決算委員会 第23号

○委員長（三浦義男君）　ただいまから第二十三回決算委員会を開会いたします。 　先ほど理事会で決定いたしましたことを御報告申し上げ、御了承を得たいと思うのでありますが、実はこの前の理事会できめました日程が多少狂いましたので、その日程の御相談を申し上げたのであります。と申しますのは、今週の月曜日、八日でありましたが、裁判所の関係と北海道開発庁の関係を審議するつもりでおりましたところ、本会議が三時過ぎまで行われましたので、時間ももうそうありませんので、実はこの日は流会といたしましたので、今日は八日の日程そのままを引き継いで、裁判所の関係、北海道開発庁の関係を審議し、それにあわせて、ちょうど北海道の開発の関係で関係官も来ておりますので、福島県の関柴ダムの被害がございましたので、この関係についての経過を聞き、また一応の質疑をやりたいと思います。 　それから明日でありますが、これは緊急に今問題になっております全購連の関係につきまして、もうすでに衆議院でも取り上げております関係もありますので、あまり詳しいことにつきましては審議はできないと思いますが、一応の経過を聞き、またそれに伴う質疑をやりたいと思って、先ほどそういうふうにきめましたのであります。これは明日は十時から全購連の関係につきまして経過を聞く。 　それから十五日の、来週の月曜日でありますが、これは法務省の関係を審議することにきめました。 　それから十九日の金曜日でありますが、これはかねて新聞紙上でも御承知になっておられると思いますし、また衆議院でも問題にされておりますが、例の福岡県の第一相互銀行の関係につきまして経過を聞き、一応の質疑をやる。そのときにちょうど銀行局長も呼んでおりますので、日銀関係の宿舎の問題について、まあ相当経過も長くなっておりますので、一応ここに銀行局長に質問をして、その結論を出したい、こう思いまして、十九日の金曜日は、福岡県の第一相互銀行関係と、日銀の関係の宿舎問題を扱うと、こういうことにきめましたのでありますが、以上のように取りきめることに御了承 　願いたいと思いますが、いかがでござ 　いましょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　ではさように決定いたしまして、来週だけのプログラムは一応それで決定いたしました。 　それから前回の理事会で長期の日程について一応御相談申し上げたのでありますが、それは本国会がまあ十八日に終るということになっておりますので、一応これから毎週二回ずつやるといたしまして、十回程度は今国会中に決算委員会は開かれる。それから閉会になりましてから後は、六月の十日ころまでは皆様お国へお帰りになったり、また国会報告なんかもございましょうから、六月の十日ころから六月の末ころまでに、これは御無理でもありましょうが、週三回くらいをやって十回程度委員会を開きたい。それから九月ないし十月にかけまして、五、六回程度の決算委員会を開くとすることに一応長期計画としてきめたのでありますが、この点も一つ御了承を願いたいと思います。それでそういたしますと、大体二十九年度の決算が、いろいろ問題がありましたが、五十回の委員会を開いて、それで二十九年度を結了したというような関係もありますので、まあこういう日程でもってやりますというと、三分の二程度は大体九、十月ぐらいまでやりますれば、三十年度の決算について審議はできるのじゃないかという見通しを立てているわけでございます。どうぞ御無理でもございましょうが、御了承を願いたいと思います。 　　―――――――――――――

○委員長（三浦義男君）　では、昭和三十年度一般会計歳入歳出決算 　昭和三十年度特別会計歳入歳出決算 　昭和三十年度国税収納金整理資金受払計算書 　昭和三十年度政府関係機関決算書を議題といたします。 　まず、裁判所の部を審議いたします。検査報告批難事項は第一号であります。本件に関して御出席の方は、岸上最高裁事務総局経理局長でございます。それから会計検査院としましては保岡第二局長が御出席になっております。御質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。 　まず、会計検査院から御説明を願います。

○説明員（保岡豐君）　二十九ページ、裁判所関係、三十年度不当事項は、不正行為二件ありまして、そのうち、茨城県土浦の裁判所の分は、三十ページにあります通り、歳入歳出外現金出納官吏が納付された保証金などを日銀に預け入れなかったり、また勝手に日銀から預金を引き出して領得したもの。いま一つは、岡山県の勝山の裁判所でやはり出納官吏が納付金を受け入れ手続をしなかったり、日銀から預金を引き出したりして、三十九万九千二百十二円を領得したもの、以上であります。

○委員長（三浦義男君）　次に最高裁の岸上経理局長から御説明を願います。

○説明員（岸上康夫君）　ただいま検査院の方から御指摘のありました通り、二カ所の裁判所で不正行為がありましたことは、裁判所といたしましてまことに申しわけなく存じております。犯行のありました金額、それから方法等は、今、検査院から御指摘の通りでございます。土浦の分は、金額は百二十万ばかりで、裁判所といたしましてはかなり多い方でございますが、これは約三年ほどにわたりまして、裁判所で預かっております保管金を銀行に払い込まなかったり、あるいは銀行に預金してある分を、文書等を偽造いたしまして、不正に多額に必要以上の金を引き出しまして、これを自己の用途に使用した、こういうことでございます。 　三年間も発見できなかったということは、まことに結果的に見まして申しわけないのでございますが、その間、裁判所内部の会計監査、あるいは検査院の方からの実地監査を受けておるのでございますが、そのつどその関係の書類を隠匿しておるとか、あるいは一時現金を他から何かの方法で持ってきて埋め合せしておいたというふうなことから、その発見ができなかったという状況であります。どうして発見されたかと申しますと、三十年の終りごろになりまして、この犯行をいたしました土浦の現金出納官吏の事務の取扱いが少し不整理だというふうなことと、それからなお相当期間同じポストにおりますので、交代をさせましたところが、後任者が事務処理中に、前任者の処理期間中におかしい点があるということから、上司に報告して詳細に調べた結果、ただいまのような不正事件が発見された、こういう経過でございます。なお、この被害金につきましては、その後いろいろ本人の方と話をいたしまして、現在までに二十一万円ばかり回収いたしまして、残余につきましては、本人の親戚の財産を――若干財産がありますので、それを保証人にいたしまして、分割払いにするという約束をいたしまして、逐次回収に努力しておるという状況でございます。なおその本人につきましては、本件の発覚後、三十一年の四月に刑事上の起訴処分を受けまして、目下審理中でございますが、裁判所といたしましては、発覚後本人は懲戒免職にいたしております。監督者関係の処分につきましては、目下審議中でございます。 　勝山関係は、金額は約四十万でございまして、同じく現金出納官吏である職員が、大体土浦と同じような方法で保管金を領得したということでございます。これは期間は約一年二カ月の間の犯行でございます。これは発見いたしましたのは三十一年の一月に、岡山の本庁の方から事務の査察に参りました際に、本人が発覚をおそれて逃亡したということから、さらに詳細に調査の結果判明いたした事情でございます。これも弁償関係は努力いたしておりますが、本人は無資力でありますので、ただいままでに一万五千円ばかりの弁償がありましたほか、残額については今のところまだはっきりとした見通しがつきかねておる状況でございます。これもやはり三十一年二月に刑事上の起訴処分を受けまして、現在審理中でございますが、行政処分はその当時懲戒処分になっております。監督者の処分につきましては、これも目下審理中であります。 　大体の経過は以上の通りでございます。

○委員長（三浦義男君）　以上で説明は終りました。 　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○大竹平八郎君　全体の問題から見ますれば、裁判所はさすがにきわめて少いことは、われわれは了とするのでありますが、しかし御承知の通り、事、裁判所でございますので、民衆は絶対的な信頼を持っておるだけに、どんな僅少なものでもこういう事件が起きたということは、まことに何か国民に信を失するような点もありまして、その影響力というものはきわめて大きいように考えるのであります。この土浦の事件を見まするときにおきまして、土浦支部の管轄関係を小野事務官が処理しておるのはなかなか数が多いのでありますが、この問題に関連をいたしまして、平素裁判所といたしましては、内部監査というものをどういうような状況にやっておるのか、その点をお伺いしたい。

○説明員（岸上康夫君）　裁判所において不正行為のありますということは、お話の通り非常に遺憾なことでございまして、対外的に裁判所の信用上、私どもといたしましては、何とかしてこれを絶対ないようにしなければならないと思っている次第であります。 　ただいまお尋ねの監査の関係でございますが、これは大体申し上げますと、内部的な監査の機構といたしましては、最高裁判所事務総局に監査課というのを置きまして、これが全国的に監査をする立場にございます。書類等で照会はもちろんある程度いたしておりますが、何分実地に監査をしなければ正確なことはわかりません。ところが全国の裁判所は、本庁だけでも地方、家庭で約百カ所、支部になりますと二百六十五カ所、さらに独立の簡裁になりますと五百何十カ所でございますので、全部を一年に回るということはとうてい人員、旅費の関係から不可能でございますので、毎年一定のところを選びまして実地に監査に出かける。そうして実地で書類等を引き合せて監査するということをやっております。それから高等裁判所の職員が管内の地方裁判所あるいはその支部の監査ということも、これも全部はむずかしいのでございますが、やはり一定のところを毎年きめまして逐次やっておる。さらに地方裁判所の本庁は管内の支部、簡易裁判所というものの監査もこれもやっております。で、家庭裁判所の本庁も同様でございます。そういうふうな方法でできるだけ努力はいたし、その監査の際におかしいということを発見した例もないわけではないのでございますが、本件のように発見するまでに何回か監査して発見できなかったという実例もございまして、この点はなお一そう監査の徹底を期さなければならないというふうに考えておるわけであります。

○大竹平八郎君　それからその責任者の処分の問題でありますが、当委員会でしばしば問題になることは、当人を処分をすることは、これはもう当然でありますが、直接責任者というものがいつも何かゆるやかといいますか、これがいつも指弾の的になるのでありますが、今もお話の通り、ほかの役所と違いまして、事、裁判所でありますので、相当国民が責任者の処分という点については注目を払っておると思うのでありますが、お話によりまするというと、ほとんどが審理中のように聞いておるのですが、まあ前例として、この種の問題につきまして、責任者の処分の状況等についておわかりの点がありましたらお答えを願いたい。

○説明員（岸上康夫君）　前例は、事案によってもちろん違いますが、大体監督者、責任ある監督者と申しますか、支部で申しますと支部の庶務課長、つまり本件のような現金出納官吏――会計職員でありますと、その上の直接の監督者は庶務課長、それから支部長――これは裁判官でございますが、支部長、それからその当該支部を監督する本庁の事務局長、それから所長というふうに系列が考えられるのでございます。で、従来の例全部、今記憶ございませんが、大体庶務課長、それから事務局長というふうな者について一定期間の減俸と申しますかをやった例もございます。それから支部長、所長は戒告というふうな処分を受けた例もございます。あるいは、程度によりますと、もう少し軽い注意と、事務局長、庶務課長に対しては所長からの注意というふうなことで済ました例もございます。 　まあそんなものでございまして、ただいま御指摘のように処分がおくれておるじゃないかという点は、私どもといたしましてもまことに遺憾に存じまして、今後この点の処分は大いに早くやらなければならないということを部内でも関係者に話をいたしまして、せっかく努力中であります。

○大竹平八郎君　いま一点お伺いいたしたいのですが、この地方裁判所並びに簡易裁判所あたりは、比較的保釈金とかあるいは民事関係の保証金とかいうもので、現金を取り扱う面というものが割合に多いのではないかと思うのでありますが、そういう現金に対しまする処置と申しますか、方法は大体どういうふうな扱いをやっておるのでしょうか。

○説明員（岸上康夫君）　現在の制度上では、保釈金あるいは民事予納金は、裁判所に現金を提出いたしまして、その現金を会計職員が受け取りまして、それをその日あるいはその次の日に銀行に前日の分を集めて行きます。それから必要に応じまして、たとえば保証金を返すという場合には、その趣旨の書類が、これは裁判官の命令でやりますので、裁判所の方の命令がありますと、会計職員の方で銀行から必要額を払い出しをして本人に渡すと、こういうふうな建前をとっておるわけでございます。 　そこで、私どもといたしましては、この不正防止という観点から、根本的には裁判所がそういう現金を一切扱わないで済む方法が考えられれば、不正防止という点からは一番好ましい。で、現在の制度上も、裁判所の窓口で現金を受け取るかわりに、日銀の代理店等に払い込んで、その払い込みの通知書を持ってくればそれで処置ができるわけでございますが、実際問題といたしまして、日銀の代理店へ払い込んで裁判所へ来るまでに若干の時間がかかる。そうなると保釈等につきましては、時間の関係で、一日保釈の決定が延びるというふうなこともございまして、そういう当事者の便利という点から考えますと、日銀払い込みのみの方法を強行するということは困難である。そこで、両方の点を満足さすためには、裁判所の構内に日銀の出店がございまして、時間がかからずに払い込めるというのが一番好ましいのであります。そこで従来も、日銀の方にその点を話をいたしておったのでございますが、これには人件費もかかるということで実現しなかったのであります。ところが、最近東京と大阪の二カ所につきましては、従来法務局関係で出張所ができておりましたので、それを利用して、裁判所関係の保管金もそこで扱ってもらうということに話がつきまして、これは実行いたしたのでございます。そうなりますと、窓口で現金を受け取るということがなくなる。そこで、その点で本件のような不正の一半は防ぎ得るというふうに考えておりますが、東京、大阪以外につきましては、まだ実現の運びに至っておりません。何分、根本的には、全然金銭を扱わないようにするにはどうしたらいいかということなんでございますが、私ども、具体的には、たとえばアメリカでやっておりますように、保証会社といいますか、ボンド会社のようなものができて、そこの保証書というものを裁判所では現金同様に扱うというふうなことが制度化できれば、これはそういう不正防止という点からいうと非常にいいんだというふうに考えられますが、これには立法措置その他の措置を要しますので、急には参りません。しかし、そういう方向に制度が考えられたらよりいいんじゃないかというふうに、私どもとしては不正防止という点から考えておるわけでございます。

