないかと考えます。これをこえまして、この法律の適用を受けんとするものは、やはり知事の裁を受ける、やはり中小企業政策として指導、あっせんをいたしまする場合には、両者の合併統合等が慫慂されまして、事実上の運営にはおおむね大過なきを期し得るのではないかと考えられるわけであります。

○宮澤喜一君　くどくなってはいけませんが、そういたしますと、提案者の答弁を統一していたださます。この法律によって付則の規定で二つ以上できることはやむを得ない、法律提案者の意思は、そうであるという御答弁と、それからそういうことは、春日議員はないとはおっしゃらなかったが、まあないのだということをおっしゃいましたので、どちらかに答弁を一つ御統一を願っておくのが便利だと思います。

○衆議院議員（小笠公韶君）　私も先ほど申し上げましたように、付則と二十六条の二とはあるいは矛盾するようであります。そこで、通常の状態におきまする既存組合の組織変えが、もし条件が充足しておると二つ以上できるというような形になると申し上げましたが、そこを行政指導で一本にまとめていくというふうに申し上げたつもりであります。これは第二十六条の二のところで、「都道府県につき一個とし、」と書いてございますので、これを中心にいたしまして、この組織変えの認可基準を十分に活用して、既存組合の組織変えに対しましては、一本で持っていく、こういうふうに考えております。

○宮澤喜一君　それでは次に、もう少しすなおな質問を申し上げますが、この二十六条の二で、まあ都道府県につき一個とすると、こういうのでございますがそこで、この組合は千人でできますので、一つの県で千人が寄って、危険の分散が必要でございましょうから、やはり広範囲に千人が寄りまして、そして認可を申請する、六項によりまして行政庁はこれを認可しなければならない。そうしますと、また別の千人が寄りまして、同じような広範囲な千人が寄りまして、自分のところも認可をして下さい。こう言いますと、行政庁は一個でなければならぬから認可はできない、こうおっしゃる、それが、この規定だと思います。そこで考えますのに、この事業は一種の厚生福祉の事業でございますから、国民は結社の自由を認められております関係では、任意の千人がグループになってこをれ願い出るということは、本来自由でなければならないものだと思います。提案者の御心配になっているのは、そういうものがたくさんできてしまって共倒れになってはいかぬという、こういう御心配はわかりますが、しかし、一緒になって、かりに、これが十万人でなければ組合ができないというのであれば、一県の成年の人口が五十万として、十万固まりますと、その次の十万というものは、なるほどちょっと危いかもしれない、しかし、五十万のうちで千人が一ぺん固まって認可を受けると、次の千人はもうこの法律に基く権利を行使し得ないと、これは非常に厳密な意味で憲法違反になるかどうか問題がございますがしかし、国民の自由というものをはなはだしく拘束するとお考えになりませんか。

○衆議院議員（春日一幸君）　御承知の通り現行の諸制度におきまして、授信事業はことごとく許可、認可に相なっておるわけでありまして、その許可、認可の条件となりますものは、その事業が成り立ち得る規模と構想という形に相なっておるのであります。従いましてこういうような比較的安い火災保険料金で保険事業を行なっていくということに相なるわけでありますから、これは容易に資本というものが、蓄積されるわけのものでもないでございましょう。従いまして、これはやはり危険が広範囲に分散されて、しかも、多数の参画が期待されておるわけでございます。いうならば、火災保険事業におきましても、そういう見地から競争による共倒れを排除いたしますために、損害保険料率算出団体に関する法律、あるいは保険募集の取締に関する法律等、数々の特別立法を行いまして、そうして独占禁止法の適用をことごとく除外をいたしておるわけであります。そういうような観点に立ってこれを判断いたしますとき、なるほど自由競争の原則をこの場合欠く場合があるかもしれませんけれども、これは保険事業そのものから、他の保険業法その他から考えまして、これは必ずしも異例の措置とは考えないわけであります。いうならば、この事業が成り立ち得るように、弊害の伴いませんように重点をそこに置いてやはり一府県において一つ、このことが成立し得るまた経営し得る可能の限界であろう、かくのごとくに想定されておるわけであります。

