決算委員会 第11号

○委員長（三浦義男君）　ただいまから第十一回決算委員会を開会いたします。 　昭和二十九年度一般会計歳入歳出決算 　昭和二十九年度特別会計歳入歳出決算 　昭和二十九年度国税収納金整理資金受払計算書 　昭和二十九年度政府関係機関決算書 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたします。 　まず、日本国有鉄道の経理及び財産の管理状況に関する件中、民衆駅の問題を審議いたします。 　ただいま御出席の方は、会計検査院上村第五局長、宮澤運輸大臣、小倉国有鉄道副総裁、小林同常務理事、堀口監察局長、今井施設局長、中路管財部長、松村通産省企業局次長の諸君であります。 　大臣も御出席になっておりますので、大臣に対する質疑をまず先にお願いを申し上げた方がいいと思います。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○久保等君　池袋のいわゆる民衆駅の問題につきましては、当委員会でもこの前、昨年でしたか、委員会で取り上げられまして以来、資料の提出をお願いしておいたのですが、いまだこちらで希望しておりまする資料が出そろっておらないので、実は十分な御質問をまだ申し上げるまでに至りませんが、若干この際、御質問をいたしたいと思います。 　池袋の駅の問題については、用地の問題も関連がありますし、それからまた、駅舎として建てられておりまする建物のその上層部に、特に丸物がデパートを建築しておる問題に関連して、通産委員会等にも関連があるかと思うのですが、このデパートの建物の使用について、今日の段階で通産当局の方で、どの程度の認可を丸物のデパートにしておられるのか、その点をまずお伺いしたいと思うのですが、この前お伺いをした中で、たしか申請の出された二万二千平米の約半分、一万一千平米が認可せられた広さというふうに承わっておるのですが、その点、果してそうなのかどうなのか、その点についてちょっと私予備的に御質問を申し上げてみたいと思うのですが……。

○説明員（松村敬一君）　お答え申し上げます。ただいまの御質問で、丸物の申請につきましては、今お話のございました通り、当初約二万二千平米、詳しく申し上げますと二万一千九百八十三平米の申請がございまして、いろいろと百貨店の増設申請の中でも問題の最も複雑なケースでございまして、私たちの方の百貨店審議会、その前に東京の商工会議所の方の商業活動調整協議会というようなところで再三研究をしていただきましたものを、百貨店審議会の通産大臣に対する答申は、当初の申請を四五％以上削って認めるようにと、こういう答申でございましたものを、通産大臣の裁定で五〇％削減というふうにきめまして、当初の地下二階、地上八階という建物が、地下二階、地上五階という形で、お話がございましたように一万一千平米、詳しくは一万九百九十一平米という形で申請がございまして、それが認可された数字でございます。 　ついでに申し上げますれば、百貨店審議会が通産大臣に答申いたしました数字以上に削減をして通産大臣が決定をいたしました件は、この一件だけでございます。

○久保等君　その約一万一千平米で認可をしたのはいつになっておりますか。

○説明員（松村敬一君）　三十一年の十二月二十日に認可書を出しております。

○久保等君　それから次に、国鉄の方へお伺いしたいと思うのですが、この前出していただきました資料の中で、資料の９ですが、この資料の９によりますと、当初東京都の方で都市計画に基いてまあ区画整理をやられて、二十一年の六月二十日の日に一万九千二百八十平米という面積の用地が、広場の用地として決定をされた。それがさらに昭和二十四年に至ってその広場が一万三千二百九十平米というものに実は変更になった。すなわち、だいぶ小さく広場の用地の決定がなされているような資料を拝見したのですが、今日私も池袋の駅の前の広場をつぶさには知りませんが、たまたま通りかかった程度で見た範囲内では、非常に狭隘で、非常にまあ混雑しておるようであります。そういたしますると、一体、最初の計画からいきますと、約二万平米程度の広場が予定され、しかもそれが具体的に決定されておったものが、その後相当大幅に削減せられて減ったというような結果になっておるのですが、これは、この出された資料だけで見まするならば、東京都の計画、委員会の方でそういう決定をしたという、ただ結論的なここに資料だけしか出ておりませんからわかりませんが、しかし広場の問題については、国鉄自体が考えるべき一つの非常に重要な私は問題だと思う。それに対して、どういういきさつでこういう結果になったのか。考え方によってはいろいろ私は意味があるようにも受け取れるのですが、どういういきさつだったんでしょうか、御説明願いたいと思います。

○説明員（今井四郎君）　ただいまの御質問にお答え申し上げます。 　ただいまお話のように、もちろんこれは二十四年五月のいわゆる当初計画の変更ということになるわけでございますが、そのいきさつをということでございますので、いきさつの概要を私からお話し申し上げます。 　これはもちろん鉄道自体だけの事情ではないのでございまして、御承知の通り、あの辺一帯の復興につきましては、戦災復興院の告示から始まりまして、最初の二十一年八月の告示第百号という計画が、ただいまのお話のありました一番広い広場約一万九千二百八十平米というのが当初の案でございまするが、申し上げるまでもなく、終戦直後のこうした計画は、池袋のみならず、一般にどこも大きく計画したような傾向がございます。この池袋地区につきましては、こうした計画を確定いたしますには、関係機関がいろいろと協議する段階があったのでございまして、池袋地区におきましては、高速度交通営団あるいは東武、西武両会社、国鉄、それに戦災復興院、後には建設省あるいは東京都というものがいろいろ協議をいたしまして、ただいまお話のような変化があったという事情でございます。 　しからばどうして具体的にそういうふうになったかということを、当時の記録などで私が整理したものを申し上げますと、最初のその広い計画といいますのは、大体、現在西口のございますところに国鉄の西口を計画いたしまして、その南北側、すなわち現在の線路でない両隣、西口の本屋の両隣に、新宿側には西武のターミナルを作る、赤羽側には東武のターミナルを作る。それで東口との幅につきましては、大体、これは、こまかい点はちょっと口頭では申し上げかねますが、将来鉄道がいろいろと輸送量が張りました場合、将来計画がのめる幅を取りまして、それで東口の今度計画をいたしたわけでありまして、ただいま申し上げたように、西武が西口本屋の新宿側に計画された関係上、東側といたしましては、国鉄の東口だけをそこへ作るというふうな東口の計画であったわけであります。従いまして、東口駅舎の周辺では、若干現在と違った面積というものが広場として計画に入っておりまして、東口が合計一万九千何がしの広い広場計画であったわけでございます。ところが、二十一年から二十四年の間に、実際問題といたしまして、関係者、いろいろ客観情勢、あるいは将来計画というものを実行可能ないろいろな見通しにつきまして、協議いたしました結果、それがどういう筋道でどう告示になったかは別といたしまして、西武は西口本屋の脇に割りつけるわけにいかない、やはり東側にターミナルを作る。それから東武も西口本屋の脇に出るわけに参りません。西口本屋の裏に出るということになりまして、結局これだけいわば東口の方へ若干押されてくる。それで東口も、ただいま申し上げた通り、当初計画では国鉄だけの東口駅舎というものが計画されておったのでありますが、西武駅舎が東口にこざるを得ないということになりまして、当初の計画の国鉄東口駅舎は赤羽寄りにずった格好になります。それでその結果、そのずったために大体九百六十平方メートルくらいは広場敷が当初の計画よりも減りまして、なお、その付近の道路敷、こういうものを東口周辺の道路敷というものを広場計画から除外するということによりまして、数字上約五千平方メートルというものが広場というワクから減りまして、二十四年の計画でございます一万三千二百何がし平米の数字に縮小された、大体以上のようないきさつでございます。

○久保等君　そうしますと、簡単にいえば、国鉄の駅の構内なり、それから駅舎なり、そういった直接国鉄が使う設備の関係から用地がずっとずれた。従って当初の一万九千幾らかの平米であった広場が、簡単にいえば縮小せざるを得なくなったということになっているのですか。

○説明員（今井四郎君）　第一次計画と二十四年の決定との間では、別に国鉄の駅計画が変ったというわけではございませんで、ただいま申し上げました通り、西武の本屋が東側に回って参ったために、東口側は西武と国鉄と二つの駅舎が共同に並ぶということになりまして、国鉄の東口が北側と申しますか、要するに平行移動したわけでございまして、その前面の広場に対する駅舎の前線は変らないのでありますが、横に並んだために、多少それが広場に影響いたしている、あとは道路敷を広場としないで削った、この二つによりまして変ったということでございます。 　なお、提出申し上げました資料に付図がついておりますが、それによりまして、若干それはわかると思います。差し上げました九の付図、この九の付図で薄墨で取り巻いておりましたところと、点線で表示してございますところとの差でございます。最初は点線が、ここに注に凡例と書いてございます通り、最初の二十一年の広場でございます。それが薄墨のようになりまし 　て、二十四年五月にここに縮小された、こういうふうになっております。

○久保等君　この計画は、当然、上信越線も何か国鉄の電車ホームの東側に持ってくるという予定のようですが、そういう計画で今日もいるわけですか。

○説明員（今井四郎君）　これは相当東京周辺の根本的な将来計画の問題でございまして、すぐ来年、再来年どうこうということはございませんが、国鉄といたしましては、今日なおここのところは、上信越のような、そういう路線の終端駅としての余地として将来確保したい、かように考えております。

○久保等君　今日の池袋の駅の前の広さが、広いかあるいは狭いかというような問題は、私は本日のこの席上で、その点を究明しようとは思っておらないのですが、しかし少くとも、当初の予定以上に駅の前の広場が非常に縮小された。しかも今日現実に確かにあそこの駅の前は非常に狭くて、一体将来どういう方法でその混雑を解決していくかというような問題が、すでに焦眉の問題として出て参っておるのじゃないかと実は思うのですが、さらに将来長距離路線の引き込みということになって参りますならば、これはどうしてもそれによって乗客の乗り降りが非常に多くなるということは、これは当然なことなんですが、単に山手線あるいは中央線等の省線電車だけの駅というふうには考えられない。非常に大きな駅並びにその前の広場というようなことが必要になってくるだろうと私は思うのですが、そういう観点から見まするならば、ますますこの広場の問題については、今後いろいろな問題を惹起してくるのじゃないかというふうに考えるわけなんですが、国鉄で、きわめて素案であるかもしれませんが、少くとも計画せられておった計画案からいっても、だいぶ狭くなっておる。何か国鉄のお考えになっておった計画も、少くとも一万五千平米程度のものはなければならんだろうという結論を出しておられたようですが、それからさらに先ほど来申し上げておりますように、一万三千ちょっと程度の広さに縮小されて、現実にこの広場が工事もほぼ終っておるようですが、非常に狭い用地になってしまっておるのですが、一体池袋の駅をどういう方向で、駅舎そのものを作り、それからまたこれに要する今いったような付属用地、こういったようなものを確保していくかというようなことについて、いかにも何か計画が紆余曲折を経ているような印象を実は受けるわけです。広場は一体どのくらいあればいいのか。それからまた駅舎そのものも、一体どの程度の駅舎を必要とするのか。こういったことについて、少くとも出されておる限りの資料で見ます限り、どうもこの点が非常に確たる計画になっておらんというように実は思うのです。特に駅舎の問題についても、当初の計画では、少くとも一階は、これはほとんど全部を駅で使う、駅の乗客あるいはまた駅そのものでこれを専用するという計画になっておったのが、何やらどうも途中からだんだん駅の使用分が非常に少くなってきておるようになっておるのですが、この点についても一体どういうお考えでいるのか、お伺いしたいと思うのです。

○説明員（今井四郎君）　乗降の状況、将来の見通しというものにつきまして、もちろん専門的ないろいろな算出の式がございまして、その式でやりますと、大体幅のある、ゆったりするならこのくらいとか、あるいは最小限このくらいというふうな数値を求めるのが普通でございまして、そういう基準の算式から求めますと、大体池袋の広場は、ただいま御指摘のように、決して余裕のある面積ではないのでありまして、大体必要の最小限というような関係になっております。申し上げるまでもなく、広場の決定というものは鉄道の勝手にもできないものでございまして、ああいうふうにきまっているわけでありまするが、それにはやはりそれとしての計画は一応持っているのでございまして、ただいまはあそこが相当混雑しているというふうに、いろいろ御批判をいただいておりますが、東京都ともいろいろとそういう御非難のないように相談はいたしているわけでありまして、一つのその対策といたしましては、あの南側を迂回する池一号でございましたか——確かそうであると記憶しておりますが、そういう幅の広い道路がございまして、池袋駅に関係のない通過車両というものは、そういうところを通ってもらう、通るようにいろいろな標識を立てたりして指導する、それがまだ舗装などいろいろと不備な点がございまして、その計画通りにいかないというふうなこともございまして、あそこに通過車両と、とまる車両がかち合うというようなこともあるやに聞いております。鉄道といたしましては、そうしたことの以外に、高速度営団の地下路線の問題がございます。これは今御承知の通り、池袋の西武本屋のとっかかりのところでストップになっておりまして、いろいろなほかの線から地下鉄線に乗りかえる客は非常に不便で、あの辺を混雑させるわけでございますが、最近やっと地下鉄と西武電鉄と国鉄あるいは東武という間に設計協議が大体まとまりまして、それはあの地下鉄を西側に抜くということでございまして、西側に地下鉄路線を抜きまして、その上に中二階でもっていわゆる自由通路が東側から西側に確保できる、その自由通路を通じまして、それぞれ国鉄のホームにその自由通路から切符を求めて上れる。言いかえますると、今まで西口と東口があったわけでございますが、今度は自由通路からホームに上れる口というものができるわけなんでありまして、また各私鉄から国鉄への乗りかえ、国鉄から地下鉄への乗りかえ、それぞれが非常にそれによって便利になるのではなかろうか、そういう計画も持っておりまして、大体乗降、乗りかえ合せて五十数万の客の流れというものを分析いたしまして、そういうものがどれだけ処理できるという見込みも検討いたしているのでありますが、そういうようなことができますと、東口の負担というものは、そう今からふえるということなしに、むしろそうした条件によりまして緩和されるということが考えられるのでございます。またもう一つの問題は、あの広場の下の地下通路の問題でございます。池袋の東口の計画は、御承知のように、地下通路というものを現在のビルの地下一階に考えております。これはそのまま池袋の広場を横断いたしまして、反対側の歩道まで客の流れとして太い通路を確保したい、かように計画は当初から国鉄としては持っているのでございまして、ただこれは東京都と協議の上やるべき問題でございまして、ただいまは実行にはすぐ移すところまでいっておりませんが、いずれは広場の使用に関しまして有力な一つの緩和する手としてそれを実現に移したい、かように計画いたしておる次第でございます。

○久保等君　今の私の御質問した点は、駅舎の使用計画のうちで、特に一階の使用計画について、当初の計画からいたしましても、それからまた今日においてもそうだと思うのですが、少くとも一階はこれはほとんど一〇〇％といってもいいと思うのですが、使用対象となるものは、これは駅並びに駅に出入りする乗客、これのためのスペースとして私は当てられることを予定して、当初から計画を進めておったと思うのですし、また今日もその点については当然そうじゃないかと思うのですが、その点はどういうふうにお考えになっていますか。

○説明員（今井四郎君）　詳細は管財部長から今数字で御報告になると思いますが、大体の考え方といたしましてはもちろんお客の乗降のために、乗降に必要なる機能というものは確保いたすというのが建前でございますが、やはりそれから必要なる中二階の駅の業務施設というものは十分に確保いたしまして、それ以上、あるいは地下二階までのそれ以外のスペースというものを使わせるというのが建前でございまして、立体的なビルディングの関係上、やはりたとえば最小限のエレベーターの出入り口とかあるいはエレベーターそのもののスペースとか、あるいはエスカレーターのスペース、そういう最小限のものは作らざるを得ない、大体そういう考え方で規制をいたしておる、こういう実情でございます。