○片岡文重君　裁判所のこういう不正不当の事件というのは、先ほど大竹委員の言われたように、まことに国民に与える影響は大きいので、ぜひ根絶さすように関係の方の積極的な御努力をこの際私は切にお願いをしておきたいのですが、それについて、根絶するためには、具体的な方法としていろいろあろうかと思いますが、この場合、私が今説明を伺っておって、非常に大事な点じゃないかと思われるのは、ここに指摘されておる二件は、いずれも検査の結果によって指摘されたものではないということであります。一つは、土浦の場合には、前任者と後任者の交代によって、後任者が不審を抱いて発見の端緒になったということ、いま一つは、監査に向ったことに疑心を抱いて担当者が逃亡しまして、そこで積極的な検討がなされて発見されたと思うのです。こういうことになると、今までやっておった内部監査というものは、一体何をやっておったかということに帰着するのじゃないか。一体内部監査とは、これは裁判所ばかりでなしに、どこでもそうのようですが、内部検査と、それから検査院から来るいわゆる本検査とは、検査を受ける者の気がまえというものが全然違っております。その違っておるということは、言い直せば、委託検査というものはそう大したことはないのだ、つまり、こういう指摘まではいかぬのだということになると思います。それではたくさんの金を使って内部検査をやる必要はなくなってくる。特に、裁判所等において、もしこういうことが従来も行われ、今後も行われたとするならば、これは非常に大きな問題を生じてくると思うのですが、との内部監査が今まで不当事件を指摘することができなかったその原因は、一体どこにあるとお考えになられますか、その点をまず伺っておきたい。

○説明員（岸上康夫君）　ただいま私の説明が少し言葉が足りなかったかと思うのですが、勝山の方は、監査の目的で、監査期日を指定いたしまして、そうして本庁の方から出かけるという期日に本人が逃亡した。そこで一そう怪しみを深めまして調べた結果、こういう状況でございます。ですからこれは監査するという態勢が一つの発見の端緒になったとも見得るじゃないかと思います。それから土浦の方は、先ほど申しましたように、係の交代後どうもおかしいということで、そこでやはり本庁からその監査に出かけた結果、この不正がわかった、こういうことでございます。これは定期の監査じゃなく、今言った、前任者の執務ぶりが少しおかしいということにおいて……。

○片岡文重君　発言中ですが、私の質問しているのは、そういう意味じゃないです。つまり、岡山の場合も、逃亡した、これはおかしいというので積極的に調べた。それから土浦の場合は、交代になって初めておかしいというので発見したわけでしょう。しかもこの両件とも、これは短かい期間に起ったんじゃなくて、長い間に起っているんですから、その前に、ことに土浦の場合には何回も内部監査を受けておって、その内部監査で発見できなかったということをおっしゃっておる。それでは内部監査は何のためにやっておるかわからないじゃないか、なぜそれが内部監査で発見できなかったのか、もっと強く言えば、この二件を見ても、内部監査でそういうことが指摘できないとすれば、今表面には出てきておらないけれども、なおほかに発見できない不正不当事件があるじゃないか、こういう疑問が当然生じてくるのですが、一体内部監査でどうしてこれが発見できなかっただろうか、今後もそういう危険があるとすれば、どういう点を直せば内部監査でもこういうことは発見できるだろうか、つまり将来内部監査でもって十分発見できるという態勢を作るということが私は大切だと思うので、なぜ今まで発見できなかったかをまず追及していって、それならば、その欠点と思われるところを是正して、今後のこういう内部監査に役立たないようなことのないようにしたい、こういうことでお尋ねしているわけです。

○説明員（岸上康夫君）　その点は、監査いたして結局わからなかったということは、まことに監査のやり方がまずい、結果的に監査のやり方がまずいということになるのでございますが、まあ弁解がましくなるかもしれませんが、その原因は一体どこにあるかということにつきまして、私どももかねがね話し合っておるのでございますが、まず第一の点は、結局相当の事件がございます。この事件関係の監査、つまり保管金、保証金というものの事件関係の扱う金の監査ということになりますと、その事件の記録、それから金の出し入れの伝票を見、それから銀行の預金関係、そういうふうなものを、ほんとうを言いますと、全部の係属している事件につきまして一々当るのがほんとうでございます。それを全部精密にやりますれば、こういうような不正はわかり得たはずでございます。ところが、どうして今までわからなかったかといいますと、結局時間、人員等の関係で、たとえば、一カ所一日か二日というふうにきめて参りますと、全部やり切れない。従って、何と申しますか、事件の記録等も坪刈的に調べている、それから伝票類も同様なことをやっておるというふうなことでやった。その結果見落しがあったということになるのじゃないかというふうに考えております。従ってただいま御指摘の点は、まことにごもっともでございまして、何のために監査したかわからぬような監査では意味がないのでございますので、結局、個所を多くするとどうしても浅くなる、浅くなるとそういうふうに発見が漏れる場合が出てくる。といって個所を少くするとできないところがかなり出てくる、こういうふうなジレンマに陥っておるわけですが、今後の方法といたしましては、できるだけ監査の人員と旅費との関係を手当いたしまして、かつ、その監査のやり方を深くと申しますか、精密と申しますか、そういう方向にいかなければいかぬのじゃないか、こういうふうに考えております。

○片岡文重君　三十年度の監査業務の実績総括表というものを拝見すると、会計監査の予算額というものは、特に監査としての予算は計上されていないということがここに明記されております。ところが、実際に使っておる金は千四百三十六万円使っておられます。監査関係の現在人員が、本庁に八人、地方庁に一九・五人、こういうことになっております。地方庁の一九・五人というのは、この端数のある数字から見ても、おそらくこれは兼務をしておられる方が若干おると思うのですが、先ほど説明されたように、最高裁判所以下何百という検査を受くべき機関を持っておって、しかも本庁には八人しかおらない、地方庁に一九・五人しかおらない、この旅費も特別には計上しておらない。これはおそらくこの三十年度だけではないでしょう。連年こういうことをやってきたでしょうが、一体この予算、との人員で足らないということは十分わかっておったでしょうのに、どうしてこれをこの程度でもって一体予算をがまんしておったのか、大体要求は、どのくらい要求されて、どの程度に削られたのか、その点がわかったら一つ教えて下さい。

○説明員（岸上康夫君）　監査関係の旅費は、一般の行政旅費の中に一緒に含めて計算されておるということになっております。監査旅費という名前はつけておりませんが、積算は一応ある程度されております。その金額は非常にわずかなものでございまして、私どもといたしましては、毎年この増額を大蔵省に要求いたしておりますのでありますが、なかなか旅費の増額ということの実現ができないというので、私どもとしても困っておるという状況でございます。一応積算されております監査関係の旅費は、全国で三十年度約六十四万一千という数字でございます。これは職員旅費の中に入っております。実際は足りませんので、一般の職員旅費を食っておるというのが実情でございます。要求額につきましては、今ちょっと資料がございませんので、よろしかったらあとでお知らせいたします。

○片岡文重君　この総括表に出ておるだけでも旅費は五百六万使っているのに、六十四万一千円という数はちょっとわかりません。そこで、しからば先ほど申し上げましたように、裁判所が大蔵省に要求されたなまの要求額、査定を受けないもの、どのぐらい要求されてこの程度になったのか、それを一つ。それから使われておる旅費の内訳をぜひ資料として出して下さい。 　それから、土浦事件の説明を聞いておると、出納官と命令官が同一人ではなかったかというような疑いを持つほど何か混然としておるのですけれども、一体この機構はどういうことになっておるのですか。

○説明員（岸上康夫君）　事件関係の保釈金あるいは保管金、つまり歳出金以外の金でございますが、この保管金の扱いにつきましては、まず保管……、そういうものを受け入れるべきかどうかという決定は、これは裁判官の方でいたします。裁判官の方で、保釈金なら保釈金を受け入れの決定をいたしまして、その通知が事務局の訟廷課を通じて会計課の方に参ります。書類と一緒に回って参ります。そうしますと、会計課の方でその書類に合う通りの金額を受け入れて、日銀に預け入れる。返しますときにも同様に、それを返すという決定を裁判官がいたしまして、その書類に基いて日銀から出して本人に返す、こういうふうにいたしておるのが原則でございます。

○片岡文重君　これは事務総長に伺いますけれども、こういうやはり金銭に関係する場合には、受け入れる方と、それから現実に支出する方、それが品物を買うかどうかという支出であろうとも、あるいは保釈金の返済の場合でも、これは受け入れする方と支出をする方では、当然その係官を別個にして私は扱わすべきだと思うのですが、今お話を伺っておると、同一人が出し入れを行なっておる、これがそもそも事故を起す原因になると思うのですが、もしそういう例が事実あるならば、早急に具体的にこれは改むべきだと思うのですが、いかがですか、御意見は、

○説明員（五鬼上堅磐君）　大体本庁の方は、受け入れるのと支出の方は別に扱っております。支部以下のところは、人数が少いために、最終的には同一人が受け入れと支出を両方扱っておるというふうな状態であります。

○片岡文重君　それはたとえ人数が少いからと言っても、どうですか、事務総長としてのお考えを私は伺いたいのですが、出納官と命令官とが同一人であるということ、それでしかも、おそらく裁判所の職員諸君といえどもそう余裕のある俸給をいただいておるわけじゃないでしょう。腹を減らさしておいて権利だけを預けるということは、それではたまに事故が起ったからといって、これを責めるということは、むしろ過酷な場合もあろうかもしれない。こういうことは、やっぱりすみやかに出納官、命令官は別個にすべきであると考えますが、事務総長としてはいかがですか。

○説明員（五鬼上堅磐君）　今問題になっている保釈金とかそういうものは、これは裁判官が命令をして、そしてその手続は、先ほど経理局長が言ったような形によっていく。そして、ただ実際に現金を扱うところが、先ほど申したように、支部以下では同一人がやっているということは、まことに不合理であるし、御指摘の通りであると思うので、私どもとしては、何とかそういう点を機構的にも変えていきたいということを考えております。ただもう一つ、私ども一番問題になっているのは、おっしゃる通りのことなんで、ことに裁判所として職員にこういう不正事件があるということは、ほんとうに申しわけないと、かように思っておりまして、いつも会計課長とかそういう会計の会同等においては、裁判所から不正だけは追放してくれということを常に申しておるのですが、まあかような事態が生ずるのは、まことに私どもとしても申しわけないと思っております。御指摘の通り、いろいろ検討いたして、なるべくそういう不正が行われないような機構にも考えていきたいと思います。

○相澤重明君　関連して。事務総長にお尋ねしたいのですが、事故をなくするということ、いわゆる現金を多額に扱えば、機構が完璧になっておらない以上、自然とやはり事故が起きるということは当然だと思う。で、事故をなくするというにはどうしたらいいのか。たとえば保釈金を持ってきた場合にも、現金を持ってこないで、それにかわるべきものを持ってくるというようなことも考えられるのじゃないかと、こう思うのですが、一体事故対策というものは、こういう事件が起きてからどういうようにあなた方お考えになっておるか、この点をお尋ねしたい。

○説明員（五鬼上堅磐君）　これは三年ばかり前に、私どもの事務総局においては、現金を裁判所で扱わせないために、いわゆる、先ほど経理局長が申し上げましたアメリカのあの保証会社というようなもので、その保証書によって現金にかえて、保釈金等の納付にかえたい、かようなことを検討いたしまして、その方面の人々にも非公式ながら意見を伺ったのですが、なかなか日本では経営が成り立たぬだろうというような結論が出まして、そのままになっておるような次第です。

○相澤重明君　今のこの新しいシステムを取り入れるということについても、確かに一つの勇断は必要だと思うのですが、結局現金というものが一番大きな事故の原因であるということになれば、その事故を防ぐためのやはりそうした、いわゆる事務当局で検討したばかりでなくして、当然これは省から政府の問題にもなるわけで、先ほど各委員から出ておるように、少くとも信頼しておる裁判所というところが事故を起すなんということになったら、これはもうやはり非常に大きな問題になると思う。そういう点はやはり事故を起さない、いやでも事故が起きないという措置をとっておかなければいかぬ。今すぐそれが現金であれば他にも流用できるけれども、現金でなければ流用ができない、こういうことはもう第一の条件だと私は思う。その点については今のお話ではまだ検討のようでありますが、これは一つ事故対策の大きな問題として、一つ実現化の方に私はお骨折り願いたいと思います。 　それからいま一つお尋ねしておきたいのは、この土浦と勝山の両支部の会計担当の人は、勤続年限は何年でしたか、それから年令。

○説明員（岸上康夫君）　土浦の方は、大正十年生れでございますので、今は三十七才でございますか、それから勝山の方は、ちょっと書類が見当らないのですが、大体三十四、五だと記憶いたしております。同様の年令でございます。

