建設・運輸委員会連合審査会 第2号

○委員長（中山福藏君）　ただいまから建設、運輸委員会連合審査会を開会いたします。 　前例によりまして、私が連合審査会の委員長の職を勤めさしていただきます。何とぞ御協力をお願い申し上げます。 　それでは駐車場法案を議題といたします。まず法案の内容の御説明を政府委員からお願いいたします。

○政府委員（小沢久太郎君）　ただいま議題になりました駐車場法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明いたします。 　わが国における自動車の保有台数は毎年三十万台をこえる増加を示し、現在では百六十万台余に達しておりますが、大都市ことにその中心部にこれらの自動車が集中し、これがため、市街地の道路交通は著しく混雑して参り、もはやこれを放置することを許さない状態に立ち至っております。都市内の自動車交通が混雑し、道路交通が円滑を欠くに至りますと、都市における業務機能を低下せしめ、ひいては公衆の利便を著しく阻害することとなるのであります。 　都市内の道路交通の混雑を招来している大きい原因は、道路上に自動車が無秩序に駐車していることにより、他の自動車の通行や駐車が阻害されていることにあるのであります。大都市においては従来も一部において自動車駐車場の建設が進められて参っておりましたが、これらのみによってはとうてい都市の中心部における自動車の駐車の需要を満たすことができない現状であります。政府といたしましては、以上申し述べました現状に対処するため、都市の中心部における自動車の駐車のための施設の整備に関し、総合的施策を講ずることとし、ここに駐車場法案を提出した次第であります。 　次に、この法律案の要旨について御説明いたします。まず第一に、駐車場整備地区の制度を設けたことであります。建設大臣は、商業地域内において自動車交通が混雑する地区について、都市計画法の定める手続によって、都市計画の施設として駐車場整備地区を指定することができることとし、路上駐車場及び路外駐車場の整備と大規模建築物に対する駐車施設の付置を総合的に行うことといたしたのであります。 　第二に、路上駐車場を設けることができることといたしたことであります。都道府県知事は、駐車場整備地区について路上駐車場設置計画を定めて建設大臣の承認を受けるものとし、道路管理者である地方公共団体は、この計画に基いて路上駐車場を設置し、その利用者から駐車料金を徴収することができることといたしました。 　第三に、路外駐車場の整備について所要の規定を設けたことであります。建設大臣は、駐車場整備地区内の路外駐車場の配置及び規模を都市計画として決定し、地方公共団体はこれに従って路外駐車場の整備に努めなければならないことといたしました。また、一定規模以上の路外駐車場の構造及び設備は、政令で定める基準によらなければならないものとし、路外駐車場に駐車する自動車の安全をはかることといたしました。 　次に、一定規模以上の有料の路外駐車場を設置する者は、都道府県知事に、その設置及び管理に関する事項について届出を行うものとし、その駐車場を一般公共の用に供するように管理するとともに、寄託された自動車の保管に関する賠償責任を加重して、利用者の利益の保護をはかるようにいたしました。なお、都道府県知事は、路外駐車場の施設の維持、保全または業務の運営が本法の規定に違反していると認めるときは、その施設または業務の改善命令を発する等の監督のための措置を定め、あわせて利用上危険な設備について借用停止を命ずることができることといたしました。 　第四に、大規模の建築物における駐車施設の付置に関し定めたことであります。地方公共団体は、駐車場整備地区及びその周辺において一定規模以上の大建築物が建築されるに際し、その建築物に駐車のための施設の付置を義務づける条例を制定することができるようにいたしました。 　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でございます。よろしくお願いする次第でございます。

○委員長（中山福藏君）　それではこれより質疑に入りますが、御質疑はなるべく運輸委員の方々にお願い申し上げたいと存じます。御質疑のおありの方は御質問を願います。

○柴谷要君　建築基準法の定める商業地域内に駐車場整備地区を設けると、まあこういうふうに法律でうたっておりますが、その地域の「自動車交通が著しくふくそうする地区」、こういうふうになっておりますが、その内答のこまかなものは政令で定めてくると思うんですが、一応の輪郭だけでも一つお示しを願いたいと思います。たとえば一時間単位何車両ぐらい通過する場所であるとか、あるいはその自動車自体が走行キロを落さなければ走れないということになろうかと思うのですが、それらの基準がどの程度に見ておられるか、政令で定める範囲になろうと思うけれども、お聞かせを願いたい。

○政府委員（町田稔君）　お答え申し上げます。第三条の「自動車交通が著しくふくそうする地区」というのは、大体次のような地区を考えておるのでございます。まず商業地域の中枢部で路上駐車が激増し、交通機能が著しく阻害される地区で、次のような状況にある地区、第一といたしましては、地区内主要幹線街路のそれぞれのピーク時に一車線当り交通量が四百台パー・アワーを越える地区と、それから第二といたしましては、上記交通時における走行速度が二十キロメートル・パー・アワー以下となる地区と、それから地区内の道路上の自動車密度が一定値を越える場合——この一定値を出しますのには、かなり詳細なファクターをとらえまして、数式で出せるように考えております。それから地区の建築床面積が当該地区面積に対し一〇〇％以上に及ぶ地区ということを考えておりまして、大体ただいま申し上げましたようなことを一応の基準として、なおこれから検討いたして参りたいと思っております。

○柴谷要君　駐車場法案の参考資料の中にあるようで、今いただいたのでちょっと質問があるんですが、大へん恐縮でございますけれども、二、三お尋ねしたいと思うんです。 　次は駐車場整備地区を設けますと、駐車禁止の強化が行われてくることは当然たと思うのです。それと同時に路外駐車場の整備に伴って路上駐車の禁止が行われる。それから一方通行路の増加というような形をとらないと目的が達せられない。それから流しタクシーの乗り入れ禁止と、こういうようなことが強く行われなければならぬと思うんですが、そのようなことを考えておられるかどうか、これについてちょっと御説明願います。

○政府委員（町田稔君）　この駐車場法におきましては、駐車場を整備することによりまして道路交通の円滑化をはかろうというように考えておりますので、駐車場の整備とともにこの法律以外に警察の協力によりまして、ただいまお話のございましたような措置をとる必要があると思うのでございます。それで警察の方でいろいろこの駐車場法の施行とともに考えておりますことを伺っております範囲で申し上げますと、今後駐車禁止の強化をまず第一にいたしたい。路外駐車場の整備とともに路上駐車禁止の強化が行われるものと思います。それから一方通行路指定の増加も行われるように聞いておるのでございまして、都心地域その他相当広範囲にわたり一方通行路の指定が増加することと考えられます。それから右折、ターンの禁止の強化が行われると、それから流しタクシー乗り入れ禁止地帯指定の増加、繁華街、主要駅周辺地域のタクシーの流しの禁止がだんだん強化されるのではないかと思います。それから緩行車馬の通行禁止路線が増加する。幹線道路に平行する枝道が存在している場合、幹線道路上の緩行軍馬の通行禁止を強化するというような方向にいくように伺っておるのでございます。

○柴谷要君　第三条の三項に、建設大臣は、第一項の規定による指定をする場合には、あらかじめ国家公安委員会の意見を聞かなければならない、これはまあごもっともだと思うのです。これはいいと思うのですが、さてその自動車事業あるいは交通という問題になりますと、運輸省とやはり相当緊密な連携をとり、いろいろ運輸省の意見も聞かなければならぬと思うのですが、この運輸省が入っておらぬ点はどういう事情でございますか。そこをお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（町田稔君）　ただいまの御意見ごもっともでございますが、第三条に駐車場整備地区を指定する方法といたしまして、都市計画法の手続によりまして、都市計画の施設として定めることになっております。で、都市計画の施設として定めます際には、地方におきまして都市計画委員会に諮りましてきまるのでございまして、都市計画委員会には運輸関係の地方の機関の長も入っていただくことになっておるのでございます。そこで十分御意見を伺うと、それからなお都市計画施設としてきめます際には、建設大臣が都市計画審議会に付議をいたすのでございますが、その際には関係事項につきましては、各省大臣と全部協議することに事実上いたしております。その段階で十分御意見を聞けると、こういうふうに考えております。

○柴谷要君　それでは次の第四条の路上駐車場についてお尋ねをしたいと思うのですが、路上の駐車場設置の場合は、路外駐車場が十分これを満たすだけの設備ができない、そこでまあ路上のこの駐車場を設けると思うのですが、その設ける基準というようなものをどうお考えになっておるのか。たとえば歩道と車道の区分のあるような所を設けるとか、あるいは交差点の町かどから何メーターぐらい離れているとか、あるいは安全地帯をよけてどの程度にやるとか、あるいは電車、バスの停留所、あるいは鉄道、軌道の踏み切りからどういうふうに考えられているか、こういうまあ少しこまかい問題でございますが、一つお教えを願いたいと思います。