○説明員（中路誠三君）　ただいまお尋ねの主として一階の面積比でございますが、総面積としまして一階は二千五百四十七平方メートルございまして、その約半分千二百九十三平米が旅客公衆の大通りになる所、それから国鉄専用部分がそのまた半分の七百五十八平米という工合でございまして、合計しますと二千五百四十七平米のうち、二千五十一が旅客並びに国鉄の専用部分でございます。残りの四百九十六というのがただいま今井施設局長からお述べになりましたいわゆるエレベーターとか、昇降と申しますか、上層部に上ります最小限度の措置としまして、その面積というものは、きわめて少いことになっておるのでございます。大部分は旅客公衆に開放する次第でございます。

○久保等君　そのパーセンテージでいいますと、どういった割合になりますか。

○説明員（中路誠三君）　一四・五％になります。

○久保等君　まだ資料を十分にいただいておらないので、その資料も出してもらいたいと思うのですが、国鉄は、まあ一番当初この池袋の駅舎を作るのについての構想に基いで、東京都に土地の申請をされたわけですが、おそらく昭和二十二年前後ころかと思うのですが、これについて何かきょうは資料を出していただけるようなお話であったのですが、それはまだ手元にいただいておらないのですが。

○説明員（今井四郎君）　たしか昨年末の御指示だと思いまするが、それによりまして国鉄から池袋の問題につきまして資料を提出いたしました。施設局関係といたしましては番号で７、８、９とございまして、それから１０というのが国鉄と東京都との照復書類、往復文書の一切を出せということに基きまして、第一分冊から第五分冊まで、五分冊お手元に提出いたしました次第でございまして、大体これを編集いたしますのに、洗いざらいやったつもりでございまして、ただいまの御指摘の資料がこの中にありますかどうですか、的確にもしあれでしたら、御指示願えば、ここでこの中の資料から探してみたいと、かように考えるわけであります。

○久保等君　その点は実はけさほどでしたが、そこにおられる武内調査役の方から、時間的に三時ごろにでもお出しいただけるような話だったと思うのですが、何かまだ出されていないので、ちょっとお尋ねしたので、今言われる資料は実は私のお願いしている資料には該当しないので、いただいておる調書は、むしろ東京都の方でこの程度の広場の敷地は必要だというような決定された資料をちょうだいしておるのですが、その前の一番当初の、この出されておる資料に基いて申しますれば、９の資料のところで広場は約二万平米程度のものを東京都の都市計画東京地方委員会できめたというような実は資料になっておるのですが、その前に少くとも国鉄として私は何かやはり具体案をもって協議に当られたと思うし、また東京都の方にも申し入れをされただろうと思うのです。天降り的に委員会できまって、国鉄に敷地の割当があったというような性格のものじゃないだろうと思うのですが、そういう当時のいきさつのわかるような国鉄側の具体案、国鉄側の都市計画に対する希望、そういったようなことが、何ら文書で実は出ておらないのです。ですからその当時のことについての経緯のわかるような資料をぜひ一つ出してもらいたいと思っているのですが、お出し願えますか、願えませんか。

○説明員（今井四郎君）　ただいまの御指摘は、昭和二十九年六月十五日の日付で、最終的な換地予定地の指定通知が東京都知事から国有鉄道に参っているのでございますが、この直前において公式あるいは非公式の文書をこちらから出したのではないかという意味かと拝聴したのでありますが、それでよろしゅうございますか。

○久保等君　いやいや、そうじゃない、今のは昭和二十九年といいますと、ごく最近の話になるのですよ。ところがそうじゃなくして、この資料で見ても９のところの資料によりますると、東口駅広場という項目のところで、昭和二十一年の六月二十日都市計画東京地方委員会議案第三百六十九号をもって、広場区域の決定、その決定せられた面積は一万九千二百八十平米というようなことが書かれて、先ほど私が申し上げた第三項の事項として、昭和二十四年三月三十一日都市計画東京地方委員会議案第四百十一号をもって、上記広場区域の変更ということで、面積が一万三千二百九十平米というように変ってきておるような、これはあくまでも東京地方委員会の決定の経緯を羅列してあるのですが、これがこういう結論が出る前に、国鉄の方としての私は数字的な、広場の問題についても、あるいはまた駅舎の問題についても、総体的なあのかいわいの用地の問題についての案をやはり私は持っておられたと思うのです。そういったことについてのいきさつの書類なり参考になる証拠書類といったようなものが、全然何も出ておらないのです。都市計画できまった結論ばかりがここへ報告に出ておるのですが、その決定される前の国鉄の構想、たとえばお出しを願っておる資料だけから見ましても、資料第七号で出ておりまする池袋駅の改良計画概況書というものが出ておりますが、この中にいろいろと項目を挙げて昭和二十二年当時における改良計画案が一応書かれております。これはまあ字で書いた項目なんですが、これをとるならば、具体的にはいざ池袋の駅を作る場合にも、どの程度の用地が必要であるのかというようなことも、当然数字的な、要綱といいますか、計画といいますか、そういうものがあったと思うのですがね。またその計画が東京都のそういう関係方面に書類として出された何らかのものがあるだろうと思うのですがね。ただ単に何か打ち合わせをやったということで、向うから来るときには正式な文書は来ているが、こっちの方からはただ口頭で話がなされた程度のものじゃないだろうと思うし、まあ単に口頭であったとするならば、口頭で一体どういうように国鉄としては具体案を述べられたのか、どういう一体申請をされて、結果的にここへ出ておるような資料の結果になったのか。そういうあたりが全然何ら資料もないし、国鉄の用地に対する具体的な意見というものが出ておらないのですがね。だから、その点についてなんです。ですから二十九年ということになりますと、何を指されておるかしりませんけれども、よほどもう後年になってくるので、それじゃなくて、私の大体の時期的なめどは昭和二十——おそらく一、二、三年ごろ、そのころの国鉄案というものをお聞きしておるわけなんですがね。

○説明員（今井四郎君）　ただいまのお話は二十四年の五月の広場の決定のいきさつについて、何かいろいろと資料があるはずだという御趣旨に拝聴したのでございますが、二十四年のこの決定までには、いろいろともちろん協議をし、打ち合せをし、あるいはいろいろな資料の往復があったものと、私も思うのでございまするが、何せ相当前のことでございますし、この前の御指示が照復文書ということであったのでございますので、かような資料にいたした次第でございまして、私ども自身、そういうときに、どういう資料が責任をもって双方の話し合いに使われたかということは、非常にそういうものの収集には私ども自身苦しんでおるのでございまして、先ほど来申し上げているのは、そのいきさつの概略を私が御説明したのでございまして、探せばそういうような話を取りきめるのに使った資料のないことはない、かように私は考えておるのでございまして、今どれだけあるというようなことは、ちょっと申し上げかねる次第でございます。

○久保等君　昭和二十一年以降の問題にしても、これは別に戦災にあったわけでも何でもない、戦後の話なんです。この当時に相手方から国鉄の方に来た文書等については、比較的ここへ載っておるのでわかるのですが、そのきっかけになった最初の国鉄側の方で東京都の方へ出された文書なり、あるいは当時のいきさつというものが、全然実は不明なんです。だから私は調べればわかるお話をもちろん申し上げておるつもりなんですが、相手があって、かりにおたくの方で文書が差し当り見つからなくても、もらった東京都にちゃんとあるのだし、その方面へ行けば、どういう経過でこういう実は決定がなされたのか、特に私はこの問題は東京都の方が中心になってやった問題よりも、やはり国鉄の方で中心に計画せられて、また強い意向を反映せられて、こういう結論になったのだろうと思うのですよ。まさか東京都の方で天下り的に国鉄の方へただ参考意見を述べるという程度のものじゃ、少くとも駅の問題、それからまた駅に関連する駅舎だとか、あるいはまた広場の用地としての土地を割り当てるには、国鉄側の方ではもうほとんど国鉄側の意向を表明した文書なり書類というものが全然ないというようなことは、常識的に言っても、ちょっと考えられないだろうと思うのですよ。だからその点はもう少し、一つはっきりしていただいて、ぜひ資料をお出し願いたいと思うのですがね。それが戦争中の話だとか、昭和二十年以前の話なら、そういう書類は、あったかも知れないけれども、焼けてなくなったりすることもあったかもしれませんが、昭和二十一年以降ですから、幾ら世上騒然としておったって、私はその文書はおそらく作っておられることと思うし、一片の資料もないことはないと思うのですがね。少くとも二十二、三年ごろ、三、四年ごろまでの書類は、国鉄の方で出されたというものがないのですが、これは少くともお出し願えるのじゃないかと思うのですが、どうですか。

○説明員（今井四郎君）　少くとも今日まで提出いたしました資料、ここにいろいろと略図などがついておりますが、そういうものの裏づけになった資料などあるはずでございますので、よく調べまして御連絡申し上げたいと思います。

○久保等君　なお、ちょっとその資料をお出しになるのに参考になるかと思うので申し上げますけれども、この池袋駅の改良計画概要書というところの当初計画には、別紙図面１参照というようなことで簡単な図面がついておるのです。私はこういう図面を中心にした何か文書が東京都の関係の方にも出されておると思うのです、常識的に考えても……。おたくの方で昭和二十二年ごろにそういう方針を決定せられたということであるならば、それが当然その土地の整理委員会と言いますか、土地の計画委員会の方に、もちろん意思表示されて、それからいろいろ話し合いもなされて結論になったと思うのです。従ってその当時の文書が少くとも私は相当いろいろ出されておると思うのですがね。ですからそれはあるかないかわからないという程度のものじゃなくて、あるはずだと思うのですが、私が今お願いしておりまする資料に対して的確な関係書類をお出し願えますか。

○説明員（今井四郎君）　少くとも往復文書は、従来調べましてここにまとめ、てお手元に差し上げたのでありまして、それ以外に必ずあるかどうか、ただいま私はなはだ申しわけないのですが、御返事申し上げかねるわけであります。

○久保等君　まあ今の御答弁も図面がここについておるのですが、この図面はやっぱり大きさだけで数字は表われておらぬ。ただ絵だけ描いてあっても、一体どの程度の土地が必要なのかどうか、ちっともわからないと思うのです。図面だけ描いてある。ですから当然この図面については、どの程度の用地を必要とするのか。従ってぜひとも一つ計画委員会の方では、この程度の土地を確保するような御努力を願って、御尽力を願いたいという話し合いがなされたことと思います。ここに図面がついておるのですから、全然やみくものような説をされたのじゃないと思いますが、国鉄の方でいろいろ上信越高崎線の列車の終端にするのだ、始終端にするのだというような計画を出されて、それで一応工事図面も作られたのですから、それに基く働きかけといいますか、申請を東京都の方へ当然なされたと思うのですが、それを数字で書いていただかぬと、これはただこの図面だけ描いてあっても、もらった方でも何もわからぬでしょうし、一体どの程度の広さを必要としているのか、これはちっともわからないと思うのですね。ですからこの資料だけ見ても、非常にこれはもう不備な資料になっていると思うのです。ですから単にそれだけじゃなくて、その当時の具体的な土地の数字等を入れた図面並びに関係書類というようなものが、相当行ききしたはずだと私は思うのですがね。ですからそういう点一つよくお調べをいただいて、早急にそういった資料をお出し願いたいと思うのです。

○説明員（今井四郎君）　御趣旨はよくわかりましたので、なお、東京都とも連絡いたしまして、資料をある一定期間余裕をいただきまして提出したいと思います。

○久保等君　それから国鉄と池袋ステーション・ビルとの間で協定書というものを結ばれたと思うのですが、その協定書もここには出ておらないので、協定書の写しをお出し願いたいと思うのですが、それはいかがですか。

○説明員（中路誠三君）　ただいまの御質問でございますが、協定書というのはございませんのですけれども、いわゆる承認書というものを出しておりまして、それはここに承認書の条項として出ておるものでございますが、それではいかがでございましょうか。

○久保等君　そうしますと、それはこういう大部の資料をいただいているのですが、これの中の方に、東京鉄道管理局長からステーション・ビルの会社の代表取締役社長である中林さんあてに出されました昭和三十年の十一月二十五日付の書類の写しがここへ出ておるのですが、その中の、半ばからちょっと下ったところあたりに、「なお、この承認に伴う細目については後日協定を行いたいと思いますから念の為申添えます」と書いてあるのですが、その協定書の方を私は申し上げておるのですが、そういう協定書はあるのじゃないですか。

○説明員（中路誠三君）　わかりました。細目協定書と申すものでございまして、これは、工事の負担区分とか、工事の順序とかあるいは間仕切といいますか、国鉄専用部分あるいは旅客の専用部分といいますか、そういうものとの、どこまで国鉄が仕事をし、あるいは会社側が仕事をするという使用分担あるいは工事分担というのが細目協定書でございまして、それはございますので提出いたします。

○大倉精一君　私はこの問題はもう運輸委員会で、ずいぶんお尋ねしておるので、たくさんはお伺いしませんが、運輸大臣にこの際聞いておきたいと思うのですが、この前の法律改正で、民衆駅の建設については、運輸大臣が責任を持たなければならぬというふうになっておると思うのです。すなわち認可あるいは許可をしなければならぬと思うのですが、運輸大臣と民衆駅との関係ですね、権限、任務の関係は、どういうふうになりますか。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　昨年の国鉄法の改正後は、重要な工事もしくはその貸し下げについて運輸大臣の許可を得ることになっております。それ以後はそうなっております。ただいまの問題はその改正以前の問題で、国鉄総裁限りでやれるときの問題であります。

○大倉精一君　今の問題を聞いておるのじゃないのですが、まあその答弁でいいのですが、そうとすれば、民衆駅に関する大臣の基本的な考え方ですね、こういうものをこの際承わっておきたいと思います。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　民衆駅に関しましては、ターミナルに百貨店を設けるということについては、百貨店法ができまして制限を受けております。そうでない方面におきましては、土地の状況等、もしくは土地の利用その他によりまして、許可しても差しつかえないものは、民衆駅等の運営委員会というのがあります。それを経てきたものについては、運輸省として許可を考慮することになっておりますから、個々の場合について考えていきたいと思っております。

○大倉精一君　個々の場合でなくして、私の伺っておるのは、日本の国有鉄道、日本の鉄道の中に停車場を作る、これを民間の資本を入れて作らなければならぬという特殊事情があると思うのですけれども、将来において、こういう民衆駅というものはどんどんやはり作った方がいいとか、あるいはこういうものはなくした方がいいとか、そういう基本的な考えを承わっておるわけなのです。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　駅全体をはじからやっていくというような点については考えておりませんけれども、やはり個々のケースによって、地方の実情等で御必要ならば、それで国鉄の駅としての使命に差支えないというふうなことを考えていくべきで、方針としてはじからこれは作ってもいいとか悪いとかいうことまで、今ここで申し上げがたいと思うのです。

