文教委員会 第33号

○長谷川委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りいたします。理事でありました赤城宗徳君及び米田吉盛君がそれぞれ委員を辞任され、ただいま理事二名が欠員となっております。つきましては、その補欠を委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川委員長　御異議なしと認め、稲葉修君及び伊東岩男君をそれぞれ理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○長谷川委員長　本日はまず文教行政に関し調査を進めます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。佐藤觀次郎君。

○佐藤（觀）委員　岸第二次内閣の文部大臣になられました松永さんは、御承知のように民間出身でございまして、その経歴からいいますと、前には議長をやられており、長い問東京の市会議長をやられた方でありまして、われわれは民主主義の立場から非常におめでたいことと存じます。ただ議論をされる場合にはなるべく委員会や国会を通じていろいろと御意見を発表願いたいと思いますが、特に本日は文部大臣が初めて委員会へ正式に出席になられましたので、松永さんのいわゆる文教政策について、簡単でけっこうでございますが、なるべく具体的に御方針をまず示していただきたいと思いますので、お願いいたします。

○松永国務大臣　何せい非常にむずかしい文部行政を初めて私担当いたすことになったので、なかなか今こう決心いたしておりますということも言いかねる。しかし大体私の構想を申し上げますと、何といたしましても、やはり教育態勢の刷新をどうしてもこの際やらなければならぬ。と申しますのは、終戦後十二年、あの敗戦面後に占領軍がわれわれに迫りましたその文教政策は、大体もう十二年もたつ今では再検討する必要があるんじゃないかというように考えまして、従って検討いたしました上でこれに対する態勢の刷新を一つ考えてみたいというふうに存じております。 　そこでその刷新の内容はどういうふうにするかというと、要するに民族精神の涵養と国民道義の高揚、これはどうしてもやらなければならぬ。それは要するに、道義がともすれば地に落ちておるというような見方をする人もありますが、いずれにいたしましても、日夕新聞紙等で伝えられるところによりましても、先生に対し生徒が非常な暴力をふるうとか、あるいは先生が生徒を死に至らしめたという暴行に出たとか、あるいは生徒同士が党派を組んで、いろいろ暴力ざたに出ておるとかいうようなことが伝えられております。こうしたことを根絶する方途に出なければならぬ。それにはどうしても国民道義の高揚が必要じゃないかというふうに考えております。従ってこの道義の高揚をもたらすところの方法、それを一つやらなければならぬというので、新聞でも御承知の通り、道徳教育の強化をまず取り上げていく。それを今まで審議会等にもいろいろはかっておる始末であります。 　それからその次は学制の改革、これもどうしても産業開発をしなければならぬ現状におきまして、ことにオートメーション時代、あるいは原子力時代において、各国ともこうした技術産業発展のための学問等についておくれをとらぬように、一生懸命どの国もどの国も力こぶを入れておるようであります。われわれもこれにひけをとらぬように、おくれないようにやはり方法をとらなければならぬ、百年の大計を今から樹立しなければならぬというように考えております。 　さらにいろいろ学生学童に対して教育を施すについても、教えをなすべき担当せられる先生、教員の資質の向上を一つはかっていかなければならぬ。それには今までの学芸大学とかあるいは短期大学とか、そういうものを何とか充実して、そうした素質の向上をはからなければならぬというふうにも考えております。 　さらに義務教育水準の向上、これは佐藤委員もよく御承知の通りであります。何とかして、いわゆるすし詰め教育を是正していかなければならぬ、教員の定数を確保していかなければならぬ、こういう考えであります。さらにＰＴＡ初め父兄の負担が非常に多過ぎる、これを何とか軽減していかなければならぬ、こういう方面が今当面の問題として急務ではないかというように考えておるわけであります。 　さらに何と申しましても一番大きな問題は、やはり科学技術教育を振興しなければならぬ。この問題でやはりいろいろそれは相伴っての学制改革等も当然考えることはもとよりであります。 　それから青少年の育成　要するに育英事業をもっと大幅にもっと力こぶを入れる必要があるのではないか。ことに優秀な青年が経済上のいろいろな理由から、昼は一生懸命汗水を流して工場で働いて、そうして夜間のひまを利用して勉強にいそしむ、いわゆる定時制、こういうけなげな向学心に燃えた青年を政府がもっと補助しなければならぬ、もっと引き上げていって、そうして愉快に勉強に志し、さらにそれを達成することができるようにしなければならぬのではあるまいか。さらにいま一つの問題といたしましては、今申し上げたことは青少年の育成のことでありますが、せっかく優秀な頭を持っておりながら、そうしてこれがりっぱに大学を卒業して修練いたしますと、りっぱな人材となり得る素質を持っておるにかかわらず、家貧にしてそうした目的を達成することができないような青年たちに、育英事業として相当大幅に学資を貸与していくとか、あるいはそれで補助をしていくとかいうように、勉学の道にいそしませるようにしなければいかぬのではないか、そういう方面を一つうんと打ち出してみたいというふうにやっておるのであります。 　さらに国際文化交流を促進していく、これは皆さん御承知の通り、学芸とか技芸とか絵画、スポーツなど、そういう方面で各国と交流して、お互いの親睦をはかると同時に、さらに外国の事情等も青年時代からいろいろ精通していく、そうしてそれに対する考え方等も培養していく必要があるのではないか、こういうふうに考えております。さらにまだたくさんありますが、大体今かいつまんで申し上げまして右の通りでありますが、芸術の振興、それから文化財保護、こういうのももっと強化していく必要があるのではないかというふうにも考えます。まだたくさんありますけれども、大体その通りであります。

○佐藤（觀）委員　いろいろもっともな御意見でありますけれども、いずれ他日臨時国会とかその次の国会にいろいろ御意見を伺いたいと思っております。特にいろいろ問題になりました中で、いわゆる道徳教育、修身科の復活ということが世間でも非常に問題になっておるわけであります。これは言葉のニュアンスによっていろいろ違いますけれども、やはりたびたび問題になりました修身科の復活ということが問題になり、われわれも松永さん個人としては人柄も先ほど申しましたように、いわゆる民間の出でございますから、安心はしておりますけれども、どうも裏に隠れたいろいろなきばがあるのじゃないかというように一般にも心配されておりますが、この点について一点だけ松永文政の中の一つの問題として簡単にお答え願いたいと思います。

○松永国務大臣　今の佐藤さんの仰せられたそうしたことが新聞等でも、あるいはいろいろな会合の席でも、教育勅語の復活をやるのじゃないか、お前の年ごろから見ればどうしても復古調だ。であるから、昔の戦前の修身科を復活させるのじゃないか、復元するのじゃないか、こういうような疑惑を持たれておる。しかしながらこれは全くの疑惑、全くの杞憂で、決して私はそういうことは考えておりません。要するに、私は修身科の修身という言葉を口にしまいと考えておるくらいであります。と申しますのは、私のこの年で修身といえば今言う通りすぐ復古調だ。じいさんまたもとの修身をやるつもりじゃくらいのことに疑われがちでありますから、これを徳育科とか、あるいは道徳科とか公民科というふうに呼び名した方がいいのじゃなかろうかと思いまして、このごろはあまり修身科ということは言わぬことにしております。しかほどさように、私は前の修身復活なんというのは寸毫も考えておりません。要するに、今日の現状に即した、広い視野に立った国際情勢に即応した道義をわれわれはつちかわなければならぬ。すなわち戦前の道義のそれは、戦前の愛国心のそれは、日本さえよければよろしい、いわゆる八紘一宇とかなんとかいいまして、よその国はどうなってもよろしい。どうなってもじゃない、よその国はつぶれた方がよろしいというくらいな考え方から出発しておったようであります。今日の道義、今日の愛国心は、世界の全部の人類が共栄共存の道をたどっていかなければいかぬ。そこで自分の国ばかりじゃない、よその国もともに栄えていくようにしなければならぬ。従ってよその民族に対してみっともない、恥かしいような思いをしないような道義心をつちかっていかなければならぬというふうに考えております。戦前の復古調では絶対にありません。その点だけ一つ御了承おきを願いたい。

○佐藤（觀）委員　大体大臣の御意図もわかっておりますけれども、こういう問題は非常に重大な問題でありますから、また他日委員会を通じて承わりたいと思っております。 　それから前の国会から問題になりました国立劇場の問題でありますが、先日も大臣が競技場を視察されまして、大体来年の極東オリンピックに間に合うようでございますが、国立劇場の問題は、聞くところによると、きょう文化財の方の河井委員長も来ておられますが、大臣の考え方と違うのじゃないか。早く敷地がきまらないと、すでに予算編成期になっておりますから、延び延びになってしまうような心配があるわけでございます。特にこれはすでに長い問題でありまして、日本の文化国家としての現状として、ぜひともこの際思い切ってやらないと、時日を失する憂いがあるわけでございますが、大臣のこれに対するお考え、また河井委員長のお考えを承わりたいと思います。

○松永国務大臣　河井さんからお答えがあると思いますが、その前にいろいろなことが新聞に出ておりましたから、誤解があってはいかぬと思いまして申し上げておきたいと思います。 　私は国立劇場の問題については、先輩の河井さんがいろいろ御心配していただいておるので、それでいいことだと思っておる。ところがその敷地がどうにもまだきまらぬ。半蔵門のところ、あそこに地所を物色したと言っておられましたが、それも最高裁判所がどうしても使わなければならぬというので、これはだめになった。そこで青山のもとの御所、あそこの地所をということで折衝を重ねておられるということは聞きましたが、皇室がなかなか簡単にいかぬという話を聞きました。これは困ったことで、早くやらぬというと、もう今からでも、願くは本年内にも起工式でもやるというふうに急がないと、これがまた来年にもできなくなりはせぬかというおそれもありますので、一日も早く地所だけでもきめたい、こういうふうに考えております折柄、文京区、それから台東区の区長さん、区会の議長さんあたりの話で、陳情書を出そうと思っておるがという話だった。それはどういうことかと申しましたところが、その人々の話は、大体国立劇場という劇場だから国民大衆が芸術を鑑賞しに行きやすいところが望ましいことである。であるから、望むらくは浅草あたりがよろしい。もっと望むらくは浅草の、もとあったひょうたん池あたり、あそこを二万坪ぐらい買って、そうしてあそこに堂々と国立劇場を建てたら、それは効果百パーセントだというような話も聞きました。それはなるほどけっこうだろうけれども、そんなところはあるまいという話から、ないからして、実は池の端にちょうどもとの岩崎邸跡に二万坪ばかりある。そこは個人所有地じゃない。何でも一物納を最高裁判所が引き受けて、そこに最高裁判所のバラック建の五百坪ばかりのものが建っておる。最高裁判所当局の、名前は申し上げてもよろしいのですが、その人々がいろいろ話をしたというのです。話をしたところが、それはいつ何どきでも譲ってもよろしい。自分の方は郊外でもよろしいから一万坪ばかりの地所があればいいのだから、こういう話だったから、ぜひそうしてもらえば、上野公園にはいろいろな美術館なり、それにふさわしいものがたくさんあるのだから、すぐ池の端に国立劇場が建てば、ちょうど大衆が鑑賞するのにはあつらえ向きじゃあるまいかというような話がありましたので、しろうとの私はわからぬから、それはけっこうな話だなと言っておったのが新聞に伝えられまして、そうしていたところが、ここにおられる委員長から、とんでもない話だ、こっちはちゃんともうきめておるのだという話だったので、それはいかぬ、もうきめておるなら、すぐそれをやるようにしてくれ。私の方は約束したわけでも何でもないのだから、いつ何どきでも、まだ新たに向うから申し出てきておるのでもありませんから、私の方は眼中におく必要はない、こういうことで私の方は済んでおります。何も約束したわけでも何でもない。要するに陳情を耳にしただけで、早耳の新聞記者諸君がすぐそれを書き立てたということにすぎない、その点一つ御了承おきをお願いします。