○相澤重明君　勤続年限は何年くらいですか。

○説明員（岸上康夫君）　十年前後じゃないかと思いますが、ちょっと今書類が見当りませんが、大体そんなものです。

○相澤重明君　これは裁判所の構成員の関係もあるでしょうが、やはり事務の経験者を当てておると思うのですが、重要な会計を担当するんでありますから経験者を私は選んでおいていただきたいと、こう思うのです。 　次に伺いたいのは、やはり私は非常に人数が少いと思うが、一体、土浦の場合はどのくらいの件数を一カ月扱っておったか、あるいは勝山の場合にはどのくらいの件数を扱っておったか、この点おわかりになりますか。

○説明員（五鬼上堅磐君）　今の件数等については、経理局長からお答え申し上げますが、裁判所の人数が少いというのは、会計ばかりじゃなくて、まず第一、裁判官の数が非常に足りない。戦後事件が――刑事事件等は大体三・八倍くらいになっておるのにかかわらず、裁判官の数は一・三倍くらいというようなわけなんです。私どもとしては、今年の予算においても最後までこの人員の増加ということについては努力いたしましたのですけれども、どうしても人をふやすということについては大蔵省の方の承認が得られなかったのであります。一般職員についても非常に不足をしておるところがありましておるんですが、全体的に予算定員は常にこの予算からはねられておるというような状態なんであります。

○相澤重明君　次のお答えできますか。

○説明員（岸上康夫君）　ちょっと今わかりませんので、あとでお届けさせていただきます。

○相澤重明君　少くとも簡裁の仕事とかあるいは地裁の仕事というのは、できるだけ事件の処理を早くするというのが裁判所の方針でなくてはならぬと思う。そういう意味で、いわゆる検察庁から送られてきたものについて、裁判所がそうしたいわゆる事務処理を進めるためには、一人の扱い数量というものがどのくらいであるかというような点について、まああなたの方はやはり専門的にお調べになっておると思うのですが、今は裁判官は一人でどのくらいの件数を一応扱うというのが建前になっておりますか。私の方は裁判所を調べているのもあるのですよ。刑務所を調べているのもある。（「それを先に言え」と呼ぶ者あり、笑声）

○説明員（岸上康夫君）　現在の裁判官一人当り負担件数は、統計によりますと、地方裁判所、簡易裁判所、つまり第一審の裁判官で申しますと、民事訴訟約百件、刑事訴訟が百十五件というのが三十年度の平均の数字でございます。

○相澤重明君　これは今の裁判官の一人の扱う件数というものが、もう事務総長も御承知だと思うんですが、区検から送られてくるのが非常に多い。そのためにほとんど裁判官が超過勤務をやっても扱い切れないほど件数は多いわけです、私も各種調べてみたけれども。そういう点をなぜあなた方は定員を、実際に政府の方針として、事件の処理を早くしようという方針であるにもかかわらず、出さないというのか、大蔵省がなぜ予算を認めない、定員増についても認めないというのか、その根拠というものは何ですか。

○説明員（五鬼上堅磐君）　裁判官の定員については、実は裁判官全体を通じて約八、九十人の欠員がございます。これはまあいろいろ、定年退職される、あるいはやめられる、そして病気でなくなられるというようなことが毎年ございまして、大体今年度は……現在ちょっと覚えていませんが、予算要求の当時は九十人ぐらいの欠員があった。そこでその欠員をすぐ補充するということになってくると、これはどうも一定の資格を要しますものですから、結局弁護士――在野法曹から来ていただくよりほかに方法がない、今のところでは。そうすると在野法曹からはなかなか適当な人が見当らない、すぐ来ていただいて仕事をしてもらえる人は見当らないというようなことが一つの原因で、大蔵省の方へ予算を持っていくと、お前の方には欠員がまだあるじゃないか、これを埋めてからその話を一つしようじゃないかというようなことになって、いつも裁判官の方の定員の増加というものは認められない。 　それからもう一つは、実はちょうど十年しなければこれが判事になれない。判事補、弁護士を十年やらなきゃ判事になれないというような制度なのでございまして、その補充源は大体司法修習生から採っておるんですが、今年あたりは大体七十名ばかりの、七十二、三名の修習生から採ることができたので、大体判事補の方は一ぱいになったと思います。しかしこの二、三年前までは、戦争中のいろいろな関係――試験を受けた関係とかいうようなものがずっとしわ寄せになってきまして、修習生から判事補に志望される者も少いし、それから十年たった判事補を判事に補充するのにも、非常に数が少いというようなことで、私どもの見通しでは、もうあと三年ぐらいすると、大体、修習を終えた者から判事補に採り、その判事補が判事となって、そう欠員がなくなるんじゃないか、かように思っております。

○相澤重明君　これは今の事務総長のお話を聞いておると、結局在野法曹人が裁判官にならぬというのは、やはり裁判官になると給料が安くて食えないということだと思うんです。それからいま一つは、欠員の補充ということができないということは、予算総額の問題にも影響すると思うんです。 　そこで幾ら裁判官でも麦を食っておれということにはならぬと思う。やはりその職務に値するそれだけのやはり待遇というものを考えなければならぬと思う。まあこれはあなたに言っても仕方がない。いずれこれは最高裁判所長官を呼んで、一つその点追及をしていきたいと思うんだけれども、少くともそういうふうに裁判官が少い、あるいは過度ないわゆる事務をとらなくてはならぬということは、やはり一般の国民に対するそうした……無実の者もあろうし、また中には早く裁判をすれば復権をする者も出てくるだろうと思う。そういう人たちに対する実際にはサービスにならぬと私は思う。こういう点についてもっと私どもははっきりした、いわゆる三権分立の建前で、やはりこの予算あるいは定員というものも考えていくべきじゃないか、こう思うんだが、まああなたの立場では言いにくいかもしれぬが、もしあなたが今までそういう点でお考えになっておったら、一つお答えを願いたい。

○説明員（五鬼上堅磐君）　裁判所の予算は、なるほどわれわれとしては要求に対して常に削られておって、満足はしていないのでありますが、しかし国全体の予算と比較しまして、裁判所が発足した当時に比べましては、幾らかずつ増加はしておるという状態でございます。ほんのわずか、たとえば九％のものが一〇％あるいは一一％になったという程度の増額でありまして、きわめてわずかでありますが、増額しております。 　それから給与の、報酬の点につきましては、弁護士からくるのは給与が安いからこないのじゃないか、こういう御意見、これはごもっともです。ごもっともなんですが、結局、一体弁護士から、われわれは法曹一元と言っておりますが、弁護士でいい人が裁判所に入ってきて、実力もあり経験もある人が裁判を早くされることは理想なんです。理想なんですが、どうも日本の今日の状態としては、たとえば東京で相当、十年なら十年弁護士をされて将来性のある人を、この人をお迎えして、そして九州の方に行ってくれぬか、こういうことになりますと、なかなか応じてくれないのです。まあ給料がずっと高ければいいけれども、そんなに高く今の日本の立場からして裁判官だけそんなに高くは……あればけっこうですが、非常にむずかしいのではないか、かように思っておりますが、私どもとしてはこの裁判官の待遇については、絶えず政府あるいは国会の法務委員会等に訴えて、何とかしてもらいたいということを常に考えておる次第であります。

○相澤重明君　関連してお尋ねしておきたいのですが、この人数が非常に少いということと、件数が多いということは、これはどこにも言えると思うのですが、勝山の場合に、経理担当の人が経理だけを担当しておったのか、それともやはり人が少いために他の仕事も手伝っておったのか、こういう点についてはいかがですか。

○説明員（岸上康夫君）　勝山の場合は、これは普通私どもの支部では小さい方でございますので、この人は庶務課長をいたしまして、経理のほかに一般の庶務も兼ねてやっておった次第でございます。

○相澤重明君　庶務といっても、これは具体的な送件、つまり区検から連絡があったものなど、いろいろあると思うのですが、実際の裁判官と同じような仕事を、裁判官の目を通すものを代行するとか、あるいはそれの書類を一手に引き受けるとか、こういうことはないですか。

○説明員（岸上康夫君）　そういうことはないはずでございます。裁判官の見るべきものをかわって見るということはございません。庶務課長と申しますと、経理のほかに、いわゆる庶務でございます。人事異動に関する事務とか対外的な事務、いわゆる庶務的な仕事をやっておる、こういうわけでございます。

○久保等君　ちょっとお尋ねしたいと思いますが、土浦の場合は四年度にわたってこの問題が発見せられなかったということに相なっておるのですが、四年度間に一体、先ほどの御説明だと、会計監査を何回かやられたそうですが、何回くらいこの四年度、たとえば二十七、二十八、二十九、三十年度、この四カ年度くらいまでにどこから一体何回くらい検査をされたのか、地裁なりあるいは高裁なりそれぞれやられた、何回くらい検査をやっておられますか。

○説明員（岸上康夫君）　大体一年に二回か三回くらい、実際の本庁から支部の方に検査に行っているというのが例でございますが、大体そんなものだと思います。

○久保等君　これは非常に監査の回数は必ずしも少くはないと思われるのですが、しかし四カ年の長期にわたって、今の回数からいくと十回くらい監査はやられたということになると思うのです。しかし、まあ結果から見ると、実は何にもならぬと言っちゃ語弊があるかもしらぬが、とにかくこういった事故が発見できなかったということになっているとすると、全く形式的な監査がやられているという程度にしか受け取れないと思うのです。そうだとすると、私はその回数よりも、むしろ質的な面をもう少し何か現在の人員、現在の機構の中でもお考えをいただく必要があるのではないか。かりに三度やられたところを一ぺんでもいいから、もう少しきちっと監査をやられ、運用の面を配慮願う必要があるのではないかと思うのですが、その点いかがですか。

○説明員（岸上康夫君）　ただいまの点は、私どもも御指摘の通りに考えておりまして、結局監査を何回やっても上っすべりだけのやつでは何にもならない。だからこの点はさらに深くやるように今後方針を変えていかなければいかぬのではないかというように考えまして、やり方を研究しておる次第でございます。

○久保等君　それから年間、一年間に、たとえば三十年度でもけっこうなんですが、三十年度一年間に、全国の裁判所で保管せられた金額、まあ保釈保証金並びに民事の予納金、これらの総額はどのくらいに一体なっておるのか、それの出入りなんかも総額でけっこうですが、ここで御即答できるものなら御説明願いたいと思います。

○説明員（岸上康夫君）　大体の数を申し上げますと、保釈金、予納金等で一年間に全国で約三十三、四億の金が入り、またそれだけの金を出すというのが実情であります。そうして大体ずっとたまっておる金額ですが、これが約十三億。

○久保等君　これはまあなかなかばかにならない相当に莫大な金額だと思うのですが、これに対する保管並びに経理の監査の問題は、これは単なるほんの末梢的な問題としては考えられない。相当やはり考えていかなければならぬ重大な問題だと私は思うのです。そこで、先ほどの総長のお話からするならば、今の裁判所というものは、御本尊の判事そのものの問題からまず解決しなければならぬのだというお話もございますし、またわれわれもかねがね考えていることなんですが、これは裁判所の機構の強化、人員の増強という問題は非常に大きな問題だと思うのです。が、しかし現実にはなかなかそう簡単に、非常に厳密な資格者でなければならぬという問題からいっても、人を得ることはなかなか困難だと思うのです。しかし少い人員の中で、欠員さえあるという現状は、これは私は一言にして言えば、やはり給与問題といいますか、待遇の問題といいますか、そういったような問題が相当思い切って改善せられない限り、私はなかなか解決しない根本問題ではないかと実は思うのです。従って、そういう問題については、これは単に裁判所関係の当事者だけがいろいろ御努力をされても、なかなか成果のあがらない問題だと思いますし、これもまあわれわれも十分に考えていかなければならぬ問題の一つだと思います。少くとも今日の裁判官の待遇というものが非常に悪いというのも、これはまあ周知の事実だと思うのです。 　ちょっとついでにお尋ねしておきたいと思うのですが、一年間にどのくらい裁判官がおやめになるか。これは、まあ定年になってやめられた方もあるであろうし、そうでない方もあるでしょうが、その人員の点と、それから今の判事の方々で、一体基本給が、平均するとどの程度になるのか、これは基本給です。本俸に地域給、家族手当、それらを含めての基本給というものはどの程度に平均するとなるのか、これは参考のために一つお伺いしておきたいと思うのです。今おわかりになりますか。もしおわかりにならなければ、後日資料ででもお出し願えればいいと思うのです。

○説明員（五鬼上堅磐君）　ちょっと今ここでお答えできるだけお答えいたします。大体、年間に退職し、あるいは死亡その他事故退職するというような人は大体百人以内、九十人くらいの平均、かように思います。

○久保等君　全部含めてですか。

○説明員（五鬼上堅磐君）　裁判官だけです。それから給与の問題は、裁判官の判事の俸給は一号から五号になっております。一号が本俸だけですが、七万二千円、それから二号……。

○久保等君　平均だけでけっこうです。現在の給与はどれくらいか……。

○説明員（五鬼上堅磐君）　もし何なら、その点は後ほど資料として提出いたしますが、一号俸が七万二千円、二号俸が六万六千三百円、それから三号俸が六万九百円ですかになっております。