○宮澤喜一君　二十七条の二の六項によりまして、この法令違反などに該当しないときは認可をしなければならないのでございますから、簡単に申せば、これは早いものがちということでございますか。

○衆議院議員（春日一幸君）　これは他の条文にも規定されておったと思うのでありますが、これはだれでもいいというわけのものではないでありましょう。おのずからだれでいかんということも明確にはしてありませんけれども、やはり附則三条の四項なんかも、やはり役員の氏名、住所、その他必要な事項等か行政庁に提出されるわけでありますが、いずれにいたしましても、その責任者になる者は、その事業自体が信用を生命といたします事業でありますから、やはりそれだけ社会的信望のある人、しかもそういう事業についても、ある程度の知識……、経験はいかがでありましょうか、そういうものをお持ちになる人がやはりおのずから民主主義の原則で、その責任者に選ばれて参ることが期待されておるわけでありまして、だれでもいいというわけではありませんが、だれでなければならんという条件もありませんけれども、これまた行政指導の妙味の中において適切な結論が出てくるのじゃないかと期待されておるわけであります。

○木内四郎君　やむを得ない用事がありまして、ちょっと席をはずさなければいけないものですから、この機会に大蔵省にちょっと資料を要求しておきたいと思うのです。私ども大蔵委員会におきましては、数年前に町の金融機関といわれる保全あるいは日殖その他が破綻した当時におきまして、保険につきましても、火災共済の名前のもとにいろいろな組合ができて、実際保険を行なっておるけれども、もし、これが形が変っておるけれども、保全とか、あるいは日殖のような不始末を生じて、国民多数に迷惑をかけては困るから、こういうものについて直ちに詳細に調べて、それに対して適切な措置を講じなければならないのじゃないか。ことに、規定を厳重にして、しかも実際取締りにおいても厳重にしなければならんのじゃないかということも、大蔵委員会で数年来話をしておったことがあるのであります。そこで、大蔵省に当時いろいろ資料を要求しておったのでありますけれども、それについてお調べができているのじゃないかと思いますので、いろいろこの火災共済組合で不始末をしたことにつきまして、今ここで短時間に御説明願うのもどうかと思いますので、たとえば前にわれわれの尊敬しておった同僚の波多野君がやっておりました日本社会保障協会あるいは広島におきます共済協同組合、あるいは解放したりあるいは壊滅状態になって多数の被共済者に対して非常な迷惑をかけている事例がありますので、そのほか新潟県にも例がありますし、北海道においても例があったのでありますが、それについて大蔵省の方では大蔵委員会の要求に応じて相当詳細に調べたものがあるはずでありますので、今日この火災共済組合が重ねてこう不始末を起さないように厳重なる規定を設ける必要がある、あるいはまた監督においても厳重にこれた取り締る必要があるということを私は考えているし、委員諸君もお考えになっていると思うのでありますが、その参考として大蔵委員、商工委員及び地方行政委員に至急これをお配り願いたいと思います。私はまだ質問したい点もありますけれども、他の同僚諸君にお願いたしまして、その資料の提出を要求いたしまして、私の発言を終りたいと思います。

○委員長（松澤兼人君）　銀行局保険課長の松本君が来ておりますが、資料があるかないか、提出できるかどうか、それだけちょっと御発言願います。

○説明員（松本十郎君）　ございますから、お配り申し上げます。

○宮澤喜一君　二十三ページの百十一条の第二項の次に加える一項でございますが、この条文はどう読むのでございますか。「設立の認可その他この法律による権限の一部を都道府県知事に委任するものとする」というのでございますから、監督は通産、大蔵大臣であるけれども、設立の認可については、これは都道府県知事が法律によって委任された権限を行使する、こういうのでございますね。