○河井説明員　国立劇場を急速に進行するようにということで、七月十日にこの委員会で御決議をいただいたのであります。すなわちもう設立するのがどうかというような、そんな議論のときじゃない、すぐさま実現しろ、こういう御意見からすみやかに敷地を決定して、そうして適当な予算を来年度までの分をとれ、こういう意味の御決議乞いただいたのであります。それに私どもは非常な力を得まして、その線に沿うて進行するように努力いたして参ったのであります。 　そこで今敷地の問題であります。私どもは今日すぐにたくさんの予算をとってどうというようなことを考える別に、何としてもまず敷地をきめなければこの仕事は進まないのだ、こういうような観点から、敷地の決定ということにつきまして大蔵大臣に対しましてすでに要望書も八月二十日くらいに出しております。それを出す前にいろいろな方面の方に連絡をとりまして、政治的にどうしてもこれが決定されるように進めてきておったのでございます。 　そこで今度は場所の問題でございますが、これも決定が延びますと、いろいろな意見が出て参る。すなわちあるいは帝劇を買えとか、あるいはどこがいいじゃないかといったようなことを盛んに言って参ります。しかしながら文化財保護委員会といたしましては、すでにこの仕事の発足以来、敷地、経費、運営というようなことにつきましてずいぶん綿密な調査をいたしまして、そうしてその結果といたしまして三宅坂のパレス・ハイツが適当であるということになりまして、それゆえに大蔵省に対しまして劇場の敷地としてあれをほかへ転換してくれという請求をすでに出してあるのであります。そこでだんだん決定が延びたのですが、延びたというのは、あれは管財局の所管でありまして、そして国有財産中央審議会というものがありますが、それにかけて可否を決定する順序になっております。その審議会を開きましたときに、審議会がなかなか進まない。それで今までとにかく延び延びになっておるのです。はなはだ遺憾だと思うのです。ああいう審議会等があれば、意見を異にする人があるのはさまっています。全会一致ということもありますが、意見を異にする場合がある。そういうときに、なぜそれでは審議会のまとめた採決といいますか、そういうような結論をとらないのだろうかというようなことも考えられるのでありますが、とにかくわれわれといたしましては物足らなくてたまらないのであります。そうしております間に、国立劇場促進協議会というものがもうすでに閣議決定によってできておりまするが、その方ではやはりパレス・ハイツがよろしいのだ、もしそれができなければ他に考えなければならぬが、あるいは背山御所などもその一つであるというような意味で決議書まで出しておるのであります。それで今大臣の仰せられましたあの岩崎邸につきましても、この場所を決定するときにはすでにずいぶん綿密な検討を加えまして、それよりもとにかくパレス・ハイツが第一だ、それからその次には、あとでわかったことでありますが、ただいま説明いたしましたように、青山御所がもしいただけるならばあそこが第二だ、こういう工合にまでなっておりまして、他の場所につきましてはただいま大臣の仰せられたその場所も含めてでありますが、その方はまだそれほどのインポータンスを認めていないというような実情になっておるのであります。 　私どもといたしましては、国の経済もだいぶ引き締めて、予算もどうとかいっておりますが、しかし一千億円くらいの余裕があるというならばとにかく、まだまだ行き詰まってしまったのでないのだから、この際劇場をこの委員会で御決定になったように、確実にスタートしたい。確実にスタートする方法いかんといえば、まず第一に場所をきめるということ、そうしていきたいということを熱望しておるわけなんです。大臣から今御説明がありましてよくわかりましたけれども、実はそういうお話も出たようでありますが、しかしこれはわれわれの方としましても、実は大臣のところへあまり行かないので相済まぬのですけれども、あるいはそういうことについてのはっきりしたことが、十分に申し上げてないとは思いませんが、そういう点について、遺憾であったのではないかと考えます。これは少々私の責任であると思いますが、とにかく文化財保護委員会としては、決定する機関を通して、そうしてそれでもって大蔵省に要求をしておるわけでありますから、どうか今度はただ単なる事務折衝ではなしに——事務折衝となると妙なところで逃げられてしまってうまい結果が得られない場合があるのでありますから、事務折衝ではなしに、幸い七月十日の決議等もいただいておりますから、そういう大きな国家的の政治の立場から、この問題の解決に入っていきたい、こういうことを私は考えておりまして、自来方方を飛び回りまして御了解を得たりなんかしておるわけなんであります。大体そういうわけで、第一には敷地を決定していただきたいこと、従ってそれに相応する予算を国の財政と見合せて、われわれの計画では二十七億何千万円というものをもってこの仕事を完成したい、こういう考え方なのであります。一応申し上げておきます。

○佐藤（觀）委員　大臣と河井委員長からいろいろお話を承わりましたが、すでに議論の時期を過ぎておりまして、御承知のように河井さんは前の参議院議長をやっておられます。しかも今度の文部大臣は衆議院の議長をやっておられた人でございます。この両権威が集まってできないようなことならこれはもう望みはないわけです一文教委員会でも決議いたしましたので一つ大臣の腹をここで聞いて、やる、やってみせる、もうすでにこの二、三カ月の間にきめなければ来年は予算がとれませんのでそのところを一つ大臣の決意をここでちょっと承わりたいと思います。

○松永国務大臣　御説の通り一つやってみせるという覚悟を持っております。

○佐藤（觀）委員　他の同僚議員にも質問がありますので、最後に大臣にお伺いしますが、四月二十三日に衆議院において教員養成機関の改善と充実並びに理数科教育及び自然科学研究の振興についての満場一致の決議案が通過いたしましたことは大臣も御存じの通りでございます。そこでこの問題は非常にむずかしい問題でございますけれども、すでに大臣も御存じかと存じますが、具体的な問題になってきまして、その当時灘尾文部大臣は本会議の席上において確実に実施をするということをはっきり申されております。しかし大臣がかわりましてからその後も私は大臣にお話したこともありますけれども、これは重大な問題でございますから、ぜひ大臣から教員養成機関の問題について、とりあえず今度の予算にお考を願いたいということは陳情してあるし、大臣の御意図も聞いておりますが、そのお考えはどういうところにあるのか、特に大臣は御承知のように議長をやっておられまして、満場一致の決議というようなことがどんなに重要であるかということも、大臣、政務次官はよく御存じでございます。そういう点で一つここで大臣に御意見を承わりたいと思いますが……。

○松永国務大臣　これは佐藤委員からもこの委員会外でたびたび承わっております。今お話のあった三十二年の四月二十三日付の本会議の会議録、これも拝続いたしました。仰せの通り満場一致決議されております。従って私どもとしては、この決議の趣旨を体してどうしてもこれを実現したいと考えておるのでございます。ところがこれには相当むずかしい問題が加わって参りますので、この際に教員養成を根本的に一つ考えて立案する必要があるのじゃあるまいか、そのときに今の二年制をどうするかというようなことも考えられるわけであります。それからいま一つは、御承知の通り大学の自治ということも認めなければならぬ。従って大学並びにその地方のお方々から、こういうふうにまとまったから文部省どうだ、こういう相談を持ちかけてこられりゃ非常にけっこうであり、スムーズにいくと思っておりますけれども、そういう点までまだ進んでおらぬようであります。けれども、これはもう長い間の問題であるし、ことに満場一致議決せられたことでありますから、何とか促進せんければならぬというので、いかにして予算を獲得するかというのでしょっちゅう協議をこらしております。だがしかし右申し上げるような支障もありますので、一生懸命研究はいたしておりますが、その点一つ御了承願いたいと思います。

○佐藤（觀）委員　大臣から筋の通ったお話を承わって非常にけっこうだと存じますが、実は長い間の問題でございまして、これが衆議院を通る場合はやはり自民党の政務調査会あるいは社会党の調査会においても相当問題になった問題でございます。しかしこれが今日までうまくいかなかったのは、何といいましても文部省自体の腹もきまらなかった点にあると存じます。しかし御承知のように、学制の改革という問題は、大臣が申されまするように、非常に多岐多様にわたりまして、われわれもそういう点については十分わかりますけれども、やはり歴史と伝統というものもあり、また教員養成の機関が今の二年のやり方ではもう今の新しい科学教育を受ける場合においては非常におくれてきたということは事実でございます。そこで、これは抜本的にやるということも問題でありますけれども、しかしとりあえず当面の問題としては、われわれは各委員会ですでに数年前にこれが決議ができており、しかもたびたび国政調査などで各委員が調べまして、考えついた問題でありまして、これは一朝一夕の問題ではございません。この際大学の自治はわれわれもわかります。われわれも研究の自由というような問題はわかりますけれども、しかし国が全体として考えることは、やはり学校の内容の改善とかあるいは学校の施設を充実するという問題は政治の問題でございます。学問の自由とかそういうことは学校内部の問題でございますけれども、学校の内容をよくするとか、学校の設備をよくするということはやはり政治にかかわる問題だと思います。そういう点についていろいろ困難な事情があるとは存じますけれども、すでに決議が満場一致できまっておるわけでございますので、一つこの点の尊重をしていただきたいと思いますが、もう一つ大臣の御意図を承わりたいと思います。

○松永国務大臣　申すまでもなく、長い間衆議院に関係いたしておりました私として、もちろん議会至上主義の今日の政治ですから、衆議院で満場一致きまったことを実現すべく努力することは当然の責任だと心得ております。ただ、今申し上げた通りなかなか簡単にはいかぬ問題でございまして、さらにこれは省内のいろいろ主管局長に命じまして、そうして二年制を四年制にするのには御承知の通り法律を変えんければならぬ、そういう点も今研究さしております。そうしてそれは先ほどもちょっと触れました通り、科学技術教育を振興するについてはやはりどうしてもあなたのお説の通り二年ではいかぬ、どうしてももっと充実せんければいかぬ。そこでそれともにらみ合せて一生懸命今研究さしております。何とか御趣旨に沿うように、さらに院議が決定せられましたように一つやってみたいというふうに考えております。

○佐藤（觀）委員　議長をやられた大臣でございますから、どういういきさつがあったかということもよく御存じと思いますが、一つ大きな見地に立たれて院議を守っていただくように切にお願いいたしまして、私の質問はこれで終ります。

○池田（禎）委員　関連して。私は佐藤委員からすでに私の言わんとするところを尽されましたので多くを申し上げませんけれども、文部大臣はこの決議案の経過というものはまだ御承知ない。これは私は今さら繰り返して申し上げようとは思いませんけれども、昭和二十九年に議決をいたした当時は、自由党、民主党、社会党、左右両派がございましたが、いずれも満場一致をもって文教委員会は議決をいたしました。この場合にはもっと細目な問題も入れまして議決いたしました。ところが文部大臣で、非常な熱意を持った文部大臣としからざる文部大臣とがあります。たとえば大学の改革の問題等につきましては一切手を触れないという強固な決意をされた大臣のもとにおいては、いかに文部当局が、事務当局がこういう経過があるといえども、これを推進するわけにいかない。これは当然でしょう。行政の長たる大臣がその方針をきめられたる以上は、行政官たるところの文部省のものがいかようにいたそうともできない、これを多く求めることは困難だ。しかしそういう人人につきましても、あらゆる努力をいたしてその不合理な事実を述べまして、さらに検討していただき、そうして政党もそれぞれ統一をいたしまして、いろんな曲折はありましたけれども、自民党に相なりましても、当時の幹事長、政務調査会長、総務会長の人々にもそれぞれの承認を得て、それぞれの機関を経て、そうして幾たびか決議を出そうとしてついにこれが実現しなかったことが両三回の国会でございました。国会の最終日に上程されんとしてできなかったということも二回ございました。ようやく先般の第二十六国会におきまして両党の承認を得まして、この決議案というものが満場一致通過いたした次第でございます。ところがこれにつきましてはそれを賛成せざるところの学校が横断的な結成をして、これに反対しているということは明白な事実であります。そのいろいろな反対をする人の意見を私ども聞いてみると、要約するところによると、学閥を形成するからいけない、その一語に尽きるかと思います。学閥のなきことが望ましいことは言うまでもありません。しかし学閥をなくするには東京大学一本にすればいい。北海道とか大阪とか札幌とか仙台とかは学閥をなくするなら一つにすればいい。私学もまた一つにすればいい。これは私は何ら理由にならない。さらにまた学閥のみをもって学年の延長を求め、内容の充実をはかり、地域的な不合理な点を是正しようというのが多くの要求であるとすれば、それを阻止するということはもはや学者の範囲を越えると思う。中央に文部省があり、地方の県には教育委員会があり、教育長があり、教員の配置分布、これらのことは教育行政のつかさどることであって、これは学者の範囲を越えるものであります。私は学問の自由を尊重し、大学の自治を尊重するということはごうまつもひけをとるものではありませんけれども、教育行政に学者が立ち入るようなことは断じて許すことはできないというのが私どもの見解であります。そこで、佐藤委員がたびたび申されましたけれども、大臣の御答弁の中の、いろいろと困難なことがあるし、法律改正が伴い、あるいは予算上の措置が必要なりということはごもっともです。しかしこれを推進し、国会の決定を実現せしめる方向に文部省当局をして指導する方針をあなたがおきめになるやいなやにかかっている。佐藤委員は、たびたび議長をおやりになり、院議の何たるかを御承知でしょうということを申し上げたけれども、私はその点についてはもっと厳格に主張いたす一人でございます。今日憲法において、国憲の最高機関は国会にあり、国の唯一の立法機関であるということを憲法におきまして明記しております。その国会の決議を無視されんとするならば、私どもは将来院議をもって議決されることにつきましてはいささかなりとも同意いたしかねる問題が起ると思う。これはそれぞれ自由民主党において、社会党において異議があるといえども、党議をもってきめて、そうして多くの人が一人の反対なしとは申しませんけれども、その党の決定に御承服なさった——個人的には過去の文部行政の朝令暮改的なものによってずいぶんお困りになった議員があると存じます。しかりといえども、そのときの情勢に応じて党の決定に従い、国家の方針としてこれをとることが妥当なりという大乗的な見地からこれをまげて御承服願ったことが多々あることを私は知っている。従って、決議、院議というものは、残念ながら今日の国会法、国会の伝統からいたしますれば、すべての会派が同意するにあらざれば上程されない、提出することはできないのであります。これはいわゆる総理大臣の不信任、閣僚の不信任、議長その他の国会を構成する人々の信任、不信任を決議するところのもの以外は国会に上程することは相かなわざることが国会法の精神であり、国会運営の多年の歴史であります。従いまして、ここにおいて院議が無視されるならば、国権の最高機関たる国会の権威いずこにありゃ——憲法のじゅうりんであると私は思う。そういう見地からするならば、いかなる困難ありといえどもこれを実現するという文部大臣の統率力、文部当局をあなたが指導なさるところの情熱いかんにかかっておるのではなかろうか、私はかように考える。従いまして、文部大臣のただいまの御答弁につきまして、私はあなたの多くの御熱意に対して大いに敬意を表するものでありますが、重ねてこの際、かような理に合わざるところの、反対されるようなものを退けてどうしてもこれを実現させるというお考えがございますかどうか、同時に大臣がそのお考えであるならば、あなたの率いられる当局のその衝に当られる責任者はいかなる見解を持っておるか、この二つをあわせて御答弁をいただきたい、かように思うのであります。