○久保等君　俸給表は、これは見ればすぐわかることですからけっこうですが、平均の給与がどの程度になるか、簡単なことですが、後ほどまたお調べになってお出し願えればけっこうだと思いますが、いずれにしても給与問題が大きな問題だと思う。従って、そういう面で特別に御努力を願って、裁判所に欠員のあるという問題、これは根本的な問題として解決をしていただかなければならぬし、同時にこれはやはり事務局の問題、これは特にこの会計検査院で指摘をせられた問題の直接的な問題だと思いますが、この面におきましても、私は人の確保の問題もあると思いますし、それから給与の面でも比較的重要な仕事を実質的にやっておるのだが、仕事はもう非常にじみな、裁判所といえばじみなところだし、その裁判所の事務局といえばなおさらこれは日陰のような仕事だと思う。しかしお伺いしてみると、金額にしてもなかなか莫大な金額を扱っているのが、いわば比較的低給者、というのは給料の低い人たちが扱っている。またこれに対する従って内部監査といっても、名目的な監査にすぎないという形でやっておられるのが実態じゃないかと思うのですがね。しかしそういうことでは、かりに事務局で金銭上の事故を起すとするならば、これはやはり裁判所全体の威信に関する問題だと思う。いかにその点について、裁判官とは別個の問題だといっても、一事務官がやったとしても、裁判所に対する権威を非常に傷つける結果になると思う。従って事務局の面についてのやはり強化という問題も格段の御努力を願わなければならないと思う。同時に先ほど来の御説明で、結論的に私どもも考えられることは、運用の面においても、もう少し経理的な面、金銭出納上の面についての御配慮を願う余地があるのではないか、改善をする余地があるのではないかという気がするわけなんですがね。 　ところで指摘せられました案件は、ここにあがっておるのは二件でありますけれども、二カ所といいますか、二件の問題ですが、しかし先ほど来のお調べで伺った範囲では、やはりこういう問題が他には絶無だとは言い切れない。従ってあるいは将来においても出てくるかもしれない。現に進行しつつあるかもしれぬが、どうもそれを内部監査によって事前に発見するという能力の点においては、どうも心もとない点があるのではないかという気が私はするわけなんです。そういう点については基本的な、根本的な改善策を考えていただくと同時に、運用面においても何とか一つ会計監査の面を十分に御配慮を願いたい、考えてもらいたいという気がするのですが、事務総長いかがですか。

○説明員（五鬼上堅磐君）　御指摘の点まことに一々ごもっともなことでございます。私どもは制度の問題と同時に、この運用の面についても常に考慮しつつあるのでありますが、なお一そう一つこういうような不正事件を防止する対策について検討を進めていきたいと思っております。

○委員長（三浦義男君）　ほかに御質疑ございませんか。――裁判所の部、検査報告批難事項第一号の質疑は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。 　速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（三浦義男君）　速記をつけて。 　北海道開発庁の部を審議いたします。検査報告批難事項は、第二号から第三十二号までであります。本件に関し御出席の方は、石井北海道開発庁長官事務代理、中山北海道開発庁政務次官、清野農林省農地局建設部長、柏原北海道開発庁企画室主幹、吉村北海道開発庁副主幹、中川会計検査院第四局長の諸君であります。 　まず、会計検査院から御説明を願います。

○説明員（中川薫君）　御説明申し上げます。 　総理府所管の北海道開発庁に計上されております開発事業費、これは道路、港湾、河川、漁港、水道、砂防、治山、造林、林道、土地改良、開拓等々の事業費でございますが、これを使用する場合は、各省所管の当該組織に予算を移しかえて使用することとなっておりまして、それぞれの所管の部について会計検査いたしました結果、農林省所管の部において、直轄工事で七件、それから代行工事で二十四件の不当事項が指摘されたのでございます。直轄工事と代行工事の区分は、規模の大小によっているわけでございまして、直轄工事は、開田は五百町歩以上、開畑は千町歩以上を建前といたしますし、代行工事は、それに満たないもので、しかも五十町歩以上のものを対象とするのでございます。 　会計検査院において、北海道開発局の札幌外九開発建設部で工事を実施しております直轄工事の百二十四カ所のうち、二二％余にわたります二十八カ所を検査いたしました結果、札幌外三開発建設部において施行いたしました工事で出来高不足の指摘をしたのでございます。工事の内容としましては簡単なものでございまして、用排水路の護岸の練積石垣で胴込めコンクリートが設計に比べて不足しておる、あるいはその石垣の裏込めの目つぶし砂利が設計に積算されておるのに全然施行されていない、あるいは道路軌道等の敷砂利が、これも設計に比べて不足しておるというような問題でございまして、これは工事の担当部局であります各開発建設部の現場監督及び検収処置が十分でなかったということでございます。 　次に代行工事について申し上げますが、これは工事費の全額を国で負担して施行するものでございまして、事務能力上、小規模なものを北海道に委託して実施させておるものでございます。三十一年中に代行工事の施行地区三百五十五カ所のうち、二八％余にわたりまする百一地区を検査いたしました結果、現地の実情の把握が不十分であったために、これを設計に十分反映し得なかった。たとえば道路の切り取りに当りまして、土質が火山灰質であるのに、普通土砂の切り取りとして歩掛りを積算したために積算過大となった、あるいは道路の敷砂利が近傍から取れるのに、遠方から運搬して使用するというような設計になっておる。さらには切り取り盛り土の関係において、切り土が盛り土に流用できるのに、これの流用数量が著しく少い、あるいはこれを全然考慮せずに、純切り、純盛りでやっていたというようなために積算過大となった。さらには工事の実施に当りまして、現場の監督並びに検査が不十分であったために、設計通りの工事を施行していない。規格に合わない現地のかき込み砂利を使ってコンクリート工事を施行しておるために粗漏工事となっておるというような事態のものも発見されたのでございます。しかしこれは土工工事に通有のものでございまして、特に代行工事において特色のあるものではございませんが、この代行工事は全額国費で施行いたしまするために、とかく便乗工事が多いのでございます。それは不日御審議を仰ぎます内地の各農地事務局の所管で、各府県に施行させておりますものにつきましては、たとえば既設の道路で営農上支障がないのに、これの幅員を拡張するとかあるいはこれと並行して新線を開設するとか、さらには従来畑として利用されていたものの開田で、これは地元負担を伴う国庫補助事業で施行しなければならない建前のものを、全額国費支弁にしておる。また経済効果から見まして著しく当を得ないもの、すなわち開田、開畑がわずかなものについて多額の国費を投入しておるというようなものがございまして、相当件数指摘されておるのでございますが、北海道におきましてはこのような指摘事項はございません。これは北海道が開拓途上にありまして、なお開墾を要する地区が多いために、内地におけるような無理な工事をしなくて済むのではないかと考えます。しかしながら北海道におきましては、工事の内容が内地と比べまして簡単でございます。水路にしましても素掘りで間に合う、道路も切り盛りだけで間に合うというようなものでございますので、開拓民に現金収入を得させるために、地元の開拓農業組合等に工事を施行させておるものが多いのでございますが、これの監督が十分でなかったために、これらの組合等は全然自己で工事を施行しなくて、一括下請に出しておる、あるいは直営で施行しても、その中から一定額を留保して、これを組合の一般経費に当てているというようなことが多いために、従って工事の出来高も悪く、はなはだしいのになりますと、粗漏工事として工事の目的を達していないというようなものもあるわけでございます。これらは支出庁であります北海道開発庁、北海道開発局長が支出官であり、支出負担行為担当官であるにもかかわらず、現場の監督、検収というようなものを従来おろそかにしていた。委託を受けた北海道でも工事の実施を各支庁にまかせて、この点においても監督が十分でなかったというような実情からこのような不当事項が多く発生したと考えるわけでございまして、今後においては、それぞれの担当部局において現場の監督、検収を徹底しなければならないと考える次第でございます。

○委員長（三浦義男君）　次に、北海道開発庁から御説明を願います。

○国務大臣（石井光次郎君）　開発庁といたしまして一言申し上げたいと思います。 　政府におきましては、昭和三十年度は百五十一億の予算をもちまして、北海道におきまする各般の開発事業を直轄または補助事業として、建設、農林、運輸等、関係各省の指揮監督のもとに実施いたしております。これの執行に当りましては、違法、不当支出のないよう注意をいたしておるのでございまするが、今回検査院から農林省関係事業について粗漏工事、出来高不足、設計過大のため、直轄工事七件、代行工事二十四件の多数にわたって御指摘を受けましたことは、まことに遺憾でございます。全く申しわけない次第に存じておるのでございまするが、これらの指摘事項につきましては、それぞれ是正措置を講じまするとともに、今後かかる御批難を受けることのないように十分注意をいたしまして、遺憾なきを期する所存でございます。 　たとえて申しますれば、今度の三十二年度の予算におきまして、出張旅費の増額を得まして、これらの現地を、少くも一つの工事について二回くらいは出張して監督することのできるような情勢に置いていただくことになりましたので、これらのこともあわせ、それからやり方等の問題につきましても十分注意いたしまして、万遺憾なきを期したいと思っております。

○委員長（三浦義男君）　ほかに補足御説明はありませんか。

○政府委員（柏原益太郎君）　ございません。

○委員長（三浦義男君）　ありませんか。なお本件に関しまして、先に申し上げました諸君のほかに、農地局総務課長厚味君、林野庁指導部長仰木君、同じく計画課長山崎君、水産庁生産部漁港課長林君、運輸省港湾局長天埜君、建設省道路局長富樫君、同じく河川局次長美馬君の御出席がございます。 　御質疑がある方は順次御発言を願います。

○奥むめお君　会計検査院の方にちょっとお伺いいたします。北海道の開発計画は、第一次五カ年計画が昭和二十七年から始まっておるようでございますが、十分にその成果を見ながら検査を厳密にしてもらいたいと思っておりましたけれども、この三十年度の検査報告と二十九年度の検査報告と比べますと、非常に三十年度に飛躍的に多くなっておる、批難事項が、金額が非常に多いのでございますが、これは検査が二十九年度は少かったのでございますか、あるいは何かほかに原因があったのか、三十年度になってよけいにふえたというのはどういうわけでございますか、検査院から御説明願いたい。

○説明員（中川薫君）　ただいまの御疑問ごもっともでございます。この農林省所管の直轄工事及び代行工事につきましては、検査の徹底が実はおくれたわけでございます。内地の分につきましては、直轄工事については二十八年、それから代行工事については二十九年度から徹底したわけでございますが、その結果、ことに国の直轄工事などは成績がよろしいと思ったところが、意外に悪かった。それから代行工事につきましては、先ほどちょっと御説明申し上げましたように、いわゆる便乗工事が非常に多いということに驚くのでありまして、内地の検査を徹底しましたが、これと並行して北海道の検査を徹底するわけにいかなかったのでございますが、内地の方が順次改まりつつある情勢を見まして、北海道地区の検査を徹底させることとし、昨年本格的に検査したわけでございます。それで後日御審議を願います内地の分につきましては、直轄工事も相当程度改まっておりまして、ここの北海道地区で指摘されておりますような、不注意による出来高不足というようなものはございませんで、非常に微妙な点の、手抜かりによる設計過大というようなものが多いわけでございます。北海道地区におきましては、先ほど北海道開発庁当局から御説明がありましたように、今後においては内地と同じく急速に改まるのではないかと期待いたしております。

○久保等君　ちょっと関連するのですが、今の問題、特に二十九年度と三十年度を比較して、三十年度が結果から見るならば、非常に大きな増大を来たしておるのですが、これについて会計検査院のただいまの御答弁があったのですが、開発庁の立場から考えて、その点はどういう御説明になりますか。

○政府委員（柏原益太郎君）　ただいま会計検査院の方から御説明がありましたが、開発庁当局といたしましては、検査の方針に基いての数の相違ではないかというふうに考えております。

○久保等君　これは何じゃないですか、内地の場合と北海道の場合を比較して、内地の場合には比較的改善の跡が現われてきつつあるという会計検査院としての判断をされておるということなんですが、北海道の場合には、三十年度においてむしろ非常に増大したかのような結果が現われているのですが、私は開発庁として、内地の場合とそれから北海道の場合と同じような実はやり方で、しかもまた内部監査等の問題なり施行状況の問題について、同じように努力はしたのだが、結果的に北海道が非常に多く指摘せられるような結果になったということですが、そうじゃなくて、何かむしろウエートを内地には非常に置いたが、北海道の場合には、結果から見ると確かに多少手を抜いたというか、目が十分に届かなかったというか、非常に指摘される事項が多かったということじゃないかと思うのですが、私、先ほどの会計検査院の御説明と、今の北海道開発庁の言っておられる見解とは若干相違があるのじゃないかと思うのですが、三十年度にとういう非常に、むしろ二十九年度よりもきわだって多く問題が出たかのような結果になっていることについては、これはやはり開発庁として、たまたま検査院の検査が徹底して行われたから表面に多く出たのであって、実態そのものについてはそう大した違いはないのだというふうにはちょっと理解できないのですか、どうでしょうか、その点は。

○政府委員（柏原益太郎君）　先ほど大臣からも御説明がございましたが、代工行事につきましての監督、検収の問題でございますが、実は従来からこれに関する監督、検収については十分考慮しておったのでございますが、何分地区数も多いことでございますし、十分徹底的な監督、検収ができなかったということは、まことに遺憾でございます。 　それで三十年度、特に検査の結果批難事項が多く出たということについて、開発庁といたしましては、従来の監督の程度あるいは執行の方法、その他、工事の実施上においての特別のそごとか、そういったことについての特異性は三十年度において認められないと考えております。