○衆議院議員（小笠公韶君）　第百十一条の第二項の次に加える一項として「政令の定めるところにより、設立の認可その他この法律による権限の一部を港都府県知事に委任する」、こう書いてございますが、私どもの立案の趣旨としましては、設立の認可、特に都道府県地区の火災共済協同組合の設立認可はこの規定によりまして都通府県知事に委任いたしたい、こういうつもりであります。なお、監督その他の問題は当然でございます。

○宮澤喜一君　私もそう読みます。設立の認可その他の権限を委任するものとするというのでございますから、法律の規定上当然に委任されている、こう考えますが、そうしますとこれは何でございますね、あと非常にいけなかったときの監督は通産大臣、大蔵大臣がやるが、とにかく生まれるときは知事限りで生まれてしまう、こういうことになるわけでございますね。

○衆議院議員（小笠公韶君）　この都道府県単位の火災共済組合は、いわゆる中小企業者の援助措置として考えているわけであります。従いまして都道府県知事において当初からその設立を指導し、それを認可する権限を委任することが適当であると実は考えているのであります。もちろん、設立認可につきましては、本法による規定のほかに、一応の全国共通の一つの基準を作りまして、所管大臣より各都道府県知事に認可の一つの基準を示して、それによって都道府県知事が行政運営をするようにいたしたい、こういうつもりでおります。

○青木一男君　今の点にちょっと関連して一点、普遍は権限の一部を委任することを得という規定の法律はたくさんあるのです。ところが、「委任するものとする。」と書いている以上は、その範囲が法律上明瞭でないと非常にここに疑義が生じます。法律違反になる場合に、これは非常な疑義のある規定の仕方で、第一またそれと同時に設立の認可は法律上から当然委任することになるのでしょうが、それなら当然設立の認可は、府県知事の権限ということに法律はしなくちゃいかぬと思うのです。当然委任しなくちゃいけないのは、その権限と法律はすべきじゃないでしょうか。その点を伺います。

○衆議院議員（春日一幸君）　この設立の基準は法律で定められておるわけでありまして、従いましてこの法律に準拠いたしまして都道府県知事がその設立認可権を持つわけでありまするが、しかしながら、それだけではなく、その基準というものがまた別個政令によって定められる、まあこういう形に相なっておるわけであります。従いましてこの「政令の定めるところ」というのは、大体における認可基準が政令によって、すなわち中央政府によって拘束を受けるわけでありまするから、これは知事の専決権というものとは断じがたいと存ずるわけでございます。共管でありますから、従いまして先生の御指摘のようにこれは知事に権限を法定するというのではなく、やはりこの所管大臣が政令で定めた基準によっての委任権限でありまするから、これは県知事独自の権限とは断じがたいと考えるわけであります。

○委員長（松澤兼人君）　宮澤君に申し上げますが、法制局の西村法制局第三部長が見えております。

○宮澤喜一君　なお、法制局からおいででございますので、部長にちょっとお尋ねをいたしますが、実は先刻から私ども議論をいたしておりましたことで、ただいま議題になっております法案は、中小企業等協同組合法の一部改正案でございますが、その第九条の七の三、この八ページにございますが、ここでこの火災共済協同組合はどの程度の共済契約を取っていいか、こういう規定がここにございますのですが、一方で金額で百五十万円と切りまして、他方でこの組合が契約を締結する事業年度の直前の事業年度終了日における各号の資産、俗にネット・サープラスという規定でございますが、一号から五号まででございます。その百分の十五をこえるような契約をとってはいけない、両方で縛ってあるわけであります。そこで私が提案者に伺っておりましたのは、なるほど事業開始後何年かたった場合にはこの規定がこれは動きますが、事業開始の最初の年度にはその基準となる資産というものは、この法律からは出てこない。そのときにどうするかということを伺いましたところが、提案者は結局最後には「ただし、省令で定めるところにより、行政庁の許可を受けた場合は、この限りでない。」この省令で初年度の場合には、これこれをもってネット・サープラスとする、こういうことを書くのだ、こういう御答弁でありました。そこで、私はこれは権利義務に関係あるものでありますから、省令なり、政令なりというものは、当然法律の委任に基かなければなりませんが、このただし書き以下の文言というものは、百五十万円を場合によってこえてもいいという、現実にそういうものがあるものでございますから、それを言っているのであって、初年度にはネット・サープラスはこういうふうに勘定するのだということは、この省令では書けないのじゃございませんですか。これは私はしろうとでございますから、何で書けるとおっしゃればそれでけっこうでございますが、こういうことで御意見をお求めしたいのでございます。