○松永国務大臣　池田委員からの重ねての御質問ですが、先ほど佐藤委員の御質問にお答えしたのと同様に、この点についてはすでに院議できめておられる以上、強い決心をもってその達成に邁進する、こういう決意でおります。しこうして文部省の担当局長以下の役人に対しても右の趣旨を伝えて、今研究させております。しかし、なかなかこれが急速にはかどらずに今日までかかっておりますのは、先ほど申しましたるるの、いろいろな事情がありますので、その点でおくれておるわけなんです。しかし何とかして一日も早く達成したいというふうに考えております。先ほどお話がありました事なかれ主義でふたをしていくような大臣もあったということでございますけれども、是なりと信じたことは断固として邁進する、こういう決意を持っておる点だけは一つ御了承おきを願います。

○池田（禎）委員　大臣も申される中のいろいろな困難という点につきまして、私は即時この決議を実施せよとは申しませんが、それに必要な、たとえば教授要員の拡充であるとか、施設拡充に伴いますところの経費というようなものは、一ぺんにできなければ、少くとも数年の計画を要するとするならば、そういう計画に乗せて、大蔵省に対して予算上の措置を御要求なさる御準備は進めておられるのでございましょうかどうか、その点を一つくどいようですがお答えをいただきたい。

○松永国務大臣　御説のような進め方をやって今研究を重ねておるところでございます。御了承を願います。

○池田（禎）委員　私はもうこれ以上申しませんが、先ほど一言申しましたように、私は大学の自治、学問の自由、研究の自由というものを阻害するにあらず、今の日本の文教予算、教育上の施設、そういうものを見ますならば、各国から見ますとまことに貧弱です。そのときに、ほんとうの国の再建、民主主義の要諦は教育にある、それがためには、ほんとうに国をあげて教育に専念し得る態勢をとらなければならない、私はかように信じております。従って、教育界に流れております弊風というものは、そういう見地から一掃する、自分の孫が死んだことよりも隣のうちに倉が建つことの方が悲しいというような、片々たる考えをもって日本の教育に当るというそういう弊風は一掃しなければならない。ほかもよくしよう、自分もよくしよう、そういう見地に立って教育を提唱するにあらずんば、日本の教育の刷新、教育の充実、すべての点において不可能かと思う。この点において私は、そういう理由なき威圧、反論に耳をかされることなく、院議をもって決定されましたことについては格段の情熱を傾けられますように大臣にお願いすると同時に、その方針を文部当局の方々にも十分のみ込めるように御指導いただきたいということを特に要望いたしまして、質問を終ります。

○長谷川委員長　関連して平田君。

○平田委員　佐藤委員の御質問に関連して大臣にお伺いいたしたいと思います。科学枝術教育の振興につきましては歴代文部大臣の常に力説されたところでございますけれども、その具体策について特にお伺いいたしたいのでございます。教員養成の問題につきましてはただいま佐藤委員から御質問されました。科学技術教育には基礎教育が必要であるということは今さら申すまでもございません。来年度は理科系の学生を千五百名ほどふやされるということを新聞で承知したのでございます。これはまことにけっこうなことだと思いますけれども、いわゆる基礎教育についてはどういうお考えをお持ちになっていらっしゃるのか。ある国立大学の教授さんは、基礎学力が問題だとおっしゃっておられます。私はこの点について何べんも繰り返すようでございますけれども、具体策をお伺いいたしたいのでございます。大臣のお答えが不十分な場合は、内藤局長さん、緒方局長さん、お並びになっていらっしゃいますので、お二方からこまかいほんとうの具体策をお聞きいたしたい。特別教室なんかにつきましても予算はほんとうにわずかなようでございます。全国のＰＴＡの方々も大へんこの点を期待しているようでございますから、どうか御親切な御答弁をお願いしたいと思います。

○松永国務大臣　平田委員の御質問に対して大要だけを私から御答弁いたしましょう。詳細な具体的なこまかなところはいずれその係から御答弁いたすことに御了承願います。 　先ほどもちょっと申し上げましたが、科学技術教育はどうしても今大々的にやらんければならぬ、それは申すまでもございません。そこで今までのように小学校、中学校、高等学校、大学、こういう制度をそのまま放置していいのであろうか、こういうことが今研究の課題になっております。と申しますのは、今の教育制度をむしろもう少し改めて、高学学校を卒業してから、実業方面、科学技術の方に、あるいは会社とか工場とかに入る、こういう人々のために特別な教育を選択科目としてでも施す必要があるのではないか、そうして今の二年だけの短期大学ではまだみっちりした科学技術教育等を施すことができませんので、これをもっと充実して、右申し上げるような希望のもとに、高等学校時代から特別の教育を受けた子供を直結して、いわゆる昔の専門学校程度の学科を修めさして、学校を出ればすぐに役に立つ技術者として働かせる、さらにあるいは東南アジアとかその他の諸外国へでもどんどん進出させれば、日本の国力発展の元手にも、基礎にもなるのではないかというふうな考え方のもとに、今研究を進めております。さらにまたいま一つはもっと掘り下げて中学時代から、上の学校に行かず、すぐに工業に従事するとかあるいは会社に従事するとかいうような人々にも幾らかの選択科目を教えてやる。そうして中学を卒業してすぐ工場に行っても戸惑いせぬように教育することが必要じゃないかということも今研究を進めております。いずれこの研究ができ上りましたら皆さんの御批判を仰ぐ、こういうつもりでおります。こまかな具体的なことはそれぞれここにエキスパートの局長がおりますから、これから説明することにいたします。

○内藤説明員　初等中等教育局関係の科学技術振興方策について簡単に御説明申し上げます。 　ただいま大臣がお話し下さいましたように、中学校の教育の場合に、一つはそのまま社会へ出る人が約百万程度いるわけでありまして、残りの百万以外の者が高等学校、大学に進むということになっておりますが、中学校だけしか出ない人たちにもう少し科学的あるいは技術的、あるいは職業的な教育を強化する必要があるのではなかろうか、こういう点をただいま研究いたしておりますが、特に中学校におきまして、産業教育の施設、設備を強化するように予算措置もいたしております。それからなお、高等学校の場合では実業教育関係の生徒が少くて、むしろ普通課程の生徒が非常に多い。現在普通課程の卒業者の四分の一が大学に行っているというような状態でございまして、四分の三はそれぞれ戸惑いをしている、あるいは別の就職をしておる、こういうような状態でございますので、できるだけ技術教育、職業教育を強化して参りたい、かような点から機械科なりあるいは電気料の増設を全国各府県にはかりたい。それからなお、技術者の短期速成の養成が要望されておりますので、これも全国の実業高等学校に、全日制の場合は一年、あるいは夜間の場合は二年程度を考えておりますが、短期速成の技術者の養成計画を進めております。 　それから先ほどお話の基礎的な部門の教育につきましては、ただいま特に中央教育審議会に諮問いたしておりますが、小中高等学校の理科設備の充実をはかっていきたい。これが特に毎年三億数千万でございますので、この程度でいきますと十五年ないし二十年もかかるという状態で、これでは日進月歩の今日とても追いつきませんので、思い切って年限を短縮して、少くとも五年くらいで小中高等学校の理科設備の充実ができるように増額いたしたい、そういうような心持ちで予算を要求いたしております。なお理科の教員の再教育の問題、あるいは理科の教員の研修の問題、これについても具体的に計画を進めております。特に最近の理科の先生は実験実習が不十分でございますので、実験実習に重点を置いて再教育をする計画、特に科学教育研究室等を拡充する方向で今予算を要求しております。

○緒方説明員　大学関係のことにつきまして簡単に私から御説明いたします。 　科学技術教育の振興の問題といたしまして二つの観点があるわけでございます。その一つは、科学技術者の必要な数を確保していくという問題が一つ。もう一つは科学技術者の質を向上さしていくということであろうと思います。前者の数の問題につきましては、先ほどちょっと平田委員からもお話がございましたけれども、現在の産業界の要請といたしましては足りないということでありまして、ことしの三月の卒業生の就職の状況を見ましても、つまり理工科系統の学生につきましては、求人をしても産業界の方で求められなかったという数が相当出ております。なおまた今後の日本の経済の発展に伴いまして、その中に占めます科学技術の重要性がだんだんふえて参ります。こういう情勢に対応いたしまして、今後は養成数をふやしていかなければならぬという課題がございます。これに対しまして、主として国立の大学の問題でありますけれども、理工系の学生をふやしていくということを考えております。このふやし方につきましては、いろいろ方法がございますけれども、従来設けられております科学技術関係の学部学科の教員とか、あるいは施設設備等を充実しました上でその学生の定員をふやしていく、こういう方法が一つ。それから特に先ほど大臣からもお話がございましたように、新しい技術分野が今日だんだん発展して参っておりますから、このような分野につきましては新しく学部学科を増設していかなければならぬ、こういう問題がございます。この両者の方法によりまして学生数をふやし、産業界で要請する科学技術者の数の確保という要請にこたえていきたい、かように考えて来年度の予算を要求しておるような次第でございます。 　それからなお質問の問題でございますが、これにも実際の要請としましてもいろいろな要求が多様でございます。これは産業の規模等によりまして、求める人にも区別がございまして、いわゆる大企業の関係におきましては、むしろ四年制の大学卒業者を求めるのでございますけれども、しかし中小企業の方になりますと、必ずしもそうではないので、先ほどこれも大臣からお話がございましたように、旧制の専門学校卒業者程度の技術者、学校を出てすぐ役に立つ、こういうふうな者を求める要望も非常に強いのでございますので、この両面の要求を充足しますように考えて研究いたしております。前者の四年制大学の質の向上でございますが、これがやはり現在研究費が十分でないという問題がありますし、施設、設備がなお足りないという関係もありまするし、設備に至っては、最近の日進月歩の科学技術に即応しますための新しい設備を入れなければならぬ、なお教官等につきましても充実しなければならぬ、かような問題がありますので、これに予算要求をいたして努力いたしたいと思っております。それから中小企業面で求められまするもう一級下の、中級の技術者と申しまするか、この養成につきましては、先ほど大臣からお話がございましたような点で今後進めていきたいと思っております。 　それからなおお話がございました基礎学力の問題でございますが、大学卒業生の学力が落ちたという一般的な問題と関連いたしまして、科学技術の面につきましても十分努力しなければならぬ問題と存じております。特に数学とか理科、物理、化学、この面におきまする——先ほど初中局長からもお話がありましたように、高等学校以下の面につきましても充実されますので、その基礎の上に、大学教育におきましても、基礎学力の充実を十分検討いたしておるような次第でございます。大体以上でございます。

