議院運営委員会 第39号

○委員長（石原幹市郎君）　ただいまより議院運営委員会を開会いたします。 　まず、緊急質問の取扱いに関する件を議題に供します。

○事務総長（芥川治君）　日本社会党の田畑金光君から、核兵器受け入れに関する緊急質問の御要求が出ております。 　所要時間は十五分、要求大臣は、総理大臣、外務大臣、小滝国務大臣であります。 　以上、御報告申し上げます。

○委員長（石原幹市郎君）　本緊急質問を行うことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認め、さよう決します。 　　―――――――――――――

○委員長（石原幹市郎君）　次に、中央更生保護審査会委員の任命同意に関する件並びに更生保護事業審議会委員の任命に関する件、国会法第三十九条但書の規定による議決に関する件であります。 　以上、二件を議題に供します。御質疑のある方は御質疑を願います。

○藤田進君　厚生大臣並びに大臣にかわるべき政務次官とされて、この種行政審議会の委員のあり方ということについては、基本的にはどういうことをお考えになっておるだろうか。この審議会を持たれて行くというその趣旨、従ってどういう人々をもって構成すればいいのか。たとえば十五名の中で過半数の八名が、事務次官、民事局長、刑事局長、矯正局長、保護局長、厚生省社会局長、労働省職業安定局長といったような、ずっと現職の役人というか、これで過半数を行政審議会で占められていて、あとは自由民主党の衆議院議員であり、かつてそういう傾向にあった人、こういう、これはまさに、そういうことであれば、今日の政党政治の中にあって、それぞれ、党は政調会を持ち、部会を持ち、与党と行政部の関係は緊密に行なって行くということは、かつて石田官房長官がここで言明したところです。そうなると、与党内部の派閥とか、あるいは意思の疎通をはかるために、この種行政委員会に頭を並べて、ものを執行して行くのだというふうにしか解されない。この委員会の性格が非常に変っているのじゃないか、立法当時と。行政委員会というのは、そういうものではなくて、広く衆知を集めて実態に即して遺憾なきを期するというところにあるのじゃなかろうかと、こう思われるわけですが、どういう考え方をお持ちですか。ことに今度の場合は、衆議院議員は自由民主党が、参議院議員は宮城タマヨ、こうなっているわけですね、両院は。それぞれまさに、議員中、衆参を通じてエキスパートではありましょうが、かといって、色合い、配置、またこれに並び立つ人は自由民主党の中に参議院でもないことはない、社会党といえども、ないことはないというような点から見て、何かここに政策的なものがあるんではないだろうかと、国民はそう見るだろうと思う。この間の御説明では、どうも納得いかないのだが、所信をただしたい。

○政府委員（福原忠男君）　この更生保護審議会と申しますのは、更生緊急保護法の十一条にございますのですが、これは法務大臣が、更生保護事業を営むもの、これは普通世間では免因保護と言うと、よくおわかりだと思うのですが、刑務所を出たような人で、身の振り方のない人を預かる保護会というのが、民間の方によって経営されておるのですが、その保護会に対します認可というようなこと、それからあるいはその保護会へ委託する人に幾らの委託費を出すか、大体一日八十円くらいの金を出しておるのですが、その金額が妥当かどうかというようなことの、もっぱら基準をきめるための会でございます。従いまして、事柄の内容はかなり行政的な部面が多いものですから、法務省の中で大体三分の一の五人が法務省関係の事務で、今御指摘のように占めておるのでありますが、あとは厚生省関係、それから労働省関係が多少関連事項がございますので、そこの社会局長なり、職業安定局長をお願いしておるのでございます。それから中央更生保護審査会委員長というのは、ちょうど同時に御審議願っておるのでございますが、これは全く民間の、つまり現在の役人ではございませんで、民間の方と私どもは考えておるのでございます。それで、たまたまこの際お願いいたしております衆議院議員の方、参議院議員の方は、学識経験者として従前から、この審議会が昭二十五年にできました当時から、その当時は高橋禎一君の前任者として庄司一郎氏がなっておられましたが、そのような関係で、もっぱらこれは学識経験者としての地位からお願いしているのでございます。従って、半数以上はやはり民間の方にお願いしておるというように御理解願えればけっこうかと考えます。