○政府委員（西村健次郎君）　実はお答えいたします前に、お答えになるかどうか知りませんが、この法案は御承知のように衆議院の提出でございます。審査に全然立ち会っておりません。実は、ただいま伺っただけでございます。あるいは私のこの法律が施行になった際においてどう解釈されるかという意味で申し上げるよりしょうがないと思います。なるほどこのただし書きによりますと、行政庁の許可を受けた場合にはこの百五十万円なりあるいはネット・サープラスの百分の十五に相当する金額をこえる契約ができる。こういうことになっている。今のお話はある火災共済協同組合が新たに設立されまして事業を行う場合に、最初の事業年度はそのネット・サープラスというのはないのじゃないかという、なるほど直前の中業年度というものはありませんので、おそらくその場合には私どもがすらっとこれを読みますと、契約者一人につき百五十万円はその場合にかぶりますけれども、ネット・サープラスについては当初の事業年度には制限がない、この規定のみからは……、という方がすなおじゃないか。しかし、ただいまここで見たばかりでございまして、あるいは解釈が間違っているかもわかりません。

○宮澤喜一君　わかりました。ただいまの部長の御解釈は無制限になるのではないかということで、しかし、部長は法律をよくごらんになっておらないのでございますから、それをそのまま確定的なこととは申しませんが、そういたしますとこれは非常に危険なことになるわけでございます。これは委員長にお願いをいたしておきますが、連合委員会は今日でおそらく終ると思いますから、もし法制局でさらに違った解釈をお持ちのような場合に、商行委員において聞き取りを願うようにお取り計らいを願っておけば、幸いでございます。ただいまの御答弁の通りでありますと、これは非常に危険なことにならざるを得ない。私も実はそう考えておったのであります。そこで、ほとんどおしまいになりましたが、この法律の五ページの九条の二の二項で、従来ある組合については「三十万円をこえるものと定めてはならない」という規定があるわけでございます。これはこの法律の組合でない限りは三十万円、しかしこれを付則で救いまして、二十四ページの付則の二条でただし三十万円に切ったが、今まであった組合については、この規定は適用しないというのでございますから、これは従来からある組合ならば、せっかく危いから三十万円といって片一方で切っておきながら、従来からあるものは青天井で幾ら取ってもいい、こういう規定でございますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　付則第二条は、従来から付帯事業としてやっております火災共済事業につきましては、従来の例を認めていきたいという考え方であります。従いまして三十万円、五ページの第二項の三十万円は今後新たに協同組合が付帯事業としてやっていく場合の規定で、従いましてこの点は一律に新法に移れという考え方もございますが、現実のいろいろな事情を考えてみますと、なかなか移りにくい事情があるのでございます。従いまして既存のものについては、特例を設けていきたい。こういうようなことにいたしたのであります。

○宮澤喜一君　そういたしますと、従来からあったものは、今後とも青天井だと、既契約については、契約が一年で切られるのは、そのままというのならわかりますが、そうでなくて、すでにあったものは今後幾らいってもいい、千万円でも二千万円でもいい、しかしこれからできるものは三十万円でなければならぬ、これはまたどういうわけでございます。なぜこれからできるものはいけない。あるいはなぜ従来のものがいいか、どちらかお答え願いたい。