○平田委員　御親切ないい御答弁でございまして、大へんけっこうに存じます。特に内藤局長さんにお願いいたしたいのでございますが、ただいまおっしゃいました五カ年間でぜひこれを完成したいというお考えのようでございますけれども、この点についてはぜひ実現していただくようにお願いをいたしたいと思います。 　それからもう一つ希望いたしておきます。ことに中学校卒業生でございますけれども、ただいまも数字であげられましたように四分の三は就職したい、高等学校でも四分の幾らでございますか、それは就職を希望しているということでございまして、そういう就職開拓の面につきましてもあたたかい配慮をしていただきたいと思います。私ども県下のＰＴＡの大会などに参りますと、そういう声をよく聞きます。盛んに学校をたくさん作って、大学も作られて、そうして教育はされるけれども、そのあとおっぽり出された形で、なかなか受け入れ態勢がよく行ってないというわけでございます。せっかくお金をかけて苦労して、親が一生懸命になって子供を教育しても、さて大学を出るころになると実に憂うつになってしまうというわけでございまして、何かそういう点についてもあたたかい親心を持っていただきたいと希望いたしておく次第でございます。これで質問を終ります。

○長谷川委員長　関連して小林信一君。

○小林（信）委員　今のお話を聞いておりますと、文部省の計画は賛成するところがたくさんあるのですが、今当面しておる大きい問題を文部省ではどういうふうに処理されておるか、非常に心配なので、その点をお聞きしたいのです。というのは、教員の養成機関を充実するということもたしか決議の中にあったはずです。それから顕微鏡一つない、試験管もろくにないというような施設で科学技術教育が行われておる中小学校の実情も考えると、そういう点も文部省が十分考慮されることは非常にいいことなんですが、今一番現場の人たちが要望しておることは、算数とかあるいは理科というふうなものを指導する場合、今のように五十人、六十人というたくさんの生徒をすし詰めの状態で指導することがほんとうの、科学技術の教育を阻害しておるという問題なんです。これをどういうふうに解決するかということは国会でああいう決議をした。文部省がどういうふうにこれに対処するか、おそらく現場にいる方たちの大きな熱望だと思うのです。ところが昨今の事情を聞きますと、おそらく文部省でもそういう考慮をしておるのかもしれませんが、御承知のように再建整備の府県ではもうつい先ごろ昭和三十二年度の問題で先生の首切り問題を大々的に取り扱ったわけです。昭和三十三年度はどうなるか、おそらく来年の二、三月ごろはそういう問題でまた大きく波乱が起きるのじゃないかというように考えておったところが、自治庁の方ではいち早くこの九月、十月あたりの各府県の県会で来年度の財政再建整備計画というものを確立するように要望されて、当初の計画通り各府県とも昭和三十三年度の先生の首切りを実施されるように要望しておるわけです。こういう問題に対して文部省はどういうふうに処理されるか。こういう点も、政府の考えである以上、自治庁も文部省も一体でなければならないが、文部省はおざなりにそういうことを言っておられて、片方自治庁は全然逆な立場でものを考えておられるというようなことでは、これは政府そのものの大きな問題であるわけです。その点に、大臣は私の尊敬しているお一人なんですが、この際この大臣を得て大いにやってもらいたいと思うところなんですが、しかし全然そういうような反響が見られない。つい昨年あたり、文部省は何をしておるかということを私は言いたかったのですが、実は私の県で自治庁から御指示を受けたのですが、あなたの県では代用教員の使い方が少いということを自治庁が言っておるのです。それをまた地方の自治体は甘んじて受けているのです。それで何が財政再建です。ただ財政の問題だけを考えて、教育というものはそのためにしわ寄せされ、等閑視されるような傾向にあるわけです。代用教員なんというものは今はない。臨時教員というのはあるけれども、彼らは平気で代用教員を使う。そういうことを私たちが追及すると、まあ文部省なんかは問題でないというふうな顔をしておるのですが、こういう問題をどういうふうに処理するか。とにかく生徒の数は確かに減る。その生徒の数の減るときが大きなチャンスなんです。その際一学級の生徒数を少くして科学技術教育の徹底をはかるべきだということがあの決議案にもたしかあったはずです。こういうこまかいことを了承して、そこに断固戦う文部省の決意があるかどうか私はお聞きしたい。

○松永国務大臣　小林委員の御趣旨よくわかります。断固たる決意は持っているのです。この間から盛んに折衝を始めておるのです。ところが今仰せになった通り、自治庁は自治庁としての立場をとってなかなか譲ってくれそうもない形勢になっておる。しかし何とかしてこれは仰せのようなことをやらなければ、いわゆるすし詰め教室を是正し、——県によっては教員が余るが、すし詰め教室を是正していくには、その余った人をその方面に振り向けていくこともできるので、今いろいろ計画を立てておるのです。ただ問題は、すし詰め教室を是正していくとか、教員定数を確保していくとかいうことには、やはり予算が伴うので、その予算を一つ何とかして三十三年度は獲得して、そして文部省の計画の達成ができるようにしようということで、今一生懸命努力しつつあります。御説のように、こういうことをなおざりにしておってはまことに国民に相済まぬと私は考えておる。ことにこの内閣では教育こそは重大な問題であるというので、第一要点の政策だとしておるのですから、この機を逸さずして大いに一つ努力しよう、こういうふうなつもりで一生懸命やっております。こまかな点につきましては、内藤局長から御説明申し上げることにいたします。

○内藤説明員　大体ただいま大臣のお話がございまして、その方針に従いまして自治庁とも交渉しておるし、大蔵省には三十三年度の義務教育の国庫負担金の増額を要求しております。その筋は、全国に小学校で十万の五十人以上の学級がありますし、中学校で約四万の学級がある、十四万の学級というのが五十人以上を詰め込んでおるわけであります。そこでこの五十人以上詰め込んでおるところの学級をすみやかに解消いたしたい。今小林委員からもお尋ねがございましたように、ちょうど来年は中学校で五十万人減りますので、この中学校の減る教員を減らないようにいたしまして、すし詰め学級の解消に充てたい、小学校の方は来年度五十万の増がございますので、来年度の解消は無理でございます。小学校の場合には、来年がピークになりますので、来年度を基礎にいたしまして教員の定数を確保いたしますれば、ここ数年のうちには五十五あるいは五十に下ると思って、そういうふうに計画を進めておるのであります。その学級の正常化を基礎にいたしまして教員定数を確保する、こういう点で今自治庁と折衝し、また大蔵省とも交渉しております。大臣のお話のようになかなかむずかしい点があると思いますけれども、私どもは、再建整備の中におきましても、義務教育の最低水準は絶対に確保いたしたい、こういうことで自治庁とも話しておりますので、大綱については自治庁も了承しております。どの程度に基準を設けるか、特にすし詰め学級の解消する分とそれから定数の確保という大綱については了承しておりますが、まだ予算の編成期でもございますので、今後自治庁、大蔵省と十分折衝いたしまして、すし詰め学級を解消して教員定数の確保をはかり、これによって先ほどからお話の科学技術教育なり道徳教育の振興をはかって参りたいと努力しておる最中でございます。

○小林（信）委員　大体わかりましたが、やはりそれくらいのところでいるから、地方では泣きの涙でいるのではないか。私どもの県では、きょう知事が来て、そして自治庁と折衝して、あした結論が出るそうです。そういう具体的な各府県の折衝なんかについて御存じかどうか、そこまで私は聞きたいわけです。きのうも電話がありまして、知事が上京するけれども、おそらく予定通りの数でもって、私の県では大体二百七、八十名切られるのだそうです。八カ年間続いて五千人の先生の中で八百人切られるわけです。それは単にすし詰め教室を解消するというふうな考えでおいでになるからなのです。科学技術教育をやるのだというなら四十人、三十五人というふうな理想的なものをもっと強く掲げないから、すし詰め教室を解消するというようなことで終るので、内藤局長御承知のように、例の養護教員の問題も一あるし、事務職員の問題もありますし、いろいろだくさんあるわけです。そういうふうな置くべき先生が置かれずして、しかもすし詰め教室に終っているようなその段階を解消するということは、科学技術教育をするしないの問題ではないわけです。さらに科学技術教育をやるというならば、もっともっと問題を大きくひっさげて、そうしてそういう各府県の個々の問題までも御心配願わなければ各府県は起債とかあるいはいろいろ再建整備の金をもらっておるというような関係から弱みがあるんですよ。そして知事なんていうのは、これは教育のことはそう責任がないということでもって、その方にしわ寄せるというとやっぱり逃げてしまうわけなんです。やっぱり文部大臣が、文部省の方たちがここで強力にこの問題をまじめに取り上げてもらわなければ、形式的なことだけを言って、私たちはやっておりますというようなことでは私は問題だと思うのです。 　そこでもう一つ問題は、新聞等では文部省としては大々的に今度はこの問題は取り上げるということを聞いておるのですが、すし詰め教室を解消するとか、できるだけ生徒の一学級の数を減らすということになれば、当面する問題はやっぱり教室の問題があるのです。各都道府県からの御要望でもおわかりになると思うのですが、非常にこの校舎の建築の問題では要望が多いことは、担当局では応じ切られない状態なのです。しかしこういう問題をやろうとすれば、やっぱりその面もこういう意向が現われてこなければならないのですが、さしあたってそういうことについては大臣何かお考えになっておられるかどうか。とにかくこの科学技術教育というものは何かいい先生を作ったり、それから実験道具でも置けば理科教育が振興するなんという問題ではなくて、非常に大きな関連する問題がたくさんあると思うのです。私はまず第一番に一体今当面しているこの先生を整備するという問題を最小限度に食いとめることが大きな問題であり、施設を整備する、拡充するということについて多額の補助金というものを要する、これを解決して臨まなければ、幾らいたしますといってもただそれは空論にすぎないというふうに批判されなければならぬと思うのですが、その点をお二人からもう一ぺんお尋ねして私の質問を終ります。

○松永国務大臣　小林委員の御説まことにもっともです。今私どもが答弁したすし詰め学級の是正とかなんとかということだけじゃありません。全くこれは、私らの答弁をお聞きになって煮え切らぬというふうにお考えになるのも無理はない。ただおっしゃる通り、やはりこれらの科学技術教育の振興をしていくのにはすし詰め教室の是正ばかりじゃありません。もちろん校舎を増設せぬければならぬ、あるいは教材を充実せぬければならぬ、予算に関する面がたくさん出てくる。それを今いろいろ計算させております。そうして何が何でもこれはやらねばいかぬ。先ほど来申し上げる通り科学技術教育を振興させなきゃならぬというところに追い込まれてきておる。これを振興させようとするその百年の大計を今から立てぬければならぬが、それには三十三年度に一ぺんにでき上るわけにはいかぬが、しかし少くともこうするんだということの目だけを出さぬければいかぬ。その目を出すのにはどのくらい予算が要るかというそれの今研究を進めております。それで御心配になるような点を充足するようにしようと思いまして、劈頭に申し上げた科学技術教育の振興、それににらみ合せてのいろいろな教室を作り上げる、さらに教材の充実、そういうこともやろうと思いまして、今予算を一生懸命作らしております。これはおざなりで言っちゃいかぬのだとおっしゃるが、全くおざなりで言うのではありません。これは何とかせぬければいかぬというふうな気持を私は痛感いたしておりまして、できるだけ一つがんばってやるつもりですから御了承願います。

○内藤説明員　先ほどのお話の、山梨県で再建整備の当初の計画通り実行されそうだということですが、私どもと自治庁との話し合いでは、当初の再建計画にこだわらないと自治庁ははっきり約束をしておりますし、私どもとしては教員の最低数は標準定数を自治庁に話しておるのです。それによって再建団体といえども教員定数を減らさないようにということで交渉しておるわけです。ですから個々に地方の再建団体で非常に定数が削減されるというような事態がありますれば、私どもいつでも喜んで自治庁とも交渉いたしております。特に先般佐賀県の場合でも二百五十九名のところを百七十名復活させたわけでございまして、個々の県でそういう事態があって教育に支障を来たす、こういうような事態がありますれば、私ども自治庁と十分協議を遂げて、教員の定数を確保して義務教育の水準を維持したいというかたい決意を持っております。 　それからなお、先ほど大臣からお話がございましたが、もちろん教員定数ばかりではございませんので、理科教育の設備にしても、あるいは教室の増築にいたしましても、これに関連した予算をただいま大蔵省に要求いたしております。