○久保等君　そうだとすると、二十九年度ももう少し実は多数の指摘があってしかるべきだったのだが、たまたま検査院がそこまでは検査をやられなかった結果としてあまり出なかったのだが、三十年度の場合は比較的、二十九年度と比較するならば徹底した検査が会計検査院によって行われたがゆえに、こういう結果が出たのだ。従って実態そのものについては、二十九年度、三十年度というものはそう大した変化はなかったのだという御説明だと思うのです。そうだとすると、二十九年度もあれよりはまだ多かったはずなんだ。三十年度は、これはほぼ実態に近い結果が表面的に現われてきたのだという御説明になるかと思うのです。まあ実態はそうならそうとして、しかし会計検査院の三十年度において指摘せられておりまする大きな原因として、代行工事の場合においては、むしろ現場監督なり検収というものはほとんど行われていない。徹底どころではなくて、ほとんど行われていないという点が、三十四ページの最初のところに指摘されておるのです。それから直轄工事の場合についても、これは直轄工事の場合でこういう指摘をせられるということは、会計検査院自体も意外に思っておられるというさっきの御説明だったのですが、これについては、これは明らかに開発庁直轄工事でありまするだけに、私はこれが単に三十年度だけじゃなくて、二十九年度においてもそうだったとするならば、これは非常に大きな手落ちだと思うのです。少くとも現場監督及び検収が不十分だったということは、直轄工事の場合においても同じく指摘せられておるし、現実において個々の案件も七件ばかり直轄工事についても指摘をせられておる。それから代行工事に至っては約二十五、六件指摘せられておるということになるのですが、一体こういうことを、私はそれならば三十一年度以降どういうふうに改善せられたか。それからまた十分でないとするならば、これからは一体こういう原因の改善のために、原因をなくするためにどういう具体的な努力をされておるのか、その点についての御説明を一つ願いたいと思います。

○政府委員（田上辰雄君）　私からお答えいたしますが、いずれにしましても、国費を間違いなく正確に執行しなければならないのに、間違いがかく多数出ましたことは、まことに遺憾に存じておるのでありまして、先ほど石井大臣から申し上げた通りでございます。ただいま、特に昨年二十九年度の決算の状況と、三十年度の決算の状況を比較してのお尋ねでございますが、これは実は私ども現地の直接仕事に関係しておりまする者たちから承わったのでございますが、昨年と違って今年は非常にきびしいやり方で、工事をひっくり返してやかましく追及された。変な例でございますが、川がありまして、両岸から石垣がある。その石垣の後にコンクリートを一ぱいに詰めなければならぬのに、その石垣の間にコンクリートを詰めずして、石をはめて、そしてささえて、後にコンクリートをしたのだけれども、石と石の組み合せのところに十分コンクリートが入っておらなかったし、そのコンクリートは分量はちゃんときまっておりまするから、その後の方にずっと固めて、それ以上に、計画以上にセメントだけは使っておったと、そういうふうな事情でございまして、これもあがっておりますが、その中に四件直轄がございますが、そういうふうなことを、できておりまするものを、まあ今までと違って、すっかりひっくり返して厳密に見られた。これは非常にけっこうなことだと思うのであります。これはまたいろいろ議論もございますが、しかしながら、とにかく計画通り実施しておらなかったということで、会計検査院は峻烈についておられるわけでございます。そういうことは従来なかったのに、非常に激しい検査だったということもございます。 　しかしながら、昨年と比べまして今度多く出たということは、そんな事情だけで多くなったとは考えておりません。また昨年と比較しての議論もむずかしゅうございますが、しかし、とにかく、こういう多数のものが出た、多数の不正、不適当な事業ぶりであったということについては、まことに申しわけなく感じております。しかしながら、これは開発庁といたしましては、実は農林省が直接に実施につきまして責任を持って監督をいたしておりますもので、これらの事情につきましては、むしろ農林省の建設部長から答弁をしていただくのが適当かと思います。

○説明員（清野保君）　ただいま御指摘になりました直轄工事並びに代行工事の措置当を得ないものに対する原因についての追及でございますが、これは、はなはだ遺憾でございますが、検査院が指摘しておる通り、現場監督及び検収が不十分であるという点について、われわれといたしましても言わざるを得ないのであります。この点の改良につきましては、直轄工事につきましては農林省に、これは内地の直轄工事も同様でございますが、監査班制度を農地局内に設置いたしまして、監査班がそれぞれ北海道に出向きまして、直轄工事の現場を監査いたしまして、かかる事態の起らないようにというふうにしております。三十二年度からそれを実施いたすように準備をもう決定いたしております。なお代行工事につきましては、先ほど長官からお答えになりました通り、三十二年度におきまして、従来とかく検査旅費が不十分なために、北海道道庁が行いました代行工事の検査が不十分でありましたが、三十二年度から二百数十万円の検査旅費を計上いたしまして、おおむね一地区二回検査、中間検査と竣工検査をいたすような所存でございます。 　なお最後に一言申し添えますが、北海道の代行工事は約三百数十地区ございます。予算といたしますというと、おおむね一地区当り百万足らずの予算しかございません。こういうような予算をばらまきますというと、工事の成果も、また金の効率も上りませんので、重点的に配分いたしまして、工事の施行と、工事の実施と効果の発現に努力いたした次第でございます。

○委員長（三浦義男君）　ちょっと申し上げますが、石井国務大臣は四時半から所用で出られるそうでありますから、大臣に対しての御質疑をなるべく早くお願いいたしたいと思います。

○阿具根登君　それでは大臣にお尋ねいたしますが、その前に、産業計画会議の、北海道の開発はどうあるべきかに対する意見として、北海道の開発庁からそれに反駁をされておりますが、産業計画会議とはいかなるものであるか、それに対して開発庁としての、こういう意見を出しておられる考え方はいかなるところにあるか、まずこれをお尋ねいたします。

○政府委員（田上辰雄君）　まことに失礼でございますが、私からその点をお答えをお許しいただきたいと思います。

○阿具根登君　それでは産業計画会議のやつだけを教えて下さい。

○政府委員（田上辰雄君）　産業計画会議は松永安左衛門さんが理事長として、そしてその中に各方面の学者、実業家を広く網羅されておりまして、これらの方が日本の産業各方面につきまして、いろいろ御研究になっておられるはずでございます。そして国の仕事も含めまして、全国的ないろいろ重要な問題について研究をされた上、ときどき意見書あるいは勧告文のようなものを発表しておいでになるのでございます。今回第二次のリコメンデーションとして北海道開発の問題に触れて発表がありました。たしか一月の中旬ごろだったと思います。なおそのパンフレットを発行されると同時に、ダイヤモンド誌ですかにそのことを掲載されました。そのようなことをやっておられます。

○阿具根登君　それでは大臣に御答弁願いますが、そういう民間の組織からこういう意見が出た場合に、政府の開発庁として、こういう反駁文を出すことが当然であるのかどうか、その点を第一にお尋ねいたします。

○国務大臣（石井光次郎君）　民間の団体あるいは個人からの意見に対して政府が一々これに対しての意見、批判等を出す必要は必ずしもないわけでございますが、産業計画会議の意見がパンフレットで出、雑誌に出、またこれを土台として文芸春秋でありますかに中谷宇吉郎氏の記事等が出ました。その表題等は非常に誇張されたる表題が付せられておって、いかにも北海道の開発というものが無意味なものであるというふうな誤解を招くおそれもあり、国会においてもあちらこちらからの質問等もありまして、それに対してのお答えをまとめまして、産業計画会議の意見に対する当局の考え方というようなものをまとめまして、皆さんの方にお配りしたというようなわけでございます。

○阿具根登君　そういたしますと、公共事業特別調査委員会に対してはどういうふうにお考えになっておりますか、お尋ねいたします。

○国務大臣（石井光次郎君）　これに対しましても、庁としてはこういうふうに考えるというものは持っておるわけでございます。

○阿具根登君　どなたかでいいですが、公共事業特別調査委員会の性格も御説明願います。

○政府委員（田上辰雄君）　特別公共事業調査委員会は、行政管理庁の公式の付属機関といたしまして、昨年の暮に、当時の河野大臣のもとに設立をされた委員会でございます。期限を付しまして暫定的にできたものでありますが、この公共事業特別調査委員は、全国にわたる公共事業につきまして特別な意味から調査をして、それに対する意見をまとめられておるのでございます。北海道につきましても、北海道開発の事業を数日にわたって現地で御視察にもなり、また関係各方面の説明も聴取された上、昨年の十二月十三日にその答申書をその時の行政管理庁の長官に対して出しておられるのであります。その構成員は、河合良成氏が委員長でございまして、各実業界の方々あるいは評論家等をもって構成されております。

○阿具根登君　そういたしますと、産業計画会議の意見と、ただいまの公共事業特別調査委員会の答申とが非常に似通っておるにもかかわらず、政府の開発庁の考え方と全く相反しておる、こういう結果になるわけなんです。たとえば、人口の問題についても、開発庁の方では人口増加目標を百七十万人としておったのが、わずか四十七万七千人ではないかと、こういうことを言っておる。それから公共事業特別調査委員会の方では、百七十二万人の増加を見込んでおった、ところが五十九万人の増加にしかならなかった。数は少し違うようですけれども、言い方はほとんど同じである。それに対して政府は、四十七万七千五百二十人もふえておるではないか、こういうことを言っておられる。しかも、その中に自然増加は四十二万八千六百六十四名、社会増加は四万八千八百五十六人、その中に、一方ではこの産業計画会議の方では、それは人口増加になっておるのでなくて、これは自衛隊の増加が五万人からあるから、ちっとも社会増加はないではないか、こういうことを言っておられる。これに対して開発庁の方は、三万三千人しか自衛隊は増加いたしておりません、五カ年計画の五年で、こういうことを反駁しておられますが、その中に国全体の計画がなかったから、あるいは計画大綱のみにとどまっていたのでふえないのだ、こういうことを断定されておる。そういたしますと四年間に八百億近くの金を使っておる。それに最初から人口の増加はないのだと、こういうような考えであったのかどうか、大臣にお伺いいたします。

○国務大臣（石井光次郎君）　産業五カ年計画の第一次の場合において百六、七十万の人口増加を得るということを考えておった、その通りであったに違いないと私は思います。ところが、実際に当りますと、大体五カ年計画の予定しておりました費用の半分くらいしか実際は金が使われなかったと、それでほかの道路でありますとか港湾等の仕事等が大体五割見当しかできなかったのは、ちょうどそれに合うわけでございますが、人口もそういうことをすれば半分になるじゃないかと、しかしその半分も満たないじゃないかということにもなるわけでございますが、私が今振り返ってみますると、この人口百六、七十万を増すというのは少し大き過ぎておったということは、何としても私ども承認しなければならぬ、途中でこれは改訂すべきでなかったか、二年目とか三年目とかでそういうことを考えるべきじゃなかったか、こういうふうに私は思います。ただこれを批判される部面から見まして、社会増のことを、百六、七十万でも社会増でそうなるようにとられておるのは、これはちょっと違っておったのじゃないかということを、私もいろいろな話を聞いて思うのですが、これは自然増も含め社会増も含めての数であったのだ、それからするとまあ四、五十万の人がふえた。全国的に見ますと、果して五大都市以外のところでは人口がだんだん減っておるような、社会情勢がそういうふうな形を示しておりまして、ほとんどどこの府県でも減っております。北海道が減らずに、その自然増をそこに吸収し得た、そうして幾らかでも増したということは、やはりこの産業開発計画の力によって吸収し得えたとも言えるのじゃないか、こういうふうにも思うのであります。こんなにふえたのじゃないかと言って特に言うております点は、ほとんどふえなかったんだという声に対して、そうでない、今私ども申したようなことであって、自然増であってもこうやってふえたのだ、そうしてそれを吸収したのだということの説明をしたのでございます。それから自衛隊の数は、産業計画会議で言うておられるのと実際とは違いますから、数字が必要ならそれは申し上げます。いずれにいたしましても、私どもがずっとこの五カ年間を振りかえりまして、ちょうどその時期になると思うのですが、戦争のため、戦争が済んだために、外国から引き揚げてきた、また内地から北海道へ行って何か開拓の仕事でうまくおっつけるのじゃないかということで、相当な数が初め戦争が済んだあとには入ってきておった。それが内地の情勢も落ついてくる、また北海道になれない人もある、そういう人たちが引き揚げるというようなことで、相当引き揚げがその間に行われるというようないろいろな情勢がありまして、結果におきまして自然増とそれから社会増合せまして、自然増が大部分ですが、四十何万という増が、それを吸収したというのが私実情だと思っております。自衛隊の方は政府委員の方から……。

○政府委員（田上辰雄君）　自衛隊の数字につきましては、これは五年間におきまして、産業計画会議等では六万人、中谷博士も六万人ということを言っておいでになりますが、私どもの方で調べました数は、その五カ年間においてふえましたのが三万三千人ということでございます。

○阿具根登君　そうしますと開発庁の言われただけでも三万三千人となれば、社会増というのは一万五千人、で、長官は、五大都市は自然増どころでない減っておるではないか、自然増があるのは、四十二万にしろ、この開発庁の功績だと、こういうふうに言われるけれども、これは八百億近くの金を使ってそのためにふえた自然増じゃない、その金額とは関係ないと私は思う。東京、福岡、大阪、名古屋、大阪等は、これは実際大都市で非常に人口が多過ぎてはみ出されて自然減になっておるのです。だから北海道に四十二万ふえたじゃないかと言うのは当らない。私の質問しておるのは、八百億からの金を使って百七十万人の人をふやすということを言っておったのに、わずか今言われただけでも一万五千人しかふえておらない、あまりにもふえていない。自然増は八百億の金を使おうが使うまいが、私は北海道に流れていく人口だと思うのです。そうしますとあまりにも幼稚な反駁理論になっておられはしないか、かように思うんですが、その点どうですか。