○藤田進君　半数以上ということは、過半数ということなんだが、過半数はそうじゃない。そうするとあれですか、法務省内の調整機関というのが、この更生保護事業審議会の役割である、これに厚生省等があるから、政府機関の各省庁間の調整機関である、これについでに学識経験者と称する人の知恵も借りよう、こういうようなミックスされたものと解しているのですが、私は今の説明ならば、法務事務官がいれば、法務省の民事局長以下、刑事局長、保護局長以下は省内調整でやられて、委員会に意見が出されるはずなのです。だから各省一人も出なくてもいいと言うのじゃないですよ。他の委員会は主としてそういう傾向を持っておるのです。事務次官が出、各省とも事務次官程度、あるいは局長程度が出て、学識経験者ともディスカスして、所管大臣に答申をする、こういうやり方なのです。これを見ると、事務次官以外ずっと、これがしかも八名になるでしょう、過半数、これは十五名だから。こうなると、政府機関の調整機関の色彩が濃い。これは政府機関の調整機関として審議会は考えていない。そこらがやっぱりどうもすっきりしないと思います。これは本日まだ直ちにきめるという段階でもなさそうですから、そういう点をもっと検討されて、審議会の性格というものが、こういうものだということをはっきりさせたらいいと思います。

○政府委員（福原忠男君）　ただいま説明が十分でございませんで、恐縮でございますが、実はこの免囚保護というきわめてめんどうな仕事であって、そうして、しかも民間の方の更生保護会でやっていただいておりますが、更生保護会というものが、大体公益法人の資格を与えるという関係から、これは民事局、それから免囚保護というものは、刑事政策の立場から刑事局、それから矯正局、そうして保護局と、こういうふうにこれが全くぎりぎり一ぱいのところの、その仕事に当面関係します部局の長をあてておるのでございます。そうしてそれが社会的見地から見ての点、あるいは職業紹介という点から、それぞれの他省の方もお願いしておるわけでございまして、そして半数以上を民間の達識の方のお知恵をかりて適正を期する、こういう形をとっておるのでございまして、事柄の性質上あるいはこういうような審議会を法務省内だけということについては、さっき申し上げました更生保護会というものが、民間の方のほんとうに篤志家の方がああいうような恵まれない薄幸の免囚者を保護する御事業をなさっておるということで、官僚の統制がきついというようなことではいけませんので、普通の場合でしたら、おそらくこの審議会はこのような形はとらないものだと思うのでございますが、特別なものでございますので、その点御了承願いたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　それでは、なお質疑もあるようでありまするから、明日の議運においてさらに審議を続行することとし、明日決定を見たいと思います。さように取り計らってよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　それじゃさよう取り計らいます。 　　―――――――――――――

○委員長（石原幹市郎君）　それから次は、国立国会図書館の経過報告に関する件を議題に供します。 　本件につきましては、前回の本委員会において図書館側から報告を聞いたのでありまするが、御質疑のある方は順次お述べを願います。