○長谷川委員長　櫻井奎夫君。

○櫻井委員　私はただいま大きな問題になっておりまする教員の勤務評定についての質問をいたしたいと思うのでありますが、その前にちょっと文部大臣にお尋ねしておきたいのです。あなたは七月十日に文部大臣になられて、この委員会には一度あいさつに見えたきり、その後いろいろ新聞等においては松永文教行政の構想等を発表しておられるようでありますが、当委員会において公式に発言なさったのは今日が初めてであります。従いまして私どもは、あなたの文教行政の大筋というものを公式にきょう聞いたということになるわけであります。大臣のおっしゃっておることは一々ごもっともでございます。たとえば教員定数の増大であるとか、すし詰め教室の解消、理科教育の振興、それから義務教育の父兄負担を軽減する、いずれもこれは日本の教育が当面している、実に緊急に解決をしなければならない諸問題であります。しかしこれはいずれにしても問題は予算に関係することであって、教育費というものが十分取れなければ、こういうことは口に言ってもなかなか実現は困難であります。従ってこのもろもろの行政のうちで大臣はどれを最も重点的に考えておられるか。今後大蔵省といろいろ折衝がございましょう。その中でどうしてもこれだけは自分が大臣になった以上は貫徹するのだ——あなたはいろいろ先ほどから御決意を述べられまして、非常な決意をもっていろいろなものを貫徹する御決心のようでありますが、しかし必ずしも客観的情勢はそういうふうにはいかないのです。その場合、どれを最も重点的に考えておられるか、一つはっきりと大臣の考えを聞かしていただきたい。

○松永国務大臣　櫻井委員の御質問にお答えいたします。私はこの委員会に正式に——この前もお待ちしておったのですけれども、どんな事情だったのですかわかりませんが、待機したばかりでここに出ることができなかったのですけれども、ほんとうに仰せの通り、きょう初めて私の主張をお耳に入れる、こういうことなのです。今仰せになりました。どれを一体重点的にお前の方では断行しようと決心しているのかという御質問、なるほど何もかにも、先ほど来申し上げたことはやりたいのです。やりたいのでありますが、全部をやりとげ得るということは、これは至難なことでございます。そのうち何か重点的にやることがあるだろうという仰せは、まことにごもっともです。私はまず重点的にやる問題のうちで、予算の伴う問題としてはやはり義務教育水準の向上、それをどうしてもやりたい。従って今の各府県における教員定数の確保、それと学級規模の適正化をはかることを一つ何とかしてやりたい。さらに教材の充実をはかって、今ＰＴＡ及び父兄等が非常な負担をしておりますから、これを何とかして軽減させなければならぬ。すなわち要約いたしますと、義務教育水準の向上をはかるということと、父兄負担の軽減をはかるということ、これをまず第一に何とかしてやりたい。 　その次は、やはり科学技術教育の振興です。これを何とかしてやりたい。そうせぬと世界各国におくれをとってしまいます。先ほども申した通り、こうした日進月歩のオートメーション時代、原子力時代になってきました今日は、その世界の情勢に即応するような心がまえを持って、こっちも子供たちを養成していかなければならぬ。何よりかによりこの二つだけは何とかしてやりたいと思って、実は一生懸命になっておるわけであります。いろいろまだやりたいことがありますが、それにひっかかると欲が出て、あれもやりたい、これもやりたいということばかり出ますけれども、しかし欲ばかりかいたってしかたがありませんから、以上二つだけは何とかしてやりたいというふうに考えております。

○櫻井委員　文部大臣の決意を聞きまして、私どもも今あげられた二つの問題は、日本の教育の当面しておる最も基本的な問題だと思うのです。せっかくあなたが衆望をになって文部大臣になられたので、いろいろ今までの文部大臣に対して批判もありますけれども、松永さんはぜひ今ここで確約された点を実現してもらいたい。われわれも協力を惜しむものじゃございません。 　そこで質問に入りますけれども、実は教職員の勤務評定の問題であります。これは今全国的に非常に問題になっておることは、文部大臣も御承知の通り、私ども社会党といたしましては、九月の九日ですか、文部大臣にお会いいたしまして、勤務評定については非常に問題点が多いから、一つ文部省がこれを軽々に施行なさらないように、十分研究の上、私どもにもそういうときには御相談があってやられるようにと要望いたしたわけであります。文部大臣も十分研究をする、早急には出さない、こういう確約をいただいたわけでございます。しかし聞くところによると、文部省の事務当局においては着々とこの原案が完成をして、これが通達される日も間近であろうというような情報を聞いておるのでありますが、早急にそういう通達をなさるような御意思があるのかどうか、これは最初に約束されたことと少し違うようでございますが、大臣のその辺の御見解を承わりたい。

○松永国務大臣　御説の問題につきましては、その当時申し上げたことと今日でもちっとも違っておらぬのです。私の耳には何にも事新しいことは入ってきません。部下からもまだ私に相談をかけて参りません。すなわち、勤務評定はどうしてもやらなければならぬ問題だ。法律上きまっておる問題であるから、やらなければならぬ問題である。しかし国家公務員などと違って、教員に対する勤務評定は非常にむずかしい。その勤務評定の内容が私らが考えてどうしてもきちっと割り切れるようにはいかない。そこで非常にむずかしい問題であるから、研究に研究を重ねていこうというふうに聞いておりました。私もいろいろ聞いたことはあります。こういうことはどうだろうか、ああいうことはどうだろうかというようなことは聞いたことはありますが、これは精励恪勤に勤めたとか、あるいはまじめにその職場を守ってやったとかいうようなことがありましても、それ自体ではなかなか看貫にかけられる問題ではありませんから、基準が出てきません。どうもそれは物足らぬじゃないか、何とかもう少し研究を進めていただこうということで、この前話を進めたことはありますが、その後まだ何とも言って参りませんで、あなたのおっしゃる通り、緊急に地方に通達するとか、指令を出すとかなんとかいうことは、まだ聞いておりません。ただ何とかこれはやらなければならぬ問題だということで、一生懸命今研究を進めておる、こういうことは承わっております。その程度でございます。

○櫻井委員　事務当局よりは大臣の方にまだ正式な話がない、こういうことでありますが、まあその通りでございましょう。 　そこで内藤局長にお伺いしたいのですが、あなたの方では相当成案を得ておられるというようなことを承わるのですが、どの程度作業が進んでおるのか、それを伺いたい。

○内藤説明員　ただいま慎重に検討中でございます。

○櫻井委員　何も具体的な案はないとおっしゃるのですか。

○内藤説明員　ただいま申し上げましたように、慎重に検討しております。

○櫻井委員　そんな抽象的な答弁はけしからぬと思う。ただ慎重に検討中だ検討中だで、何も具体案は持っていませんか。

○内藤説明員　まだ成案を得ておりません。

○櫻井委員　成案はないでしょう。おそらく成案を得たら、大臣にあなた方は示すでしょう。しかしこういうふうに考える、あるいはすでに愛媛県で実施しておるああいうものを取り入れるとかなんとか、いろいろ研究がなされておると思うのです。成案がないことはわかりますが、何らか具体的なものを考えておられるかどうか。私はもっと突っ込んで具体的に聞いてもいいのですよ。この点を一つ明らかにしてもらいたい。

○内藤説明員　愛媛県の例も十分検討しておりますし、またすでに先般国立学校の教員についてやりました勤務評定も検討しております。その他民間の勤務評定のやり方についても検討いたしております。目下各方面の資料を集めて、教職員の現場に最も即した適切妥当な勤務評定を検討いたしております。

○櫻井委員　いろいろ妥当なものを研究しておられる。その成案を得たら、文部省としてはそれはどういうことになりますか。

○内藤説明員　成案を得ましたら、私は大臣の御指示を仰ぎたいと思っております。

○櫻井委員　大臣の御指示を仰いで、それを全国の県教委に御通知なさるのですか。

○内藤説明員　私ども事務当局は検討いたしておる段階でございますので、それからの手はずにつきましては、大臣の御意図に従いたいと存じます。

○櫻井委員　大臣、この勤務評定につきましては、御承知の通り地方公務員法というものにもあります。それから教育行政の法律にもこれがあるのであります。しかしこれはあくまでも県教委が計画をし、そうして地教委が実施することになっておる。県教委がこれをやるのです。法的にはそういうふうになっている。文部省で成案を得たら、一体それをどういうふうに大臣はなさるつもりでありますか。

○松永国務大臣　これは文部省としてはきわめて主導的の立場ではなくて、指導とか援助とか、助言というのがあって、全くどうもこっちが主導性をもったものではないのです。従って県教委の方へ送って参考資料に供するというような程度ではないかしらと思う。ただ今樫井さんのお尋ねの趣旨は、内藤君あたりの方で研究ができ上った、そうして私の方へ持ってくる、それをすぐパッと出してしまうかどうかということだと思う。もっとあなたの意見を掘り下げてそんたくすれば、もっと審議会なり何なりにそれをかけて、ゆっくり研究してやらぬか、こういうようなお話であろうと思う。それも一つ考えつつあるのです。これは事重大な問題ですから、決して軽々にやるつもりは私はないのであります。だがしかしやらなければならぬ問題だと思っております。やらなければならない問題だと思っておるけれども、その内容がきわめてつかみにくいのです。ですからこれは研究に相当時日を要しておるわけなのです。慎重に一つやってみたいというふうに考えております。

○辻原委員　関連して。今の大臣のお話を聞きますと、主導的に文部省がやる意思がない、あくまで慎重に内容についても検討をしていく、方法論についても今後ただ文部省が通り一ぺんの通牒を流すなどというようなやり方ではない以外の方法をもって、相当期間をかけて検討したい、こういうふうに私は受け取ったのですが、この点は大臣のお考えは、方法論としては従来文部省の考えでやる、こういうふうにわれわれが漏れ聞いておったのとは非常に違って、その慎重さには私は非常にけっこうだと思うのです。そういたしますと、私はやり方は非常に違って参ると思いますし、また本来今大臣のお話になりましたように、確かに法律は勤務の評定を行うということにはなっておるけれども、これはあくまで任命権者であって、文部省が行うとはなっていないわけです。従って各府県あるいは任命権者の私的判断にまかすということが最も望ましい、そういう立場からすれば、たとえば一つの方法論としては、各府県がいろいろな評定、評定といったって何も画一的なものを作るということが評定ではないのですから、かくかくの一つの勤務評定を考えるといった場合に、文部省はこの点についてどうお考えになるかというふうなときに、適切な助言ということがあり得る。私は少くともこの点に関しての助言、指導というものはその範囲にとどめるべきである、こういうふうに思うのですが、大臣はどういうようにお考えになりますか。

○松永国務大臣　これは御説の通りです。御説の通りですが、主導性を文部省が持たない、それは今おっしゃた通り都道府県の教育委員会が持っておる。私の方では要するに指導、助言、監督、これも今聞いたのですが、指導助言と同時に監督、これを持っておる。ただ私どもの方で何とか今研究をしてけりをつけなければならぬじゃないかというふうに考えておりますことは、実はこれは新聞でも御承知の通り、閣議でもちゃんと法律にこう規定してあるのだから、これはやらなければいかぬじゃないかということは、閣議でもあったのです。だからそれに従って私の方でもさらに研究の歩を進めていっているという現状なのです。ですから御説の通り、これはもう私の方が主導性をもって命令するとか何とかということではなく、都道府県の教育委員会が主となってやるのでありますから、私の方がああやれこうやれといって命令するのではございません。しかしこの間新聞で御承知の通り、繰り返して申し上げますが、閣議でそういうことがきまりました。それでこれは一応研究しなければならぬじゃないかというふうに研究を進めておるという程度でございます。そう御承知を願います。