○政府委員（町田稔君）　ただいまの御質問にお答えいたします。お手元に差し上げてございます駐車場法案参考資料、大へん恐縮でございますが、十ページに一応私たちの案でございますが、書いてございます。これはなお今後検討をいたしたいと思うのでございますが、路上駐車場の配置及び構造、設備の基準でございまして、まず原則として主要幹線街路以外の街路で、歩車道の区別のある街路に設ける。ただし幹線街路の緩速車道、駐車帯または歩車道の区分のない街路で、沿道の利用のない場合にはここにも設けることができるようにいたしたい。 　それから車道幅員が路上駐車場を除き二車線確保される街路、または一方安全街路にあっては路上駐車場を除き一車線が確保される街路に設ける。それから第三といたしまして、一車線当り交通量が二百台時以下の街路、それから路上駐車場は次のような区間以外に設けるというように書いておりまして、まずイが交叉点、陸橋の下、橋、横断歩道上、歩道切り下げ個所、ロ、交叉点の街角より五メートル以内、ハ、安全地帯の左側及びその両側の位置より十メートル以内、二、電車またはバスの停留所から十メートル以内、ホ、鉄軌道の踏切から十メートル以内。 　それからといたしまして、路上駐車場は消火栓、消防用貯水槽等消防用施設及び火災報知機から五メートル以内には設けてはならないことにしております。それから６といたしまして、路上駐車場は官公署、劇場、映画館、百貨店等の出入口の前面で、乗降頻度の著しい個所には設けてはならない。それから路上駐車場の位置は平行駐車、直角駐車、斜角駐車の別にそれぞれ区画線をもって明確に表示しなければならないというような点をただいま考えております。

○柴谷要君　実はこの資料をもらいますと、私が質問したいことが全部出ているので、実は三十分ばかり御質問する予定でおりましたのですが、最後に一つだけお聞かせ願いたいと思います。あとは本を十分読ませていただきます。 　駐車料金が註文によりますと一時間五十円以内という形になっておるのでありますが、たとえば五分とか十分ちょっと駐車場を使う、こういった問題に対する料金の設定もお考えになっておられる中にあろうかと思いますが、この点が一つと、それからもう一つは道路交通取締法の第十条三項ですか、「消防自動車、救急自動車その他内閣総理大臣の定める自動車」となっておりますけれども、内閣総理大臣の定める車の状態がちょっとわかりませんけれども、このほかに散水車、清掃車、それから地方公共団体の保健衛生車等は内閣総理大臣の定める車両に含まれているかどうか、これらの二つの点についてお尋ねしておきたいと思います。

○政府委員（町田稔君）　ただいまの御質問の料金の点でございますが、第六条の二項で「前項の駐車料金の額は、駐車一時間につき五十円をこえない範囲内で政令で定める額をこえてはならない。」とございます。そこで政令の案を一応ただいま検討いたしておりますが、ただいままでの検討で一応考えております基準は、ちょうどただいまお手元にございます資料の十五ページに書いているような案でございまして、十二分までは十円以下、二十四分までは二十円以下、三十六分までは三十円以下、四十八分までは四十円以下、六十分までは五十旧以下というような刻み方で、この範囲内で条例で定めるということにいたしたらと考えております。なお、料金を取らない車種はどういうものかという御質問でございましたが、この道路交通取締法第十条第三項に規定する緊急自動車その他政令で定める自動車でございますが、消防自動車、救急車その他内閣総理大臣の定める自動車を緊急自動車として料金を徴収いたしません。それ以外に、散水車、清掃車等地方公共団体が保健衛生のために用いる自動車、それからその他道路管理者である公共団体が路上駐車場設置条例で定めるもの、これだけはやはり駐車料金を徴収されない範因に含めたい、こういうふうに考えております。

○柴谷要君　もう一つお尋ねしますが、国会の自動車ですね、並びに各省に配属されている自動車等は内閣総理大臣の指定する範囲に入りましょうか、入らないのですか。

○政府委員（町田稔君）　これはなお検討いたしたいと思いますけれども、今のところ入らないのではないかと考えております。

○柴谷要君　あとは読ましていただきますと、大体質問の内容は全部わかるようですから終りたいと思いますが、国会の自動車等はやはり含ませるように解釈をされて、一つ措置されるように希望して私の質問を終ります。

○政府委員（小沢久太郎君）　ちょっと訂正さしていただきます。先ほど御説明のときに「寄託された自動車の保管に関する賠償責任を加重し」と申し上げましたが、「寄託された自動車の保管に関する責任を加重し」、そういうふうに御訂正を願いたいと思います。

○委員長（中山福藏君）　他に御発言はありませんか。

○相澤重明君　この法案でいきますと、地方公共団体がいわゆる整備するのが原則となっておりますが、他のものも設置することができるということなんですね。それでこれはいわゆる駐車場株式会社といいますか、これはまあ一つの例ですが、そういうものも考えているのかどうか、一つお伺いしておきたいのです。

○政府委員（町田稔君）　格外駐車場につきましては、ただいまお話のございましたようなものも考えております。路上駐車場は地方公共団体だけというふうに考えております。

○相澤重明君　そういたしますと、たとえば路上駐車場以外の路外駐車場の問題について、会社組織というようなものがいわゆる申請をされるというような場合には、当然この地方公共団体の管理者あるいは知事の申請がなければいけないということになるのか。それとも会社組織であるから直接建設省のいわゆる認可条件、こういうことになるのか、その点いかがですか。

○政府委員（町田稔君）　路外駐車場を設置いたします際には、認可、許可等は要しないのでございまして、この十二条に基きまして設定の届出をすれば足りるということになっております。

○相澤重明君　この駐車場を作るということは、この法案の建前からいくと、とにかく交通のひんぱんなもの、あるいは事故の起きるものをなくするというのが建前だと思うのです。しかし一方において、そういう法律の解釈に基いて一方交通なり、あるいは流しの禁止をする、あるいは交通量の多いところを通さない、こういうような形で、単に届出をすればいわゆる路外駐車場を作ることができるということになると、かなりいわゆる利権というものが私はその中に含まれるように考えられるのだが、そういう点はとにかく届出さえすれば、これはそのまま認めていくという建設省の方針であるのかどうか、この点を一つお答え願いたい。

○政府委員（町田稔君）　ただいまお話のございましたように、現在非常に道路上に駐車いたしておりますために交通が阻害されておるわけでございますので、路外の駐車場がなるべくたくさん整備されることが希望されるわけであります。そこで路外駐車場は特にこれを抑制する必要がございませんので、届出だけにいたしたわけでございます。ただ路外駐車場を設置いたします場所が、あるいは道路の下であるとか、あるいは公園の下であったりいたします場合には、それぞれ道路法により、あるいは都市公園法等により別個の許可を必要といたしますけれども、駐車場を設置すること自体につきましては、この法律といたしましては、何らの許認可を必要とせずに描出だけにいたしております。

○相澤重明君　特に自動車の数が非常にふえてくる、こういうことももちろんありますが、その半面に自動車を利用するという旅客も多くなっておることも事実なんですね。従って鉄道、軌道、バス等のいわゆる一般の交通機関というものに対する大衆の利用度というものの向上しておる現在において、特にこの駐車場を遠くに設置をするという場合に、あるいはまた流し等を禁止する場合には、非常に旅客の不便が起りはしないかという心配が実はある。ですから、そういう場合に、旅客の便利をはかるには一体どういうふうにしたらいいのか、つまり運輸省の交通問題に対して直接それが連携をとれるようにするのか、それとも全然別個に旅客というものは一切かまわずに、とにかく自動車のひんぱんということだけを押えていくというのか、そういう点について、これは運輸省と建設省と両方から一つお答えをいただきたいと思います。

○政府委員（山内公猷君）　その点につきましては、本法を制定いたします際にも十分連絡をとりまして、交通政策がそういう駐車規制というものにどういうふうにからみ合って、円満な交通ができるかということは十分考慮しておるところであります。たとえば先ほど御質問がありました駐車制限をいたします場合に、駐車場の整備地区を指定するということになるわけでございます。その際にもわれわれの方といたしましては、これは都市計画審議会が決定をすることになるのでありまして、その中にわれわれの方の地方の関係陸運局長を任命してもらいまして、十分交通の意見を反映してもらうというふうに考えておりますし、またこの路外駐車場におきまして届出をする場合に、いろいろこの法律にありますように、位置とか、規模とか、構造とか、設備とか、そういうものの届出事項が書いてあるのでございますが、それにつきましても、十三条の第二項によりまして運輸省令、建設省令でその基本をきめまして、十分御相談して、そういう点もきめていこうというふうに考えておりまして、この問題につきましては、将来とも建設、運輸ともにこの自動車交通が円満に発達するように緊密な連絡をとってやろうということで、同じく一つの法律として御提案、御審議を願っておる次第でございます。

○相澤重明君　建設省の方はどうですか。

○政府委員（町田稔君）　ただいま運輸省の方からお答え申し上げました通りでございまして、建設省といたしましても、都市計画決定をいたします際には、十分に地方の段階におきましても、中央におきましても、運輸省と協議をいたして参りたいと思っておりまするし、なお路外駐車場の配置等に関しましては、基準を運輸省令、建設省令で定めることにいたしまして、十分両者の間に協議をいたしまして、実施をいたして参りたいと思っております。

○相澤重明君　いわゆる路上駐車場を設置計画する場合に、都市計画委員会等に十分おはかりをするということでありますが、建設省なり運輸省なりの監督行政の面からのいわゆる出先機関、こういう人たちの意見というものが十分反映されるということはわかりましたけれども、たとえば一般の運送業者、あるいはハイヤー、タクシーの組合、そういうような民間の団体の意見というものをこの中に反映させる考えがあるのか、それとも官制上だけでそういうものを考えて行くのか、この点についてどういうふうにお考えになっているのか、お尋ねしておきたい。