○衆議院議員（春日一幸君）　ただいま小笠委員から御答弁に相なった範囲でありまするが、私どもがこれを審査しておりまする過程において、いろいろの実例が述べられまして、中には現実に五十万円程度の付帯事業をやっておるものもあるようでありまして、しかも、それが相当の効果をおさめておる。まあ弊害を何ら生じてはいない、こういうような実態から、これは弊害が現実になくして、かつそういう同業者間におけるお見舞程度の事柄であるならば、これは差しつかえあるまいということでございます。で、ただいま設例として、これは極端な事例をあげられましたが、現実にはそのような大きな実績を持っておる付帯事業がございませんでして、三十万円が大体基準でありますが、こえた異例のものでも五十万円限度、千万円、二千万円とかいうものは、これは全然ございません。そういうわけでありますから、従来の実績をこえてその限度額を大きくとる、こういうことは許されないことだと御了解を願いたいのであります。

○宮澤喜一君　たとえ、性格において従来あったも一のと似たようなものができましても、なおお許しにならない、こういう法制でございますね。

○衆議院議員（春日一幸君）　さようでございます。

○宮澤喜一君　わかりました。二十七ページ附則の第六条の印紙税の規定がございます。これはどういう規定かと申しますと、この法律に共済証書には印紙税を付せず、たしか五条九号の九というのは、印紙税の免税の規定であったと思いますから、印紙税を免税するということでございます。そういたしますと、従来火災保険で、小さいのは何十万からございますが、これは全部印紙税を取っておるわけで、この法律によります組合は、一応百五十万円を限度といたしますが、先刻申しました、また御答弁になりましたように、特に許されれば千万円でも二千万円でもいい。それにも印紙税を払わないでよろしい、こういう規定になっておるのでございます。そこで、この間に権衡論が確かにございます。何ゆえにそういうことになっておるのか、こういう同じ質問は衆議院の商工委員会で委員外のお方が質問をしておられますが、これに対しては、春日委員はたしか、さようなけちなことはいたさないのでありますという御答弁でありますが、現在どういうお考えになっていらっしゃいますか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　火災共済の証書に印紙税を免税したい、こういう考え方、この法文の通りでございます。従いましてお話しの営業の保険会社との権衡論があると思うのであります。御指摘の通りだと思いますが、火災共済協同組合を作る大きな目的が、中小企業者の自家保険を奨励して、その営業の維持に少しでも役立つようにさしたいという大きなねらいを持っておりますので、印紙税に関しましては、特典を与えていきたい、こういう考え方でやったわけであります。

○宮澤喜一君　この法律によります共済事業が、果して共済でありますか、保険でありますか、この条文の中にしばしば保険業法を引かれたり、商法を引かれたり、あるいは募集取締規則などを引かれたりしておるところは、いかにもこれは実態が保険ではないかという印象を私は持っておりますけれども、これをいたしますと大へん長い議論になります。従いまして、大へん長いこと時間を拝借いたしまして恐縮いたしましたが、これをもちまして私の質問を打ち切ります。

○小林武治君　まずお伺いをいたしますが、この九ページに「地方公共団体」とこうありますが、これは何をさすのでございましょうか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　都府県あるいは市町村というものを、一応考えておるわけであります。

○小林武治君　この一つの県に一つしか作らぬ、これに対してもやっぱり市町村が支払いの保証をすると、こういうことをお考えですか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　この場合は、都道府県になるだろうと考えております。

○小林武治君　なるだろうでなくて、しなければ、都通府県と限られたらどうですか。突如としてここだけ地方公共団体と、こういうふうに言われたのはどういうわけですか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　現状までは、都道府県もしくは市というものがやっておるのでありますが、地域が都道府県一本になりますから、都道府県がやるのが主力でありますが、中小企業の非常に集中しておる都市等におきまして、中小企業援助措置として、さらに一部の保証を負担する場合を排除する必要がないのじゃないか、こういうふうなつもりで広く地方公共団体と書いておるのであります。