○大倉精一君　これは方針が非常に不明確だと思う。そこに民衆駅というものにからんで、いろいろな問題が次から次に発生してくるのだと思う。この委員会でも、民衆駅の問題は二年くらい前からいろいろ審議をして、結論はつけておりませんけれども、しかし方々にできる民衆駅の内容を見るというと、うまくいっているところもあれば、そうでない非常にトラブルのあるところもある。しかも地元の民衆、沿線の民衆から非常に反撃を食っているところもたくさんある。そういう状況からいって、私は必ずしも民衆駅というものは好ましくない。いわゆる国鉄の使命に沿うならばというお話なんですが、それは非常にばく然としていると思う。たとえば東京駅を見ましても、東京駅の八重洲口ですね。国鉄の使命に沿うならばとおっしゃりますが、あんなややこしいものを作って、あすこにおのぼりさんが入り込んだら、さっぱりどこへ行っていいのかわからない。大衆のためと言いますが、あすこに野村証券があるが、あれは一体何の大衆のためになるか。ですからこの際、大臣としても、この民衆駅に対する考え方については、はっきりした方針を持つ必要があると思います。今の御答弁によりますと、国鉄の方針に反しない限りは考えて作っていって差しつかえないという、そういう前提条件があるので、これが私は不明確だと思う。ですからこの問題は一つ特にお考え願いたいと思いますが、特にデパートの問題ですね。これは百貨店法の付帯決議ではっきりきまりました。しかしながらあの付帯決議ができたときには、あの当時着工しつつあった池袋のこの問題が国会で問題になって、ああいう付帯決議ができた。こういう実情にあるわけです。ですからあの池袋のビルのために付帯決議ができたとするならば、これはやはり運輸大臣としても、あれはおれの前のことだ、あの法律の権限のできる前のことだというのじゃなくて、国鉄を監督する、指導をするという立場から、あの国会の意思に従って、運輸大臣としては、あのビル、百貨店というものに対して、やはり何らかの措置をする、善処をする、こういうような取り扱いをしなければならぬと思うのですが、あるいはあれはおれの前のことだからほうっておくのだ、総裁限りのことだというお考えなんですか。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　前に済んだことだから、もうどうなってもいいのだというふうな意味でもありません。問題がこの国鉄の駅の状況もしくはまた周囲で非常に問題が起れば、それはそのとき考えなければならん。それから都会のターミナルにおける百貨店もしくはその他の問題は、なかなか問題が起きておりますし、そういう点からみれば、どうも民衆駅というものはやらないという方針をきめたらいいじゃないかとお考えになるかもしれませんが、一応そうも考えられますが、また地方によりますれば、附近の住民その他から駅を中心として何らかの施設を、必ずしも百貨店をやるというわけではなく、いろいろなことを考えたらどうだというようなこともあって、それがその地方の交通並びに経済の上に非常にいい影響を与えるのだというような場合には取り上げてもいいのじゃないか。従ってこれを一律にどうするということを、今ここできめてしまうと、先に行って困るようなことが起きるのじゃないかとも考えられますけれども、これは私の非常な熟した議論でありませんので、お話によってこの問題一つ取り上げて研究してみます。

○大倉精一君　あの池袋のデパートの問題はどうなんですか。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　これは今日において、この一年ばかり前に通産省においてもこれを許可し、また国鉄も契約してしまった。これを今すぐに取り消さすというようなことは、今のところ、運輸大臣がまあこれらの問題の監督権を持っておりますが、何か相当な事柄の起きない限り、今そういうようなことをすぐできるかということは、何かもう少し具体的な問題が起きなければと、こう思っております。

○大倉精一君　むろん、あそこにあれだけ工事をもう既定事実としてやったのですから、あれを土台からこわしてしまえというようなことは、これは幾ら国会でも言いますまい。しかしながら、聞くところによりますと、地元の方からあの工事は、工事として代案が出ておるそうですね。こういうふうにしたらどうかという図面まで引いて代案が出ておりますが、そのよしあしは私はわかりません。わかりませんが、そういうようなことにも変更できるとするならば、変更可能ならばやはり考慮する余地があるのかどうかということを伺いたい。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　その代案という問題は、今運輸省としてはまだ聞いておらないそうですが、国鉄においてどういうふうに取り扱っておるか、今後それに対して代案が出て、国鉄が何らかの決定をするには、国鉄法によるやはり重要な問題になると思いますから、運輸大臣の許可を得なければならぬと思いますから、それぞれについては、またいずれその代案について、その案が出てきたら考えてみましょう。

○大倉精一君　まあ大臣にはこの程度にしておきたいと思うのですが、ただ最後に、民衆駅を作る場合に、その地方の交通経済の状態というようなことをおっしゃったのですが、前の吉野運輸大臣は非常に具体的に意見を持っておられました。私どもそれについてもっともだと思うという意見があったのですが、これは速記録にも残っているのですが、たとえば民衆駅を作ってあの上にいろいろなものをのっける。その場合に今度駅を拡張する、あるいは新しい線を引っぱっていく、あるいは駅前の何か模様変えをするという必要が起った場合、民衆駅なるがゆえに非常にむずかしい問題が起ってくるのじゃないか。特にそのときには補償金を与えるとか、国鉄がその上にのっけたものを買い取ってやればいいのだということを簡単におっしゃるのだけれども、これは吉野前運輸大臣に言わせれば、無形のものがくっついてくる、のれんがひっついてくる、十年、二十年たつとのれんがついてきて、幾らにするかということは非常にむずかしい問題がある。だからそういうわずらわしいものがのっかってくるから、そういうものはやらない方がいいという意見を持っておった。私はその意見はいいと思う。民衆駅も、今直ちにやめろとは言いませんけれども、あの池袋の駅にしても、あの設計でもって可能であるかどうか、これは技術的に研究すればいろいろな問題があると思う。あの状態では、そういう点についても民衆駅というものは今後考えなければならぬという工合に考えておる。それから百貨店の問題も代案がある、これは国鉄の方で考えろというようなことですけれども、やはり運輸大臣としてそれを認可をしなければならないという場合に、事前に何らかのやはり指導というか、あるいは方向を与えるというか、そういうことも必要だと思うのです。であるから出てくるのを待っておって云々ということよりも、ああいう場合に問題になっているところは、やはり運輸大臣としてもある方向の指導を与える、こういうことが必要じゃないかと思うのですが、その点についてお伺いをしておきたいと思います。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　ただいまのお話のあった吉野前大臣の考え方というものと、私が今申し上げたことと、そんなに変りはないというように、われわれも常識的にはそういうように今の問題を考えております。また池袋の問題につきましても、問題が非常に世間に響く問題になりますれば、国鉄から、出ないうちでも一応その話を聞いてみるということも必要になってくると思いますから、それらのことは、その場合その場合に一つ適当に考えていきたいと思っております。

○大倉精一君　それでは国鉄の方にお伺いするのですが、あそこにビルを建ててデパートをのっけようというような話が持ち上ってきたのはいつごろでございましたか、どなたか……。

○説明員（中路誠三君）　デパートという……、つまり、最初の承認というのは二十七年七月に出ておりますことは御承知の通りでございまして、これはその内容につきましては、デパートとは書いてないと思いますけれども、いろいろ物を売ったり、あるいは貸室をしたりというようなことで出ておると思いますが、その次に正式のデパートとして出て参りましたのは、二十八年の二月十三日に池袋ステーション・ビル株式会社の登記がなされておりますが、会社のおもなる目的は、デパート、専門売店、食堂というようなことで出ておりまして、さらにまた、これが先ほど申し上げましたように、池袋ステーション・ビルというような名前に変っておりますが、その後国鉄に出てきておりましたのは、二十八年の四月ごろに、今度は大きさが若干変ってきておりますが、これが東京鉄道局に設計変更を禀申してきております。そのころはすっかりデパートの設計になっているようでありまして、その後これらの承認が若干、先ほどお話ししましたように、三十一年の十一月に承認をしておるというような姿でございます。当初は池袋交通会館という名前で出ておりましたのであります。

○大倉精一君　まあそのいきさつにも問題があるのかもしれませんが、そうしますと、この資料によっても、改訂されたのは三十年十一月四日、工事に着工したのはいつでしたか。

○説明員（今井四郎君）　工事に着工いたしましたのは三十一年三月十六日でございます。

○大倉精一君　そこに私はどうも腑に落ちないところがあるのですが、百貨店法が国会に提出されたのは三十一年二月二十二日に国会に提出されております。従ってこの承認条件ですが、これを改訂される三十年十一月四日には、すでに百貨店法に対して業界では相当騒いでおった時期だろうと思うのです。こういう時期に、着工はしていない、おまけに改訂をするという相談をなすって改訂をして、そこへ百貨店を作らせるという、こういう時期に国鉄としてはこういう問題があるというのは一考を要する問題だという工合にお考えつかなかったかどうか、この点はどうなんです。

○説明員（今井四郎君）　これは必ずしも私からただいまの御指摘に対しまして全面的にお答えできる立場かどうか、それは別といたしまして、私の所見を、お答えを申し上げたいと思います。すでに御承知の通り、ただいま管財部長からお答えいたしました通り、設計変更などの件が二十八年、九年というふうに起っておりまして、本来ならばもっと早く着工してしかるべきこれは問題であると思うのでございますが、設計変更という事態が非常に、果してそういう設計変更をさしていいかどうか、非常に国鉄といたしましても慎重考慮を要する問題でございますし、かたがた鉄道会館問題というものがございまして、民衆駅のあり方というようなものも非常に国鉄としては重大問題でございまして、そのために二十九年、三十年のごときは、ほとんど審議できないというような事情もございましたようなわけでございます。しかしながら、すでに二十七年の七月に承認した以上、これを妥当たる速度で進めなければならないというようなことで、慎重にいろいろと設計を審査いたし、また先ほどお答え申し上げましたような細目協定を検討いたしまして、それがすっかり固まりまして、直ちに着工したということでございまして、特に早くどうこうした、あるいは百貨店法を考えて、ことさらそれを頭に置いて工作したというようなことは毛頭ないのが事実でございます。

○大倉精一君　何か私の質問を誤解されておるようでございますが、私は別に国鉄が百貨店法を考えて策動したという前提の上に申し上げるわけではない。そうじゃなくて、着工もしていない、しかもこの条件を改訂するという、そういう時期にすでにもう世間では百貨店法でわいわい騒いでおるときなんですね。しかも地元においてはいろいろな問題がやはり出てきている、こういうときに、やめようと思えばやめられぬことはないと思うのです。このときに、この百貨店を作るという計画をやめられないとすれば、何かやめられない理由がそこにあったのですか。その点、もしあったら一つお伺いをしたいと思います。たとえば新宿の駅にデパートを作る、民衆駅を作ってデパートを作る。あるいはあそこに上信越が何か乗り入れるという問題がありました。ところが、そのときにやはり新宿駅デパート反対運動が盛んに火の手が上って、この決算委員会も新宿駅へ見に行きました。ところが簡単にやめてしまった。それじゃこの計画はやめましょうということで、いまだに作っていたい。上信越の乗り入ればどうなったか、わかりませんが、やめちゃった。それから考えるというと、この百貨店法がぎゃあぎゃあ言っているときにやめるなり、あるいは百貨店法が通ったその国会の審議の模様を見るまで着工を見送るなり何なりという方法があったわけなんですが、二十七年に承認したのだから、とにかく早く進めで、早くやらなければならぬと、そういうことはどうも腑に落ちないのですが、その辺の事情をお話し願いたいと思います。特に中止あるいは延期できなかったような理由があるとするならば、その理由を一つお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいまも御説明申し上げました通りに、この池袋の建設計画はずっと以前からの長い問題でございまして、いろいろ工事の工程を組み、あるいは用意もいたしておりまするので、それを、協定ができましても、いつまでも押えるというふうなことはできないのでございまして、まことに自然に、何も故意にいたしたわけでございませんが、自然の経過として許可したような次第でございます。

○大倉精一君　どうもそこら辺がもやもやとしておるのですが、その点がはっきりすれば、私は相当問題は違ってくるんじゃないかと思うのですが、協定したから押えるわけにいかぬ、普通の場合ならそうだと思うのですよ。普通の場合であれば、協定をすれば押えるわけにいかないので、どんどん早く作ってやらなければならぬと思うのですが、たまたま百貨店法というような問題になり、まさに国会の審議にかけられようとしておる、しかも国鉄という一つの公共企業体である、国家の一つの機関である、そういう立場に立って、まさに国会で審議されようとする、論議されようとする問題について、ストップをするのがむずかしければ、それを見送って延期することができると思うのです。現に成立したのは三十一年五月十六日ですから、ですから三月に着工されたとするならば、二ヵ月か三ヵ月です。それをどうして待てなかったか、どうもそれは釈然としないのです。あと二ヵ月か三ヵ月待てば、百貨店法というものの帰趨もわかる。そうすれば国鉄としてはどうするかということができるはずです。ただ、それをわずか三ヵ月待てなかったということが、自然の成り行きということについては、あまりに不思議なような気がするのですが、その点についてもう一回重ねて御質問したい。

○委員長（三浦義男君）　速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（三浦義男君）　速記をつけて。

○説明員（小倉俊夫君）　お答えがいつも同じになって恐縮でございまするが、当時百貸店法ということもいろいろ耳にいたしておりましたが、そういう内容その他は私ども一切わからなかったのでございます。それで法ができましたならば、もちろんその法に従って進めるべきものでございまするが、先ほど来申し上げました通りに、この件はずっと数年前からの筋を引いておりまして、細目協定も実はいろいろな関係で延び延びになって参ったので、それで細目協定もようやく決定いたしましたので、そこで工事が着手されたということで、それ以外に何も他意は持っておらないのでございます。

○荒木正三郎君　私はこの際、運輸大臣に若干お尋ねしたいのですが、先ほど運輸大臣は、民衆駅に対する御意見を若干お述べにたりました。その中に、その地方の交通経済等に稗益するならば、民衆駅を認めた方がいいのじゃないか、こういう御意見でございます。そこで池袋の問題と関連して見解をただしておきたいと思うのですが、これはあとで国鉄当局に対する質問との関連もあるので、ぜひ運輸大臣の御意見を伺っておきたいと思うのですが、池袋に百貨店を作る、そのことが、先ほどお述べになった、その地方の交通経済に稗益するかどうか、そういう点の見解を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　私の申し上げたのは、これから後に民衆駅に対してどういう考えかというお尋ねで、それに対してごく常識的なことを申し上げただけでございまして、過去の東京駅前とか、東京駅とか池袋とか、その他の百貨店の問題が、今日その地方における交通経済に支障があるか、稗益しておるかというような問題は、できてしまったことであり、個々にこれは考えて、今後非常な支障が起るということなら、それに対する考え方を直さなければいけない、こういうふうに考えておるだけであります。

○荒木正三郎君　私のお尋ねしておるのは、過去にできた事柄ではあるけれども、今日から考えて、あすこに国鉄が民間に対して百貨店を作るということを許したわけですね。そのことがいいか悪いか、今から言ってもしょうがないじゃないかというふうな御意見のようですが、しかし、一般的な原則としては、交通経済に稗益するならよかろう、今後そういう方針でおやりになるそうですが、しかし池袋の問題について、今から考えて、あすこに百貨店を作らせることが、先ほどの御意見に合致するものであるのかどうか。私はそれを取りやめてくれとかどうしてくれとかいう質問をしているわけじゃない。今起ったあのことについて、運輸大臣として今から考えて、その地方に稗益するものであるのかどうか、その見解を一つ示してもらいたい。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　まあ実は池袋における実情をまだ見ておりませんが、池袋、新宿というような地点は、大体において都市交通の上から、将来地方との交通のつながりというのは、東京としてはああいう方面へだんだん出ていくよりないんじゃないかというような一般的な考えは持っております。従ってその大きな点から、この池袋の百貨店のこの問題が、それにどうしていくかというようなことはもう少し考えてみなければわからないんじゃないか。なお、私が、この民衆駅は地方の交通経済に便益するなら端から許してもいいのだというほどの意味ではありません。やはりその地方における、たとえば地方によっては小売商が普通に百貨店……まあ民衆駅は百貨店ばかりではない、その他公共的ないろいろの使用に供する、百貨店でないところもありますが、かりに百貨店のような売場を作るにしても、地方の人が進んでそれへ参加して、そういうものを作ってくれ、その方がおれたちも商売の上で工合がいいのだ、しかもそれが、先ほど大倉さんのお話のように、駅などというものは将来どう変っていくかわからない。それに差しつかえないようないろいろな条件が備われば、それを端からやらないときめてしまうほどのことはないんじゃないかというような、ごく私はこの問題については常識的なことを申し上げただけで、具体的に非常に専門的にこれを見てどうだということを、今ここですぐ申し上げるほどの準備はできておりませんので、その点で平たく申し上げた次第であります。