○政府委員（山内公猷君）　その問題につきましては、私どもの仕事の監督行政という中には、当然そういうわれわれの方の自動車行政を助長して行かなければならないという義務があるのでございまして、常時そういう点につきまして業界の御意見も伺い、こういう問題にも対処して参りたいと思っております。またこの実施その他につきましては、大体において都道府県知事の権限としてやって行くことになるわけであります。御承知のように私の力の地方の陸運局の下にありますところの事務所と言いますものは、知事の指揮監督を受けているものでございまして、そういう点からも緊密な連絡をとってやりたいというふうに考えております。

○相澤重明君　私は今の山内自動車局長の御発言を聞いておりますというと、きわめて管制化、あるいは知事の権限の拡大ということが私はうかがえると思う。一般の国民のいわゆる基本的な営業権というものに対する侵害がこの中から出てきはしないか、こういう私は心配を持つわけであります。そこでもしそういうことがないという場合には、あらゆる角度からそれらの人の意見というものが反映をされなければならないと考えるわけなんで、今あなたのおっしゃったことでは、知事がこれを作り、あるいは許可する、こういう考え方だというと、民間の業者の意見というものは反映をできないんじゃないかと、営業権というものがだんだん狭められて行くんじゃないか、こういうふうに考えるのですが、その心配はございませんか。

○政府委員（山内公猷君）　われわれといたしましては、そういう心配のないように円滑な行政をやって行きたいと思いますし、都道府県におきましても、こういう点におきましては、十分慎重に取り扱っていただけるものであるというふうに考えております。

○相澤重明君　そうしますというと、結論としては、そういう心配が起きないように監督行政の中でこの法案の円滑な運営をはかって行きたいということであるから、関係業者あるいは組合等の意見も反映するような措置が講じられるものと、こう解釈してよろしいですね。

○政府委員（山内公猷君）　運輸省といたしましては、ただいまお話のあるように、十分正当な利益を守るような行政を将来やりたいと、また努力いたしたいというふうに考えております。

○相澤重明君　建設省はこの点についていかがですか。

○政府委員（小沢久太郎君）　建設省といたしましては、ただいま運輸省からお答えがありましたように、運送業者の力、そういうような御意見も十分に参酌いたしますし、それからまた地元の方の御意見もいろいろ参酌してやっていきたいと、そういうふうに考えております。

○相澤重明君　特にいわゆる路上駐車場の場合に、これはこの法案の趣旨からいきますと、繁華街あるいは高層建築の建っておる所、こういう所が重点になろうかと思うのです。いわゆる都市計画法に基くことですから。従ってこれらの地域についてはやはり自動車の利用というもの、自動車というものは、欠くべからざるものだと私は思うのです。そういう意味において今の旅客、荷主という立場を十分考慮しないと、せっかくこの法案を作って、なるほど自動車は通さないけれども、実は仕事にはならなかったということになってしまう。ですからそういう点については、ぜひただ単に取締りだけということが目的ではなくて、いかにして近代設備を有効に使わせるかというふうなことを考えていく建前をとってほしいとこう思うのです。そこでそうする場合は、たとえばこの路上駐車場が設けられた場合に、一般の運送事業の場合に貨物のトラックがいわゆる会社に荷物を持ってきたという場合に、その路上にとめるような場合には一体どういうふうにお考えになっておるのか、そういうものまで通用するのかどうか、こういう点を一つお尋ねしたいと思います。

○政府委員（山内公猷君）　その点につきましては、駐車という定義をどうするかという問題になるわけでございますが、われわれはたとえばその場合に人の乗降したためにとまること、あるいは貨物を積み下しする場合には、その中の駐車という定義に入らないのだというふうに、これは建設省とも十分打ち合せの上法律解釈できめております。道路交通取締法の関係でその点が不明瞭ならば、将来は明らかにしようということにいたしております。現在でもその中には含んでいないというふうにわれわれは解釈しております。

○相澤重明君　これは少くとも国会で法案が審議をされて可決された場合に、地方公共団体において法律の解釈の疑義が生じるというようなことの起らないように、今自動車局長が答弁されたようにはっきりしたやはり指示が出せるように、私はこの法案というものは作っておいていただきたい。そうでないというと、実は法案の趣旨というものがとにかく自動車の交通をひんぱんなのを少くする、あるいはそれを押えていくと、こういうだけに主眼が置かれて、そうして民間の営業権なり、あるいはそうした基本的な問題が実は押えられてしまうというようなことであっては、魂を入れることができないと思うのです。そういう意味でこの点はぜひ今の御答弁のように明らかにしていただきたいと思うのです。 　それから一般のハイヤー、タクシー等が通行を禁止をされる、こういうようなのは道路の幅員が何メートル、あるいは繁華街のそういうところの一時間の通行量が幾ら、こういうような細かい点まで規定をするのかどうか。ただ単に地方の公共団体の管理者である知事あるいは五大市長、こういう人たちの審議会における考え方でいくのか、それとも運輸建設両省がそういう具体的な考えをもって臨むのか。その点についてどういうふうになっておるのかお聞かせを願いたいと思います。

○政府委員（町田稔君）　ただいま御質問のございました、どういう場所を通行禁止にするか、あるいは駐車の禁止個所にするかというような点は、これは都道府県公安委員会において決定をいたすのでございまして、路上駐車場をきめます際に、そういう点につきましても都道府県公安委員会と十分相談をいたしまして、ただいま御心配になりましたようなことの起りませんように定めて参りたいと、こういうように考えております。

○相澤重明君　そういたしますというと、この法案は一応海草制限をする、つまりできるだけこの交通の事故をなくするということが骨子であって、具体的な細部の問題については地方公共団体の意見、いわゆる公安委員会なり審議会なりの意見というものが最も重要視される、そういう中でこの法案を生かしていく、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。

○政府委員（町田稔君）　お説の通りでございます。

○江藤智君　御質問いたします。まず路上駐車場についてでございますが、路上駐車場に指定をされた場合には、大体料金は特殊の車を除いては皆取られる予定なのでございますか。それとも第六条によると「駐車料金を徴収することができる。」となっておりますから、取らないところもできるというお見込みでございますか。

○政府委員（町田稔君）　これは第六条に「駐車料金を徴収することができる」と規定いたしましたので、路上駐車場を設けましても、料金を徴収しない路上駐車場もあり得るわけでございます。

○江藤智君　それはどういうことで区別をされるわけですか。

○政府委員（町田稔君）　第四条に路上駐車場の配置につきましては、まず第一に「路上駐車場の配置及び規模に関する計画」、路上駐車場設置計画と申しますか、これを定めることになっておりまして、この計画におきまして、具体的にどの駐車場からは駐車料金を徴収をする、どの駐車場は無料にするというようなことを最初にきめまして、それによりまして具体的に実施をいたして参ります。

○江藤智君　それはそうでしょうけれども、まあわかりやすくたとえば都心部で非常に輻湊しておる所は、まあ取ろうとか、その他の所は取らないようにするとか、何かそういうような建設省としての基準と申しますか、そういうものがあるんだろうと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（町田稔君）　この法律におきまして路上駐車場というのは、第二条の定義にございますように、一般公共の用に供される施設が路上駐車場になる。たとえばこの法律でいわゆる路上駐車場ではございませんが、タクシー等が駐車する場所は、これはこの法律で路上駐車場として料金を徴収するということができないわけです。そういう所はタクシー待機場として無料でございます。そういうような場所は路上駐車場ではありませんが、タクシーが事実上駐車できて無料、それからいわゆる路上駐車場でしかも無料の場所は、これは実は一般的に基準を設けることはなかなか困難でございまして、地方々への実情によりまして、それぞれ定められるというように考えております。

○江藤智君　まあそれはその程度にいたしまして、まあ過渡的にでございますね、路外駐車場が整備されない前に路上駐車場をおきめになる、その路上駐車場が要領が不足しておるような場合には、従来はまあ繁雑かもしれませんが、駐車をしておった、ところが置けなくなるものですから、あるいは料金を払わにゃいかぬからということで、これまでは走っていなかった車まで都心部をぐるぐる走り回る。これは現にアメリカあたりでも非常に駐車場の少いところでは路面を走っておりますね。そういうような現象が起って、一時的にはかえって交通を阻害するのだというようなことが起りかねないと思うのですが、そういう点のお見通しはどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（町田稔君）　路上駐車場を非常に実情に照して無理なきめ方をいたしまして、大へん数少くきめますというと、駐車需要に応じ切れませんので、ただいま御心配になりましたような現象が起ろうかと思います。それで路上駐車場を配置いたします際には、十分関係者におきまして慎重に検討いたしまして、ただいま御指摘のような事態が起らないように注意をいたしたいと思います。

○江藤智君　日本の道路の設備あるいは幅員などからみまして、そういうような心配も相当あるかと思いますが、その点は十分に気をつけていただくということにしまして、次に料金の徴収でございます。駐車場をきめました以上は、やはりこれをはっきりと徴収することが非常に大事じゃないかと思う。しかし日本の現状から申しますというと、非常に実際問題としてはむずかしい、また時間が超過した場合それに対応した料金を取る、あるいは不法な場合に、この法案で見ましても倍額の割増金を取るんだというふうに規定はきまっておるが、これを実際に行なわせる面において、なかなかわれわれから考えるとむずかしい点もあると思うのですが、その点の自信のほどはどういうふうに考えておられますか。