○辻原委員　あなたは法律家でいらっしゃるので、その辺のところはよくおわかりだと思いますが、法律で定められたのは昭和二十五年に地方公務員法ができて、今日までほったらかしておいた。従ってもし法律に定められてあるからやらなければならぬということであるとすれば、一体今まで何をやっておったか、これはそこにおいでになる内藤局長はその当時それぞれの所管の課長であったこともあるはずです。そういうことになると、これは非常に議論がややこしくなる。だから文部省が法律に定められてあるからこれはやらなければならぬ、そういう議論はおよそ成り立たぬと私は思う。しかもこの勤務の評定ということは、今何かわれわれの頭の中に描くのは画一的な、愛媛県とか長崎県にそういうサンプルがあったから非常にこれが印象的に入っていると思うのですが、何かこまかく最大限の分析をもって人間の能力とか特性をあらゆる形に分析をし切ったものを一つの尺度にして、それらの職員の分限を行う。話が非常に飛躍しますけれども、私はそういう一つの勤務の評定のやり方というものは、非常に抽象的になると思う。かりに人間が直観で松永文部大臣が非常に穏健篤実なりっぱな大臣である、こう判定をした場合には、この座においてそうそう反対する人はいないかもしれない。しかしこの人の勇気は、松永文部大臣の勇気は中程度だとこう私が言ったときに、それに対して具体的に反論する人があるか。あるいはこの人の勤務の状態は、甲乙丙丁と分けたならば、まずその乙ぐらいに相当する、こうやったならばあなたから抗議が出るに違いないと思う。今愛媛県とかそれから長崎県等のサンプルによると、非常にそういうような分析をし尽して、結局はその評定をする側の主観に基かなければできないような仕組みがあたかも科学的であるかのような錯覚をもっておるわけです。私はこの点は重大だと思う。人間に酒を少量飲む、やや少量飲む、やや多く飲む、こういう判定がありますか。しかしそういう判定をもってそれが科学的だなどと、こういう認識をもりて勤務評定に当るというもしかりにも当局に頭があるならば、これはとんでもない間違い、誤まりを犯す、こう思うのです。かつてそういうような仕組みがアメリカあたりにおいて研究されたことがあるそうです。私も地方公務員法が出ると同時に、それらの本を読んだことがありますけれども、結果においてはそういう判定は必らずしもそういう分析の結果の総合が客観性あらずという議論があって、そのことは採用されていないはずです。そういった点も考慮をすると、全国的に地域も違う、職員の素質も違う、そういったところにそういうサンプルをもって、そこで法律に明記されておるから、これでもって本年より勤務の評定を行わなければならぬのだ、こういった考え方は私は一考を要すると思う。それよりももっと私は、職員の一つの勤務評定というものは、要するに能率を向上し、正常な一つの事務運営を行う、あるいは教育行政を行うというところに目的があるのであります。ところがややなまけ者であるとか、相当なまけ者であるとか、こういうような判定を常に背中に背負わされて、それで私は十分な教育効果をあげる——単なるデスク・ワークならいざ知らず教育というような仕事の中で、そういった判定を地教委なり県教委なりが、その人は少しなまけ者である、相当なまけ者である、こういう議論が果てしなく行われるような中において、教育行政の運営、教育の実践などということはできないと思います。そういう意味合いにおいて、全国的に勤務評定が、評定の側に立つ校長さん自身からまことに困ったものだという意見をしばしば聞いておる。私はきのういなかから帰りましたが、どこへ行ってもむしろ職員の側よりも校長さんの側あるいは教育委員会の中からそういった意見、もしかりにそういうような評定を委員会が行わなければならぬことになったら、どういうようになりましょうか、こういうような議論を聞くのであります。そこで私は大臣がお考えになっておる法律に書いてあるからやらなければならぬ、それはどういうところにその主眼を置かれて、どういう内容でもって評定をされようとするのか、そういった構想をここでお示し願う責任があると思います。事務当局は事務当局でいろんな案を——世界各国の例にも徴しましょうし、最近においてやられた例もありましょうけれども、大臣としてはこれらの勤務評定についてはどういうふうに考えて、どういう評定をやるのが望ましいとお考えか、その構想をここらでお示しになって、世論に問うてそれらのことについて決していくのが正しいやり方だ、こういうように思います。ここらの御意見を出されないで、ただ何だかわからないけれども勤務評定をやるという。その評定のとり方にもいろんなやり方があるわけですから、そういう誤解を世人が持っていることは、文教行政のあり方としては正しくないと思います。ここらで大臣のお考えを御発表になってしかるべきだと思いますが、いかがでありますか。

○松永国務大臣　これは辻原さん、大へんなむずかしい問題で、私が文教の府にたった二ヵ月くらいおって、よしそれじゃおれはこういう評定の基準を出すといって出してみたって、みんなが納得するはずがありません。だからエキスパートにそれぞれ研究してもらって、これならみんなが納得できるというりっぱな案をこさえてくれということを頼んで、研究さしているんです。そこで今御説になりましたようなところと目的は同じことです。要するに能率の向上をはかるがためにはどうすればよろしいか、その基準をどうして作るかということに帰着するわけなんであります。ところがその基準としての内容が、今あなたの仰せられた通り看貫にかけて何キロと出てくれば、それは私みたいなしろうとでもわかりますよ。それがなかなかわからぬのに、一体どうやって能率がいいんだとか、能率が低下しているとかいうことを判断するんだ、もう少しぴんと割り切れるように研究してみようじゃないかということで、今研究を進めているのです。それから願わくば全国一体にいくようにしなければいかぬ。ある県は勤務評定をぴしっとやる、ある県はやらないというようなへんぱなあり方は望ましくない。だから何とか全国一体に、普遍的にいけるような方法はないかというので今研究を進めているわけなんです。お説のようなことは十分加味して相当研究をさせております。御了承願います。

○辻原委員　全国一律にやるということになりますと、やはりこれは文部省が何か積極的なサンプルを示すということに解釈がなってくるわけなんですが、先ほどの大臣のお話によると、あくまでも文部省は受動的である、各府県府県が自主的にやるものに対して助言を与えるということで、だいぶん違うわけなんです。いずれが望ましいかは、今あなたが言われたように、確かに私の質問に対して的確なお答えができない。私にも答えられません。そこにおられる齋藤参事官も答えられないと思う。どういうような評定をすれば人間を的確につかむことができるか、これは教育上の問題ではありません。人事管理の問題です。これはなかなか的確につかめないところに悩ましい問題がある、それをあえて機械的にやろうとするところに無理が出てくる、あえて機械的にそれをやった結果においては、だんだん上司に対する阿諛迎合というか、一つの形の行政の慣習、風習というものを作っていく心配があるから、軽々に勤務評定などというものを振り回してもらっては困るというわれわれの議論は、かつて経験したからこそ言えるのです。その意味において非常にむずかしい、簡単に言えない。簡単に言えないものを簡単に見て、一ヵ月、二ヵ月、三ヵ月研究したところで、あなたが言われるように全国の何人をも納得せしめるようなものができますか、おできになる自信がありますか。もし少々期間がかかっても、りっぱなものができて——少くともこれは政党政派の問題ではございません。人事管理なんというのは政党政派の問題ではありません。あくまでも理論的なもの、あくまでも科学的なものである。そういうものが必ずできるという確信がおありになりますか。その点について一つお答えを願いたい。

○松永国務大臣　それは、こうしたことは反対せんがために反対をする人はおりますよ。そんなことを眼中に置いては仕事はできません。ですからほとんど大部分の人が、なるほどこれならばけっこうだというふうに首肯できるような案を一つこさえたいというので、今研究を進めているのです。けれども全部の国民が一人残らず納得するというようなことはとても自信が持てません。またそんなことをあなたはお聞きになったのではなかろう。要するに問題は、大多数の人がなるほど無理ないというふうに首肯できるような案を、こういうことでございましょうと思います。それは自信を持っております。こさえるならばそういうふうな案をこさえなければならぬというふうに今研究を進めているわけであります。

○辻原委員　そうすると、今大臣は大体の多数の人に賛成してもらえるような案を作るについて自信があるということですが、そうすると大臣は一体いつごろからこれを全国的に及ぼそうとお考えですか。この前の、七月二十四日でしたか、その際の内藤さんのお答えでは、分限とそれから昇給、昇格等について、この勤務評定というものは効果があるというお話であった。そういたしますと、大体三月というのは一つのめどになる、あるいは十二月もめどになる、あるいは九月も一つのめどになるかもしれません。大体およそどのくらいの時期に全国的に及ぼせるという方針を大臣は立てて事務当局にお命じになったのか、この点をお聞きいたします。

○松永国務大臣　私はなるべく早く研究を仕上げてりっぱな案をこさえてくれ、こういうことは言いましたが、いつまでにということは命令いたしておりません。従ってできてくればそれによって私が判断をしたい。そしてまたその案を、あるいは審議会にかけた方がよろしいか、あるいはいろんな方面の人々を集めて御意見を聞いた方がよろしいというようなことも、それから判断してみたい。要するにりっぱな案ができなければ、なるほどこれならばという案ができなければ議論にとりません。ですからその案を一つ早く作るようにと内藤君初めみんなにそう申し渡しておりますけれども、今あなたが言われたようになかなかむずかしい問題ですよ。そう簡単にはできる問題ではない。それで今までずっとかかっているわけであります。

○内藤説明員　先ほど辻原委員からお話がございまして、勤務評定が不可能な御印象を受けたのですが、これはすでに国家公務員、地方公務員及び国立学校については実施しておるのであります。ただこの項目が果して適当かどうかということになりますれば、これは検討の余地が私はあると思います。地方公務員たる教員については特に地方の学校の教育の実態というものを把握しなければなりません。こういう点は評定要素の選び方に問題があるわけであると私は思います。ですから勤務評定そのものが非常に不合理だとすれば、法律できめたことが私はおかしいと思う。少くとも私どもは勤務評定ということは法律できまったことだし、やらなければならない。ただ教員の勤務の実態にできるだけ即応したものに持っていく、私どもの力で及ぶ限り完全なものにしていきたい。もちろん私どもも人間でございますので、先ほど大臣からお話のございましたように、みんな全部の人に納得のいくようなものはできないかもしれませんが、だんだんと改善していいものにしていくように私ども努めたいと考えております。

○辻原委員　大体の話によると大臣も非常に慎重に考えられております。もともとむずかしいということは、これはわかり切っている話です。国家公務員あるいは大学教授の話が出ましたが、確かにあのサンプルを見たって、実際これをつける人の立場に立ってみても、何とでもつけられるのだけれども、良心に従って客観的に正確な判断があれだけの項目の中からでき得るかどうかということを僕らは疑問を持っている。そういうことは普通の機械的なワーク、そういうものの中でもかなり無理がある。まして教育というものは総合的な仕事で、そうした機械的なことが果して教育者を評価する基準になり得るかどうか、これらに大きな疑問を持っている。ですから内藤さんの言われる教育という仕事、教育者という一つの任務、性格に即したものができるならば私は評定をおやりなさってもけっこうだと思う。問題はその中身にあると思う。今往々出ているようなものを参考にして見たって、われわれがこれならばというように納得のいくものはないわけです。それだけに慎重にやらなければならぬということが一つなんです。 　そこで伺っておきますことは、そういたしますとあまりこまかいものは、私は先ほどちょっと例としてあげたようなことでも大臣もうなずかれておりましたけれども、あんなことはこれは評定できないでしょう、こまかいことは。そういたしますると、全国に及ぼす限り、それは文部省の分限からすればある程度の大綱にとどまるのではないか、それはどうでしょう。——ある程度大綱的なものを文部省としてはあるいはその必要に応じて示す、こういうことを考えられているのじゃないかと私は推察するのですが、きっちり各府県が同じ形態、同じものを各府県にやらせるという心組みなのか。それとも大綱的なものを示して、あとは各府県で独自にそれをやれ、こういうふうな形にしようとするのか、その辺の幅は一体どういうことなんですか。先ほどの大臣の言葉によると、文部省は受動的だ、こう言う。そして各府県にやる権限があり自主性があるという限りにおいては、各府県に画一的なものを文部省が押しつけるということはよもやあるまいと私は思う。その点は一体どうなんです。

○松永国務大臣　これは私どもの考え方としては、全くの参考案なんです。参考を作ってみろという案なんです。要するに助言はどこまでも助言というか、決してそれで無理やりに押しつけてこうしろというような命令をするとかなんとかという考えは一つもありません。要するに各都道府県の教育委員会で参考に供するという程度のものであります。しかしその参考に供する点も、影響するところはきわめて甚大であるから慎重に慎重を期して研究しろ、こういうふうに命じておるわけであります。