○国務大臣（石井光次郎君）　人口のふえ方の状態を御説明申し上げたんでありますが、この八百億――実際はそれ以下でございましょうが、七百幾らでございますが、それは人口百六十万、または百七十万を増すということに直接には引っかかつてないんでございます。これはよくごらん願いたいと思うのでありますが、産業を興し、人口もそこに吸収し得るようにということの目標でございますが、この五カ年計画は、北海道の開発をして、そうして産業を興して、そうしてそこへ人口も吸収し得るという結果になるのでありまして、ごらんになりまするとわかりますように、その産業開発の基礎的部分に大部分の金が使われておるわけでございます。それで港湾でありますとか道路でありますとか、それから農地にいたしましても、農業開発のためのいろいろな基礎的な部面によけい使われております。その結果農地ができれば、開墾ができれば、すぐにも人間がどんどん入って、ふえてもいいようにも考えられますが、やはりそこには時間的なズレがあり得ると思います。この第一次五カ年計画それだけではどうしても不十分な状態であり、第二次あるいは第三次ぐらいまで行ったら、初めて北海道というものが形をなすでありましょうが、そういうつもりで基礎的な部分に主として、さっき申しまするように、予算も初め五カ年計画の当初に考えておったより約半分になりましたために、そういう方面によけい使われておるということでございまして、人口の増加を吸収し得る力は今後にだんだん出てくるんじゃないか。しかしそれもさっき申しましたように、第一次五カ年計画に立てた数字は大きかったという反省をしなくちゃならぬのであり、それで第二次五カ年計画においては、実は第一次五カ年計画で増すという線よりも、もうさらに五カ年延びるのでありますけれども、それより少し減らした計画、実際に即するような、第一次五カ年の跡を振り返って反省して、そういうふうな人口増を予想しておるような次第でございます。

○阿具根登君　そうすれば大臣が言われるように、予算が約半分であったから人口もふえなかったんだと、これは私もわかります。そうするなら予算がどのくらいの場合は五カ年計画はどのくらい進みます、人口はどのくらい増加します、食糧はどのくらいやりますという計画があったはずなんです。ところがそういうものは何もなくて、そうしてこれは産業開発に一生懸命やっておるから、だから人口はふえないんだと。当初から産業計画はどのくらいやるんだ、産業開発はどのくらいやるんだ、食糧増産はどのくらいやるんだ、道路、港湾はどのくらいやるんだ、そのために人間はどのくらいふえるんだというような計画があったはずなんです。それがおっしゃるのを聞いておりますと、たとえば産業開発ができて、それからふえるんだと、それじゃ人口政策は全く間違っておった、大臣は率直にこれは違っておって、第二次五カ年計画でも百七十万人はふえないんだと、こう率直におっしゃっておりますけれども、その計画をやったそのものが、予算が足りなかったならば、直ちにその予算で計画は立てておられるはずだと私は思うんです。その通りに計画が進んだかどうか、そういう点を一つお尋ねいたします。食糧の問題から人口の問題ですね。

○国務大臣（石井光次郎君）　政府委員からお答えいたさせます。

○政府委員（田上辰雄君）　お話の通り、人口につきましては三四％三という非常に低い率でございます。しかしながら、ただいま大臣からお話がありましたように、第一次五カ年計画におきましては、初めでございますので、もっぱら重点を産業振興の基盤となる基礎施設の設定、これに置くということで出発をいたしました。その結果、予算の状況では、ただいま大臣からお話がありましたように、予算の獲得の方面では大体五割、半分くらいとおっしゃいましたが、五四％くらいな予算の獲得でございます。もっとも、これは開発庁関係の予算だけを申したのであって、北海道開発に関するほかの省の予算の関係を計上いたしますと、金額は七百七十七億でございまして、大体六〇％くらいな達成率ということになるのでございます。この第一次五カ年計画におきましては、ただいまお話しのありましたように、目標は当然掲げてあるのでございまして、第一次五カ年計画におきましては、その主要な目標としてあげておりますのに、耕地の拡張の数字、これはその当時の、最近の資料といたしまして、二十五年度におきまして七十四万町歩程度であったのでございますが、それに対しまして第一次五カ年計画の目標は九十五万町歩を掲げたのでございます。そして三十一年度の終りでございますから、多少最後のところ推計も入っておりますが、八十六万町歩を達成いたしました。率にしまして五七％程度になるのでございます。その次は酪農ということが北海道におきましてことに重要でございます。乳牛を重要目標に掲げてございますが、二十五年の当時五万三千頭でございましたのが、目標といたしまして十一万五千頭を掲げたのでございます。ところが三十一年度末におきまして九万八千頭しかできなかった、この率は七二・六％ということになるのでございます。それで問題の主食でございますが、これは米、麦、大豆、バレイショ、ことに北海道でございますので牛乳も含めておりますが、これをその当時の状況から申しますと五百万石、これは全部米の換算にいたしておりますが、五百万石という状態でありましたのを、三百万石ふやしまして、目標は八百万石ということにいたしたのでございます。ところが三十一年度の末におきまして六百七十九万石の達成数を見ておりまして、率にいたしまして、達成率としては五九・七％、約六〇％ということになります。水産におきましては、当時二億五千万貫でありましたのを、目標としては三億五千万貫を掲げたのでありますが、三十一年度の末におきまして三億三千万貫でございますので、これは八〇％の達成率になるのでございます。電力につきましては、政府の大方針としまして、特に代々の政府が力を入れまして、達成率がいいのでございますが、その二十五年度当時五十三万キロワットでありましたのを、目標としては九十万五千キロワットを掲げたのでありまして、それに対しまして三十一年度の推計は、九十二万四千キロワット、達成率としましては一〇五％ということになりました。ただ人口だけがきわめて悪い成績でございまして、当時四百二十八万人でございましたのを、御承知の通り六百万人の旗じるしを掲げまして、今日の推計におきましては四百八十七万人でございますので、三四・三％ということになっております。

○阿具根登君　大臣が時間がないそうですし、同僚議員の方も御質問もあるかと思いますから、これで質問はやめますが、この人口問題一つをとってみても、産業計画会議に対する開発庁の意見は、あまりにも政治的な立場で反駁をされておるように私はこれで見るわけであります。たとえば、こちらの公共事業特別調査委員会のやつでも同じようなんですが、そういう点については率直に、計画が間違ったところは間違ったところとして、私は当然やるべきであると思うし、開発庁としての名前でこういうことをするのもどうかと思うのです。 　それからもう一つ長官にお尋ねしたいと思いますのは、北海道の開発審議会の委員に国会議員が八名、知事は別といたしましても、知事あるいは道会議長等がおられて、ややもすれば非常に政治的な動きが北海道の開発についてされておるというようなうわさまで流れておるが、こういう構成についてはどういうようにお考えになっておるか、お尋ねしておきます。

○政府委員（田上辰雄君）　私から答えさせていただきます。北海道開発委員会のメンバーに国会議員は、衆議院から五名、参議院から三名入っておられます。これらにつきまして、公共事業特別調査委員の方から反対意見が出ておるのでございますが、開発庁といたしましては、今日まで運営されておりまする場合、国会議員が参加されておるということは支障がないと考えておるのでございます。元来、北海道の開発庁ができました際におきましても、国会方面の非常な御協力により、ことに国会の方面の御理解、御協力、御支援が必要だと考えて参ったのでございますが、北海道に特に関心を持っておられる議員の各位が審議会においても相当活動をされておるのでありまして、これは不都合であるということの理由を私どもは発見できないのでございまして、特に御指摘のような、これが政治的に云々した弊害があるということは、私どもそういう点も特に感じるものもありません。国会議員が政府の各委員に参加するにつきましては特に制限もございますが、これらの北海道開発審議会におきましては、開発法に基いてそういうことになっておるのでございまして、内閣各省にもこの種のものはたくさんございます。もしもいけないとするならば、制度上の全般の問題が論議されるかもしれませんが、しかしながら、北海道開発審議会の現状に徴しまして、御指摘のような支障はないと考えております。

○高田なほ子君　今、大臣から人口の問題からの質問で、予算、それから計画、それらのものは、重点的に北海道開発の基礎的な面に置くのだと、こういう御答弁があった。また補足としては、あたかも各条ごとに説明されておるうちで、人口だけが予定通りに進行しなかったような印象を受けるわけでありますが、いただいた資料によりますと、果してその基礎的な部面に重点的に、計画的に、合理的に予算が投入されているかいないかということについては、やはり疑問のある問題がこの中に入っておる。たとえば漁港の問題にしても、一ぺんに七十七港の漁港に着工して、そして予算が総花的に、この七十七港の漁港の改修のために向けられている。そして今年になってやっと四つの漁港だけが完成している。あとのものは全然、これはまだ海のものとも山のものともわからないような印象を受ける資料がきておる。これでは基礎産業を重点的に予算を使ってやるというようなことの御説明ではちょっと納得がいかない。従って、北海道開発についての今日までの諸計画は、相当合理的な面が欠けていたのではなかったか、科学的な面が欠けていたのではなかったか、こういうような疑問をはなはだしく持つものでございます。この点について長官の御意見を承わっておきたい。

○国務大臣（石井光次郎君）　基礎的な面に重点的に力を入れたというのは、一般港湾、漁港、道路というような概括的な意味で申し上げました。それから漁港の問題になってくると、それじゃ漁港の問題としてもそういう気持で重点的にやっていくべきじゃないか、これはいろいろ批判も私聞かされております。七十七港も一緒にやってうまくいくわけがないじゃないか。いいのから順次やっていくべきだ、これは理想はそうだと思います。そのほかの問題でも、重点的にどこを一つ仕上げて、それがほんとうに動くようになってから次のものに移っていくという形があるべき形だと思いますが、実際の問題になりますと、北海道のあれだけの広いところで実に漁港がたくさんあって、そうしてその漁港はどこででもほしいわけでございます。北海道はわれわれが見て、こことここということになりますが、そこにおる人たちになりますと、どこでも自分のところを少しでもよくしてもらいたい、こういう問題が出て参りますということと、一方、だんだん沿岸の魚が少くなって、外へ出ることが多くなるというと、港を少しでもそういう船の出入りをよくしてもらいたいという熱望が、ほとんど全面的なものでございまするから、非常に効率的にいえば批判さるべき点も、私はあり得る場合があると思うのでありますが、漁港を除いて、どこだけを仕上げるということで、ほかは三年、五年待っておるということはできにくい実情にありまして、つい総花的になり、多少ずつでも港がよくなるようにということで、それにはよけい予算をもらって、早くよくするということにしなければなりませんが、実情といたしましては、集中して、七十七港にしないで、十港とか十五港とかいうことでやって、それができ上ってから次ということが、理論的には考えられるのですが、実際にはなかなか困難であります。で、少しずつやっておるということが実情でございまして、心持としては、できるだけ集中してやらなければならぬという心持は同感でございます。

○高田なほ子君　再度お尋ねいたしますが、国民の要求は無から有を要求するでありましょうし、また為政者としては有にさせるべく努力していくということは当然であろうと思う。しかしながら、北海道の開拓事業というものは、実に歴史的な大事業である。無から有を要求する国民の要求を満たすためにこそ北海道庁が設置せられ、その北海道庁は法の命ずるところによって計画をお立てになり、その計画それ自体が私はあまりにもずさん過ぎた結果、いろいろな批判がもたらされていたのではないか。道路の問題等についても、ＭＳＡ道路はよくできておるけれども、その他の道路については見るべきものがないという非常に峻烈な批判も私ども聞くわけであります。従いまして、先ほど冒頭に大臣は、三十二年度の予算を通して北海道開発についての御所見をここで言われましたが、悲しいことには、三十二年度には全島にわたって調査を十分にして、遺憾なきを期するという旅費の増額だけがあたかも三十二年度の北海道開発の非常に重要な問題であるような御意見があり、非常に実は私さびしく思っておったことです。従って私のお尋ねしたいことは、各方面の批判をもとにして、さらに第二次計画にお入りになる模様でありますが、再度検討されて、総花的なこの予算の使い方ではなくて、重点的な、計画的な、科学的な方向にいかなければならないように考えられますが、再検討に対しての用意はないものか、それをお尋ねします。

○国務大臣（石井光次郎君）　さっき旅費の増額のことをつけ加えてちょっと申し上げましたのは、いろいろ今まで代行させておりました仕事、それが三十年度の会計検査院の検査によりますと、二十九年度より相当増しておる。いろいろ言いわけもあるかもわかりませんけれども、いずれにしても、そういう不完全なものがあるものを、どうやって少しでよくしていくかという努力の一つとして、旅費もこういうふうに上げて、今までほとんど見にいくこともできなかったこと等が実際に見られるということになった。これだけでは私はもちろんいかぬと思います。こういうような農林関係の仕事の運び方につきましても、今のように北海道庁に予算をやって、そうして北海道庁も、さっきの会計検査院の御報告によりますと、支庁にまかせると、当然まかせ切りになってしまうようなことがあって、せっかく出た費用が思わしくないようなことがあってはならないのでありまして、その行き方等においても、いろいろこの旅費以外の問題といたしまして、今われわれの庁で各省といろいろ打ち合せて、もう少しよくいくような方法はないかという相談をするつもりにいたしております。それは別といたしまして、全体の北海道の開発問題について、いよいよ今年から第二次五カ年計画に入るわけなんです。昨年の夏に審議会の答申を得ましたものもありまするが、国の経済発展のための五カ年計画というものが昨年一応出ましたけれども、これは修正の必要に迫られております。この間から経審長官とも打ち合せまして、これと歩調を合せて、そうして北海道の開発そのものにいろいろな声もあります。世間の声も聞き、また第一次五カ年計画の跡もよく反省いたしまして、そうしてこの第二次五カ年計画は第一次五カ年計画より、ずっと何と申しまするか、実際の発展により効果的な方向に進むようにということで、今なお経審の方と相談中でございます。これは九月ころまでには経審の方の、日本全体の経済五カ年計画が改訂されるそれまでに私らの方も歩調を合せまして、そうして皆さん方から御賛同を受けるような第二次五カ年計画を作り上げたいと、こう思っております。