○政府委員（町田稔君）　日本といたしましては、今回この法律が成立いたしましたならば、初めて路上に駐車場を設けて料金を徴収することになりますので、ただいま御指摘のありましたように、いろいろの点でよほど準備をしてかからなければいけないと思います。そのためには、従来路上駐車場を設け、料金を取っております各国の実情等につきまして十分研究をいたしまして、万全を期して参りたいと思います。なお現在東京都あたりにおきましては、大体駐車場におきまして五十台駐車させる施設に大体一人の監視員を置きまして、料金の徴収等の万全を期していきたい、こういうように計画をいたしております。建設省といたしましても、十分この点につきましては研究をいたして参りたいと思います。

○江藤智君　次に路外駐車場について一、二御質問いたしたいと思いますが、この第十条を拝見いたしますと、「路外駐車場の配置及び規模を都市計画として決定しなければならない。」とこういうふうになっております。しかし実際問題といたしまして、この駐車場の設置区域というものは大体都心部で空地もない、地価も非常に高いというような所であって、これは欧米でも場所を得ることに非常に苦労しておることなんでありますが、具体的にはこれは区画整理で行われるつもりでございますか。具体的にどういうふうなお考えでございましょうか。

○政府委員（町田稔君）　路外駐車場を設置いたします場所は、これを見出すのは非常に困難だと思うのでございます。それで事実可能なところは、公共用地を使うところが可能だと思うのであります。その際にはたとえば公園の下とか、道路の下とかということが必然的に考えられることになると思います。外国等におきましても、ただいまお話しのありました通りに、この駐車場の場所を選ぶのに困難いたしまして、やはり公園の下等に設けている場合もあるようでございますが、日本におきましては、路外駐車場の場所は主としてそういう所になるのではないかと考えております。

○江藤智君　ただいま御説明になったように、具体的に考えますというと、地表においてこういう場所を見出すということは非常にむずかしいのではないかと考えられる。そうなるというと、地下駐車場ということも考えられますし、いずれにいたしましても、路面であろうと地下であろうと、経費が非常にかかるということが考えられる。しかし一方においては路外駐車場はぜひとも整備しなければいかない、こういうことになって参りますと、ペイしないような場合においては、国において補助をするというようなことはやはり考えておられるのでしょうか。

○政府委員（町田稔君）　路外駐車場を作りますのには非常に経費がかかるのでございまして、この法律におきましては、路上の駐車場からあがります駐車料金等を公共団体は路外駐車場の整備のために使うべきであるというように規定をいたしまして、地方公共団体が路外駐車場を整備いたしますことを一つの義務として規定をいたしております。なおそれ以外にお話のございましたように、国庫等からも補助金を出すことが必要である場合が多いと思うのでございます。現在は国庫の補助が出ておりませんが、今後財務当局とも十分相談いたしまして、国庫補助を必要な場合には出せるように講じて参りたいと思いますし、また地方がこういう施設をいたします際に、低利の資金を地方債に充当するように努力いたして参りたいと思っております。

○江藤智君　路外駐車場を整備されるためには、やはりこういう法案を出された以上、よほどこれを一つ推進する上において建設省としても真剣にあと押しをしてやらないとなかなかむずかしい。たくさん地下駐車場などのあれもありますけれども、結局はペイをしないというために実際問題としては実現しない。先ほどは利権にもからむのじゃないかというお話もありましたが、むしろ利権よりもペイをしないこれは事業である、またそうあるべきものでございますので、一つその点に大いに力を入れていただきたいと思います。なおここで都心部でそういう候補地として考えられるものに駅前広場の地下が考えられるのでございますけれども、これについては建設省はどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（町田稔君）　駅前広場の地下をどういうふうに利用するかということにつきましては、国鉄と十分協議をいたす必要がございます。国鉄と協議をいたしまして、地下駐車場に使うことが適当である場所につきましては、都市計画決定をいたしまして地下駐車場の整備をはかっていきたいと思っております。

○重盛壽治君　この法律のでき上った結果関係してくるものは運輸省、それから建設省、さらに取り締っていくところの地方長官ということになろうが、東京でいえば警視庁ですね、こういう三者が一体になってこれを運用するというような機関は、この法律の中にどこに設けられておりますか。

○政府委員（町田稔君）　この法律におきまして、ただいま御指摘のありましたように、三つの機願が非常に密接に連絡をして目的を達成する必要がございますので、必要個所ごとに、あるいは都道府県公安委員会の意見を聞いて定める、あるいは運輸大臣の意見を聞く、あるいは建設、運輸両省の省令で必要事項を定めるというように規定をいたしておるのでございまして、事実運営に当りましても、三者におきまして十分密接に協議をいたしまして、運営をいたして参りたいと、こういうふうに考えております。

○重盛壽治君　この法律で、先ほど相澤委員の方からも質問があったのだが、今この駐車場設置をすると、省の方は道路整備が中心であると、それから取締り当局は交通取締りにじゃまにならぬようにどんどん取り締っていく、自動車の方はまた別な角度でやるということになる、私は三者三様の状態が生まれてくる危険性があろうかと考えておる。従っていわゆる官庁あるいは自家用といういうなものにはかなり便利になっていくかもしれぬが、逆にこれが実行されます場合にタクシー、トラック等に不便であろうというようなことが感じられるし、これに極端にいうと若干しわ寄せがされる、圧力がかかって来るというように考えられるのですが、この点どうですか。計画局長、自動車局長と両方から一つ……。

○政府委員（山内公猷君）　ただいま御指摘の三つの役所、もちろん言いましたようにわれわれの方は交通政策を考えるということでございますし、建設省におきましては道路、あるいはただいまの警察は取締りという目的が違っておりますけれども、要はその道路にいたしましても、その上を走ります自動率の交通が円滑にいくということが非常に大きな目的でございまして、交通取締りの面におきましても、安全円滑な交通が行われるということでございまして、目的といたしましては三者とも同じ目的を達成しようといたしておりますので、目的が違うのでばらばらになってうまくいかないということは、われわれないと思いますし、またそうあってはならないものだとわれわれは考えております。それから自家用は利益であるが、ほかの営業用車は不利になるのじゃないかという御心配、一応ごもっともでございますが、営業用車におきましても、やはり道路交通が円滑にいくということが車の回転率その他からいいまして利益になる面も多いわけでございまして、現在非常に何と申しますか、東京都内の交通が交錯いたしておりますために、よけいな運送上に時間もとってあるという実情でございますので、この車の流れが正しく規制されるということになれば、やはり利益を受けるというふうにも考えておりますし、先ほど町田局長から御説明もありましたように、特にそうにいった営業用車につきましては、ハイヤーの待機場、大体駐車場と同じようなものでございますが、そういうものはこの駐車場以外に設けて、今までの利益はそのように確保していこうという御意思もありますし、またどこを駐車制限にしようというような場合、あるいはいろいろな点におきまして、われわれの意見も十分聞いていただけることになっておりますので、われわれはそういういろいろな方々の御意見も十分に聞きまして、この自動車の輸送というものが正常に発達進歩していくように努力いたしたいというふうに考えておる次第であります。

○政府委員（町田稔君）　ただいま運輸省からお答え申し上げました通りに、建設省といたしましても考えておるのでございまして、タクシー等につきましては、従来通りタクシーの待機場が設置されるわけでございますので、特に営業車にとって不利になることはないと思います。現在駐車いたしております自動車の事実七〇％までが自家用車でございまして、主としてこの法律によりまして路上駐車場等に駐車を余儀なくされるのはこの七〇％の自家用車が大部分でございます。御心配のようなことのないように運用ができると考えております。

○重盛壽治君　それに関連して、また先ほども相澤委員に答弁があったように、計画局長の話の方と、この要綱にもあるようだが、駐車禁止の強化であるとか、これは駐車禁止強化というのは、結局営業車にかなり迷惑を及ぼすんじゃないかということが考えられる。それから流しタクシーの乗り入れ禁止区域を拡大する、あるいは片側通行を強化するというようなことになってくると、口で言われることと実際現われてくることとはかなり違ってくるのじゃないか、いわゆるかなり営業妨害の線を押し進められる危険性がありゃせぬかというように感ずるんですが、これが一つ。 　もう一つは、十分注意してもらわなければならぬことは、あなた方が考えておるように、たとえば取締り当局、東京でいうならば警視庁の交通課、これがやってくれる場合は非常にいいが、必ずしもそうでないんだが、取り締りはいばるだけで、取締りさえすればよろしいという立場になるんで、あなた方の考え方がほんとうに徹底するような線を何かで——ただどの法律にも運輸大臣の意見を聞くとか何とか、地方長官の意見を聞くとかあるようでありますが、命令か細則か知りませんが、そういうものでかなり徹底したものにしないと、この運用を誤まる危険性が私はあるんじゃないかと思うが、その点どういうふうな処置をしようというんですか。

○政府委員（町田稔君）　ただいま御指摘の点につきましては、十分国家公安委員会等とも連絡いたしまして、あやまちのないように運営をいたして参りたいと思います。なお地方におきまして具体的にいろいろな措置を講ずるわけでございますから、地方に対しましても、ただいま御指摘のございましたような点を十分注意をいたしまして、運用にあやまちのないように注意をいたして参りたいと思います。

○重盛壽治君　建設省関係はまだ時間があるようですから何ですが、山内さんに一つだけお聞きしておきたいが、お聞きしておきたいというより希望しておきたいんだが、建設省でこういうものを作ると、それから実際の自動車の管轄はあなたの方にある。こういうことのためにこれに拘束されて自動車の各立場、それぞれの立場の——まあ自家用車それから官庁用車は大体これはいいと思うんですが、その他の営業車等に何か不便なものがあとから出てくるかどうか、それから、そういうようなものがなければけっこうだが、ある場合にはどこかで解決をつける道があるか、この点をちょっと。あるかないか、解決の方法、これを一つ伺いたい。