○辻原委員　ちょっと私の質問が悪かった。私がお伺いしたのは、参考にするとかしないとか、これはもう大臣形式論議でしょう。そういうことを文部省が言われたって、参考だと地方に示したって、地方はそれをオーダーとしてのむのです。それが行政の形態です。今の中央と地方の関係からすれば……。だからそんなやぼな質問はいたしません。そうでなく、きっちり勤務評定として全部の細目、項目まできまったものを地方に示すのか、それとも大体の要項をあげて、大綱程度のものにとどめて、たとえば勤務の評定は、一つその人の性向、こういうものを参酌しなければならない、その人の特性、勤務の状態、こういうようなものをあげてお示しになるのか、それとも先ほど言いましたように、やや勤勉であるとか、やや不勤勉であるとかといったように、特性の中でもこまかしいことを分けたり、何というか非常に図表みたいなものにして、そうして全国にこれを実施させようとしておるのか、その点を私は伺ってみるわけなんです。

○松永国務大臣　そうしたこまかなところまで内容を一々こまかに、あなたがさっき仰せられた通りにそれを明記して地方に流すのか、あるいはそうでなくて、大綱だけを示して、その大綱の範囲内で任意に採択してきめろ、こういうふうにきめて、参考資料としてこっちが出すか、それはまだきまっておりません。要するにそれをどういうふうにするかということを研究しておるのです。ですから今こうだということは私からお答えすることはできない。やがてお答えする時期がくると思いますけれども……。

○辻原委員　関連ですからもう一問だけ。——そこでもう一つ重要な点を大臣に伺っておきたいのですが、これは、事務当局の考えによれば——まだ大臣の考えは伺っておりませんが、昇給、昇格に通用する、こういうわけです。これは私は長く議論するつもりはありませんけれども、ともかく今の状態は、昇給ということは法律上万人に認められておるわけです。予算の範囲内という言葉があるからというまたへ理屈を並べるかもわからないけれども、そういう法律上のへ理屈はともかくといたしまして、とにかく常識上今日の昇給制度というものは、万人に、正常なる勤務の姿があれば認められておる。ところがこの勤務評定によって、その評定の効果を生かすということになりますと、そこにいわゆる評定の結果のいい者と悪い者との間に非常な差ができる。昇給に非常に大きな影響を来たす、あるいはその昇任に非常に大きな影響を来たす。その場合に、単なる役職とかなんとかということの昇任ならいざ知らず、生活を保障するその給与自体について大きな影響を来たすということになりますと、これは相当大きな問題なんです。そういった特別昇給度というものが予算上別個に確保せられておるならば、それも、それならば一つの制度として合理性があります。しかし今日その制度はないわけなんです。給与の制度、予算上の編成としてはないわけなんです。またそれは一つの慣行として戦後行われてきた。ところがそのことについての問題を解決しないで、先に勤務の評定を行なって、そうして今確保されている一般的な給与の中からその特別昇給のものを食っていこうとしているわけなのです。ですから、これを今の全般に対する給与の制度、昇給の制度から言いますと、一つの低下の措置であると考えられないこともない。だからそういう措置によって合理的な勤務の評定をやられるというならば、それに見合う、いわゆる評定の結果に対するものとを結びつけて大臣は考えられたことがありますか、それはどうなんです。そういう、努力をあなたはしているのですか。

○松永国務大臣　御承知の通り今の教員の俸給は能率給ではない。生活給です。それは私も承知している。ですが、何らかの、あなたのおっしゃる通り、正常な勤務をやっておるかやっておらぬかということくらいでも、やはり一つの何か基準が必要だというふうに考えられる。従ってそうした問題もあわせて、ひっくるめて今研究をやらせているのです。でありますから、それが昇給に関係するやいなやという問題、あるいはするとすればどんなふうに関係するかという点あたりも一切がっさい今は研究中なのであります。ですから今私に、それじゃ君はその研究ができ上ったらどうするつもりかとおっしゃっても、研究ができ上らぬうちにはまだ私の意見がきまりませんから、いずれそれができたときに申し上げるつもりでおります。

○辻原委員　そうすると、内藤さん、ことしの予算編成の中に——そういった今大臣のお話しの研究をそれと関連においてやっているということになりますと、従来一般昇給の財源は何％か特別にとってありましたね。そうすると、特別昇給というか、勤務の評定に見合うものは予算上考慮しているのですか。

○内藤説明員　国家公務員もそういう特別な措置は講じておりませんから、国家公務員と同じに考えております。

○辻原委員　ちょっと待って下さい。そうしますと、大臣のお話は、それはそれと関連をして総合的に研究をしているということだった。あなたのは国家公務員に措置していないから今度のやつも措置しないという。そうすると大臣の意味とはだいぶ違うと思う。

○内藤説明員　実は大臣のおっしゃった意味は、昇給昇格あるいは人事の適正配置とか、そういうものにどういうふうにこれを結びつけるかという具体的な問題を事務当局に研究を命じている、こういう趣旨であります。予算上は国家公務員も地方公務員も同じように人件費の予算を要求しておるわけです。予算上の要求の問題とこの問題はちょっと違うと思います。

○辻原委員　大臣はそばで聞いていて初めて教えられたのかわかりませんけれども、大臣のお話はそうでないと思います。今のは一般的な昇給だ、こうおつしゃった。一般的な昇給だから、ここで勤務の評定をやって、それに見合う、対応するところの昇給制度というものを作る、現行はそういうものがないからそれもやはり研究の範囲内にある、こうおっしゃっておる。

○内藤説明員　ちょっと待って下さい。私の意味をとり違ってあなたはおっしゃっておるので、この点をはっきり……。国家公務員の場合に特別昇給を現在やっております。やっておりますけれども、これは四％の昇給財源のワク内でやっております。特別の予算は要求しておりません。従ってこの特別昇給をするにしても、現在国家公務員と同じような予算要求をしておりますので、その予算の範囲内でやる場合にはまかない得べきものだと私は考えます。

○辻原委員　それは事務当局の考えだというのです。そういう方式は従来の方式だから、しかしそれならば特別昇給という形のものをこれから採用すると、——私の質問はそこにあったのです。そうすると一般昇給というものは特別昇給という形においてその部分だけは除外される、へずられるということです。だから特別昇給というものをもしこの勤務の評定の結果行うということになるならば、別途考慮するのが合理性があるのではないか、私は大臣にこう言ったのです。大臣もそれを一つの問題として検討しておりますと、こう言った。あなたは事務当局の自分の考え方をぺらぺら言うから大臣はあっけにとられているわけです。大臣いかがです。

○松永国務大臣　そうした問題を今研究しておるのです。ですからあまりこまかなことは研究の上に待ってくれというわけです。どうもそれ以上言えぬのですよ。

○辻原委員　それでけっこうです。決して私は何もややこしい問題を質問したのじゃないのです。ごく常識的な問題です。今まで一般にやっていたから、特別にやろうとするならば、一般にやったものが減ってくる。やるならば、それに見合うものを当然国の責任においてとるという決意がなくして、あるものからとっていくということは水準の低下であると言っている。大臣が義務教育の水準向上というものを一つの大スローガンにあげているならば、水準の低下を来たすような制度はよもとるまいと思ったから、私は御質問申し上げた。その点も研究の範囲で、もしやるならば、もっと合理的なものをやる、そういたしますると、ことしのものには間に合わぬということになりますから、一つゆっくり研究してもらいたいと思います。

○松永国務大臣　義務教育の水準向上のために一生懸命にやりますから、決して低下なんということは考えてもおりません。その点は御了承願いたいと思います。

○櫻井委員　関連質問でだいぶん私の質問の内容も辻原君の方から質問があったわけでありますが、この問題は先ほど辻原委員からの質問の通り、地公法は二十五年にできておる。しかも今日まで八年間も、これが実施されなかったというのは大臣もおっしゃるように教育公務員勤務評定というものは実際上きわめて困難だ。不可能に近いのです。評定の内容というものは教育活動でしょう。教育内容、そういうものを外部から一体どういうふうに判定するかということ、これは不可能に近い。そういう点から今までなかなか実施が困難であったので、決してなまけておったわけでもなかったろうと思うのです。そういう点であなたは今非常に悩んでおられますが、内藤局長も、国家公務員にこれを実施しておるからやるのだ、法律に書いてあるからやるのだ、こう言っておられる。法律になるほど書いてあります。地公法にも行政法にもこういうことが出ておる。しかし、それを実際教育に当てはめてみると、ほとんど納得のいくような評定基準というのは出せないというのが現状なんです。そういうことに直面してくれば、この法律自体を考えてみるという大臣の御意思はございませんか。実際やってみるけれども、なかなか妥当なものが出ない。そうすれば教育公務員に評定をつけるということそのことを、もう少し考えてみなければならない。法律を改正することはできるのです。そういうふうな考えがあるかどうかということ、一点御質問申し上げます。

○松永国務大臣　これは国立学校にはすでに実施しております。それで今仰せの問題あたりも、なるほど考えれば考えるほどむずかしい問題です。むずかしい問題ですが、現在のところで法律を改正しようなどという考えは持っておりません。何とか現行法でやっていけはせぬかというので、研究を進めておる。私は、現行法でもやっていけぬこともないという気もしますが、さっき辻原委員の御説明にもありました通り、なかなかむずかしい問題です。それを一つどうして法律の——特に教員についてはそうなんです。法律の規定に沿うような研究課題を把握するかどうかということで研究を進めております。まだ法律を改正するというとか何とかいう気持は現在のところはありません。

○櫻井委員　今の大臣の考えは、法律があるからその法律に基いて勤務評定をやるのだ。こういうお考えのようでありますが、これは一つ慎重にやってもらいたい。そうしてそういう困難にぶち当ったら、やはり法律改正ということも最終的には考えてもらわなければならぬ問題です。いろいろこまかい点を申しますれば、何時間でも私はやってもいいと思うんです。勤務評定の結果、これを辻原委員から言ったように昇給昇格の一つの基準にするとか、あるいは何ら教育に関する資格のないような地教委が、教育免許状を持っておる教員の教育内容にわたってこれを査定するとか、こういう非常に矛盾した問題が幾つも出てくるのです。これは下手にこういうことを実施すると、日本の教育の現場においては大へんな混乱が起きる。あなたの言っておられる大スローガンの義務教育の水準を向上するどころか、その逆の結果になるということをわれわれは非常におそれている。これは事務当局も立案に当ってぜひその点を慎重にやってもらいたい。一つの基準を示してそれによって格づけをしていくその格づけがその人の昇給にも関係するということになったら、現場でどういう事態が起きますか。これはわれわれ第三者が想像してもかたくないことです。従って大臣もこれは早急に実施するということは言っておられないし、また来年の三月の異動に当っての資料をこれで求めるということも言っておられない。その点は私はくれぐれも一つ御注意を申し上げたい。こんな考え方では、決して水準は向上しませんよ。そういう点でやはり広く世論を求められて、世論に耳を傾けてやる、こういう大臣の所信を貫いていただきたい。この点はどうです。

○松永国務大臣　お説のように慎重に研究してみたいと思います。

○高村委員　ちょっと関連して。ただいま擬井委員の御質問の中にありましたけれども、この勤務評定を実施すると、教育の現場が相当混乱するだろう、こういうお話であります。なぜ混乱するか。先ほど大臣がおっしゃっておられるようにきわめて慎重な態度をとられ、妥当な結論が出ましたものを実施するに際しても、なお混乱するということは考えられないと思います。しかし私はそれについて実は若干の心配がないでもない。実は昨日でございますか、二十五日に日教組が指令を出して、全国的にこの勤務評定反対の集会をやっていると新聞が報じております。これは一体どういう内容の指令が出て、どういうことが全国的に行われたか、このことは文部省ではすでにある程度おわかりかと思いますので、お伺いしたいと思います。

○内藤説明員　日教組から二十五日に全国一斉に職場大会を実施して勤務評定に対する反対の決議をするように、なおこの機会に教科書法案とかあるいは教育内容の改善その他についての問題もあわせて論議するようにというような指令が出たことは事実のようであります。これに対しまして私どもといたしましては、すでに地方公務員法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律でも、勤務評定は実施しなければならぬということが規定されているし、児童生徒に順法精神を説く教職員として、特に公務員たるものが法律に違反するような闘争をしないように、私どもは教職員の自重を要望し、また管下の教育委員会にこれによって正常な授業の運営が阻害されないように御指導願いたいという通達を先般出したのであります。この結果につきましては、まだ詳細に全国の報告が参っておりませんが、大体授業には支障がなかったと私どもは聞いております。