○藤田進君　昨日説明を受け、資料をいただいたわけですが、まあ最近の国会図書館のあり方ということについては、かなり当院の関連した委員会並びに法案を持っている関係上、勢い国立国会図書館に言及されてきたということがあるわけです。その例を一つ申し上げると、科学技術情報センターを今度新しく作るというような場合に、本来そういうものは国立国会図書館に統合されてしかるべきではないか、全然別個に科学技術情報センターを今度作って相当な人員を擁し、予算を持つことになり、それにはやはり一般の学界、事業界、産業界、それにあらゆる政府機関、こういうものが共通して利用するものなんだから、この際必要だとすれば国立国会図書館に、そういう機能は現在皆無ではないのだから、ここに設けるべきではないのかという議論はまじめな議論と思うのであるし、これはもう与野党を通じてあったと思います。そういうものは、原子力科学にしても資料のあり方、いろいろ国策遂行上矛盾と、また関連しては重複さえするようなことが間々あったと思うのです。こういう点を国立国会図書館としては事に即して、ということは、これは関係省庁官衙の関係から見ても、しごく中立普遍的にものがやって行けるところなんだし、金森という、人を得た館長もいるわけなんだし、もう少し積極的にそういう面についてもおやりいただかないと、ひとたび法案が出てきて議論をしますと、それぞれなわ張り争いになってきておるし、これを克服し、立法府がきぜんたる態度でものを決すればいいのだが、実情はそうも参っておらぬしするので、私はそういう面におけるもっと国立国会図書館として、なわ張り争い的な権限の拡大強化とか、そういう意味ではなくて、いやしくも国政上そごを来たすようなものについては、国立国会図書館で関係したものは、調整を、やっぱりときと場合によっては、勇気をふるって、国立国会図書館にこれを併設するなりというようなことをなすべきではなかろうか、今度の科学技術情報センターを設けて行くという点についても、そういう感を深くしたわけです。まあとりあえず、この辺で館長の所信を伺っておきたい。