○政府委員（山内公猷君）　御質問の趣旨は、大体これによりましていろいろそういう制限が強化されるのではないかと、それによっていわゆる営業の何と申しますか、収入なり減るおそれがあるのではないかという趣旨であろうと思うわけでございますが、この法律によりまして、この道路交通取締りがさらに法律的には強くなるということはないわけでございます。現在の法律でも先ほどから言いました一方交通でありますとか、駐車禁止というものができるわけでございまして、御指摘の点は今後のそういった行政の運営面に対する御注意であろうと私は拝聴しておるわけでございますが、その点におきましては、この法律を作るに際しまして、先ほどから御説明申し上げておりますように、三者が十分この法律につきましても御協議申し上げました。それで将来今よりもそういう点で業界に御迷惑をかけるということも、まあ私といたしてはないのではないかというふうに思っておりますが、先ほどから御説明いたしておりますように、地方庁、われわれの方で言いますと、下部の陸運局関係の仕事も相当多くなってきておりますので、御指摘の点につきましては、各陸運局長にも、十分将来遺漏のないように行政をするようにということを申したいし、われわれもその線で十分この運用を考えて参りたいと考えております。

○戸叶武君　料金の決定は、一律的なものですか。

○政府委員（山内公猷君）　料金につきましては、先ほど参考資料におきまして、建設省の町田局長から御説明になりましたのでございまして、この法律にありますのは、一時間五十円以下できめなければならないということでございます。大体、これは確定料金ではないわけでございまして、これ以下できめなければならない。まあわれわれの方といたしましては、できるだけ安い方が一般の自動車連行上よろしいと思っておるわけでございまして、一応最高額をきめておるわけでございます。（「最高額をきめればやっぱり最高額になっちまう」と呼ぶ者あり）

○戸叶武君　資料によると、ロンドンでは一時間六ペンス—二十五円、二時間で一シリング、ホノルルでは一時間で五セント—十八円、アメリカ国内においてもさように安いのに対して、五十円以下というと、ほかより倍以上も高い料金をきめるというのは、根拠はどういうところにありますか。

○政府委員（町田稔君）　外国におきましては、ただいまお話のございましたように、路上駐車の際の駐車料金は比較的安いのでございます。これは、路上駐車の際ばかりでなく、路外駐車場に駐車をいたしました場合の料金も、よほど安くなっております。この点は、路外の駐車場を設置いたします際の建設費等が、日本と比べまして非常に安くできるという点もありまして、格外の駐車場の駐車料金も安くなっております。そこで、路上と路外の駐車料金等につきましては、均衡をとる必要等もありまして、外国では総体的に安くなっておるのが一つの理由でございます。それからもう一つは、外国におきましては、路上におきまして駐車をいたします際に、一定期間までは、料金を払って駐車ができるが、それ以上超過をしました際には、これはもう駐車ができない。駐車をそれ以上いたしますと罰金になるというような形になっておるのが多いのでございます。今川の駐車場法における駐車料金の建前は、何時間でも適法に駐車ができるという建前になっておりまして、そういう点、いろいろ建前も違います。路上、路外の駐車料金の均衡等も考えまして、一応最高限五十円程度にいたしたのでございます。

○戸叶武君　その問題だと、議論にわたるかもしれませんが、路外の駐車場を作るのには外国よりも金がかかるから、従って路上のやつを高くするというような論理は、公共に対するサービスとしては、理論的な根拠にはならぬと思うんです。で、路外が金がかかるんだとすれば、国家なり公共団体が補助してでもサービスをするのがほんとうであって、何か金をひったくるために公共施設を悪用するというような印象が強いので、そういうことはもう少し考えてもらわなくちゃならぬと思いますが、それと同時に、時間の問題で、いろいろ買いものなりちょっと用を足すのにでもちょっととどまるような場合があるので、外国では、やはりアメリカあたりも、十二分という単位が刻まれておりますが、一時間というのを単位にしていくようにするのか、日本でもそういう十分なり二十分というところまで刻んでいくのか、その点はどうなんですか。

○政府委員（町田稔君）　駐車料金の取り方の問題でございますが、政令で少しく詳しく規定をいたすことになっておりまして、その規定の内容といたしましては、お手元に差し上げました参考資料十五ページをごらんいただきますと、一応案が出ておりまして、ただいまお話のございましたように、私たちも十二分単位で定めて参りたい、十二分までは十円以下、二十四分までは二十円以下というように十二分刻みで一応政令では定めていく、この基準以下で条例でまた別個の各地方ごとに具体的な規定を作るということにいたしており、伏す。

○戸叶武君　駐車場をおおむね都心部に設けられることになると思いますが、先ほどの説明だと、とりあえず公園の地下を利用するというようなことを言っておりましたが、東京を見渡したところ、公園の地下を利用するというが、利用の個所が非常に少くなって、上野公園なんか側面が削られてデパート、映画館まがいのものがすでに作られていたり、それからもう一つは、駅前の広場というけれども、どこの国の広場だって、東京駅の前のようなデパートを作っているようなぶざまなことをやっているのはない。すでにああいうふうに虫ばまれたり、あるいは池袋の民衆駅などという名のもとにあり食い物にされているという状態、これはそういう利用度が非常に狭められていると思うのですが、今問題になっている国鉄のガード下の利用なんということも一応やはり考えられなければ、ある程度までは強権を発動してもガード下を一掃するのに好都合な題目になると思うが、そういうことは考えておりませんか。

○政府委員（山内公猷君）　御指摘のように、大都市におきますそういう中心地の土地を得るということは、今後非常にむずかしいと思っております。それであるいは公開下、道路下、できるだけそういった点についてわれわれ特に便利で利用されやすく、しかも公共的に土地を得やすいという所を探さなければならないのでありまして、御指摘の点につきましても、十分研究をさしていただきたいと思います。

○戸叶武君　お堀の埋立の利用もすでに悪用されておりますが、お堀なり河川なりその上につき出しておる自動車置場を作ることはできるので、そういうふうな工夫は当然いろいろなされると思うのですが、問題は駐車場を設けられたことによって、繁華な商店街においては、商店街がさびれるというようなこともあると思うのです。これは、地下鉄を作ったときに、地下鉄の壁を作られたためにつぶれた商店がずいぶんありました。私は、当時朝日新聞におりまして、そういう人たちの陳情を聞いて、ほんとうに没落していく姿を見ましたが、道路の上を利用するのは市役所なり国なりの権限だというような形だけでなく、そういうふうな商店街に対する影響があった場合にはその賠償なり、あるいは非常に利益があった場合にはその利益の配分なり、そういうようなことをどういうふうに考慮していますか。

○政府委員（町田稔君）　路上駐車場を設けます際に、そこに沿いました商店等に悪い影響のないように適当な個所に設ける必要がございます。この点は、御指摘の通りでございまして、路上駐車場の配置に当りましては、十分その点を考慮して配置をいたして参りたいと思います。現在、商店街等におきまして、自分の店の前にかなり多くの自家用車が駐車するためにどうもお客が減るというような苦情もむろん聞いておりますので、そういう点はこの路上駐車場を適切に配置することによって、商店にとっても非常に利益になると思いますし、十分そういう点につきまして考慮をいたして参りたいと思います。

○戸叶武君　この都心における路外駐車場の問題ですが、御承知のようにシカゴにしろ、ニューヨークにしろ、ああいうふうに駐車場難に陥っているところにおいては、自家用自動車を持っている人たちが、一応路外駐車場に自動車を入れて、それからタクシーに乗って、それから自分の用を足さなくちゃならぬという二重の不便がずいぶんあるので、そういうときは銀座に用のある者が日比谷公園まで行って置いて用を足すというのは用にならぬ。やはり銀座の裏町なり何なり、裏通りなり何なり、こういうところの高い土地でも買収して、かなり高層な形においても、エレベーターか何かを利用して駐車場を設けるというようなことが必要であり、それが相当活用されなくてはならぬ。特に私は独占的な事業化しているデパートあたりが駐車場を設ける私は責任があると思います。特に東京駅の問題なんかは、駅もそういうものを設ける責任があるし、あのぶざまなデパートもとにかくそういう責任があるのです。それなら地下室でも何でもとにかく強制的にこれは撤収して、そうして駐車場に変えるだけのことをしなければ、あすこで人間を魚と間違えて、受けに入るようなつもりでデパートなどというものを設けておりますが、この資料の中に現われておりますように、外国のデパートはすでに自動車で買いものに行くのだから、自動車がうんとそこに置けるような郊外の広場にすでにデパートが建設されている時代です。この逆行した行き方を、しかも交通に関係のある日本の堕落した官僚がああいう時代錯誤のことをやっているので、このときに当って私はこれをやるというからには、ほんとうにデパートと、それから駅と、それからそういう繁華街における自動車で買いものにくる人を集める所には、強制的に、自分のところでできなければ、それだけの資金を出して駐車場を設けるだけの私は社会に奉仕する責任がある。自分だけが利用して、そうして被害は他に転嫁していくという非公共的精神というものを公共性のもとに制約しなければならないのだが、そういう問題に対して、この法律を立案するに当って何らか考慮しているかどうか、それを具体的に御説明願いたい。