○大倉精一君　今の御答弁の中で、これは言葉じりをとらえるわけじゃありませんけれども、大臣の先ほどの、民衆駅と関連して、池袋をどう考えるかということは考えてみるとおっしゃるのですけれども、これはもう古い問題でして、あなた新らしいからまだ内容がおわかりにならぬと思いますが、ぜひ一つこれは考えて、この次の委員会でも答弁いただければ幸いだと思います。

○岩間正男君　ちょっとだけ今のに関連して。これは私今まで耳に入ったことで、これも常識になると思いますけれども、ただいまの大臣の御説明と関連して、商店街から民衆駅、ことに百貨店があすこにいくということについて非常な反対が起っているということは御存じでしょうか。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　あすこに問題の起きておったことは、私もうすうすいろいろな方面から聞いておりました。かねてから、去年あたりからよく聞いてはおりました。

○岩間正男君　それからあすこに現在三越とか西武とか、大きなデパートがあるわけですね、間近に、そういうことも御存じでしょうか。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　承知しております。

○岩間正男君　そういうことの圧迫のもとにあすこの商店街が非常に因っておるという実情があると思うのですが、こういう問題について十分にこれは御検討にはまだなっていられないわけでございますか。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　まああすこへ通産省で許可をしてもうできてしまっておるものですから、それをかつて問題のあったことは私も承知しておりますが、実は私、民衆駅という文句をこの間聞いたばかりでして、何のことを民衆駅というのかと思ったら、そういうことだというので、なるほどというので初めて聞いたようなわけでありまして、こういう問題が起りましたならば、ただいまのお話のように、過去のことだから顧みないというのじゃない、やはり都会の中心にそういう問題が起きてくれば、これはたとえ国鉄だけでやるべき問題であっても、監督官庁である私どもの考えなければならぬことだと思いますから、その点だけはそう考えております。

○岩間正男君　これは荒木君の質問と関連するわけですが、そういうようないろいろな今までの過去の経過がありまして、そういうことと、大臣がさっきお述べになりました、基本的な原則だと思いますが、地方の交通経済にいい影響を与える、そういう場合には、これはこういう民衆駅を許可してもいいというお話なんですが、やっぱり今のようないろいろな実情があり、反対があり、しかもデパートが二つも大きなやつが並んでいるという態勢の中で、あすこに民衆駅を新たに作ることが、これはもう交通経済上いい影響を与えるとお考えになりますか、どうですか。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　今後においてですか。

○岩間正男君　あすこには建ちますから、建ちますと、結局それが影響を与えると思うのですが、その影響が、交通、経済にいい影響を与えると、こうお考えになりますか、この点は非常に重要だと思うのですが……。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　その点は、あすこにたくさん百貨店があるからこれで十分か、これからまたどういう状況に変化するかわかりませんが、すでにできてしまっておるものを、これからどうもやめさせようというようなことまで今すべきかどうかということは、よほど考えものであるし、今後こういう問題が起きたらよほど慎重に考えなければ、簡単に取り扱ってはいけないということは、もう東京駅の問題でも、今度の問題でも、強くわれわれに教えておるわけでありますから、そう考えております。

○岩間正男君　そういうことを私お聞きしておるのじゃなくて、やはりできておるのだから仕方がないということをおっしゃっておるわけなんですが、審議しておる立場は、そうばかり言っておられないのです。今後のこともありますし、現在の問題も含めてこれは審議されているのだと思います。そういう中で、大臣は、どうしても今の、これはまああすこの商店街の反対の問題とか、それからそういう大デパートがずっと並んでおるというようなそういう実情を十分お考えになって、果してこれは交通、経済上利益を与えるかどうかという点は、十分に私は検討される必要があると思うのですが、そういうことをまあ希望しておきます。

○久保等君　大臣、十分あまり経過を御存じないようですから、今日のところは私大臣にあまり深い御質問を申し上げることは遠慮したいと思うのです。ただ、大臣の、今、建っちまったのだから今さらどうこうというような、何か御判断のもとに御答弁になっておられるのですが、実はもう少し私は実情を大臣としても、まあ新任まだ日も浅い関係から、よく御存じないのはわかるのです。しかし、そういう実は実情じゃないのです。先ほど私が劈頭にちょっと通産当局にお尋ねした二万二千平米の申請を出したものに対して、一万一千平米程度のものが認可されたというような、通産当局との関係においてもそういう実情にあるのですが、問題はそれだけで実は終っておるのじゃないのです。特にデパート側の方としても、もう少し一つ何とかこの売場の広さを広めてもらえないのだろうかというような動きもあるのです。そういう点等も考え合せますと、一体じゃ駅というものはどの程度の広さがなければならないのか、それからまた、先ほど大臣の言われる交通、経済に稗益するところがあればいいという、そういう基本的な原則からいって、池袋の問題は果してじゃ交通、経済に稗益するところがあるのかどうか、交通の面から考えても、駅舎としての機能を十分果せない、たとえば、長距離の引っ込み線を作るといいながら、また作る計画があるのだといいながら、まだ今日の状態においては待合室もない、これは後ほど副総裁にお尋ねして聞きたいと思いますが、そういう実情にあるのに、なおかつ、売場をもう少し拡げてもらわなければ採算がとれないという、実は非常にデパート側の希望も強いし、そういう動きが顕著だそうです。また経済という問題も、先ほど来から質問が出ておりますように、地元の経済の面から考えて好ましいのかどうかということになりますと、これは京都の方の丸物の出先といいますか、丸物の資本で建てていっているのであって、地元はあげてそういうものは作ってもらいたくないと言う。また一般国民の消費者の立場からいって、池袋に三も四つもデパートがなければ、日常の必需品を購入するのに不便であるということも考えられない。そうすると、どうも何といいますか、こういうことからしろうとが簡単に考えてみますと、国鉄の民衆駅というのは、一体どういう考え方で民衆駅を作っておるのか、どうも見ておると、どんどんデパート側、あるいは京都あたりのそういう資本の入ってきた丸物あたりの圧力に押されて、どんどんどんどん、本来許すべからざるスペースまで譲っていくのじゃないか、また譲っていっているのじゃないかという非難も受けるし、同時に地元の商店の立場から見れば、まっこうから歓迎すべからざることだと、こういうことについて、運輸大臣の先ほど来から言われておりますような御答弁からすれば、何か事がすでに終ってしまったのを、今さらどうこう言ってみたところでというような見解に立たれておるやに聞き取れるのですが、私はそういう実情じゃないと思うのです。もう少し大臣の方でも現状について一つ御事情を御聴取いただくなり、また現地等をごらんいただいて、これだけ一年、二年と長い間社会問題化しておる問題でありますだけに、今後の民衆駅の問題のあり方にも非常に重大な影響があると思いますし、事は卑近な問題で、東京都内の中にすでに起きておるのですから、運輸大臣としても、単に一民衆駅という問題じゃなくして、今後の民衆駅のあり方ということから御検討をいただく、監督官庁の立場から一つお考えをいただきたいと思います。また、今後当委員会でも運輸大臣に適宜御出席を願って、池袋の問題については所信もお伺いしたいと思っておりますので、本日はさらにこまかい御質問を申し上げることは遠慮いたしますけれども、後日そういう方向でこの問題についての善処をお願い申し上げたいと思います。よろしく一つお願いしたいと思います。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　池袋の問題は、私すでに先ほど済んだと思いますけれども、こんなに皆さんから非常な御質問があるのは、何か根があると思いますから、一つ十分調べてまた私どもの考え方を申し上げることにいたします。

○大倉精一君　これはできてしまったということですが、決算委員会というのは、残念ながら、できてしまったことをやる委員会でありますから、（笑声）先ほど副総裁は、百貨店法の内容を知らなかった、できてしまったことは当然法に従うけれどもと言うのですが、これは非常に私は問題になると思うのですが、この筆法でいきますと、百貨店法が出てくるのを、目の前にぶら下っているのを見ながら、その百貨店法にひっかかるものをどんどん作って、悪く言えば既成事実を作っていく、違法ができた、そしてこれに反するものができてしまったのだからしようがないのじゃないかと、今のような筆法で言われてしまう、こういうことも悪く言えば考えられるわけです。これはほんとうに百貨店法の内容を知らなかったのかどうか。これは当時の担当責任者の方々どうですか、御存じありませんか。百貨店法を出されるというようなことについて担当者は御存じなかったか、ちょっとこれだけ。

○説明員（中路誠三君）　どうも何かうしろ暗いところがあるようにおっしゃるんですが、百貨店法というものは、実は二、三年前から毎回あるようには聞いておりましたんですが、何しろ二十七年以来というか、戦後早くあそこの駅をりっぱにしてくれという地元からの請願も出ておりますし、そういうことで着々検討しておった問題でありますし、われわれは早く建設いたしまして、そうして早く旅客大衆にできるだけのサービスをしたい、しかし国鉄は銭がないというようなことで、一生懸命になっておりましたので、絶対にそういうことは考えておらなかったわけです。

○鈴木一君　大臣にちょっとお願いしますが、先ほどの御答弁で、民衆駅なんて最近に聞いたばっかりなのでよくわからないと、はなはだざっくばらんで、私はけっこうだと思いますが、しかしわれわれは、きのうもこの民衆駅の問題を取り上げるということは、日程にも上っておりますし、もう少しやはり大臣としても、あるいはまた大臣を補佐する側でも、こういう問題に対して十分検討されてここに出てきていただかなければ、当日の審議も進まないだろうと思うんです。いずれまた検討して研究してということで、そのうちまあ内閣も変ってしまう、そうしてわれわれが疑問に思っておるような事実がどんどんそのまま進んでゆく、結局国民も、政治なんというものはいいかげんなものだというような気持を持つだろうと思うんですよ。ですから、ざっくばらんなことは非常にけっこうだと思いますが、この次来るときは、もう少しはっきりした御見解を持って、慎重審議とかいうようなおざなりな答弁でない御答弁を得たいと思います。

○国務大臣（宮澤胤勇君）　承知いたしました。

○大倉精一君　私はもう少しお聞きしてやめますけれども、時間がありませんので端的にお伺いしますから、端的にお答えを願いたいと思います。今の御答弁は、いわゆる国会で議決される二ヵ月前に工事を始められた、二ヵ月そこら待てなかったという御答弁は、私はどうも了承できませんけれども、これはこの程度にしておきまして、新宿駅にデパートを作る民衆駅、この御計画をおやめになった理由はどういうわけなんですか。

○説明員（小倉俊夫君）　新宿につきましては複数の請願がございまして、いずれにもきめかねて、ところが一方非常に旅客が混雑して参りますので、何か早急に手を打たなければならぬということで、こういうように鉄道で作るということにいたしました。

○大倉精一君　あの当時新宿駅は着工以前に地元の非常に猛烈な反対があって、両方の案があって、非常にお困りになっておやめになったというんですが、池袋の方も着工前にやはり地元の反対運動が起って、代案を持ってこられたなら、これはやはりやめられたと思うんです。ところが反対運動がおそく起ったためにおやめにならなかった、こういうことだと思うんですが、そうすれば私は、今の質問じゃないが、三十年十一月に改訂なされたときにおやめになることも私はできたと思うんです、百貨店法と見合ってできたと思うんです。ですから私は、そのときにおやめにならなかったということが依然として釈然としません。そこで、最後に一つお伺いしたいんですけれども、確かに今の建物をこわしてしまうということは困難だと思うんですが、非常におそまきでありますけれども、こういう北都通信という新聞を見ると、りっぱな写真まで図面まで出て、代案が出ておるんです。これがいいか悪いか、私はわかりません、わかりませんが、この代案が通るとすれば、この百貨店法ができたんですから、この代案について地元のこういう方々と御相談をする、一応意見も聞き、そうして協議をしてみる、こういう御意向はありませんか。

○説明員（小倉俊夫君）　先ほど法律を知らぬから許可した、着工さしたということで少し誤解をお招きしたんですが、実はその百貨店法によってどう処置がせられるかということにつきましてわからなかったということでございます。もっと端的に申し上げれば、百貨店法の施行に際して私の方で適宜に処置をつけ得る道があると、こう考えたものでございますが、それはただいまの御質問とも関連しておりまして、地元の方のプランは私はまだ存じておりませんですが、結局のところ、通産、主務官庁の方で五割を削って許可をせられたから、それならば私の方で適当であるものと解釈いたしまして、その許可の範囲内で私の方でも許可して参りたい、こう考えておるのであります。

○大倉精一君　これは、この許可については、あとから通産省の方が来てみえるから伺いますが、運輸委員会でも申し上げた通り、通産省の許可を待ってというのではなくて、すでに国会においてそういう意思表示をされておる、いわゆる公共の建物の上へそういうものをのっけてはいけない、具体的に言えば池袋のああいうデパートはいけないということであったのです。こういうものが意思表示されておるのですが、普通の民間会社と違うところは、国鉄においては事実的には変更するなり何なり、そういう考慮をされてしかるべきである。つまり可能、不可能は別として、一応そういう考慮をしなければならないと思うのですが、どうもそういう考慮はなかったらしい、しゃにむにこういう工事を進めていくという建前であったらしい。そういうところに私はどうも腑に落ちないところがある。でありますから、今こういうような地元のりっぱなというか、見たところりっぱなんですけれども、りっぱなフランができておる。これを代案として持ってきておる。これを作った場合に、じゃ丸物との関係はどうするかという話し合いもあるかもしれない、そういう場合、地元の人の多数の熱心な要望にこたえて、一応その案も聞いて、そうして相談する余地があるかどうかということを協議されてしかるべきではないか。今、運輸大臣がおっしゃったように、デパートを作るあるいは民衆駅を作るということについても、地元の人の要望もあり、皆望むならばやってもいいという、こういう御意見があったわけですが、これはそういう趣旨に沿って、地元の人々のこういう案についても一応耳をかすという、そういう態度も必要ではないかと思いますが、この点重ねて御質問いたします。

○説明員（小倉俊夫君）　この池袋ステーション・ビルとの関係は以前から契約をしておりまして、ただその内容のデパートをいかにするかということは、この百貨店法が成立いたしまして、その法の適用がいかになるかということで、その部分だけいわば停止せられておったわけでございます。ところが、それが通産省の許可が、半分に限定されて許可が出ましたので、以前の契約がこれに従って内容変更を当然伴って原契約が有効になってくるわけでございます。従いまして、またそこで常業許可がありましたのに、私の方でそれもいかぬということになりますると、これは私の方の契約違反になる疑いもあると、こういうふうに考えておりますので、非常にむずかしい問題のように承知いたします。