○小林武治君　ここに結果だけ、地方公共団体が保証すると、私どもは地方公共団体というものは、もう御承知のように今赤字団体、特に都道府県などは、全国で黒字が三つか四つしかない、こういう状態にあるのに、一体幾ら膨張するかわからないようなこの火災共済の支払いの保証をするということは、きわめて不適当じゃないかと、こういうふうに考えますが、それはいかがでしょうか。

○衆議院議員（春日一幸君）　御指摘の通り、地方公共団体が財政困難の折から、こういうような事業にまで責任を負うていくことは、適当かどうかという御質問でございますが、現在すでに全国におきましては、北海道を初めといたしまして、十五県か七県かが同様の予算外義務負担の議決を行なっておるわけであります。従いまして、これはあくまでも中小企業政策の一環の事業といたしまして、こういう措置を講ずるわけであります。財政の困難な折からでも、各地方公共団体は、別個の立場におきまして、それぞれ独自の財源を設けて中小企業政策を行なっておるのでありまするから、従いまして地方公共団体に課せられております。行政事項の中の中小企業政策、その政策を遂行するに必要なる財政措置と、こういうことでありまするから、私は過大にわたりましては弊害を伴いましょうが、その地方々々における中小企業政策の重点度に比例いたしまして、当然こういうような措置が行われることは至当であろうと考えるわけであります。なお、前の質問にちょっと敷衍をいたしたいのでありますが、現在保証協会法で、地方公共団体が保証協会に出捐をいたしておりまするその場合、その県内にありまする小さい都市なんかにおきましては、その市民の受けておりまする恩典と申しましょうか、そういう政策に相協力する意味で、県が主として出捐をいたしておりまする保証協会へ、地方の都市公共団体も合せて出捐を行なっておるところの事例もあるわけであります。従いまして予算外義務負担のこの事柄も、必要に応じて、すなわちこの保証協会に対する出捐の例等からいろいろ類推いたしまして、そういう予算外義務負担をあわせて行うこともあり得るのではないか、こういう工合に考えておるわけであります。

○小林武治君　今まで多少の保証をいたしております、たとえば信用保証協会に対する出資あるいは商工中金の債権の引き受け、こういうふうないろいろのことをいたしておりますが、これはすべて行政措置として、どちらかといえば、県の考え方でやっているが、これでは一つの支払保証を法定する。これならむしろもっと大げさにその組合の支払いを保証することができると、こういうふうな規定をどうしてされないで、ただ結果だけ出されたのか、こういう点お伺いいたします。

○衆議院議員（小笠公韶君）　この規定は九条の七の三の五号は、地方公共団体におきまして中小企業政策の一環として支払保証をした場合には、その金額をネット・サープラスの計算の基礎に入れ得る条項として、一号から五号を書いたのでありまして、これで義務づけるというわけではございません。そういう場合がありましたら、いわゆる給付金額の計算の中に入れよう、こういう考え方でございます。

○小林武治君　こういう規定をすれば、どうしてもやはりどんな貧乏な公共団体も支払い保証をするというようなことは、これは自然な成り行きで、場合によると強要されるという、結果においてもそういう結果を生ずるのでありますので、私は財政上非常に好ましくない、こういうふうに思うのであります。ことに私は、先ほど団体は一府県一つとこういうことでありますが、業種別にすれば幾つでも作れると、こういうふうなお考えありませんか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　業種別には、地区を全国地区にいたしますと幾つもできるということになっております。

○小林武治君　それでこういうことをおやりになるなら、もう一つ大きく言えば、要するに連合会に対する再保証、こういうことは全然お考えにならなかったのですか。国家の保証とか、あるいは地方団体の保証とかいうことは、どうですか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　火災共済協同組合連合会に対して国家が再保証するといいますか、再保険のような形をとるということは、ただいまのところ考えておりません。