○政府委員（町田稔君）　ただいま御指摘のありました通りに、大きな建物が一番駐車需要を喚起する原因でございます。そこで駐車場法案の第二十条におきまして今後大規模の建築物を建築いたします際には駐車施設を必ずつけろという内容の条例を各地方で定め得るように根拠規定を置きまして、これによりまして、ただいま御指摘のありました通りの、いろいろの駐車需要を喚起いたしました建築物で吸収できるように、吸収させるように措置をいたすという立案をいたしております。

○戸叶武君　都市で一番目ざわりなのは銀行の建物で、古い時代のロンドン・シティみたいなところは別ですが、どこの国に行ったって銀行が日本のようにのさばっているところはない。戦前においては兵隊屋敷というものが都市の墓場を作っていたように、東京なんかでも銀行の建物は都市の墓場のような不気味さを夜は感じさせる。何の金を貸すだけの商売であるならば……。ああいう銀行なんか金を持っているのですが、ああいうものを建てる場合においては出入りが多い。当然そういう問題については、これはこれからなんということを言わないで、今までのものでも改造さして、地下室なり何なりを駐車場に利用するくらいなことをやらなければ、結局思いつき的な駐車場で何の利用にもならないで、当りさわりのないおもちゃのような駐車場ができてきたのでは生きてこないと思いますが、その点が一つ。 　それでほんとうの格外駐車場を作るからには、私はそういう自動車を路上に置いて、自動車の出入りが多くて利用度の多い所に対しては、相当の制約を与えて資本を出させるなり何なりして、そうして路外駐車場を作って、その公共的性格を持たせることが必要なんで、ほかの国のまねばかりしてないで、日本は非常におくれてきているのだから、多少やるからには思い切った構想のもとで、ほかの国がまねするようなことを、たまにはやってみた方がいいと思いますが、そういうお考えがあるかどうか。

○政府委員（町田稔君）　ただいまお答え申し上げましたように、二十条におきまして、各地方で条例で三千平方メートル以上の建築物、約千坪でございますが、千坪以上の建築物の新築をいたしたり、または増築をする場合には、必ず一定のスペースの自動車の駐車施設を設けるということを義務づけが条例でできるように規定をいたしましたので、この条例の内容につきましては、ただいま御指摘がありました御趣旨に十分沿うように、一応建設省におきまして基準を作りまして指導をいたして参りたい、こういうように考えております。 　大体、ただいまお話のございましたように、百貨店、銀行、劇場等の用途に供する建物につきましては、床面積百坪について一台、事務所につきましては百五十坪について一台というように、それからその他の用途に供するものにつきましては二百坪について一台という大体の基準を考えております。こういう基準に従った内容の条例を作らせるように指導して参りたい、こう考えております。

○戸叶武君　私の言ったのは、そういうことができるかどうかしらぬが、そういう自動車で路上を非常に使う、そういう劇場なり、映画館なり、デパートなり、銀行なり、いずれも皆金を持っている。そういうものに金を出さして、そうして路外駐車場を自分のところで仕事ができない場合には、無理に改造するといってできない場合には、そのかわりあるところまで金を出さして駐車場を作るというところまでいかなければ徹底した路外駐車場ができないと思いますが、それまでの決意は今のところ持ってないか、将来持つか、その点を一つはっきり……。

○委員長（中山福藏君）　これは一つ小澤さん答弁願いたいですね、こういう点は。

○政府委員（小沢久太郎君）　この法律におきましては、従来の建築物にさかのぼりましてそこまでは考えておりませんが、行政指導によりまして、そういう場合には駐車場を作るように、われわれの方といたしましては行政指導する、それから路外駐車場をなるべくたくさん早く作りまして、そういう不便をなくなすようにしたい、そういうふうに考えております。

○戸叶武君　最後ですが、やるからには今の自動車なるものをやたらに制限しないで、どんどんふえてくるから、ロスアンゼルスなんか三百万くらいの人口に二百万台もあって、それでやっている。大体日本の官庁のやり方というものは、変な法律で制限しちゃ業者を黙殺して、今タクシーの権利だけは百四十万もしているなんというのは、税務署ではこれをどういうふうな形で把握して追及しているか、何か役所の手心でもってそういう権利、不当な権利が生まれるというような不自然さがある、こういう問題をもっと社会的な広い角度でもって解決つけなければ解決がつかない、既存の建物にいろいろさかのぼることができないだろうから、建物を改造できない場合においても、行政指導なり何なり、私は都心部において最も自動車のひんぱんな出入りにおいて商売が成り立つようなものがやはり積極的な協力をやらなければ、この大都市における自動車禍というものを防ぐことはできない。国家があり余る金でどんどんやられるならば別として、どっちかの方法でもってやらなければ、結局不徹底なものに終ると思う。そういう点に対して小澤さんの答弁、あまりお役所の役人みたいな答弁でなくて、政府はどういうふうな方向に向っての構想を持っているかということぐらいの決意を示していただきたい。小澤さんの御答弁をお願いいたします。

○政府委員（小沢久太郎君）　実はそういういろいろな事情がございますので、むろん駐車場法案を御審議を願っておるわけでございまして、これを早く通していただきまして、まあ混乱を来たさないようにいたしたいというわけでございます。ただいまの行政指導の問題でございますが、できる限り御趣旨に沿うようにいたしたい、そういうふうに考えております。

○西田信一君　今の戸叶さんの御質問に関連して伺いたいのですが、大規模の建築物における駐車施設の附置の問題ですが、この法律案によりますと、三千平方メートル以上の建築物を新築する場合にこれを附置させる。または「延べ面積が三千平方メートル以上の増築をしようとする者」、こうありますが、延べ面積が三千平方メートル以上のものの増築、ここのところが問題だと思うのですが、これは増築した面積が延べ面積三千平方メートル以上あるということですか、この点はどうですか。

○政府委員（町田稔君）　御意見の通りでございます。

○西田信一君　そういたしますと、今戸叶さんが心配されたようなことをここでもう少し考慮の余地があるのではいなかということを私は考えるのです。と申しますのは、新築の場合の三千平方メートル以上の場合においてそういう義務づけをするならば、増築によって三千平方メートル以上になるような場合、たとえば千平方メートルであっても既往の建築物と合せて三千平方メートル以上になる、こういうような場合に、それだけの建築を持つわけですから、その場合に義務づけをやるならば、今後既往の建築物に対して増築をする機会に路外駐車場を設けさせるということをすれば、戸叶さんの触れられたようなことがこれによってある程度緩和できるのじゃないか、こういうことを考えるわけですが、新築も三千平方メートル、増築の場合も三千平メートルであるというこの考え方は、これはどうも私は受け取れないのですが、どういうところから増築も三千平方メートルにしたのか、この点一つ明確に御答弁願いたい。

○委員長（中山福藏君）　ちょっと西田君にお願いしておきますが、建設委員はまだ次に質問の機会がありますから、その質問のことだけにしていただきます。

○説明員（小林忠雄君）　新築と増築をともに三千平方メートル以上に限った技術的な理由でございますが、非常に狭い宅地につきまして、一々駐車施設を各別に設けますと、大体間口の点から無理がございますのと、それからこういう建物ごとに車の出入口が設けられますと、歩道がそれによって遮断をされまして、歩行者なり、あるいは自動車の交通によってかえって交通阻害がございます。あまり小さいようなものに一々義務づけることはかえって適当ではないのじゃないかということで、千坪以上ということにいたしたわけでございます。で、三千平方メートルという数字をとりました理由でございますが、これはただいま申しましたように、主として道路交通との関係でございまして、三千平方メートルと申しますというと、商業地域で仮に建蔽率八割をとりまして五階建で建てました場合、その一辺が大体三十メートルになるわけでございます。それで現在東京の都心部におきまして銀座、あるいは日本橋等の区画整理をいたしました場合の街区の一辺が大体三十メートル程度になっております。三千平方メートルと申しますと、五階建の建物を建てました場合に、その一辺が一街区の表から裏まで突き抜けるという程度の大きさを考えております。そういうような大きさの建物ということになりますと、特に新築と増築とを区別する理由があまりないということによりまして、三千平方メートルと一律にきめたわけでございます。

○西田信一君　御答弁によりますと、三千平方メートル以上の増築もそれに定めたのは技術上の理由によると、もっぱらこういう御答弁のようでございますが、どうも私は今の御答弁十分理解ができがたいのでありまして、三千平方メートルの増築でなくても、場をそういう増築の際に設けることが可能の増築というのもあり得ると、こう思うのでございますが、しかも新築もどちらも三千平方メートルであるというのは、どうも私はこういう法律を作る趣旨からいっても適当でないように、まあこれは意見にわたりますので、いずれ後日また検討いたしますことにいたしますけれども、そういう配慮が当然あってしかるべきだということだけを申し上げて、今日はこの程度にとどめておきます。御研究願います。

○高良とみ君　現在の日本の、ことに東京などには二、三駐車場を実施しているところがあると思うのでありますが、そういうものはどのくらいな料金を取っているのか。ちょっと十六ページを拝見したのでは、実施例としては現行では該当なしというふうなことになっているのですが、これはここだけの説明だろうと思うのですが、現状の私立の駐車場であって料金を取っているものが半郊外的なところにもありますし、都心では日比谷のアメリカン・ファーマシーの下などにもありますが、それはどのくらいの料金を一時間について取っておりますか。