○大倉精一君　まあこれは今、通産省がそういうような裁定をしたものだから、そういう御答弁になるわけだが、私が運輸委員会で御質問したときのその時期には、まだ通産省ではそういう裁定はしていないと思う。このときならば、国鉄自体がみずから契約を変更して、その意思を通産省に伝えることもできたわけです。それが今となって既成事実ができてしまったからこうだということになるわけです。ですから私はこれはどうも釈然としないものがあるのですが、ここで一つ通産省の方にお伺いしてみたいと思う。石橋さんが通産大臣のときに、三十四国会で阿具根君の質問に答えて、そうして池袋の問題は、公共の建物をなるべく使わないという趣旨に沿うて処理をしますと、こういう明確な答弁があったのです。にもかかわらず、今何割減とかいうことになって許可なすっておるのですが、通産省の方としては、あの付帯決議と大臣の答弁、今度の大臣の許可と、どういう関連性があるのですか、おわかりになったらお聞かせ願いたい。

○政府委員（徳永久次君）　百貨店法の審議の際に、ただいま御指摘ございましたような質疑応答がありまして、ここに速記録の抜粋がございますが、石橋大臣から、今お話しのような結果ならば、公共の建物をなるべく使わないという趣旨に沿うて池袋の問題も処理したいと思いますという答弁がなされておるわけであります。この池袋の問題は、百貨審議会におきましても一番苦慮しました問題で、何回かディスカッションもなされましたわけですが、審議の内容はわかりませんが、まあ結論的なことを申し上げまけると、審議会とされましては、この池袋が、先ほど国鉄からもお話しになりましたように、百貨店法以前の問題でもある実情もございまするし、そういう点にもかんがみまして、国会で付帯決議も出ておることも委員さん方も十分御承知でございますが、これを全然アウトというのは少しいかがなものであろうかということが、審議会の意見の一つの大筋でございます。それから、いま一つの審議会の意見の大筋は、しかしながら、これを許可するとしても——これはちょっとほかのことをお話ししなければいけませんが、百貨店の審議会にかかります前に、東京の商工会議所に設置されておりました商業調整協議会、調整委員会からの意見書が出ておりました。その意見書は五五％、四五％カットして五五％認めるのが妥当ではなかろうかという案が出ておりました。で、通産本省に設けられました百貨店法に基きます審議会では、先ほど申しました第一のポイントとしまして、これをアウトというのは少し行き過ぎであろうというのが一つ、しかしながら、認めるとしても、東京商工会議所に設けられた審議会の答申の線、五五％認める、それが最高であろうというような実は答申が出て参りましたわけです。その間に小売商その他いろいろな反対があったことも、大臣も直接会いましたし、よく存じておりますわけですが、そういう審議会の答申の線が、ある意味のまあ常識的な線であろうということで、その線に沿いつつ、五五％の数字を五％切りまして五〇％というふうなところにするのが適当であろうという趣旨で裁断を下された。まあ本件に関しまする百貨店法の施行に関連しての審議の大筋を申し上げますると、今のようなことできまったということであります。

○大倉精一君　こっち方面は、今、専門家の阿具根君がおりますから、あとで質問があると思うのですが、私は二、三申し上げておきますが、あなたの方では、百貨店審議会の答申が不適当と思えば、これはやめることができるんでしょう。

○政府委員（徳永久次君）　百貨店審議会は、法律に基きまして、法律的に申し上げますれば、ただいまま御指摘の通り諮問委員会でございまして、決定機関ではないわけでございます。しかしながら、あの審議会の委員は、問題のむずかしさにかんがみまして、広くまあ社会常識を求めるといいますか、という趣旨で利害関係者は一人も入りませんで、委員長とされましては工藤昭四郎さんでございますとか、小汀さんとか、その他社会常識の円満な方々の判断を求めるということで、おおむね、この件に限りませんが、ほとんど全部審議会の結論に従って百貨店法は運用いたしております。

○大倉精一君　私は冒頭に言ったように端的に質問申し上げますから、端的にお答え願いたいと思うのだが、いつかの速記録を見ましたら、何だったか覚えがないんですが、既成事実に左右されて認可云々はしないということを、どっか、ちらっと見たようなことが——間違いであったらばそれでいいんですが、特に池袋の百貨店の問題は、あの付帯決議がここに焦点を合わせて作られている、こういうところに私は重大な問題があると思うのです。ですから五五％が五〇％になった、五％削って、それでもって問題が解決するような筋合いのものじゃ私はないと思うのです。もっと本質的にこれを検討して、特に国会の意思というものを十分尊重されて通産省としては裁断を下すことがよろしいと思うんです。これはきょう大臣がおいでにならぬから、あなたにお伺いするのは無理かもしれませんが、そこで技術的な問題を聞くのですが、この裁断をなされる前に、国鉄さんと何か御相談なすってその意見を聴取されたか、あなたの方の独断でおやりになったのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。

○政府委員（徳永久次君）　本件の措置につきまして国鉄側と協議したことはございません。それからなお、ただいまのお話でちょっとお答え申し上げたいのでございますが、百貨店法は、これはごらんになればわかりますが、既往のものに拘泥しないというお話がございましたが、そうでございませんで、百貨店の新増設の許可につきましては、経過規定の問題の処理の仕方としましては、小売商に及ぼす影響等を見てきめる、そういう工合に法律にきめられております。

○大倉精一君　そこで、この池袋の問題については地元の反対というのは、非常に社会的な問題を巻き起しておるというような実情につきまして御存じであったか、なかったか。

○政府委員（徳永久次君）　小売商側から猛烈な反対の意思表示があったことは十分承知をいたしております。ただ意見の内容、小売商側の意見の中には、自分たちの土地を取り上げて、そこに自分たちの競争がたきになるデパートを持ってくるのは何事だというようなものが、論旨として一番強く強調しておられました点でございまして、その点、百貨店法との関連とはややずれた点があることを申し上げておきます。

○大倉精一君　そこで、その反対の内容いかんということよりも、現実に地元の方においては百貨店を作ってもらっては困るという反対がある、そういう社会問題が起っておる。一方では、具体的に法律でもって、付帯決議でもって国会の意思表示はされておる。そこでもうすでに工事が始まっておるからと……始まっておるならおるようにそこに計画変更の余地があるかないか、国会の意思に従って、あるいは地元の人の意思にも従って、その既成事実というものを変更する余地があるかないかという考慮は払われてしかるべきだ。そういう考慮があれば、国鉄の方へも相談をしなければならぬし、運輸省の方にもそういう意見を聞かなければならぬし、あるいは地元の、反対側の方の意見も聞かなければならないし、そういう考慮があってしかるべきだと思うのでありまするが、運輸省の方にも御相談がない、国鉄の方へも御相談がない。そして五五％を五％削ってやって、もうこれで常識でいいだろう、だろうだろうでおやりになっておるような気がするのですが、これは私は国会の意思というものを非常に軽視をした、通産省が何かに動かされたというような印象が与えられ、変な不明朗なものがあるのじゃないか、こう考えるのですが、国鉄、運輸省、その他とも御相談をなされなかった理由について、何かその理由があるのか。

○政府委員（徳永久次君）　私は国鉄に御相談申し上げなかったといいます意味は、この申請をどう処理したらいいかということにつきましては、これは通産省の問題でございまするので、相談しなかったということでございます。ただ、非常に当時から小売商も騒いでおりました問題もございましたので、民衆駅の計画はどうということでございますので、こういういろいろな言い分があるのですが、これはやめられないものなんでしょうかというようなふうのことは御相談したことはございますけれども、それは民衆駅計画それ自身の問題としてのことをお尋ねしましたことでございまして、それと別に、通産省の権限、責任の問題につきまして、これを私はこうしたいと思いますが、あなたはどうお考えになりますかというようなことを御相談したことはございませんということを申し上げました。

○荒木正三郎君　ちょっと確かめておきたい。この許可に当って国鉄の当局あるいは運輸省、これとは連絡とかあるいは協議はしない、こういうふうにはっきりとってよろしいですか。

○政府委員（徳永久次君）　許可それ自身から、判断の仕方それ自身については全然ございません。

○荒木正三郎君　この問題については相当私は質問したい点があるのです。だから後日にして一応……。

○阿具根登君　今の問題一番大切な問題だと思いますし、企業局長はよく御存じだと思うのですが、あの百貨店法ができるときに、ターミナルを作ってはいけないというようなことが付帯決議にされておったはずです。そのために熊本、宮崎等の百貨店は計画を変更されておる、こういう実情もあるはずです。で、それを池袋だけあの駅の駅舎の上に百貨店を許したということは、通産省だけの考え方、局長に言えばおそらく、百貨店審議会でこういう審議がありましたから、だからそれでこうしたのだというようなお答えがあると私は思うのです。しかし法の精神は、多数の人をバスあるいは車等でそこへ横づけして、そこで百貨店を開くとすることになれば、周囲の中小商店が非常な迷惑をこうむるから、それはやってはいけないというのが法の精神であったはずであります。そうするならば、通産省が普通百貨店として考えるものは、そういう駅とかターミナルでなくて、普通の場所の百貨店そのものが審議されるのが、これは当然のことでございます。ところがそれが駅であって、しかも駅舎である、こういうことになるならば、当然これは国鉄側と運輸省と御相談あってしかるべきである。その点が私は問題であると思うのであります。それから国鉄もまた国鉄だと思う。運輸省も運輸省だと思う。あの法律が出ておることは、あなた方は知らないとは絶対お言いにならないと思う。それをこれによれば、地下一階、二階、中二階、それから一階、こういうものは国鉄のものだと、上にデパートを作ると、最初はデパートでなかったはずです。最初はデパートでなかったのがだんだんとデパートになってきて、そうしてしかも通産省が許したのだから作るのだというふうな、これまた運輸省の自主性というものは全くなくなってしまう、そうして結局はでき上ってきた。そうして法がうたっておる精神が、池袋においては完全に踏みにじられておる、こういうふうに私は考えるのです。そこで徳永局長にお尋ねしたいのは、そういう場合にどうして運輸省と相談されなかったのか、これは役所のなわ張り根性で、おれの管轄だからよその省に相談する必要はないと、こういうようにお考えになったとするならば、駅の二階以上を使うということは、だれがそれは審議したのか、おそらく百貨店の審議会では、駅ということでなくて、ただ百貨店ということで審議されておった。そうして一万一千平米ですか、こういうことにきまっておる、私はそう思うのです。そういう点、駅の二階に百貨店を作るのだということを審議されて、許可されたのであるか、それが許可されたのであるとするならば、その権限は通産省だけにあるのかどうか、その点をお尋ねいたします。

○政府委員（徳永久次君）　私の説明が少し不十分かと思いますが、百貨店審議会におかれましても、国鉄の責任者に来ていただきまして、いろんな事情を聞かれたことは、たしか相当時間をかけて、二回にわたってあったかと思います。しかし、私が言いましたのは、結論の出し方につきましては、国鉄にこれをどういうふうにしたらいいだろうと、そういう相談は審議会としてなされませんでしたし、通産省としてもしなかったということでございます。何も、連絡も何もなかったということを申し上げておるわけじゃないのです。決定につきましての判断は通産省がしましたということです。

○阿具根登君　そうすると審議会と通産省と、駅の公共建物の上に百貨店を作るのだということでなくて、普通の三越、あるいはその他の百貨店と同じような考え方でこれを審議されたということになりますか。

○政府委員（徳永久次君）　それはとんでもないことでございまして、この問題は当時まだ法のできます前からも大へんに問題にしておりましたわけなんです。これが池袋にできるデパートであるのだと……先ほど御指摘もございました国会で、国の公共物等をそんなものに使うことは、デパートに使うことはやめろというような付帯決議もあったということも十分承知をいたしておりました。ただ、先ほど案がきまります経緯をかいつまんで申しました意思は、法以前の問題のできごとであるということが一つの大きな要素になっておりまして、それを縦横から見まして、法律上に及ぼす影響というものも、池袋地区全体として相当考えもし、議論もされたわけでございますが、その点、先ほどちょっと触れましたが、地元の人たちの反対の意見の中の、自分たちの土地を取り上げて、反対の競争相手のデパートを作るとはというふうな御議論は、結局、情としてはよくわかるのでありますけれども、法律の運用の意味の問題になりますれば、国鉄の問題ということになりまするし、そこの点は百貨店審議会としても、あるいは通産省としても、それを判断の要素ということにいたしかねるということで参りました次第でございます。

○阿具根登君　法以前の問題もあるからということですが、それも十分承知いたしております。商工委員会で百貨店法がきまりますときに、私どもは東京周辺の百貨店の改造状況は見て回ったはずです。そして池袋が一番進んでおらない、まだ全然鉄骨も立っておらなかったわけなんです。だから既成事実ということで今後進めてもらっては因るから、ストップして、この法律が出た以上ストップしてやりなさい、今なら一番被害が少いはずだということも申し上げて、当時の石橋通産大臣はこれも了解されておると私は思っております。そういたしますと一番工事が進んでおらなかった、それが今度は丸物さんの話から聞くなら、それは工事こそ進んでおらなかったが、資材その他は注文しておる、これは当然そういうことは言われると思っております。そういうことは確かにあるだろうと私も思います。しかし一番設計変更でも何でもしやすかったのは私はあの池袋の駅だろう、丸物さんの百貨店であろう、これは全員が一致して見てきておるものであります。その他のものはほとんど六割なり七割もでき上っておる。でき上っておるものをこわすわけにいかないけれども、まだ工事になっておらないものは設計変更ができるはずだ。そうでなかったならば、百貨店法は百貨店の制限じゃなくて、百貨店の促進法案になってしまうという猛烈な議論があったことは、局長も十分御承知のはずでございます。それが一万一千平米の許可されたということは、無理があったのではないか、別な観点からこういうふうにも感ぜられるが、その点について局長どういうふうにお考えですか。

○政府委員（徳永久次君）　この付帯決議の審議でございますが、付帯決議がつきまして、それに、今御質問いただいております阿具根先生から、「付帯決議の第二項になっております「国、地方公共団体及び公共企業体の所有する土地または施設を利用して百貨店業を営むことを原則として許可しないこと」、これが第二項になっているわけなんですね。この点についてはこの通り委員会の意思を尊重してやるということを言っておられますから、これはまた非常にむずかしい問題かもしれませんけれども、卑近な例を一つあげてお尋ねしたいと思うのです。たとえば池袋の「丸物」ですね、これは非常に今問題になっておる、相当世論も起きておるし、いろいろな面から話題になっておるが、これに対してはどういうようにお考えになっておるか、これをお伺いしたい」、それに対しまして石橋大臣から、「実は私池袋の「丸物」の事情をよく知りませんが、これはまだ全く手をつけていないとか、これから公共の建物を使うとかいう場合にはなるべく十分研究して、この付帯決議もありますから、そういう方法でないようにしたいとは考えております」というふうに大臣も答えておられるはずです。本件につきましては、先ほど来申し上げましたような経緯で、大臣自身も大ぜいの小売商ともお会いになりまして、事情をよくお聞きにもなりましたのです。それから私ども、百貨店審議会の審議の経過も詳細に大臣に御報告もしました。まあ審議会の考えられた結論の出ました大筋、先ほど申したようなことできまった結論が出た経緯、まあそれを具体的に考えてみました場合に、国会の付帯決議もございますけれども、法以前の問題でもあるというようなことからしまして、しかし法律に及ぼす影響力も考え……。