○高村委員　私は授業に支障がなかったということは不幸中の幸いだったと思うのですが、しかし今日教組という団体がどういう法律上の団体かということは、文部当局御承知の通りである。そういう一つの団体が、その所属の組合員に対して、教育行政機関が正当な法律に基いてなさんとする、しかもそのなさんとする内容がまだどういうふうにきまるかもわからぬときに、これに対して全国の組合員に反対の指令を出して、そうして反対運動を展開するというふうなことは、教育現場の秩序を維持する上からいって、私は非常に遺憾だと思います。これはひとりこのたびだけじゃないのです。日教組というものはどういう考えを持っておるか私にはわかりませんけれども、俗に民間文部省といわれている。これまで、文部省がある指令を出せば、これに対抗して反対の指令を出す。たとえば一斉休暇をやめろといえば日教組はやれということを出し、あるいは文部省が当然その権限に基いて、教員のいろんな暴行等のことがあって遺憾な点であるからというので注意の通達を出されると、その向うを張って日教組がまた同じ問題について違った趣旨の通達、指令を出している。そういうふうなことをやりますと、それを受ける組合員は、二面においては組合員としてそういった指令を受ける、一面においては教育行政機関の、正統な筋からくる一つの通達なり、あるいは教育委員会からはそれが指示となって現われるかもしれぬと思いますが、そういうことを受ける、こういうことが今日の教育行政の第一線を混乱せしめる原因だと思う。これを両方から受けた学校管理の校長先生が全く困ってしまうということがある。たとえば佐賀県のごときは、教育委員会が一斉休暇をやめろという注意を出しておる、校長先生はそれに基いてそれを許可しない、ところが先生方は大体において教員組合、県教組の指令に基いて休暇をとるといったようなことで、日本の教育の現場というものが、今の日教組のそういうことによって、不当に——私は少くとも不当と思いますが、不当に混乱されている。これは私は日本の教育界のためにまことに遺憾千万でございますが、こういうものに対して一体文部省はどういう態度を持っておるか、どういうようにこれを指導して是正されようとしておられるか、私は文部省の態度を聞きたいと思います。

○内藤説明員　日教組が教育行政の面に入ってくることは、私どもは極力遠慮していただくようにお願いもし、また教育委員会としては教育行政の筋を通す、あくまでも行政における秩序の確立に邁進されるように、機会あるごとに教育委員長会議、あるいは教育長会議には文部省の方針を十分徹底するように努めております。特に日教組は、御承知の通り勤務時間その他の勤務条件に関し当局と折衝する団体であります。相手は都道府県の教育委員会であることは、高村先生御承知の通りであります。ですから、私どもとしては職員団体としてめ分限をはっきり守っていただきたい。教育行政一般に対して、何か私設文部省があるかのごとく世間に誤解を招かないように、日教組もその分限の範囲内において行動されるよう私どもは切に期待し、また希望もいたしております。

○高村委員　最後に一言、大体文部省のお気持はわかりました。先ほど櫻井委員から、私はこのことをやれば教育現場が混乱するといったような意味のお話がございましたが、どうか文部省としては先ほど来御説明がありましたように、万全を期せられて大多数の人が納得するようないい案を得られて、こういうことを実施されるならば実施していただきたい。またそういうふうに万全を期されるにかかわらず、現場が混乱するようなおそれがある場合には、事前に十分警告等を発して、そういうことのないような万全の措置をまたとっていただきたいと思います。そういうことを特に要望いたしておきまして私の質問を終ります。

○櫻井委員　高村さんと日教組についての議論をこの委員会でやろうとは思いません。ただ内藤局長に申し上げたいことは、これは法律できまっておるのだからこれをやるのだ。それに反対したり何かするのは違法だ、こういうことをあなたは盛んに言っておられる。これも一つの議論でしょう。しからば文部省は法律通りのことをやっておるかどうか、これを十分反省していただきたい。大体教育というものは学校教育法にちゃんと書いてある。五十人を基準にする——あれは基準でしょう。それからとにかくそういういろいろな法の上において教育の法律を忠実に守っておるかどうか、これは幾らでも具体的例をあげますよ、文部省はそういうことの努力が足らぬ。しかも当面しておる義務教育の問題、科学技術の問題、そういう問題に対する努力を法律通りにやらずにおいて、そうして一方的にそういう職員団体の方にだけそれを守らせる、こういうことはよほど反省なさらないと——文部省自身が法をりっぱに守っておる、こういうことであるならば、これは一つのりっぱなあれとして成り立つでしょう。こういう点を十分反省されることを私は希望いたしております。

○小林（信）委員　関連して、これはきわめて簡単な質問ですが、この評定という読み方ですが、従来の読み方は「ひょうじょう」と読んでいるんです。だからある新聞では「ひょうじょう」と無理にふりがなをつけておるのもあるのです。「ひょうてい、ひょうてい」で通っておりますが、とにかく言葉の御本家である文部省では何と読むのかお聞きしたいのです。小田原評定のあの「ひょうじょう」のような読み方をするのか、そうすれば盛んに論議されておる、慎重審議中だというのも小田原評定のように聞えますが、「ひょうじょう」ですか、「ひょうてい」ですか、問題がある点だけははっきりした方がいいと思います。

○内藤説明員　これは英語のイヴァリューションからきたと思います。ですからこれは評価というのがほんとうの意味かもしれませんが、そういう意味で「ひょうてい」と読むのが私は正しいのではないかと思います。「ひょうじょう」ということになりますと、御説のように小田原評定というような、むしろ相談をするというようなことになると思います。イヴァリューションという意味だと私どもは考えておりますので、「ひょうてい」と読むのが正しいと思います。

○小林（信）委員　先ほどから皆さん非常に論議があったわけで、特に今高村委員の方からもこういうふうなものを作るべきだというような意見もあったのですが、私たちはやはり教育行政というものは常に中立を守るという意味から、厳正な批判をすることが必要だと思うのです。従って今全国の先生方がこれを問題にしておるのは、大臣がちょっとおっしゃったのですが、単に反対せんがための反対というようなことでなくて——そういうこともあるかもしれませんが、やはりそういう意味で時の教育施策に対しては政府の厳正な批判を教師がするということも、ほんとうに教育を中立的な立場において、そうしてその教育をほんとうに効果あらしめるという立場で真剣に考えておる方たちもあるということをお考えになっていただきたいと思うのです。だから私は高村委員のお考えも決して、反対いたしませんが、だからといってすくに——日教組という名前になっておりますが、先生たちの考えというものは、単にそういう組織の指令であるからということでなくて、私たちの聞く限りは、この問題で教育がどうなるかということを心配されておるところが相当たくさんあると思うのです。これを極端に解釈しても教育行政はいいと思うのですが、たとえば地方の先生がこういうことを言っています。この評定は年間二回に行うとかいうふうなことも言われておるのですが、ときには臨時評定をする場合があるというようなことを先生たちが聞いて、これは極端なことを取り上げるわけですが、何か選挙が行われるような場合、その直前にこの臨時評定をやる。大体そういう場合には教育委員等はある一つの意向を体して行う。そして先生たちにそういうものをするという脅威を与えておいて、自分たち一党の有利に活動させるとか、そういう考えを持たせるとかいうふうなものにもこれは利用される、そういうおそろしさもあるというふうなことをやはり考えているわけなんです。それから先ほど櫻井委員の方から話があったのですが、私聞いておって非常に不思議に思ったのです。いつ出すかという櫻井委員の質問に対して、大臣並びに局長は、簡単に出さなければならぬものであるかのような答弁があったのですが、これはやはり地教委の責任において行わるべきものだったのだが、それが今日まで出されずに終っておるから、法にそういう趣旨がうたってあるのにないということはいけないから、文部省の方で出してほしいという要望をする。しかし要望してもなかなか出さないから、いろいろ原因を探ったらそういう形式的なものに困っておる。そこで参考にさせるのだ。とにかく文部省は出さなくてもいいのだけれども、出さなければならない趣旨というものがはっきりされておらないのですが、そこら辺はやはり地方の人たちにはこういう印象を与えているのです。やはりなくても通るものならそのままにしておいていただいたらいいじゃないか、あえて文部省が法律にあるからという建前でもって、この評定を強行させるというふうなそういう態度は何か今の教育行政を中央集権化するという考えから出ているのじゃないか、こういう印象もあるわけです。こういうふうに極端な考え方をして、万一の場合を予想するというふうなことも先生たちは考えて、きょうも文部省の目下評定中の問題を心配しておるわけなんです。 　私はそこで一言お尋ねしたいのですが、具体的な問題を取り上げてみますと、ことしの三月先生たちの退職勧告とか、あるいは先生の異動というふうなものが行われたのです。そのときに私の山梨県では、先生は勤務年数が三十五年に達した場合には、大体不文律でやめることになっておるのです。ところがその先生は三十五年にならない、まだ三十一年くらいですが、年令が五十五才になるということで勧告された。ところが先生という意識の非常に強い先生ですから、そういう勧告を受けたからすぱっと退職願いを出しておる、やめます。ところが向うでは、おそらくことしはやめなくてもいい、来年あたりやめさせるその準備でもって勧告をしたらしいのです。ところがすぱっと出した。非常に感激したから、教育委員が、それじゃ一つそんなに短兵急にこの問題を考えなくてもいい。もう一年くらいやっていいのだ。ちょうど山の中の学校があいているから、そこでもう一年やったらどうか。あなたたちがそう言うならやろう。こういうことで山の中に行ったのですが、その教師が、教育者として私がそんなに老朽で職務にたえぬとなればやめましょう。後進に道を開きましょう。そういう気持を持つのが教師だというふうな考えでやったのですが、それを扱うのに、山の中の学校に一年奉職させた、それを教育委員の人たちも私に自慢しておるのです。私はそのときに、すべてその仕事を——教育なら教育という仕事に一生を費したというような人たちには、どこの社会でも最後は有終の美を飾らせるものだ。文部省で局長を長くやれば将来次官にさせてくれるというようなことも、有終の美をなさせる人生の一つの常識だ。先生というふうなものも最後は大きいところの校長にしてくれるとか、あるいは自分の郷里ににしきを飾るとかいうようなことが、これは古い考え方かもしれませんが、大体今の社会に応ずる措置だと思うのです。ところが全然そういう教育社会というようなものを考えない、常識のない、ただ権威だけを考えておる教育委員が、その人の態度に感激して山の中に一年追っぱらって、そうしてあたかもその教育に精励した生涯に対して感謝感激したというくらいの人たちが実際は教委の中に多いのじゃないか。これは程度が低いということでなくて、教育的な理解というものが少いと私は思うのです。こういう人たちが、あなたたちが出す勤務評定を後生大事に忠実に動いてやった場合にどういう結果になるか。おそらく教育というものは非常に機械化してくるのじゃないか、形式化してくるのじゃないか、情熱というものがなくなってくるのじゃないか。私はあの新しい教育法が出るときにも、この法律を作る根本には先生の情熱を沸かなければ意味がないのだ。今度の評定もおそらくその点では情熱を奪って、免許状を持っておる人が教育委員や教育長になっておるとは限らない。そういう人たちに一切身分の評定をされるということになれば情熱もなくなってくるのじゃないか、こういう点はどういうふうにお考えになっておられるか、一言お聞きして、そうしてやらんとするならば、そういう点は慎重にやっていただきたいと私は思うのです。大臣の御所見を承わりたい。

○松永国務大臣　どうも専門家でない私が小林さんの今の質問にお答えするのは変でございますが、しかし今研究しておりますのは、あなたのお説のように、勤務評定なんかをすると、せっかくまじめにやっている先生方の熱がさめてしまいはせぬかという御懸念であります。そうなっては大へんであるから、むしろますます教育問題に熱を上げてくるように仕向けなければいけないというので、勤務評定の効果を、むしろそうした先生方が信賞必罰を意識して、そうして一生懸命にやってもらうというふうに持っていかなければいかぬという趣旨のもとに研究を進めておるわけであります。お説のような点もたくさんのうちにはあると思いますけれども、そういう点も一つよく研究してみたいと考えます。

○長谷川委員長　本日はこの程度とし、次会は明二十七日午前十時三十分より開会いたします。 　これにて散会いたします。 　　　午後一時二十九分散会