○高田なほ子君　お急ぎのようですから、もう一言だけ伺わせていただきたいのですが、旅費の面だけでなく、その他の制度上の面を検討されておるというように伺いましたが、現在の制度、つまり北海道庁が計画を立て、予算を立て、そのものを実施する場合には、農林省なり建設省なりにそれぞれ分括されて仕事を行われておるようですが、こういうことになって参りますと、一体計画を立てたり予算を立てたりする、計画そのものと、それから実際にこの予算を行使する場合の各省間のこの責任というものは、それぞれ分括されてしまう。責任の所在が非常に不明確になってきます。総合性を欠いてきます。こうなってくると、北海道総合開発というものが分断的になったり、セクト的になったり、はなはだしく責任の所在が不明確になってくるように考えられますが、こうした点についての御検討をなされておるのでしょうか、その内容をお漏らしいただきたい。

○国務大臣（石井光次郎君）　その根本的に、計画官庁でありまする北海道開発庁が実施官庁であるべきかどうかという問題は、ここ数年いろいろ論議されております。実際上の問題として、なかなかこれが解決にはいろいろな支障がありまして、いまだそこに到達いたしておりません。論議の途中でございます。どうきまったというわけでもなく、絶えず研究をし、話し合いをしている問題でございます。さっき申しました点は、旅費だけでなく、ほかのことも考えていると申しますのは、今私どもの方で予算を得まして、それを北海道庁に渡して委任しているというこの形がいいかどうかという問題が一つあるのでございます。それで、これはまだ各省とも話し合いの段階には至っていないのでありまするが、こうもあるか、ああもあるかと、いろいろなケースを考えて、今庁内でいろいろ話し合いをいたしている段階でございます。

○高田なほ子君　北海道の総合開発の大事業を知事の手からもぎ取るがごとくにして取ってしまって、その後さっぱり実績も上らないし、今伺えば、さっぱり胴に落ちるような御答弁がないということは、きわめて残念なことでありまして、御答弁のごとくに、早急に計画なり、あるいはまたその計画に基く実施方針なり、責任を明確化する制度の実体なりを、構想なりでもけっこうでありますからお示しいただけるようにせっかく御努力願いたい、こう希望を私は申し上げて終ります。

○岩間正男君　今の高田委員の質問と関連するんですが、結局この五カ年計画がうまくいかなかったわけですね。この第一次五カ年計画がうまくいかなかった原因というものは、いろいろ部分的には述べられたと思うのです。これをまとめて、個々のところを突っ込んでみなければ、今後の第二次五カ年計画というものも乗せられないわけですから、これは何か早急に出してもらいたいと思うのですが、時間の関係から、実はこの点を私は質問したかったのでありますが、これはあとに保留して、とにかくこれは文書でもいいんです。いろいろ何かあるだろうと思うのです。最初の計画の問題、これを裏づけする資金が非常に足りなかった、そうして予算の、資金の基礎のないところに単なるプランだけが先行して、つまりペーパー・プランになってしまったという問題、それから資金の効率的な運用がなされなかったという問題、それから今の運用の問題としまして、これは機構上の問題、まあ数えればいろいろあると思うのです。こういう点で、これははっきりしたものが今後の新しい計画の発足に当って非常に重要だと考えられるので、これは開発庁としてのそういう意見が出ておれば、なおあらためて明確なものを出していただきたい。 　もう一つ伺いたいのですが、基礎的な施設に金を使ったというのでありますが、大体今度のこの計画を見るというと、これはどこが一番基礎になるのですか。私は予算のウエートから見るというと、農業開発、これがやはり北海道開発の最も基幹的なものになるように思うのですが、これは第一次五カ年計画におきましても三二％の予算を農業開発に投入しているのです。しかし先ほど御報告がありましたように、この計画は非常に実績が上っていないのではないかと思うのです。ただ基幹といいますと、電力だ、港湾だというふうに言いがちでありますけれども、これはどうでしょうか、この点だけははっきりしていただきたい。

○国務大臣（石井光次郎君）　第一のお話の第二次五カ年計画になる前提の第一次の経過についての書類は早急にこしらえてお手元に出すことにいたします。 　第二の問題でございますが、農業開発、これはもちろん北海道におきましての大きな仕事でございます。しかし農業開発だけではないようでありまして、そのほかの第二次、第三次工業と申しますか、そういう事業、工業をあそこに起し得るように、そのためには道路とか港湾とかというような基礎的なものが整備されることが最も大事なことであるということで、これもこの前から、さっきお話のありましたように、大きな道路はりっぱなものが一本か二本かは通っておるけれども、そのほかへ行くと道らしい道もないということで、その点は相当第一次計画の間でも道は作られておるわけでございますが、そういうものに今後も力を入れていって、道路、港湾、そうしてその中の産業の開発、これは農業だけでなく、そのほかのものもやっていくつもりで計画をやっているのでございます。農業のためにうんと金を使っておって、それが一向効果に現われてないじゃないかということにつきましては、われわれの今までやってきた仕事、それをも書類でできるだけのものを一つこしらえてごらんに入れまして、そうして私どものやってきた仕事が今後はどういうふうになって、それじゃすぐ実を結ばぬでも、何年後にはどういうふうになっていくのだというような点等も、皆さんの方へ御報告いたしたいと思います。

○岩間正男君　特に根室、釧路、これは私今から数年前にあそこを実地見学したのですけれども、根室、釧路――根釧原野ですか、あれは膨大な地域になると思うのですが、行ってみますと、道路を作るのだけれども、一方からどんどん草がはえちゃって、そうして使えなくなる。あそこは御承知のように、道路を作っても夏の間にものすごく草がはえてしまって道路ではなくなる。こういうような格好であそこに定着しなかったと思うのです。そういうことがどういうふうに今度なっておりますか。ことに根釧原野における今度の計画なんというものは当然この点が出てきておると思うのでありますが、あそこをたとえば一つ特徴的に示してもらいたい、どういうふうに進んでいるのかはっきりすると思う。学校なんかも建ってないために、せっかくあそこに定着しても、子供の教育のためにあそこにいることができない、道路と学校ということを住民は非常に切望した。あそこは一町村で八十方里くらいの、香川県より大きいくらいの村があるところなんです。そうしてしかも日照時が少いために、たとえば反収麦が一俵などというそういう状態のところなんです。そういうところを開発して、今後これは特に最近の北海道の、今度の寒冷の問題なんかをやっている間では、当然これは解決しなければならない問題だと思いますが、ところが何ら今度これは総合的にやられていない。学校のことは文部省、道路は建設省、開墾はこれは農林省、こういうようなことになってくると、ばらばらです。高田さんが今お話しになったように何ら総合的にやられていない。ですからこれはほんとうに一方ではまるで金をどぶに捨てる、あるいは砂に水をかけていくような形になっているのじゃないか。それで八百町歩近いところに第一次計画の資金がほんとうに効率の悪いところに運用されて、今日の結果が出てきているのじゃないか、そういうことを具体的な今日の事例から見て痛感するものですから、特に根釧原野のあの一帯の開発をどういうふうにやるか、特に私は示してもらいたいと思いますから、ついでに希望しておきます。

○久保等君　私も今のお話と若干ダブるかもしらぬと思うのですが、要するに五カ年間やってきた第一次計画というものを少くとも振り返って、いろいろやはり計画通り行かなかったまずい点があると思うのです。これは計画そのもののやはり反省をし、批判をしなければならぬ問題もあったと思います。それからまたその遂行せられる過程で、会計検査院で指摘せられておるような問題は、きわめて具体的な、しかもきわめて小範囲の問題に限られておると思うのですが、とにかく予算の執行の面においてのやはり反省を加えなければならぬ点もあったと思うのです。そこで少くとも第二次五カ年計画にもうすでにこれは事実上入っておるのですが、大体その第二次五カ年計画というものは、第一次五カ年計画に対するどういう反省の上にスタートされておるのか、これも最終的な計画がまだ出ていないような大臣の御説明なんです。私はこれは非常に遺憾に思うことは、今の内閣は、この前たまたま運賃値上げの問題に関連して、五カ年計画というものが、三十二年度から始まる五カ年計画があるのですが、これについてもやはり経審における最終的な方針がきまって、初めて第二年度目からの計画についてはある程度見通しのある長期の計画を立てたいのだという説明だったのです。もうすでに事実上年度に入っておる、第二次五カ年計画に入っておりながら、実はその五カ年間にわたる長期計画についての具体的な数字の裏づけがない、あるいは経済的な情勢の分析というものがなされていないということについては、私は非常にこれは問題だと思うのです。従って、その点の問題についても、何か運賃値上げの問題についても、年末ぐらいにならぬとどうも最終的な数字が出てこない、従って計画が立たないのだという御説明だったのですが、今度のこの総合開発の問題についても同じようなことが言われておる。こういうことは非常に私はけしからぬと思うのですよ、実際。内閣が第二次五カ年計画を立てて、立ててというか、とにかく第二次五カ年計画に入っていながら、しかも五カ年間にわたる長期計画がないということは、当然くるべきものはきておるのであって、総合開発の第二次五カ年計画は三十一年度で始まって三十五年度で終るということははっきりしているのですから、しかも、また、この経審において再検討しなければならぬという事態も、私は最近における経済の非常な伸びというか、そういった事情からきておると思う。しかし、これだって何も今年になってこつ然神武景気が現われてきたのではないので、ここ一、二年前から出てきている状態ではないか。そうだとすれば第二次五カ年計画に入るに当って、去年の終りから、本年の少くとも初めにかけて一つの見通しというものが立てられるべきだった。しかし残念ながらそれについて何らの検討がなされていないので、これから検討されて第二次五カ年計画の長期の見通しを立てるという御答弁だ。私は非常に残念なんですが、しかしその問題はあまり触れないとしても、少くとも総合開発の問題について、特に北海道の開発の問題については、私はすでに五カ年間やってきたその実績というものがあるのですから、それがいいにしろ悪いにしろ、そういう実績があり、しかもそれについては各方面の批判が加えられておるのですから、この批判がすべて当っておるかどうかは別としても、取り入れるべき批判は当然取り入れて、開発庁としての第二次五カ年計画の上に生かされていったやはり何か計画を持っていると思うのです。大臣の先ほどの御答弁からいくと、経審の結論が十分に出かねておるので、最終的な結論は出ないにしても、開発庁自体としては、私は当然三十二年度の予算を組まれるその当初に、一応の開発庁としての方針は私はお持ちであろうと思うのです。それは五カ年間の過去における実績を振り返ってみて、計画そのものの内容が一体正しかったかどうか、またその予算執行の面における一体結果がどうであったか。たとえば、例をあげれば、三十年度における会計検査院の指摘されましたこういった批難を、一つ今後どう生かしていくかという方針はお持ちであろうと思うのです。従って政府全体の開発関係に対する問題、あるいは総体的な経済的な問題は別としても、私は現に進行しつつある三十二年度の計画そのものを作られる前の開発庁自体の計画はお持ちだと思うのですがね。それらについて一つ開発庁としての第二次五カ年計画の方針、それから予算的な、一つの試案になるかもしれませんが、とにかく一つの方針、そういったようなものを一つ資料としてお出しを願う。 　それから第一次五カ年計画における実施面におけるいろいろとこういう具体的な問題が出ておるのですが、どういう一体反省をされておるか。それに対してどういう一体改善を要すべきものだと御判断をされておるのか。これはもう時間もございませんから、大臣の御答弁を、基本的な問題についてはお伺いしたいところですが、文書で一つもし何だったらお出し願いたい。

○国務大臣（石井光次郎君）　北海道の第二次五カ年計画は、昨年の更に審議会の議を経て答申を受けております。これを土台といたしまして五カ年計画の概要を樹立し、これをまた土台といたしまして今度の予算編成をいたしたわけでございます。国の全体の財政の都合で、われわれの思う通りには十分に至っておりませんけれども、それにやや近いものが出ている。それから今度の第二次五カ年計画が、さっきから申しますように、第一次五カ年計画の跡を振り返って、そうしてこれを勘案して、少しでも前進するようにということを考えております。 　それから会計検査院の報告にもありましたような点をだんだんなくすための方策というものを、さっきからいろいろ申し上げているようなこまかい問題につきましても、いろいろとお話し合いはいたしております。そういうふうなことの土台によります第二次五カ年計画も、われわれのところだけではできておりますけれども、これは国の全体とにらみ合せてまとめたいと思っております。決定版ではございませんが、そういうふうにできておるものがありますから、ごらん願いたいと思います。――それじゃよろしゅうございますね。

○委員長（三浦義男君）　ほかに御質疑はございませんか。――では開発庁の部、検査報告批難事項の第二号から第三十二号までの質疑は一応終了したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三浦義男君）　御異議ないと認めて、さよう決定いたします。 　　―――――――――――――