○荒木正三郎君　私は、通産省が許可するに際して、運輸省並びに国鉄当局と協議しなかったという点に関連して一、二お尋ねをしたい。そのお尋ねをする前提として国鉄の方に質問をいたします。私どもに配られた資料の中に、「昭和二十七年七月一日、池袋東口本屋改築に対する承認条件」というのがあります。この承認条件でここに建物を作ることを承認せられたんだろうと思うんですが、このときにこの建物は百貨店に使われるんだということがはっきりしておったかどうか、そういうことがよく相談されて承認されたかどうか、それが一つと、この昭和二十七年七月一日の承認条件、それが三十年十一月四日に改訂されております。そのほかに何も会社とのいわゆる契約といいますか、そういうものはないのかどうか、これ切りのものかどうか、その二点をまずお尋ねします。

○説明員（小倉俊夫君）　それではただいまの御質問の前段の方だけ私御答弁申し上げて、後段の方は中路管財部長から御答弁させます。 　二十七年の七月の許可の際には、たしか売店という字が入ってございます。二十七年ごろにはまだ中小企業との関係上、デパートの制限というふうなことがまだはっきりしておりませんで、デパートは私どもの方としては、収益性が非常にあるので、そういう民衆駅の営業には支障がないと、こういうふうに感じておりましたときでございますから、売店というものも広く考えればデパートでも差しつかえないというふうな見解でございました。

○説明員（中路誠三君）　ただいま御質問いただきましたこのほかにはないかということでございますが、先ほど久保先生からお話ございましたように、工事施工するに先立ちましての細目協定書がございます。

○荒木正三郎君　いや、そうでなしに……、それで、昭和二十七年七月一日にこの建物を建てることについて承認をしておられるわけですが、そのときすでに中身は百貨店であったと、そういうことを了解しておったという答弁、これは私は、今までの質疑の経過をよく知りませんので、私自身よく調べてみたいと思います。ただ私がお尋ねしたいのは通産当局です。先ほど久保委員の質問に対して、通産省は何でも一万一千平方メートルの分を許可した、それは地下一階、地上五階だ、こういう説明のように私は聞いたんですが、そうですが。

○政府委員（徳永久次君）　地下中二階から五階ということでございます。

○荒木正三郎君　地下中二階からですか。（高田なほ子君「そんなことはない。資料表に書いてある、地下一階じゃないですか」と述ぶ）さっきは地下一階という説明だった。これは速記録に載っておりますよ。間違わないようにしていただきたい。

○政府委員（徳永久次君）　これはもしそう申したのだったら、少し違っていると思いますが、詳細になるのでございますけれども、地下一階が千七百八十七平米、これは端数がついておりますが、地下中二階が千六百九十四平米、一階、中二階はずっと小さくなっておりまして、一階が七百六十九平米、中二階が二百三十七平米、二階が二千二百二十二、三階が千九百四十九、四階が千九百七十九、五階が三百四十九平米でございます。

○荒木正三郎君　そこで私は非常に疑問を持ってくるのは、国鉄と会社と契約されたその契約書あるいは承認書には、一階、地下一階、中二階ですか、とにかく一階以下は全部国鉄が使うと、こう書いてある、そういうふろに伺ったのですが、違いますか。「地下２階、地下中２階、地下１階、１階及び中２階は工事しゅん功と同時に国鉄の所有とし、２階以上は会社の財産とする。」、こういうことがあるわけであります。私はこれを見ると、一階以下は国鉄の所有になるのだ、これが私の読み違いであれば指摘してもらいたいと思うのですが、二階以上は会社の財産になる、こういう承認のもとでこの建築が進められてきているわけなんです。で、今通産省の説明を聞くと、地下一階にも地下中二階にも相当広い部分これは許可を与えているのです。で、先ほどもこの問題については運輸大臣にも質問をしたように、公共の建物なんです。それを公共の敷地に、しかも非常に大切な駅の工事を起す場合、こういう厳重な契約もあるわけです。それが通産省の許可によって全く無視されているという事実が起きているのじゃないかという点です、私の質問したいのは。

○政府委員（徳永久次君）　その点はもう少し正確に国鉄からお聞きいただけばいいかと思いますが、私どもの了解いたしておりますのは、駅の建設につきまして、丸物が金を出して作る、しかし一、二階の地下の分は国に寄付するという形をとるから国鉄のものになる、しかし通産省が許可しました階のものは、これは丸物に使わすという利用権は与えてあるというふうに聞いております。

○荒木正三郎君　国鉄の答弁を。

○説明員（中路誠三君）　これは財産を国鉄に帰属させるわけでございまして、これに対しまして、財産はそうでございますが、あとはこれを丸物に貸せるというような形で国鉄が管理規定等によりましてやっている次第でございます。

○荒木正三郎君　そうすると、国有財産のしかも相当な部分をその百貨店側に賃貸をする、こういうことですか。

○説明員（中路誠三君）　建物に対しての賃貸でございます。土地に対しては国鉄がステーション・ビルに貸せるわけでございます。建物は、もう少し詳しく申し上げますと、寄付財産につきましては、いわゆる償却年限の三分の一程度は、いわゆる建物を見回るという程度の金は、実費がかかりますからいただきますが、その他につきましては無償でございます。

○荒木正三郎君　そうすると、国有財産になった部分を会社に対して貸与する、その場合に地下一階、二階は、今経営しようとしている百貨店の経営主に無償で貸すのだ、こういうことですか。

○説明員（中路誠三君）　これは償却期間の約三分の一と規定してございますが、この間につきましては、管理費を除きまして、無償で貸せる、三分の一過ぎた後におきましては、建物使用料をとっていきます。そういうようなことを民衆駅等委員会におきまして決定いたしました次第でございます。

○荒木正三郎君　これは全く新しいことを聞いたわけなんだが……。

○説明員（中路誠三君）　もう一つは、国有財産法というようなことになりますと何でございますが、国鉄財産につきましては、二十五年以来、国有財産から解放されまして、解除されまして、そして今日では国鉄財産でございます。ですから国有財産法における行政財産とかあるいは普通財産とかいうようなものではございませんのでございます。

○荒木正三郎君　それでは国鉄財産を民間会社に貸与するときの契約書ですね、どういう契約書が結ばれたか、これは当委員会に至急に出してもらいたい。

○久保等君　その点ちょっとお伺いいたしますが、そうすると建物の所有の範囲と、それから賃貸関係の範囲とは違うわけですね。要するに国鉄で持っている部分が全部国鉄で使うとは限らないので、国鉄の所有のうちで一部は百貨店側に使用させる、使わせるという部分があるだろうと思うのですがね。そうなるとその賃貸関係の契約書といったようなものもあると思うのですが、おありですか。

○説明員（中路誠三君）　その通りでございます。賃貸につきましては、国鉄の使用するところばもちろん中二階以下でございますから、それは国鉄に寄付された財産を使いますが、しかしながら、上層あるいは下層におきましての使用料金といいますか、それにつきましては、国鉄が中二階まで建てたものではございませんので、建物の使用料はいただきませんが、土地の使用料につきましては全階にわたりまして各按分いたしまして、これらの使用料金を決定いたしまして、これがいわゆる土地使用料の賃貸契約でございます。

○久保等君　そうじゃなくて、土地の使用料とか何とかじゃなくて、建物そのものが、建物の一部が国鉄のものでしょう。特に簡単に言えば、下の方の一階を中心にした部分は国鉄の所有にする部分があるわけなんでしょう。ところが国鉄の所有ではあるが、しかし使う方はやはり百貨店の側で使う部分があるんでしょう、あるのですか、ないのですか。

○説明員（中路誠三君）　ございます。ただいま百貨店法といいますか、許可されました面積の中に、おっしゃいましたように貸せる面積が一番下の、中二階にはございませんでしたが、その上から、先ほど申されました面積は、国鉄の財産でありながら彼らに貸しているわけなんです。貸しているけれども、先ほどるる言いましたように、これを二十九年に国鉄財産管理規定などを変えまして、昔は寄付財産につきましては使用料をとらないということでございましたが、国鉄はこのたびいろいろ考えまして、たとえば六十五年であれば、二十一年間ばその建物の何といいますか、使用料は、国鉄に寄付されているけれどもとらない。それから二十一年過ぎますと、これは国鉄のほんとうの財産として使用料をとる、こういうような規則を定めている次第であります。

○久保等君　ですからその国鉄の所有ではあるが、しかし百貨店側に使わせるという部分についての百貨店側からの申し出、要するにどことどこを使わせるという賃貸契約が当然結ばれておると思いますし、その協定書といいますか、契約書というか、そういうものがあるでしょうね。

○説明員（中路誠三君）　ほぼ大体想定しておりますが、それらは、ただいま建設承認といいますか、建設契約がございまして、後にはいわゆる賃貸契約に準ずるものは、構内営業契約といいますか、そういうもので実施せられることになるわけであります。

○久保等君　今のところはないのですか。

○説明員（中路誠三君）　ありません。

○阿具根登君　一万一千平米はどことどこか、はっきりしてみてくれませんか。前に質問あったらあとで聞きますが、そうでなくして、国鉄がどれとどれを使うのだ、どこを使うのだ、大体、中二階は使うけれども、あとは貸す、一階の半分を貸すのか、あるいは中二階の半分を貸すのか、さっぱりわからぬじゃないですか。どこを国鉄がほんとうに使用するのか、どことどこかということをはっきりして下さいよ。

○説明員（中路誠三君）　この資料にも出しておると思うのですが、国鉄専用部分というのが、国鉄が使うというものが旅客と公衆……。

○阿具根登君　何階だか言って下さい、場所をはっきり。

○説明員（中路誠三君）　資料８でございます。一応ここに提出してございますように、国鉄専用部分というのが中二階以下になっております。そうして旅客に開放する面積もここに出してございます。会社専用部分も出してございます。

○阿具根登君　どうも資料がばらばらで、おっしゃるのとなかなか合わないからこういうことになると思います。 　それではこの資料によって、資料８のＢ１の全部の広さは何ぼですか。

○説明員（中路誠三君）　Ｂ１の（Ｃ）にございます。計でございます。Ｂ１は二、六八九・五でございます。

○阿具根登君　そうすると、これを見ると、Ｂ１も、一階も、中二階も全部、これは半分までならないけれども、仕切って百貨店になるわけですね。

○説明員（中路誠三君）　それが今度は百貨店法で面積が規制されるわけであります。

○阿具根登君　面積が規制されるが、規制された一万一千平米を尋ねているわけなんですよ。一万一千平米がどことどこかということを尋ねているわけです。二階から五階まで一万一千平米はない。それならばまたその上に継ぎ足すのか、あるいは一階を貸すのか、その一万一千平米ほどこどこになるのかと尋ねているのです。

○政府委員（徳永久次君）　下から申し上げますと、地下二階、地下の中二階でございますが、Ｂ中２、私その図面を見ておりませんので、地下の中二階でございます。一六九四。

○阿具根登君　Ｂの中の２は二三七七・六だよ。

○政府委員（徳永久次君）　それの内数になるわけであります。

○阿具根登君　会社専用部分ですか。

○政府委員（徳永久次君）　その分から食堂等もございますから、店舗として私の方が認めましたものは、その内数になりましたところの一六九四という意味でございます。それから地下一階でなお一七八七、このほかに会社専用部分が若干あると思います。

○荒木正三郎君　一七八七……。

○政府委員（徳永久次君）　一七八七でございます。そのほかに会社専用部分は三〇〇くらいある、それから一階で七六九ございます。これは差はあまりないかと思いますけれども、少しあると思います。それから中二階で二三七、これは会社専用部分としましては、まだ食堂とか相当あると思います。

○阿具根登君　今のは会社専用部分ですか。

○政府委員（徳永久次君）　専用部分のうち百貨店の店舗として許可をいたしましたのを階層別に申し上げております。

○阿具根登君　それならあとの専用部分のほかのやつはそれはどうなるのですか、百貨店外にという……会社専用部分の中の二三七七・六のうちの一六九四は百貨店だ、それなら会社専用のやつは二つに分けるのですか。

○政府委員（徳永久次君）　これは御承知のように百貨店法に店舗面積というふうにしておりますものですから、もし会社が食堂に使うという場合には、それはデパートの食堂と申しますか、食堂等を作りますれば、これは百貨店法の規制を受けないわけでございます。そういう関係もございます。あるいは美容院を作るというようなことがございますと。

○阿具根登君　今言われたのは百貨店の店舗だけですね、そうすると会社専用部分というのはこれは依然として会社のやつであって、その中から店舗がこのくらいだ、あとは会社がいろいろ事務所を作ったり、あるいはそういう食堂を作ったりするやつだ、こういうことになるわけですね。

○政府委員（徳永久次君）　そうでございます。

○高田なほ子君　ちょっと資料で説明してもらいたいのです。資料の第４をちょっと見て下さい。これは池袋東口本屋改築に対する承認条件と書かれてあります。ごらんになりましたか。この承認条件の第三条です。「一階、地下一階及び中２階については、工事しゅん功と同時に国鉄の所有とする。」、第三条はこういうふうに書いてあって、国鉄の所有、つまり国鉄の財産、すなわち公共のためにこれは使うものだとはっきりした規定を設けてあるというふうに考えますが、その通りですか。

○説明員（小倉俊夫君）　さようでございます。

○高田なほ子君　そういたしますと、この第三条とそれから資料８との関係でお尋ねをいたしますが、一階と地下一階と中二階はこれは国鉄の使用、つまり公共のために使うのだという規定があるのでありますが、資料の第８によると、地下一階の中で何ですか、二〇三八・二坪、これは会社専用部分という数字に出ておりますが、この中にも百貨店に若干貸し与える部分があるような御説明があったわけですが、そうですね、そこを答えて下さい、その一つだけです。

○説明員（小倉俊夫君）　前のをちょっと訂正さしていただきます。第三条に「工事しゅん功と同時に国鉄の所有とする。」ということは、所有とするということでございまして、これは大部分公共の用に供しまするが、鉄道自体のものに使うというものも含まれております。

○高田なほ子君　「国鉄の所有とする。」ということは、これは国鉄自体は、公共の、民衆のために使われるべき筋合いのものでありますから、言葉のニュアンスはあるかもしれませんけれども、国鉄自体が民衆のために利益するような方向に使う、つまりこの本屋口が交通のために必要なためにも国鉄は必要である、こういうようなわけで、特に一階、地下一階及び中二階というふうに国鉄が使わなければ工合が悪いというので、これは承認条件にしたのだというふうに解釈せざるを得ないのです。なぜならば第五条には続いてこういうふうに書いてある、「国鉄がその必要により前号以外の部分を使用しようとする場合は、会社はこれを拒むことができない。」という第五条があります。国鉄が必要によって使いたいと思うときには会社はこれは拒むことができない。裏を引つくり返すならば、国鉄は公共の機関であるから、公共のために使いたいということを会社に申し入れた場合には、会社はこれを拒むことができないというふうにして、国鉄の公共性というものを第五条は明確にこれは規定しておると私は解釈する、それについて解釈は間違っておりますか。