○政府委員（町田稔君）　現在実施いたしております四ヵ所の駐車料金の例を参考資料の二十八ページに掲げてございます。大体この例に掲げてございますように丸ノ内におきましては、大型一時間五十円、小型が三十円、日活会館、東京ビル、永楽ビル等におきましてはいずれも一時間百円取っております。

○高良とみ君　今度の法案ではこまかく大型とか、小型とか、あるいはその他の三輪車みたいなものについては何ら規定とかそういうことはもうないわけでありますが、これは政令で御処置をなさるおつもりなんでございましょうか。そうしてその料金も先ほど御説明がありましたが、さらにこまかく地方の実情に即したような処置をなさるおつもりと了解して間違いございませんか。

○政府委員（町田稔君）　今回の法案十三条の第三項に「前項第四号の駐車料金の額の基準は、政令で定める。」ということになっております。それで政令の案につきまして現在検討中でございますが、大体一応の案を参考資料の二十六ページに掲げてございます。二十六ページをごらんいただきますと、料金の限度という項に、第十三条第三項により駐車料金の額の基準は、駐車時間一時間までは昼間におきましては百円以下に、三時間までは二百円以下、以下十二時間まで六百円以下というように四段階で定めてございます。これは昼間の料金の最高限でございまして、夜間におきましては、一時間までが百円以下、三時間までが百五十円以下というように四段階に区切って定めてございます。これはまだ案でございまして、各種の点からなお考慮しなければならないかと思いますが、こういうような一応案を考えております。

○高良とみ君　こまかく御説明いただいてよくわかりましたが、先ほどからこれは拝見しているのですが、地方にもだんだんこういう駐車場ができてくるのでありましょうが、地方は地方自治体の権限においてやはり多少その辺で調節ができるような点は御考慮になっているのですか。それとも政令でいくんですから、こういう大体のワクはこうだと、こういうふうになって、あとは地方条例か何かでやるのですか。

○政府委員（町田稔君）　ただいま申し上げました政令がこういう形で定まりますれば、そのワク内におきまして一時間八十円にするか、五十円にするかということは各駐車場管理者が管理規程で定め得るようになっております。駐車場の設置をいたします者がおのおのきめることになっておるわけでございます。

○高良とみ君　わかりました。 　自動車局長の方に、私ども運輸委員ですけれども一応伺っておきたいのは、この参考資料にもありまするように、また先ほど御説明のありました通り、一般の人の最も使うものはやはり自家用車や官庁車でなくて、まあタクシーその他でありますが、それが方々からただ、いろんなそんな業者の方から聞いてもよく言われることは、方々から追い詰められて、一方交通だとか、通行禁止だとか、流し禁止だとか、転回禁止、それから片側通行どめ、あらゆる方面から押し詰められていて、それに乗っているのは国民なんでありますが、それに対する救済は私どもが考えると、こういう大型の、あるいは長い時間の駐車場も大事ですけれども、いつになったらこの世界並みの自動車の駐車場というものをいつお作りになるつもりか。そして一般の国民が便利に、またむだなく使えるようなことをいつ考えておられるのか、そういう点、かねて伺っておるのでありましょうが、もう一ぺんこの際伺っておかないと一般の国民は、方々から追い詰められて苦しいあまり業者はまた走って回ると、そうして交通事故はますますふえるということは、これはまあ国民の悲劇だと思うのですが、自動車局長の腹の底を一つ伺っておかないと私はタクシーに乗れないのですが、どうですか。

○政府委員（山内公猷君）　現在大都市におきますところのタクシーの何といいますか営業状態は、御指摘のように一日じゅう走り回っている、ちょっと三百キロないし四百キロ一日に走行キロが出ている状況でございますので、それで、これは何と申しますか、御指摘のように適当なそういう路上に駐車する施設がないということで銀座あたりには所々そういう自動車、タクシー専用の駐車場というものを設けております。もちろんこれは十分ではないわけでございますが、われわれといたしましてもむだにガソリンを使うよりは適当な所に停止しておりましてそこで乗れるという状態が非常に望ましいわけでございます。御承知の通り東京都に例をとって参りますと、どこでも現在路上で駐車できるという状態ではございません。それに運輸省といたしましても、こういう状態ではもうここ数年で東京都におけるそういう自動車交通が底をつく、もうすでに現在交差点におきまするところの自動車交通の流れといいますものは、理論的に考えたものを非常に上回っております。一車線一日大体一万台以上というようなところが相当多く出ておるのでございまして、そういう点につきましては、東京におきましてはどうしても路外駐車場というものを整備していかなければ、これ以上自動車がふえました場合の交通というものがどうも考えられない。これは好むと好まざるとにかかわらず、そういう方向に進んでいかなければならないというふうに考えておるわけでございます。それでわれわれの方といたしましても建設省におきましても、この路上駐車場というものがいいんだというふうには考えておりません。日本の、特に東京におきます道路、これは現在輻湊しない道路でも、ここ数年後に輻湊しないとは限らないものでございまして、そのためにもできるだけ早く路外の駐車設備というものを作りまして、これを各方面に利用させるということを考えませんと、道路交通というものが底をつくという将来のことも考えまして、この法律におきましては路外の駐車をどうして助成しようかというところに主眼があるわけでございまして、これは自動車の駐車というものを制限をいたしまして、自動車の利用者に不便を与えるというようなこともなきにしもあらずでございますが、大きな面から見れば、そういうふうにしていかないと自動車が動かなくなってしまうという状態を解決しようと思っておるわけでございます。それで、それにはどうしても路上駐車の料金というものをできるだけ安い料金でさせるようにしなければならないわけでございますので、先ほど町田局長言われましたように、将来についてはそういうものに対する補助というものについて、建設省とともどもに努力をして参りたいと、かように考えております。で、場所の問題は先ほどいろいろ御指摘のありましたように、われわれといたしましてもできるだけ公共的な所を選定をいたしまして、安い料金でこの路外駐車ができるように努力をいたしてみたいと思いますが、御承知の通りこの路外駐車の料金をどうきめるかといいますことは、特にこういう問題につきましては土地の価格というものが非常に大きな要素をなすものでございまして、その点で将来ともできるだけ安い路外駐車場の設置ということで考えておるわけでございまして、ここに参考資料を建設省がお出しになり面したのは一応の試案でございまして、われわれの方といたしましてはできるだけ安くそういうものを利用して、簡易にそういうものが利用できるということになれば、将来何年先かわかりませんが、そういう場合にも運賃面に対するはね返りがなるべく少いということを考慮しつつ、東京あるいは大阪、大都市におきますところのそういった交通の将来の情勢に適応するように研究も進めてみたいと思っております。

○高良とみ君　これは建設省の方に念のために伺っておきたいのですが、今自動車局長の方はなるべく安くとおっしゃるのですが、あの案ですと一時間までが百円というので非常に高いという印象を受けるわけです。それで諸外国では御存じのように、銀貨のダイムを入れる、それでもって相当長く駐車できるのですが、これから大蔵省の方では百円の硬貨を作るつもりかもしれませんが、メーター制をしておいて、そうしてこれだけ高い料金をこれは建設のためにかかるのだから仕方がないでしょうけれども、そういう点で料金と、そういうメーターを使う方針と、何かちょっと片方はオートメーション式に進むのですが、片方の料金の方は依然として設備の根本にまでペイアップしていこうとするところに無理があるのではないですか、端的にいえば。交通政策というものが私ども国民の、使用者から考えるとどうも……。この法案はもちろんこれは必要でございますよ。ですけれども、一般は自動車をパークさせておくような必要と、それから必要なときにタクシーに乗るというのとは違うのです、目的が。そういうタクシーのようなものがすぐ電話でもってくるようにしなければならない、ああいう大きなビルディングの中にりっぱな自動車がたくさん入り込んで停車して、御主人がくるまで待っている、あるいは自分の自動車を置いておくということは、これは電話でもって何号どこにいけということにはいかないと思うのです。そこで両方がちぐはぐのように思うのです。そういう二つの点を、タクシー・メーターで、時間でもって料金を取る方法と、料金とがアンバランスである。それからタクシーの駐車場と、今の大型や自家用車や官庁自動車や官庁自動車をとめておくところの劇場、銀行、デパートに着くのと方針が全然違うと思うのです、どうなんですか。

○政府委員（町田稔君）　パーキング・メーターをつけまして料金を取りますのは路上駐車場の場合でございまして、路上駐車場の場合はこの法律の第六条によりまして、駐車一時間につき五十円をこえない範囲内で政令で定めることにいたしてございます。それで実際問題といたしましては、硬貨の単位の問題でございますので、大体十五分おれば十円硬貨を入れれば回るというようなメーターができるわけでございます。路上駐車場につきましては五十円をこえない範囲ということになっております。先刻政令関係で百円の案を考えておると申しましたが、これは路外駐車場の場合でございまして、これは料金の徴収はパーキング・メーターで取るわけではございませんので、硬貨の関係はないと思います。なお百円と申しましたのは一応の試案でございまして、なるべく安いことを私たちも希望いたしておりますので、この料金等につきましては運輸省とも十分協議をいたしまして、適当なところで定めたいと思っております。なお、タクシーの待機場はこれは現在もう全然無料でございますが、将来も路上駐車場ではございませんので、料金を取らない無料の、いわばタクシー専用の駐車場ができるわけでございます。この点は御心配の点はないと思っております。