○国立国会図書館長（金森徳次郎君）　ただいまお尋ねを受けましたこの国立国会図書館の行き道について、ちょっと私の考えを申し上げますが、今から九年前に、日本の図書館が国立国会図書館の形をとった、いわば舞台の上に上ってきたというときの私どもの気持は、日本には図書館というものの活動がいわば小学校の、というのは極端かもしれませんが、そういうところの図書館の延長であり、一般に申しますると、社会教育の延長であり、同時に、図書に関する骨董趣味を満足せしむるところである、こういう色彩が強いのでございまして、従って図書館で働いている人も、大体そういうところに気持の中心を置いたわけでございます。 　ところで、国の大きな理想によって国会図書館ができまするためには、何とかしてこれをほんとうの意味の生きた図書館にしなければならぬというのが念願でございまして、そこで、まず資料を考え、その資料を通して活動をするわけでございますが、最初に考えましたのは、この法律とか、政治とか、経済とか、つまり国会の働きに非常に接触する面の資料と、この政治ということが、今までの図書館にはおそらく絶無に近いという考えがでてきましたので、もっぱらその方に主力を第一に注ぎまして、従来の伝統的な事務は幾らか保存的にはやっておりまして、社会的な面の資料を集めるということで、これが最初の計画でございまして、ある程度までおそらく行ったと思います。おもなる世界の資料が比較的順調に入ってきております。それがこう一段落、形が整いますと、今度の図書館の任務は、国民の産業経済、経済は前の法律の方に接近を持っておりますが、大体産業とか、科学という、今まで図書館の業務とはほとんど関係のないようなものにされておった方に発展させなければならぬという考えで始めました。始めましても、それはごく試験的にやっておりまするが、しかし幸い時期が参りまして、若干の予算もとれ、いわば科学技術の面の先端を行く資料というものを今から数年前に集めまして、これは写真を主にしてマイクロ・フィルムの系統のものでございまするが、それを集めまして、だんだんに日本の重要地点に持って行って、そこで管理してもらって、研究実施しておったわけでございまするが、しかしそれはほんの氷山の一角みたいなものでございまして、そんなことで生きた社会の面に図書館が触れるということはほとんどございませんので、今日文化ということが、ただ歌とか、詩とか、文学とか、芸術とか、こういう面ではなくて、ほんとうに精密な学問、科学であれ、技術であれ、何であれ、精密な学問の方面に進んで行って、これに対する出版等は世界的に見てたくさん出ております。けれども日本の図書館は、われ関せずえんというような傾きで、局部的にはございまするけれども、総合的なものはございませんので、どうしてもこれは国会図書館のような、だんだんと基礎を作ってきたものが、科学その他の資料、いわば固い資料というものに踏み込んで行かなければならない。これが図書館というものの一般的な活動の切りかえどきというものが、ほぼ来ておるんじゃないか。これはちょうど二年くらい前から私どもの着想しておったものでございますけれども、これをやりますというと、既成事実として、日本の中にいろいろ部分的な努力ができておりまして、これに立ち向いますと、おそらくはいろいろなフリクションもございまするし、かつまた思わしからぬ思想の流れも出てくるわけでございます。しかし推察いたしまして、それでこれは一歩々々と進んで行って、あまり談論をしないで、だんだん図書館の性格を、いわゆる文化面というものからもっと現実社会の科学面、技術面に振りかえて行くようにということで努力をしておりまして、まずぼつぼつと申しますか、マイクロ・フィルム等の方法で、また外国の資料をたくさんその方面で集めて蓄積する、こういう方向に向っておりまして、ところが、われわれはなはだ微力でございまして、いろいろフリクションがございまするし、いろいろ何と言いますか、一つは図書館の体制が整っていないということでございます。科学面に対しまするライブラリアンというのは、いろいろ手を尽してみてもなかなか得られませんので、学術会議の関係の方々とも御相談をいたしまして、大体の趣旨について話し合ってというのが大体でございますから、そういう科学面の方に図書館活動というものを差し向けるということについての基礎的なお話は、茅さんあたりと話をしておりますが、さてこれを実行に持って行くときになりますと、図書館の伝統というところに責任を嫁して悪いのでございますが、中の人的要素がこれに足りませんので、科学とか、技術とかいうことは、とうてい急に理解のできるわけにいかぬというので、どうしても図書館の組織、人的組織というものに、ある程度の変更を加えなければうまく行きそうもございませんので、資料はぼつぼつ、予算をいただいて買い集めておりまして、貧弱な資料、それから人的要素の欠乏、この二つの面を抱きつつも、何とかして一般の科学技術、その他広く国民の各般の生活に直接する図書館に、しかも図書館のなわ張りをこえないものを作りたい、こんなところを念願をしております。 　ところで、最近に起りました科学技術情報センターというものは、いわばわれわれのこの考え方と何となくどこかで抵触するようなものでございましたが、だんだん伺ってみますると、この科学技術情報センターというものは、資料を集めて、これを一般の人に活用させるという面を離れまして、個個の具体的な面におきまして、内容に入ってもっと先端を行くものらしいと私は承わっております。従って、ある資料を最も適切な方向に向けて積極的に運営して行く、こういうふうなものでございまして、図書館活動に初め似ておると思いましたが、よく考えますると、かなり精密なものであり、実際の科学研究それ自身に近いようなもので、ございまして、図書館ではにわかに手出しはできない。もっとわれわれはこの基盤のあらゆる資料、日本の科学研究者が欲するような資料を手っとり早く網羅的に所々方々から集めて、そうして備えるという、その線から行く方がいいのではなかろうか、こんなふうに考えております。しかるに、事実は今の情報センターはそれぞれ発展をされまして、少し中身が違っております。私はそれが重複してできるということは好みません。今の情勢で行きますと、もし私どもが世界にあるところの科学的なパンフレット、雑誌、それから各学問研究のインスティチュートでできておりますいわば未完成の資料というものを集めまして、これを整理し、あんばいをして、だれでも手にすることができる、ことにある程度の抽象されたもの、抜粋のようなもの、アブストラクトと申しますが、そういうものがだんだん発達してきますならば、何か私どものごく堅実な基礎あるいは、資料はあまり急ぐというわけではございませんので、堅実な基礎で集めて行くならば、きっと日本全体の研究者の要望に合うであろう、その点を目下考慮しておりますが、ただ予算の面その他の面におきまして、まだ期限が至りません。期限は至りませんけれども、放棄はいたしておりません。われわれの志が、もしも世の中の勢いに合っておる面がございまするならば、何とかしてこれを集大成して、今の図書館の性格をある程度まで変形したいという、ぼつぼつ、その気勢を張るというと、おかしいのでございますが、いろいろな意味でならしておりますが、まだ予算がついて参りませんが、いわゆる文化図書館という面だけでは、図書館は、その面だけでは自殺の方向に進んでおるのじゃないかと、ひそかに心配しておるのであります。そんなことで考えておりますけれども、なかなか実行の方にいきませんので、もう暫く余裕を与えていただきたいと思います。