○小林武治君　私は自治庁にお伺いいたしますが、自治庁はこの地方公共団体が結果においては支払い保証されるようなこういうやり方に対して賛成であるかどうか、自治庁の意見を伺っておきます。

○政府委員（小林與三次君）　これは自治庁、われわれの考えといたしましては、地方公共団体がこういう特殊の業態の一部のものの、しかもその財産の火災に対する損害に対する保証、それだけにつきましてこういう保証をすることが、法律上可能か不可能かという問題は別にいたしまして、そういうものを保証することを、前提にした規定を置かれることは、われわれとしては必ずしも適当でない、こういうふうに考えております。

○小林武治君　これは地方財政について責任を持つ政府当局と申しますか、自治庁が、きわめて危険である、こういうふうなお考えを持っておられるのでありまして、私どもとしましても、この限度はおそらくほとんどこれを限ることができないと、こういうふうな事態を生じてくる。従いましてこれが一たび火災等の場合においては、府県の財政というものは、非常な大きな迷惑を及ぼすか、欠陥を生ずる、こういうふうに思いまするので、この方法については、私どもは自治庁と同じくきわめて不適当な措置である、こういうふうに考えておるのでありますが、この際、今のたとえば債券の引受けとかあるいはその信用保証とか、こういうものと違いまして、とにかく損害も起きれば、ほとんど全的に支払いをしなければならぬというきわめて重大な支払責任を地方団体に与えると、こういうふうな重要なきわめて危険な問題である、こういうふうに思うのでありますが、この際地方公共団体を削ってしまうと、こういうようなことが非常に大きな支障になるかどうか、こういうようなことについて一つ伺っておきます。

○衆議院議員（小笠公韶君）　私は中小企業対策として各地方公共団体がやる措置につきましてはいろいろあろうと思いますが、金融上の援助措置としての信用保証協会の出資、信用保証協会に対する支払いの保証の問題、また、こういうふうな火災共済に対して財政の許す範囲内においての支払い保証等は、一つの全般的な中小企業の援助策として、もし地方財政が許すならば私は適当なものと考えておるのであります。で、これはあくまでもそれぞれの地方公共団体の財政の状況、その地区内の産業政策のいかんによって異なってくることと思うのでありますが、このお尋ねの焦点であります第五号を削除することによって、本制度に大きな影響を及ぼすかということにつきましては、これは見る人によって違ってくると思うのであります。ただ、本制度全体が中小企業対策の一環として考えておりますので、この共済金額の点におきまして、できるだけ大きくなるように、もちろん頭は百五十万円でありますが、それよりも以下の場合のネット・サープラスの計算において、できるだけ有利になるような考え方をすることが適当であろうと思って、この規定を実は置いたのであります。

○小林武治君　私は繰り返して申しますが、その信用の保証とか、あるいは債券の引受けとかによる損害というものは、一割とか一割五分とかきわめて少いものでありますが、火災共済に関する限りは、ほとんど全的の支払い義務を生ずる、こういうことでああいうものと同視するということは、きわめて私は不適当である、こういうふうに思っておるのでありまして、この点を私どもとしては十分に検討しなければならぬ、こういうふうに思っております。それからしてこの問題はおもに主務大臣を定めておるが、実際はほとんど知事にまかしてしまう、こういう格好でありまするが、行政の実際からいって、かような非常な大きな危険の伴う仕事をこのようにほとんど包括的に知事に委任するというようなことは、私は非常に危険と申しまするか、行政上不適当であると、こういうふうに思いまするが、まあこの認可、たとえば最初の認可等につきましても、これは国が相当に内容を監督する、こういうことがぜひ必要だと思うのであります。それは文章の上では、知事にまかせればりっぱにやれると申しまするが、これは提案者もよくおわかりと思いますが、行政の実際からいえば、運動とか陳情とかに動かされてきわめて乱雑な、場合によると乱雑な監督をする、こういうふうになっておりますので、これらの認可等につきましても、かような包括的なものはきわめて不適当とこういうふうに思いますが、いかがですか。