○説明員（今井四郎君）　ただいまの御指摘にお答え申し上げます。いろいろ資料が混同いたしますが、お手元にない資料に、先ほど関連に出ました細目協定というものがございまして、いろいろとこまかいことを取りきめております。お手元にございませんのでおわかりにくいと思いますが、その細目協定の第四条をちょっと読み上げます。「建物の使用区分は次によるものとする、その一、甲の使用部分は別紙添付図面緑色部分、二、旅客公衆部分（共通は別紙添付図面の黄色部分とする）三、乙の専用部分は別紙添付図面の赤色部分とする。」こういうふうに使用部分というものが細目協定によってあげてございます。それでこのお手元の資料の８にございますのは、下の方に書いてありまするのが国鉄へ寄付する財産、概括的にいいまして、中二階以下はこれは大体駅舎の基本になるところでありまして、財産としても確保しておかなければいけないというので、そういう趣旨から寄付を受けるわけでございます。しかしながら、その国鉄が財産とする中二階以下を全部国鉄が専用するかというと、そうでないのでありまして、その中から国鉄が駅の機能上必要なものを優先的に全部確保いたしまして、あと国鉄の財産ではございますが、使用はそれを相手方に使用させてもいいというところは、ただいま細目協定に色分けで示しました通り貸すのでありまして、この貸すことの性格は、また別途いろいろ御論議があるところと思いますが、とにかく先ほど管財部長から説明がありましたごとく、特殊な料金の一部控除という条件がございますが、とにかく貸しまして、ある一定年限がきた場合にその控除も消滅するというふうな取扱いをいたしておる次第でございまして、専門部分、必ずしも中二階以下全部ではございません。それだけは私から御説明申し上げます。

○高田なほ子君　私どもにはそういう細目協定というような、非常にこれの裏づけになるような資料を渡していただいておらない。今べらべらと言われましても、私どもには納得がいかないのです。特に私が重ねて尋ねたいことは、なぜこの第三条に、一階、地下一階及び中二階については工事竣工と同時に、国鉄の所有とするという条文を入れたか、これは今の御説明によると確保しておかなければならない、こういう仮定のもとに、第三条という条文はきめたと思うのです。国鉄がなぜ確保しなければならないのかという、いわばこれは国鉄本来の使命を果す、民衆に対するサービスという、そういう使命を果すために確保しなければならない筋合のものであって、初めから余分のものをよそに貸そうとか、そう私は考えてないと思う。なぜなら、この第五条というのは、それでも足りない場合には、国鉄が、三条にこういうふうに規定してあっても、それでも足りない場合には——つまり一階、地下一階、中二階でも足りない場合には、これは会社に申し入れたときには、会社は拒否してはいけないというふうに、あくまでもこの三条の精神を裏づけるために、第五条というものが規定してあるのでありまするから、初めから百貨店に貸そうというような考え方で、この条文が書かれてないのだということは、これは普通の常識を持っている者ならわかる。ただし初めから意図をもってその百貨店に貸しましょうと考えているものにとっては、幾らでも私は解釈できると思う。これは決して私のひがみでも何でもありません。条文の解釈を正しく解釈していけば、そういう解釈以外には成り立ち得ない。だからこそ、この協定細目というものや、あるいは二千三百七十七平米の中で千六百九十平米というものを百貨店に貸すというような資料が、わざとここにつけ添えていなかったというふうに解釈されても、これはいき過ぎの解釈ではないと思う。ここに私はやはり問題のこんがらかった大きな原因があるように思う。 　そこで委員長にお願いしたい。私はこれ以上、細目協定もありませんし、この二千三百七十七平米も会社専用部分と言われて、この数字だけ見て、なるほどと思っていたやさき、今度は百貨店に千六百九十四平米貸すんだと、今ここへ新しい事実が出ている。これ以上私はこの点について質問を進めませんが、資料としてお願いしたいことは、細目協定とそれから特に資料８に附随して、会社専用部分と言われている部分の、この中での坪を分けた明細な資料を頂戴したい。どれだけを一体百貨店に貸すのか、それが一つ。 　それからもう一つは、この細目協定に基く賃貸契約書というものもあるはずだと私は思う。その資料を頂戴したい、この二つをお願いします。

○久保等君　ちょっと、一体国鉄財産という観念が、出してもらったこの資料を見てもちぐはぐだと思うのですが、この承認書は今高田さんも言われるように、地下二階、地下の中二階、地下一階、それから一階、それから二階、中二階、これはまあ工事が竣工すると同時に、国鉄の所有にすると言われておりますけれども、この８の資料を見ますと、下のところに、注のところで「国鉄へ寄附する財産」と書かれておる部分は、実は先ほどそちらの通産省の御説明のあった中で、国鉄の専用部分だけしか国鉄に寄付する財産として載っていないのですよ。これを見ますと、六五一・三平米、これが地下一階です。それから一階のところは二一七四・七平米、またその次に中二階の五二七・八平米、これは国鉄へ寄付する財産だと書いてあるのですよ。こうなると、さっきの承認書では全部一応国鉄の財産になるのだと言っておりながら、ここのところでは、国鉄の専用する使用部分だけが国鉄に寄付する財産ということになっているのですが……。

○説明員（中路誠三君）　大へん申しわけございません。これは専用する部分の面積を上の表からごらんになりますので書きましたので、契約書通り、承認書通りと言いますか、中二階以下というものは全部国鉄財産、これが全部で四億ということでございます。

○岩間正男君　では、これは間違いだということになりますね。

○説明員（中路誠三君）　間違いでございます。

○岩間正男君　ちょっとお尋ねします。今度ビルディングの建つところ、この坪数にしたのはわかりますか。何坪か。平米でやっておるようですが、坪数でどれくらいになりますか、この土地です。

○説明員（中路誠三君）　一番広いところで八百坪でございますがこれは地下で広いところが八百坪です。

○岩間正男君　ですから建物に要する坪です。全体でどのくらいになりますか。

○説明員（中路誠三君）　八百坪でございます。

○岩間正男君　これは大体あの辺の地価は今どのくらいします。

○説明員（中路誠三君）　固定資産の評価額が十万円ぐらいでございますが、私どもはただいまでも使用料を取っておりますのは、それの評定は三十五万円と指定しておりまして三十一年度は三十一万円……。

○岩間正男君　これは三十五万ではとても今売買しないと思います。われわれの知っているところでは、これは私たちも商売人じゃないから詳しくわからないが、三十五万円ではなくて、もう百万近い地価になっていると思います。どのくらいになるのです、それで計算して下さい。どういうことになりますか、八百坪は。そうすると、ビルディングをあそこの駅のところに建てられない、別なところを借りて建てる。あるいは買って建てるということになったら、ちょっとこの計算は今にわかにできませんけれども、膨大なものじゃないか。国鉄の受けている利益というのはどうですか。全体の三万一千平米の僅かに一二％ですよ。そうでしょう、これは計算したのだが……。この資料はちょっとわからないのですが、８というのは、三万何ぼというのはこれは何ですか、ちょっとわからないのだけれども。これで行くと実際の平米というのはさっきから一万一千平米と言われておりましたが、これが総計が三万一千五百九十九平米ということになっているのですが、これはほんとうですか、総計は。

○説明員（中路誠三君）　その通りでございまして、延べ坪でございますね。ただ今申しましたのは建坪。

○岩間正男君　建坪が一万一千……、

○説明員（中路誠三君）　八百坪でございますね。

○岩間正男君　そうしますと、この中の三万一千五百九十九分の千三百七十一ですから、これはもう一二％というのは私の大きな間違いでありまして、四％ぐらいにしかなっておらないわけですね。建物を四％もらって、そうして土地を提供しているのだから、無代で……。これはどうなるのです、ここのところは。ここにあるのじゃないですか、問題が。坪五十万にしても膨大なものだ。

○説明員（中路誠三君）　土地の使用料はただいまも取っておりますし、将来ともずっと取っていくわけでございます。使用料でございます。売るのではございません。使用料でございます。

○岩間正男君　使用料は今でも取っておりますか。

○説明員（中路誠三君）　取っております。

○岩間正男君　その割合は。

○説明員（中路誠三君）　三十五万の計算でございます。しかしながら高層建築になりますと、いわゆる国鉄の中にも規則がございまして、簡単に申し上げまするならば、その土地の地代といいますか、地代は一以上に上らない。あるいは二階建を建てる方も三階建を建てるところもございましょう。しかしながらそれらにつきましては、そのみんなの階数で、まあ簡単に申し上げますならば、ウエートによりましてまあ一〇〇％取るということになりますので、たとえば一階を国鉄が専用しまするならば、その一階分は国鉄が使う分ですから、その一階分のウエートをかけた面積の使用料は取らない。しかし向うが使うものにつきましては、全部取るというようなことでございます。

○岩間正男君　ちょっと次にお伺いしますが、総工費は幾らになります。

○説明員（中路誠三君）　十六億七千五百万円ということになっております。

○久保等君　ちょっと先ほどのまだ質問の続きでお伺いしたいのですが、そうすると、この８に出ておる四億円というのは、工事費はどの分に対する四億円ですか。これは注のところに「国鉄へ寄付する財産」とありますが、国鉄専用部分に対する工事が四億円ですか。

○説明員（中路誠三君）　これは国鉄に寄付する部分の面積で、中二階以下でございますね。これは国鉄に委託しまして今工事中の場所でございます。

○久保等君　そうすると、結局この左に書いてある三千幾らのプラス会社専用部分の工事費ですか。

○説明員（中路誠三君）　要するに全部の面積から、先ほど言いました国鉄の使うところもありますし、あるいはあとの、国鉄が使わないで会社が使うような面積も入ってはおりますのですけれども、国鉄に寄付する財産というものの全部の費用でございます。

○久保等君　さっき通産省の方の御説明のあったところで、何か先ほど一階のところで、会社の専用部分として許した広さは何か七百六十九平米と言われたのですが、これは違っていて、そんなにならないはずです。そんなに広さがないのだから、全部で幾らですか。

○政府委員（徳永久次君）　一階、七百六十九平米でございます。

○久保等君　会社専用部分は三百七十二・四平米という資料があるのですから、それよりも大きいというのはおかしいじゃないですか。逆なら話はわかるのだけれども……。

○荒木正三郎君　会社に貸すのは全部で三百七十二しかないのに、百貨店に七百六十九も使うというのか。

○説明員（中路誠三君）　私どもの設計図は、このようにして三百四十数平米でございますが、この百貨店法の申請につきまして、企業者が直接何といいますか、通産省にお出しになったというようなわけで、私の方は私の方の民衆駅の契約に基いてやりますから、その点は……。

○久保等君　国鉄の方はそれでいいです。それで間違いないというならそれでいいです。通産省の方がそれじゃ、話がどうも倍以上の……。

○荒木正三郎君　だから連絡も協議もしないでやっているからそんなことになる。そんな場所がどこにあるのか。通産省の答弁だ。

○政府委員（徳永久次君）　会社当局が自分で利用権のないものを言ってくるとは思いませんので、人のものを使うにしましても、権利がなければ全然意味がないわけでございますから、私もそう間違っているとは思いませんが、食い違いがありますれば、図面もございますので、つきあわして調べまして……。（「絶対にいかん、そんなことは……」と呼ぶ者あり）

○委員長（三浦義男君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三浦義男君）　速記をつけて。

○荒木正三郎君　そんな無責任なことはないですよ、調べればわかるという。これは決算委員会で質問しているのですよ。

○政府委員（徳永久次君）　それぞれ別個の、一緒に作った資料でございませんものですから、そこにつき合せの間違いがありました場合に、どこからどう間違えたかということは、時間の余裕を与えていただきますれば調べてわかると思います。

○荒木正三郎君　それは時間の余裕を与えてもいいけれども……。

○岩間正男君　その問題と今の問題は違いますね。あなたはすでに許可したでしょう。そんなことで許可をしておいて、そしてここで指摘されたから調べればわかると、そういうようなことじゃ答弁は全くでたらめだと思う。つまりあなた方の許可の仕方がどんなにでたらめかということの証明じゃないですか。あなた自身の答弁はそうじゃないですか。あなたはその点どういうふうにお考えになるか。

○政府委員（徳永久次君）　私はでたらめに処分したと思いません。会社の利用権がある範囲内について申請をしたというふうに考えておりますわけであります。

○岩間正男君　会社を信用するのもいいですよ。しかし国鉄とも関係があり、運輸省とも関係があるのだから、だからこそ、先ほどいろいろな点で話合いするというような話が、しばしば繰り返されたと思うのですね。そういうことをしないで、あなたたちは独断にやっているわけだ。さっきから話を聞いておりますと、これはもう通産省の権限だ、責任においてこれをやったのだということですが、そういうやはり何といいますか、なわ張り、独断的なそういうやり方が、こういうふうになったのだと思うのですよ。この点ははっきりあなたは認めておく必要があると思うのですが、どうですか。これは責任問題ですよ。

○政府委員（徳永久次君）　もし私どもの許可しました坪数が、会社当局に利用権のないものを私どもが許可したということが正確に判明いたしました場合には、私どもの落度ということになろうと思いますが、今のところはそう考えておりません。

○荒木正三郎君　それでは念のために尋ておきますが、この百貨店として使用許可した分の中には階段も入っているというお話でしたね。それではその階段の坪数をここで聞いておきたいと思いますが、Ｂの中の２ですね。地下中の２階の千六百九十四平方メートルの中に階段の面積は幾らありますか。

○政府委員（徳永久次君）　ここに図面がございまするけれども、階数別の面積は端数まで計算いたしておりますが、階段部分各階ごとに計算して資料を持っておりませんので、ちょっとすぐ数字で申し上げかねるのでございます。

○荒木正三郎君　それではこの点は明らかにしておいていただきたいと思うのです。たとえば一階ですね、一階は国鉄が使う部分が大部分ですよ、これは。そういう場合に全部の階段もやつぱし百貨店の中に入るのですか、あなたの方で計算されるのですから、その使用する割合によって階段の面積を算出されるのですか。その点を言って下さい。

○政府委員（徳永久次君）　店舗に対しまする顧客の通路として利用してる階段については、階段全部の面積を……

○荒木正三郎君　これは一階の場合を聞いているのです。

○政府委員（徳永久次君）　さようでございます。

○荒木正三郎君　階段を全部百貨店の売場として計算しているのですか。

○政府委員（徳永久次君）　そうです。

○荒木正三郎君　一階というと、これは下から上ってくるだけじゃないと思うのですがね。それは地階から一階に上ってくる階段も指しているのですか。

○政府委員（徳永久次君）　店舗の一階、二階、三階、地階にもございますので、この一階にあります店舗から上りますためには階段を利用いたしますし、下へ下ります場合に利用いたします場所の分も計算しております。

○荒木正三郎君　そこをはっきりしておいて下さいよ。二階の店舗の面積は一階から二階へ上る階段の面積が計算されるのだと思いますが、そこで一階の分はどこの階段が計算されるのか、一階の分は二階に上る分を計算し、地階から上る分も二つとも一緒に計算されるのですか、一階は。

○政府委員（徳永久次君）　平面図によって計算いたすわけでございますが、一階の、ここに図面がございますけれどもここが店舗になる分でございます。階段は上下とも連絡はここの階段を利用せざるを得ないということになっておりまして……。

○荒木正三郎君　それは一階から二階へ上る階段……。

○政府委員（徳永久次君）　一階から二階だそうです。

○荒木正三郎君　一階から二階へ上る、それは一ヵ所ですか。

○政府委員（徳永久次君）　一階につきましては階段は一ヵ所でございます。

○久保等君　ちょっと私も通産省へお尋ねしてはっきりしておきたいと思うのですが、国鉄の方から出した会社と国鉄の利用割合、先ほどからだいぶ問題になっておる問題もあるので、調べていただかなければならぬ面もあるのです。同時に二階以上の会社側で使う部分は、これはおそらく国鉄で使う部分は二階以上についてはないのじゃないかと思うのです。従って通産省の一万一千平米の中には二階以上の部分については、全部がその一万一千平米の中に計算されておるのじゃないかと思うのですが、なお、二階以上で国鉄が使う部分として除外してある部分はないと思うのですが、どうですか。