○委員長（三浦義男君）　なお、去る三月に福島県の関柴ダムがこわれて、農地にも相当の被害があったように伝えられておりますが、その被害状況について御質疑の通告がございますので、これからその審議に入りたいと思います。 　ただいまこの問題については、農林省の清野農地局建設部長が来ております。

○片岡文重君　去る三月の十一日の朝欠壊して、倒壊流失家屋二戸、浸水六十四戸、そのほか農作物、耕地関係等について相当の被害を出しました福島県の関柴ダムについて少しお尋ねしたいのですが、そのお尋ねをする前に、一応このダムの建設された経緯、つまりどういう目的でいつ着手して、どういう経過をたどって、いつ竣工したのかというような点について概略の御説明を伺いたいと思います。

○説明員（清野保君）　関柴ダムは昭和十五年四月に着手いたしまして、昭和三十二年三月竣工の予定でございました。このダムの建設の目的は、喜多方市外数ヵ村の千三百九十四町歩の水田の用水補給のために建設されたものでありまして、その総工費は約三億三千万円であります。ダムの高さは三十メートル、長さは百七十一メートル、貯水量は約九十三万トンでありまして、破損当時はほぼ工事が完成いたしまして、試験貯水を行なっているという状況でございました。 　ごく概略でございますが、以上であります。

○片岡文重君　完成の予定が三十二年の三月ということになると、これは完成を待たずして決壊したのですか。それとも完成したと、検査その他の検定は済まなくても、一応完成して工事を打ち切ってから決壊をしたのですか、その点どうですか。

○説明員（清野保君）　三十二年三月完成予定と申し上げましたのは、三十二年度にこの事業が完了すると、こういう意味で申し上げたのでございます。ダムはその当時すでに完成いたしておりました。

○片岡文重君　そうすると、三十二年度完成ということになって、すでに完成しておったということになると、いつ完成したのですか。

○説明員（清野保君）　完成しました日にちの正確なのは記憶がはっきりいたしませんが、たしか三十一年の年末ごろと思います。

○片岡文重君　三十一年の年末に完成をして、三十二年の三月十一日に決壊をしているということが報ぜられておりまするが、そうしますと、この三億三千余万円の巨費を投じてなされたダムが、わずか完成してから二、三カ月の間に決壊をしてしまったのですが、この決壊をするまでに、決壊をしたときには異常な増水があったのか、あるいは常識では考えられないような決壊の原因があったのか、その点はどうですか。

○説明員（清野保君）　年末に完成しまして、三十一年の十二月の十六日から約三週間にわたりまして水深八メートル四十で貯水を行い、一応ダムの試験を行なっております。これは土堰堤の性格上盛土の沈下等に対しまして、一応予備貯水を行いまして試験を行う通例でございますので、こういうようなことを行いましたが、別にその際特別な異常は発見されませんでした。三月のその後、八日、九日、十日と非常な触雪水がございまして、貯水が急激に上りまして、十一日に御承知のような災害を起したのでありますが、その当時の貯水深は十七メートルでありまして、特に大きな水深であるということには考えておりません。

○片岡文重君　御説明を伺っておると、ますます奇怪な感じがしてきますが、異常な触雪水というようなお話でしたが、この水深は十七メートル、そうしてこの工事をするに当って、工事の設計に当って、一体最大の水位を何メートルくらいに見られたのですか。

○説明員（清野保君）　二十五メートルであります。

○片岡文重君　最大の水深を二十五メートルと見ておった貯水池が、その三分の二くらいしかない十七メートルで決壊をしているということになると、異常な融雪水ということには、この二十五メートルという最初の工事計画から見て考えられないのですが、この点は局長はどうお考えになるのですか。

○説明員（清野保君）　年末に貯水試験をいたしまして、その後徐々に貯水を開始しておりました。三月の上旬に雪が解けまして、水位が非常に上りましたので、その意味におきまして異常と申し上げたのであります。

○片岡文重君　二十五メートルの水深にはとにかく耐えられるというのに、十七メートルで決壊をしたというのですから、これはむしろこの方が私は異常だと思うのですが、一体この決壊をした原因というのはどこにあったのですか。

○説明員（清野保君）　決壊いたしました場所は、この関柴ダムの底樋と申しまして、水を取り入れますトンネルと、それに接続いたしますところの斜樋の部分の下側が貯水圧によりまして圧力を受け、接合トンネルと斜樋の接合部の部分の底がこわれまして水が漏れ、下流の方に被害を与えたのでございます。

○片岡文重君　そうすると、とにかくその貯水圧をどの程度に見ておられたのですか。

○説明員（清野保君）　この隧道並びにこれに接合されますところの部分は、実は昭和十七年の戦時中の建設でありまして、その後昭和二十九年に工事の進捗に伴って、十分戦時中の出来高を検討いたしましたところが不十分な点が発見されましたので、隧道につきましては揚圧力を増加しまして、これに対する補強を行い、かつまた、隧道と斜樋の接合部の部分につきましては、当時岩盤でおおわれておりました部分が、岩盤の石英粗面岩が風化いたしまして露出している、こういう状況でありましたので、二十九年に接合部の、特に左側の部分に深さ二メートルに阻水壁を設け、さらに安全を見込んでグラウトを行う等、万全の措置を講じ、二十五メートルの水圧に対して安全であるごとく措置をしたのでございます。

○片岡文重君　貯水圧をどの程度見込んでおられたかということをお尋ねしたのですが。

○説明員（清野保君）　二十五メートル……。

○片岡文重君　二十五メートル。今この基礎岩盤である石英粗面岩の風化というお話があったのですが、この石英粗面岩の風化の進行状態をどの程度に見ておられたのですか。

○説明員（清野保君）　隧道の中に非常にかたい石英粗面岩があったのでありますが、その石英粗面岩の中で、接合部に存在する石英粗面岩は、真珠岩がその付近に併入いたしておりまして、その真珠岩の併入の際に熱作用によって幾分風化をしておった部分があったようであります。これは決壊のその原因を探究したのでございますが、御質問になりました風化の進度につきましては、その当時は、隧道の地質から見まして、相当硬岩であって、長く持つだろうというような想定をいたしておったようであります。

○片岡文重君　風化の変化する状態は、同一岩質である限り、そう急激な侵食はないと思うのですが、それにもかかわらず、こういう事故の原因の一つになったということになると、将来のことにも考えを及ぼさなければなりませんが、一体この工事をやるに当って、当然地質調査はなされておったと思いますけれども、柱状図のようなものはできておるのですか。

○説明員（清野保君）　このダムの建設が昭和十五年に開始されましたので、詳細な記録が残っておりませんので、はっきりとは申し上げかねますが、堰堤のセンターのボーリング、地質調査はもちろん行なっております。ただ、隧道の個所に関する地質調査は、その当時ボーリング等を行わずに、ただ付近の地山の状態、岩盤の露出状態から推定をいたしております。

○片岡文重君　肝心なところをボーリングもしないでやったということは、これは私は技術者としてはあまり誇りにはならない、非常に恥ずべきことじゃなかろうかと思うのですが、詳細な資料が今残っておらないということになると、お尋ねをしてもどうにもならぬと思うのですけれども、こういう事故を見ると、私たちとしてははなはだ奇怪な感じが先に立って、どうしてこういうことになったのか、はなはだ判断に苦しむわけです。そこでお尋ねすること一つ一つが深い疑問に包まれてくるのですが、時間もありませんから、そうここで一つ一つお尋ねをしておることもどうかと思いまするので、資料が不十分だとおっしゃられますけれども、この工事の調査、設計、施行等については、何らかやはり記録は残っておると思う。その記録を一つ、この問題を鮮明するに必要な限度の図面を添えて至急に提出していただきたいと思います。そしてなお、この工事を行なった会社は、どこのどういう会社が工事を行なったのか、先ほどの御説明では、昭和十五年に着工したというお話でしたが、昭和十五年から今日まで、三十一年に完成したとしても十五、六年になるわけですが、同じ請負者が工事をやったのか、その点を一つお尋ねをしておきたいと思います。

○説明員（清野保君）　はなはだ申しわけございませんが、どういう会社が十六年当時請け負って現在に至っておるか、この点につきましては、資料を持ち合せはございませんので、いずれ調べましてから御報告申し上げます。

○片岡文重君　それでは、先ほど申し上げました通り、一つ当委員会として、調査書、設計書、それから施工の仕様書、それからこの工事に着手してから完成までの工事人を至急に提出するように私は要求しておきます。

○久保等君　私、もし何だったら、ここで御即答願えなければ、これも資料で出してもらいたいと思うのですが、決壊をして、非常に大きな災害を下流の方に及ぼしたという結果になっているのですが、そういったことに対しての善後措置をどういうふうにとられておるのか。 　それから、あれだけの事故を起すのですから、いろいろと私は手落ちがあったと思うのです。その手落ちは、一体どういうところで手落ちがあったというふうに判断をせられておるのか。それがまだ調査中で結論的なものが出ておらなければ、出ておらないということでやむを得ないと思うのですが、そういった点について、どこに一体原因があったのか、手落ちがあったのかというようなことについても検討をせられておると思うのですが、もしもその点については、ここで御答弁を願えるならば、お願いをしたいと思うのです。まあいずれにしても、先ほど来の御答弁によりますと、とにかく相当な不可抗力ではない原因があるのではないか、かように考えられるのです。また、その検収等についても、どういう形で検収をやられたのか。昨年の暮竣工して、水を水深八メートルばかりためたというときに、一体どこが検収の責任者としてその任に当ったのか、これを一つ承わっておきたいと思う。

○説明員（清野保君）　関柴ダムの災害に対する実施状況につきましては、一応ダムの復旧につきましては、三十二年度完了を一年延期いたしまして、農林省がこれに対して国庫補助を与えて復旧を促進するという考えでございます。その点につきましては、すでに県は県費を計上いたしまして、現在農林省の係官が現場へ派遣されまして、設計の技術的内容について検討、協議中でございます。おおむね工期は三カ月の予定をいたしております。下流の災害復旧につきましては、農地災害あるいは施設災害等につきましては、一応すでに災害復旧費の査定を行っております。土木災害につきましては、一応応急工事を県で完了しております。 　なお、この工事に対して何か手落ちがないかというような御質問でありますが、現在地質関係については、東北大学の小貫教授の判定を受けて、報告書を待っておりますので、かかる報告書の到着を待ちまして、その原因を明らかにいたしたいと思いますが、われわれといたしましては、この工事に対しては、手抜きあるいは粗漏工事はないというふうに考えております。なお、検収につきましては、県営でありますので、県が検収を行なって、その上で貯水を開始したのでございます。

○片岡文重君　相当長い年月にわたっての工事でありますが、三億三千余万円ですから、大体国費の補助は一億六千七百万くらいになりますか。

○説明員（清野保君）　その通りでございます。

○片岡文重君　会計検査院は、とのダムの決壊後現場を見ておられるか、あるいはまた、その十六、七年に及ぶ工事中に何回くらい工事を検査しておられるか、その点伺っておきたいと思う。

○説明員（中川薫君）　お答えいたします。 　第一点のダムの決壊後の検査、これは現在検査に出向いております。それに先んじて、まだ工事が本格的にならない前に現地の実情を見ておいて、今後の検査の資料にしようという意味で、二名が現地に参りまして一応の現状調査をいたしました。それからこれに対する過去における検査でございますが、ただいま古いととろの状況はちょっと私存じておりませんが、二十七年に一度検査をいたしております。当時は、つけかえ道路の工事が進行中でございまして、それについての検査をいたしております。それから昨年福島県下に参りまして、県下の補助現場を検査いたしましたが、との喜多方地区は、ちょうど希有の出水の時期に際会しまして、この工事を含めてその他の工事においても検査不可能のためにそのままとなっておりましたが、この工事は、先ほど農林省当局から説明されましたように、三十一年度完成――事実三十一年十一月三日の完成となっておるようでありますが、完成いたしましたので、会計検査院といたしましても、本格的に今年は検査する予定のととろであったわけでございます。

○片岡文重君　今、確かな記録がお持ち合わせのないようですが、そうすると今までは正確に検査をされたことは一度しかなかったということになるようですが、その一回の検査のときには、特に道路のつけかえという、この工事のときには、格別指摘されるべき状態のものは何らなかった、こういうことになりますか。

○説明員（中川薫君）　その通りでございます。しかして、問題の地点は、二十九年度に施工されたものと存じております。

○片岡文重君　なお御質問申し上げたい点がたくさんありますが、一応資料が提出されましてから、その資料に基いて質疑をしたいと思いますので、きょうは一応これで打ち切りたいと思います。

○久保等君　補足して、資料提出に当ってお願いしておきたいと思いますが、今、片岡委員からいろいろ資料の要求があったのですが、われわれ検査報告書をもちろんもらっておりませんし、きわめて最近の事件ですから、この問題を十分に研究するに当って必要と思われます関係の資料をお出し願いたいと思います。あわせて、全然何の資料もありませんから、しかも長きにわたって、十何年にわたって工事がずっとやられておったとするならば、その間一時中絶したような期間もあったのではないかと思われるしいたしまするから、非常に長期にわたる関係ですから、そういう経過も十分わかるような一つ関係資料をお出し願いたいと思います。

○委員長（三浦義男君）　ではこの関柴ダムの問題につきましては、資料の提出を待ってさらに質疑を行い、審議をいたすことにいたしたいと思います。 　以上をもって本日の審議を終了いたします。次回は明十三日土曜日午前十時から、全購連に関する問題を審議いたします。 　これをもって散会いたします。 　　　午後五時二十四分散会