○高良とみ君　そうしますと、だんだんわかってきたのですが、先ほど自動車局長のお話にありました通り、また私ども国民の感じとしては、こういう時間で、路上あるいは路上外でもってパークするものよりも、タクシーの方が非常にたくさん走っておって、これがまた事故の原因になっている、そうするとタクシー停車場の方を、無料のところをまず十分に考慮していただいて、同時にこういう。パーキング・スペースのことを十分に有料のものをお考え願い、両方が一緒に進まないと非常に片手落ちになるように思うのですが、それは私どもとしてはどういうふうに了解したらよろしいのでしょう。

○政府委員（町田稔君）　ただいま御意見のありました点は十分考慮いたしまして、タクシー駐車場も無理のないように、実情に沿うように考えて参りたいと思います。路上駐車場を設けます際には、必ずタクシー駐車場もあわせて考慮して設置をしていくというように運用したいと思います。

○相澤重明君　先ほどの駐車場を作るのには、都道府県知事がいわゆる公安委員会にお諮りをして、その意見を聞いて作る、しかし五大市についてはその市長、こういうことになっていると思うのですが、公安委員会というのは今県の所属になっていると思うのですが、そういう場合に知事を市長との意見の相違、あるいはまた公安委員会が県全体のことということで、市長の意見を押えるようなことはないのか、こういうような点について若干心配がありますので、この点について建設省の見解を一つお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（町田稔君）　御指摘になりましたように、五大市におきましては、都道府県知事にかわりまして市長が当事者になるわけでありまして、その際に都道府県公安委員会との間に意見のそごを来たすようなことがありはしないかという御心配でありますが、そういう場合が全然ないとは限らないと思いますが、この規定にございますように、いずれも知事なり市長は、都道府県公安委員会の意見を聞くということだけになっておりまして、それによって事実上はまあ意見が相違した場合に、片一方が強行するということは事実問題としてはないとは思いますけれども、法律上は意見も聞きさえすればいいという形で解決をいたしておるわけであります。

○相澤重明君　私の心配をするのは、今の御答弁でややわかるような気がいたしますが、いわゆるこの法律に基く管理者というのが、知事と五大市長というものは同列と解釈してよろしいかどうか、こういうことなんです。

○政府委員（町田稔君）　同列に取り扱っております。

○相澤重明君　そうしますと、同列に解釈をするというと、公安委員会の場合は、いわゆる警察法の改正で都道府県だけになっておるということになりますというと、知事と、いわゆる市長は同列であるけれども、知事の意見というものがその間にさしはさまれるというようなことがあっては同列にはならぬわけですね。従ってその点の解釈というものを明瞭にしておかないと、将来紛争が起きる、また私どもはそういうことがあってはならないと思う。知事も五大市長も当然同じ立場でこの問題が処理ができるというふうにしていただきたいと思うので、これはまあ、私の希望ですが、この点は明らかにしておいていただきたい、こう思うのです。 　それからこれは運輸委員会でやるのがいいことだと思いますが、一つたけお尋ねしておきたいと思うのですが、先ほど戸叶委員長も、あるいはほかの委員からも御質問があったわけですが、いわゆる都市の中心になるのは停車場ですね。あるいは銀行とか、あるいは官庁とか、こういうような大きな建物については、一応今度の三千平方メートル以上ですかのものについて一応作らせるということになっておるけれども、たとえば、今の駅前の広場というようなものについては、鉄道の構内営業としてタクシー等の駐車権を認める、あるいは一般のいわゆる自家用車の駐車場というものを作っておるわけです。こういうものについて駐車場法案、この法案ができた場合には、当然タクシーのものと、それから料金を取るいわゆる路上、路外の駐車場ができるのですから、駅の構内において、あるいは駅前において、そういう、いわゆる自動車をとめることについては、今度は条件をなくしていくという考え方、そういう点について、これは国鉄の関係もあると思うのですが、監督官庁としての運輸省はどういうふうに考えておるのか、その点をちょっとお尋ねしておきたいと思います。

○政府委員（山内公猷君）　駅前広場につきましては、現在道路と相互に効用を兼ねております場合には、兼用工作物といたしまして道路管理者と、駅前広場の管理者とが協議して、その管理方法をきめるように、道路法の二十条できまっております。問題になりますのは、駅前広場の管理者、これが道路になっておりますときには問題はないわけでございますが、国鉄で持っておりますときにはこの両方で協議をすることになっております。協議をするということにつきまして、それでその協議が結局成立しない駅前広場に駐車場をつけるということはあり得ないわけでございます。そうしますと、協議がどうしても成り立たないという場合には運輸大臣が裁定をすることに法律上なっておるわけでございまして、その場合にはいわゆる駅の乗降客その他の一般的なものを考えて、公共的な見地から、これはすべきである、すべからずであるという具体的な場合にその裁定を建設大臣とともにすることになると思いますが、現在そういう点につきましては、大体において小都市に問題になることはないわけでございまして、大都市がその問題の焦点になると思います。そういたしますと、ことは単にそういう問題だけでなくて、現在非常に問題になっておりますところの都市の交通をどうするか、交通全体の調整の問題にまでその計画が及んでくるわけでございます。それで運輸省におきましては、現在都市計画審議会におきましてそういった一連の事案につきまして、単に運輸省だけでなくて、学識経験の方々にもお集まりを願いまして検討もいたしております。それからまた首都圏整備委員会でも具体的にそういう問題は取り上げておるわけでございます。御承知の通り、首都圏整備委員会はこの首都圏に関することだけでございますが、運輸省におきます都市交通審議会というものは首都圏だけでなくて、大阪あるいは将来は福岡、名古屋というようなものにまで手を染めようとしておるわけでございますが、将来の大きな問題といたしまして、大きな問題につながる一つの交通上の命題として、将来とも慎重にそういう点は監督官庁としても善処して参りたいと思っております。

○相澤重明君　そこで、今度は建設省にお尋ねしておきたいのですが、今の運輸省の自動車局長の答弁のように、やはりこれは総合的な問題としての考えなければならんわけですが、特に人口の、乗降客の多い五十万とか百万とかあるいは三十万ということも一つの基準にもなろうかと思うのですが、基準のとり方は別にしまして、非常に乗降の多いしかも自動車が多く構内に乗り入れるという場合、どうしてもそれを直さなければならないという場合に、たとえば国道あるいは県、市の道路ですね、そういったような駅前の地下道を掘るというような場合に、建設省に当然地方の公共団体、あるいは管理者が申請、あるいはまた他の団体が申請をするという場合には当然運輸省とそういう場合には協議をされるのか、それとも公道ということであるから建設省所管だけということで、これはいわゆる都道府県の申請されたものについては、解釈をとっていかれるのか、その点についてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。

○政府委員（町田稔君）　ただいまお尋ねの駅前広場の下に地下道を設ける場合でございますが、これは駅前広場は現在半々に、半分は国鉄が管理をして、あとの半分は公共団体が管理をすることになっておりますので、その場合には必然的に国鉄と地方公共団体とが協議をいたしまして地下道を設けるということになっております。それ以外に、事実上そういう場合、決定などをして道路を作ります際には、建設省と運輸省と十分協議をして実施することにいたしたいと思っております。

○相澤重明君　それは、今の答弁は当然なことなんです。私の聞いているのはそ路面の、いわゆる運輸省なり国鉄の当然土地あるいは建物ということになれば、これは国鉄が監督権を持っており、権利があるのは当然なんです。それから国鉄の駅前の広場で、公共団体の道路というものと境があるから、これは両方が協議するのは当然なんだが、路面についてはそうであるが、地下については、別に国鉄がどこまでも、アメリカに届くまでいわゆる権利があるということに私はならぬと思う。そこでそういうことについては、当然これは建設省のいわゆる問題になってくると思う。だからそういう場合に、建設省だけがやるのか、今言ったやはり筋としては、駅前の、たとえば公共用の土地に出る場合であっても、駅前ということからいって、運輸省と建設省とが協議してきめるのか、その点についてやはり私はお尋ねをしておるわけです。

○政府委員（山内公猷君）　この件に関しましては、日本国有鉄道と建設省との間に、将来の問題ではなくて、もう昔からずっとあった問題でございまして、覚書の交換をいたしておりまして、それを将来どうするか、どういうふうに使っていくかということにつきましては、十分もう打ち合せができております。大体覚書につきましては、地下施設を必要とする駅のうちの特定駅に限るということが第一点でございますが、全部の駅にやるのではなく、いろいろ御指摘のあった、問題のあった駅についてそういうことをするということでございます。 　それからそういう選定につきましては、国有鉄道でありますとか、建設省関係の地方行政庁がどういう駅を指定するかということも三者できめるということになっております。 　それから施設の設計につきましては、いろいろの技術的なものを相当書いてありまして、やはり三者がきめるというふうになっておりまして、だれでもが勝手にできるというふうではなく、円満に話し合いで将来いき得るというふうに、建設省と国有鉄道との間に覚書が出ておりますので、御参考までに申し上げておきます。

○相澤重明君　わかりました。私は少くとも鉄道あるいは軌道等の場合に、そういうところを利用する場合には、やはり関係の運輸省なり国鉄なりと十分打ち合せをして、そうしてそごのないように法案を生かしていただく、あるいはそういうことをとっていただく、こういうことをお願いしておきたいと思うのです。 　以上です。

○委員長（中山福藏君）　他に御質疑はないようでありますから、建設、委員会連合審査会は今回をもって終了することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中山福藏君）　御異議ないと認めます。よって本連合審査会は、これをもって終了することに決定いたしました。 　これにて散会いたします。 　　　午後三時四十八分散会