○藤田進君　一例に科学技術情報センターを申し上げたのですが、これは館長あたり、ちょっとそのニュアンスの取り方に違いがあると思いま。これは議論をしようとは思いません。要するに今度設置されることになった科学技術の情報センターというものは、何も試験管を持ってあそこで研究し、原子炉を入れて原子科学を研究する、そんなものではない。やはり文字通り情報センターなんです。これは国立国会図書館が担当すべきだという議論は、わが参議院においては、国会図書館にあまり関係したことのない議員の間で、与野党を通じて実は出たのです。これは事あすこに至って、予算も通過したという段階で法律を審議しているわけたし、とりあえず、これは通さざるを得ないだろうということで全会一致で通したのですが、もう少し検討が足りなかったということを、私自身も振り返って反省をいたしております。 　そこで、委員長がやがて本会議に報告されるでありましょうし、諸般の国立国会図書館に関する報告の中には、今申し上げたわが国の政治、経済、文化、教育、あらゆる面の内外の情報収集、並びにこれが国民に対するサービス、産業その他各省庁を含めた機関に対するサービスを、そういう方向に完成されるように、やはりこの審議会としても努力すべきではないかということ。第二の点は、そういうためにも、きわめて不経済な計画と実施の中に今日ある国立国会図書館の建築計画、これについても議運の委員長等を初め、相当努力されていることはわれわれ認めるわけでありますが、しかし院全体としても、やはりさらに努力をしまして、一年も早く完成をして、まず外装を整え、内容を整え、そして今申し上げたような原子科学まで相当な発展をみる日本の立場でなければならぬことですから、その建物についても、さらに一段の促進がはかられるような趣旨のこと等を盛り込まれて、院にも、本会議にも報告をしていただきたいと思います。

○委員長（石原幹市郎君）　ほかに御発言もなければ、本報告を承認することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないと認めます。 　なお、前回説明いたしましたように、国立国会図書館法第十一条の規定によりまして、この際、図書館関係事項の結果を一括して委員長から本会議において報告いたすのでありますが、その内容につきましては、ただいま藤田委員から御発言のありますようなことは、十分参考といたしまして報告の中に織り込んでみたいと思うのでありますが、その内容につきましては、委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議ないものと認めまして、さよう取りはからうことにいたします。 　　―――――――――――――

○委員長（石原幹市郎君）　次に、議員の外国派遣に関する件を議題に供します。 　本件につきましては、理事会で協議をいたしました結果、次の通りとすることに意見が一致いたしました。すなわち、 　　一、列国議会同盟会議の年次大会 　に議員五名を派遣し、その構成は自 　由民主党、社会党各二名、緑風会一 　名とする。 　　二、欧米各国における議院運営の 　実情等調査のため議員五名を派遣 　し、その構成は自由民主党三名、社 　会党二名とする。 　　三、東南アジア各国の政治、経済 　事情等調査のため議員五名を派遣 　し、その構成は自由民主党三名、社 　会党、緑風会各一名とする。 　　なお、このたび議長がフランスを 　中心として欧米各国に出張されるこ 　とになりましたので、その同行とし 　て議員二名を派遣し、その構成は自 　由民主党、社会党各一名とする。 　以上でございますが、理事会申し合せの通り決することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（石原幹市郎君）　御異議なきものと認め、さよう決します。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十四分散会