○政府委員（徳永久次君）　私ども上の方で、国鉄が使用なさる部分が全部あるのかないのか存じませんが、最初にお答え申したと思いますが、会社当局としましては、百貨店の店舗として二万一千九百八十三万平米を使用したいという申請があったわけです。それが階層別にそれぞれ申請が出ておりましたが、それを切りまして一万九百九十一、七百三十というふうに認めておりますが、従いまして今お持ちの資料は私は今持ちませんのでわかりませんが、会社が専用分となっております分の私どもの方の許可しましたものは、原則としてその実数でなければおかしいということでございます。

○久保等君　それでこれはよく調べてもらって、後日後答弁願いたいと思うのですが、どうも五階まで計算しても、これは一万一千平米じゃすまぬので、それよりはるか二万四千あたりの面積になる、何を一体具体的に許可したのか、ここに出した資料と突き合わしてみると話がどうも合わないのです。その点よく調べてもらって、次の委員会あたりでぜひ一つはっきりしていただきたい。

○岩間正男君　先ほど建坪八百坪とおっしゃったですな、一万一千平米というのは、これは各階の全部の面積なんですか。

○説明員（中路誠三君）　要するにまず第一に建設するいわゆる延坪が三万一千いくら、そのうち店舗に利用できるものが二万くらいほしいということで通産省に出したと思います。そのうち今度は調整審議会その他によりまして五〇％、それが一万いくら、こんだ各階に割り付けする上において通産省で御認可いただいたような形であろうと思います、一万一千というものには。そういう場合、その他のほかの面積はどうするかという問題でございますが、現行法におきましては、ずっと上まで会社がデパートばかりじゃございませんから、あるいは貸室もございますでしょう、いろいろ利用いたします面積がございます。従って一万一千というのは、確実に通産省から規制された面積でございますから、われわれはそれより一歩も出ることはないわけでございます。

○岩間正男君　そうすると、建坪の八百坪というのは合わないのじゃないでしょうか、どうでしょう。

○説明員（中路誠三君）　敷地が二千五百いくらというのがそうでございます。

○岩間正男君　そうして何階ですか。

○説明員（中路誠三君）　八階です。

○岩間正男君　八階でも三万一千五百九十九というのはずいぶん多いじゃないですか。

○説明員（中路誠三君）　そのようでございます。

○委員長（三浦義男君）　そう勝手にやっちゃ困る。

○説明員（中路誠三君）　失礼しました。それは確実に建っておる面積でございますので、その中にはもちろん柱とか階段とか全部入っておると思いますが、要するに普通の建築請負と申しますか、建築契約における総延坪でございます。

○久保等君　それじゃちょっと一つ、ずっと初め、委員会が始って間もなく承認と協定書の関係でお尋ねしたのですが、私、承認というそのことについて、先ほどページをあげて実はお尋ねしたのですが、実はその同じ資料によって三十年の十一月二十五日付で東鉄管理局長からステーション・ビル会社に出ております承認書、この承認書の末尾の方に一番最後の十五条のところに、協定成立の日から一年以内云々とあるのですが、この協定というのは、一体結んだのですか、結ばないのですか。

○説明員（中路誠三君）　ここにございます三十年十一月四日改定いたしておるのでございますが、これは承認条件でございますね。このときにと言いますか、さらに細目協定の問題は、この次資料で刷ろうと思っておるのですが、それが協定してから一年以内に着工しないときはキャンセルする、こういうことでございます。

○久保等君　私お尋ねしておるのは、三十年十一月の二十五日に出した文書の中にうたわれております第十五条にいう協定成立云々という、その協定というのは、いつ一体協定した日だと見なしておられるのか、その協定をされたなら、その協定された写しを出していただきたい。先ほど私はその前の細目のところで申し上げたものですから、その協定と、この協定の意味が大ぶ違うらしいので、十五条に協定成立の日からという、その協定はいつの日からなのか、それからまた協定を取り結んだなら、その協定の軍をお出し願いたいと思います。どういうことになりますかね。

○説明員（中路誠三君）　私のただいま承知しております細目協定というのは、費用負担とかこまかいことが書いてありますので、それができませんと、なかなか工事の着工はできません。そういう点でそれができましてから一年以内、こういうことでございます。

○久保等君　だからそれをはっきりせぬと、協定成立の日から——これはもう非常に重要な日になるだろうと思うんですが、だから第十五条にいっているのは、全文を読むと「この承認は、国鉄との協定成立の日から一年以内に前条を履行しないときはその効力を失う」、従ってその協定の日がいつかということは非常に重要な問題だと思うんですが、御説明を聞きますと、細目協定で云々ということを言っているが、そんなことで済まされる協定と協定の性格が違うと思うんですが、それが何かいいかげんに、協定というのはその細目を取りきめた日が協定の日なんだというけれども、協定書というのが、はっきりした文面からいうと、条文からいうと、結ばれるようになっているのだけれども、資料によるとそういうものも出ておらぬし、一体起算点はいつになるんですか。 　それから非常に不思議に思われるのは、これは三十年十一月に至って今言ったような文句が出てくるんですけれども、一番初めに承認を与えたのが要するに協定なんだという考え方からいくのでしたら、二十七年、一番初めにできたときに承認を与えておる。これが私は基準になって協定というものを考えていかなければならぬと思うんだが、それがずっと先へ行って、二年も三年もたってから承認を与えて、その承認を与えたのが協定を結んだことになるのだという説明になるような文章しか出ておらぬのですが、そのあたりのところが、協定を結んだのか結ばないのか、承認書をもって協定を結んだとみなしておるのか、それとも今の御説明だと、細目協定をした、それが協定を結んだというように解釈しておるのか、どうもその文書のやりとりのけじめが非常についておらぬのですが。

○説明員（中路誠三君）　ただいま申し上げました通り、細目協定は今、日にちがわかりましたが、三十一年の二月七日でございます。これによりましても、それでもなお一年もたっていたらだめだ、こういうことでございます。

○久保等君　そうすると、一番初めに承認を与えたときにも、承認条件というのがやはりあったわけですね。そのときの承認条件にもやはり一年以内云々という文句があったのですが、それから三年も四年もして、また同じような、内容はもちろん違いますが、設計変更が出たやつに対して承認をした。それからさらに細目協定を結んで、それで初めて協定したのだというようになっているんですが、何か延び延びになって、三年も四年もして初めて承認をして、それから細目協定というようなことになって、一番初めの方でとったときの承認の文書は何の意味もなかったということになるんですね。

○説明員（中路誠三君）　この点が大へん何でございますが、その後、国会等におきましていろいろ御指摘もございまして、民衆駅等委員会の規定もございまして、やはりこれからは認可したらすぐ着工してもらう、着工しなければだめだというようなことで、新しく二十九年の四月ごろにしっかりした民衆駅を建てるについての各方面の御意向を聞きまして、そういうような細目協定をしましたときから、一年間にしようということにきまったわけでございます。

○久保等君　だから非常に言葉の使い方というか、文書のやりとりにしても、あいまいな言葉を使っているので、この文書だけ見たのでは実際わからないのですね、細目協定なんというと……。今の十五条にいっております協定成立の日から云々ということは、やはりぴしっと、公文書の形式にしたところで、もう少しはっきりしたことにしておかなければ、それならそれで細目協定を取りきめたときから一年以内とか何とか書かなければ……。これは特にいかめしく第何条、第何条と書いてあるのは、これは非常に重要な条件になっているのじゃないかと思うんです。一年以内に効力を失う、失わないというような問題は、非常に大きな権利関係の発効、消滅に関係した、非常に厳重ないわば文書じゃないかと思うのですが、それがただいま説明を聞くと、細目協定のことをいっているんだというが、細目どころの問題じゃないと思うのです、これは……。少くともそう思いませんか。

○説明員（小倉俊夫君）　私はこの問題につきまして、あとから聞いたことでございますが、いろいろ事情がございまして、非常に設計の打合せその他がやむを得ない事情で延びたということを聞いております。 　それからただいまの仰せでございまするが、実際工事に着手するには、どうしても詳細な工事設計の打合せ、つまり細目協定ができなければ工事着手ができませんです。単なる承認ではできませんので、やはり工事を押えるとすれば、細目協定成立の日を起算とするのが当然だろうとこう考えております。

○久保等君　だから話はそれでわかるんです。説明は説明としてわかるんですが、しかし少くともこの承認書の中にうたわれておりまする協定成立の日からという、この協定成立ということの内容ですね。これは私当時やはりもう少しはっきりしておくべき性格のものだったと思うのです。説明を聞けば、細目協定のことをいっているんだという、いわば結果論からの御説明だ、そういうことなんです。これはしかし承認を与えるときに、協定ということをはっきりうたって協定をしたら、その協定をしたときから起算をして一年以内にもし前条の点を履行しないときには、これはもう効力を失ってしまうのだというふうにうたっているのですから、その協定をいつ結ぶか、どういう内容で結ぶかということははっきりしていたはずだと思うし、またはっきりしていなければならぬはずだと思う。ところが結果からみると、その協定というものは実は細目協定——細目どころの問題じゃないと思う。細目に入る前に、協定をはっきりと取りきめるべき問題だと思う。これは要するに、少くとも契約条項ですから、契約なら契約という形のものをはっきり協定書という形で結ばなければいかぬと思う。細目というものはあくまでも細目なんですから……。そういう大前提になる協定の締結の仕方その他が非常に何か杜撰で、しかもその実体は、改築願の出たやつに対して承認を与えたという形になっているんですね。ですからその前にさかのぼって、本申請が出たときに一応承認は与えているんですが、それからさらに改築申請が出て、改築申請に対する承認が与えられた。そのときに使われた、今言った協定という言葉が、文書が、その後は細目協定でしり切れトンボ、しり切れトンボということはないかもしらぬが、とにかく最後はだんだん細くなってしまっているというのは、私はこれは文書の形態、契約の仕方の問題としても、何か非常にすっきりしない契約の仕方、協定の仕方じゃないかと思うのですが、どうですか、副総裁、そうお感じになられませんか。

○説明員（小倉俊夫君）　いろいろ用語の点につきましては、今後検討して注意いたすことにいたします。ただ工事の着手と申しますのは、細目といいますとちょっと軽いようにも見えますが、実際工事をいたしますには、その細目が一番大切でございまして、たとえば壁の厚さを幾らにするとか、間仕切をどういうふうにするとか、いろいろそういうふうな具体的なものがきまりませんと、どうしても工事に着手はできません。で、その前にいたします承認というのは、そういう設計を含めないで、大ざっぱなことでございまして、大ざっぱというと何でございますが、設計以外のことについていろいろな条項を承認するのでございまして、やはり工事着手ということにつきましては、どうしても細目の協定、設計の決定が要るわけでございます。しかしこの文書の、契約書の用語の妥当性につきましては、さらに検討いたしまして、次回から気をつけることにいたします。

○久保等君　説明は一応わかったのですが、しかし協定の締結の仕方という面から考えますと、先ほど申し上げた十五条なんというものも、これははっきり協定書の中に私は書かるべき性格のものじゃないかと思うんですがね、むしろこれは承認といったって、ただ文書みたいなものを一方的に出しているが、しかしこれは相手方がうんと言ったか言わないか、やはり協定書の中でこういうような事項について明確にしなければならぬ重要な問題じゃないかと思うんです、十五条のごときは……。それを承認書の中にうたっておいて、別個に正式のきちんとした協定を結ぶのかと思ったら、そうじゃなくて、細目協定ということでやっている。それは両方合せて初めて私は協定の内容になっていると思んです。やはり両方二つ突き合して、これが初めて協定書の内容になっているんじゃないかと思う、そういうやり方をしておるとすると……。しかしそれは協定書という非常に重要な、相手から異議が出た場合に、いろいろ問題になる問題だろうと思うのです。それをお前の方でそういうことを承認したといっても、相手方がそんなものは知らなかったといえば、これはまた法律的にむずかしい問題が出てくると思うのです。今副総裁の答弁がございましたので、それ以上私は触れませんが、とにかく一応御説明でいろいろ内容はわかりましたけれども、文章その他いろいろ用語が、非常にどうもわかりにくいような用語を使っていると思うのですね。 　委員長、非常に時間も長くなったので、私提案を申し上げたいと思うのですが、その提案を申し上げて、さらにまた別途委員会でやっていただくことにしたいと思うのですが、どうでしょうか。いずれ一ぺんできるだけ近い機会に現地視察をやらないことには、ここでいろいろ数字ばかりをひねくり回しておっても、ぴんとこないと思うのですが、ぜひ一つ来月早々にでも、三十年度の決算報告の審査に入って早々にでも、一ぺん一つ当委員会として現地視察に行くように、委員長の方でお取り計らい願えませんか。 　引き続いて会計検査院にきょう一日おいでを願っておったのですが、ずっと前の昨年の委員会で、この池袋の問題については、会計検査院でも実情を御調査願って、当委員会に御報告願いたいという話も出ておったと思うのですが、会計検査院ではこの問題についてはどのようなふうに今日までしておられますか。まだ全然調査もやっておられませんか。

○説明員（上村照昌君）　実際に動き始めたのが三十一年の終りですから、三十年度の終りになっておりまして、検査につきましては、一応協定書その他については承知をいたしておりますけれども、十分なる検討はまだやっておりませんので、三十一年度の検査としてやろうと実は考えておって、詳細な検討はまだいたしておりません。

○岩間正男君　最後に一言、通産省の局長にお伺いしたいのですが、地元からいろいろな陳情があったというお話がありましたね、反対の陳情、その中でどうもさっきのお話の中で、非常に私は重要なことだと思いましたのは、自分たちの土地を取り上げて、競争相手の建物を建てるとは何ごとか。そういうような意向の陳情もあったということを伺った。非常に私は重要な問題だと思いますが、これについて通産省は、こういう陳情についてあなたは当の責任者としてどうお考えになったのか。それからどういうふうにこれを処理されて、今のような運びになったのか。この点、最後にこの問題をやはり考えていく上において非常に重要な問題だと思いますので、この点の意向をお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（徳永久次君）　私どももしさような事実がありますかありませんか、かりにそういうことがあったとしました場合に、まあ当該小売商の心情といいますか、まことに深い御同情にたえないという感じもいたしますが、ただ遺憾ながら百貨店法の制定の趣旨から、法の規定の内容ということから考えますと、ややピントがはずれているといいますか、そういうふうに考えざるを得ないのであります。と申しますのは、百貨店法が小売商の保護規定ではございますけれども、百貨店が巨大な資本をもちましてやりますその活動を、売場面積において調整し、あるいは営業活動の面において調整するというふうにできております。それは小売商に及ぼす影響と申しますると、その場所を取られたとか、取られないという、その小売商の問題ということでなしに、広く小売業全体に、その地帯全体の小売商にどういう影響を及ぼすかという問題でもって判断していくというのが法の精神ではないだろうかというふうに考えます。その意味では、同じ小売商の問題ではございますけれども、百貨店法の規定する小売商に及ぼす影響という問題としては、ちょっとずれた問題というふうに私どもは考えております。

○委員長（三浦義男君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（三浦義男君）　速記を始めて。 　以上をもちまして、今日の審議を終ります。 　次回は二月の二十五日月曜日、午後一時から昭和三十年度決算の説明聴取と昭和二十九年度決算中、厚生省の部及び建設省の部の審議を行います。 　これをもって委員会を散会いたします。 　　　午後六時四十一分散会