○衆議院議員（小笠公韶君）　小林さんの最初のお話しでありますが、九条の七の三の五号の地方公共団体の支払保証は、いわゆる給付総額を保証するのでございませんで、その財政の許す範囲内におきまして、五百万円とか千万円とか額を限って支払い保証をすることになっておるのであります。 　第二の御質問の、いわゆる権限委任の問題でございますが、先ほど青木さんからもお尋ねがあったのでありまするが、一応都道府県知事に設立の認可、その他本法に基く監督に関する規定を委任いたしわけでありますが、先ほど申し上げましたように、各都道府県の中小企業対策というものが、実際上都道府県知事の責任において行われておることが非常に多いのであります。国の行政といたしましてはすでに御承知の通りに、その予算の関係におきましても、それほど多きを誇るに足りないのでありまして、そういうふうな点から考えまして、当該都道府県の商工業者、中小企業者の助成策の一つとして、この制度を当該都道府県知事に中央の一定の基準に基いて運用せしめるということが、中小企業対策としては私は熱が入り、効果が上るのではないかと考えておるのであります。もちろん、都道府県知事は当該都道府県内におきます中小企業者の振興をはかるということに、私は誠意を持って当るものと実は期待いたしておるのであります。

○青木一男君　時間がだいぶたちましたから、一点だけお伺いしておきます。七ページの一番しまいのところの行に、第九条の七の二の２の、一番しまいの行の「火災によりその財産に生ずることのある」という、この「財産」というのは、先ほど宮澤君の質問に対する答弁が非常にあいまいであった。私はこの法文を読んでみて、「その財産」ということは当然、「組合員と生計を一にする親族又は組合員たる組合を直接若しくは間接に構成する者のために」と書いてありますから、この親族等の財産を意味することは、一点の疑いないと思うのですが、何かさっき御答弁が違ったような御答弁があったようですが、その点、はっきりお答え願います。

○衆議院議員（春日一幸君）　御指摘の通り親族固有の財産であります。従いまして、その生計を一にする親族でありましても、その親族固有の財産でなければ、たとえば妻が夫の財産に対して保険をかけることはでき得ないのであります。夫の財産に対してその妻が、たとえばこの限度額をかけるというような仮装の行為が行われ、擬装して行われるというような場合は、当然贈与税の対象と相なりましょう。従いまして、その財産というものは、親族側人の財産、妻でありまするならば、妻の衣類であるとか、妻固有の財産、子供も同様でございます。そういうわけでありますから、この点はその親族たるの名前を乱用して、そうして夫の資格を用いまして、そうして先に御質問のありましたように、五人家族は七百五十万円までいけるのじゃないかというような事柄には当らないわけであります。

○青木一男君　それは当然ですね。擬装した場合は、それは当然ですが、今日相当生活程度が向上しておりますし、やはり親族の間で相当財産のある人ももちろんある。それから直接間接に組合を構成する者というようなことについても、数の制限はないということは明らかでごさいましょうね。実際財産があるかないか、これは当然別な問題ですが、ある場合には数の制限がない、これは明瞭でございましょうね。

○衆議院議員（春日一幸君）　その通りでございます。

○委員長（松澤兼人君）　それじゃ速記をちょっととめて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員長（松澤兼人君）　速記を始めて。 　他に御発言がなければ、時間もだいぶ経過しておりますので、連合審査会は一応この辺で終了することにいたしたいと思います。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松澤兼人君）　御異議ないと認めます。 　商工委員会におきましては、今日の質疑を十分考慮して、慎重に本案を審議するつもりであります。 　御異議がなければ、これにて閉会いたします。 　　　午後六時三十六分散会