農林水産委員会 第17号

○小枝委員長　これより会議を開きます。 　開拓融資保証法の一部を改正する法律案及び開拓営農振興臨時措置法案を一括議題といたし、審査を進めます。質疑を続行いたします。芳賀貢君。

○芳賀委員　田中自治庁長官にお尋ねします。当委員会に付託になっております開拓営農振興法ですが、これは自治庁とも関係のある法案でありまして、当然大臣においても法案の大要というものを御承知になっておると思うのですが、特に地方公共団体の負担等も法律に明記されておりますので、この点に対する大臣の見解をお聞きしたいと思います。

○田中国務大臣　この天災融資法——もっと長い法律のようでございますが、この天災融資法で融資をいたしました場合の利子の補給につきましては、災害を受けた人々の負担部分を除く部分につきましては、第一次的には府県がこれに対して補給をいたしまして、同時にこの府県の融資分については国が半額の補給をしておるという態勢と心得ております。しかし二十八年災害でございますと、三十一年の方針には全額償還をしなければならぬという事態も参りますので、ここにこの開拓営農振興臨時措置法案が心配されておるという事態ではないか。これに関連して申し上げますと、そういうことでないかと存じます。そこで問題は、府県が負担をいたしまする利子の補給分をどうしてさらに別途補給するかという問題でございます。国庫補給が二分の一あるといたしましても、その利息の二分の一は地方自治体が負担をするという結果とならざるを得ませんが、この分につきましては、年によって違いますが、現在は半額足らずの程度において特別交付税によってこれをみているという事態でございます。しかしながら特別交付税というものは、御承知の通りに一般交付税全額の百分の八しかそのワクがございません。あらゆる事柄が説明のつきにくいもので、理屈のつきますものはほとんどこの特別交付税によっておるというような事態でございまして、この百分の八に相当する特別交付税の案分というものはなかなか困難な、窮屈なものでございます。窮屈なものではございますが、ほかならぬ天災による融資を受けた利子の跡始末ということでございますから、これを地方団体に背負わすということはいかにしてもしのびがたいものでございますので、従来天災融資法によって講じて参りました程度の特別交付税による取扱いも同様の方針によって、引き続いてこの臨時措置法の場合においてもこれを適用して参りたい、そうして極力府県の負担を軽くすることに努力して参りたいと存じます。

○芳賀委員　この法律案は開拓営農振興法が成立する場合には、当然地方公共団体の負担が行われるということになるわけです。これは大臣も御承知の通り、地方財政法によりましても、地方財政運営の基本の中で、私どもは地方財政の自主性確立と健全な運営に努め、いやしくもその自主性をそこないまたは地方公共団体に負担を転嫁するような施策は行なってはならぬということが基本的に明確にされておるわけです。今回政府が提出になった法律によりますと、地方公共団体に経費負担を転嫁するような、そういう内容を持っておるのです。ですからこの場合には、当然国の法律で命じて、地方公共団体に義務負担をさせるような場合においては、当然その場合の地方公共団体に対する国としての財政的な配慮というものは伴っておらなければならぬと考えるのでありますが、本法案の審議の過程においては、その点が非常に不明確になっておるわけでありまして、それで大臣の出席を願ったような次第であります。

○田中国務大臣　お説を承わりまして、まことに恐縮に存じます。そこでさらに一言つけ加えてお答えを申し上げますと、三十二年度におきましては、国税のうち特にタバコ消費税、酒税、法人税、所得税、この交付税の基礎となっております国税三税は、本年度と比べますと、相当量この増収があると見込まれておることは御案内の通りでございます。従って率は交付税中の百分の八、八分に相当するものしかこないと先ほど申し上げましたが、三十二年度以降においては、この増収は百分の八にも相当幅が広がってくるものであると考えますので、ただいまのお言葉のような御趣旨を十分に尊重いたしまして、理想を申し上げますと、この種の天災による融資の利息に対する責任は少くとも都道府県に負わすべきものではない、これは全額国家が負担をするということが今お読み聞けの法律の精神でもございますので、窮屈な中ではありまするが、増収のあることも一つの機会といたしまして、従来の特別交付税によってまかなって参りました以上の率をこれによってまかなうことができますように努力をして参りたいと思います。

○芳賀委員　その気持はわかるのですけれども、ただ新しい法律が生まれて、しかも今回の法案は内容的には天災融資法と類似なものを持っているわけですが、全く出発の根拠が違うわけです。天災融資法は御承知の通り不可抗力な災害が生じまして、しかも国民経済に影響を与えるような大きな災害の場合の措置として、被害農家に対して経営資金を貸付する、それに伴う利子の一部を地方公共団体も法律の命ずるところに従って負担しなければならぬということになっておりますので、この天災融資法に基く利子負担の取扱いは、やはり災害復旧とか災害関係の地方公共団体の費用支出と同じような考え方の上に立って、特別交付税あるいは普通交付税等をお出しになる場合は、単位費用というものはそれに準じた算定をするというふうに、先般田中大臣は言明されておったので、それは今後できるだけそういう法律の上に立った明確な根拠を規定してもらうということをわれわれは期待しているのですが、今度の場合には直接災害が原因になっているのではないのです。もちろん最初は災害に基いて開拓者が資金の貸付を受けたのでありますが、それがいろいろな事情で返済できないというようなことから、またさらに法律を設けまして、それに基いていわゆる負債の償還の緩和というような形の中でこの法案が運営されるのです。ですからこれに伴った利子補給を地方公共団体がやるという場合には、これは全く新例になると思うのです。ですからそういう場合に、今日の地方財政法あるいは交付税法等の万全な運用においてこれを行おうとしてもなかなか具体的な理由のある根拠というものが発見できないわけなんです。それで私どもは当委員会におきまして、農林当局からもその配慮はどうなっているかということをただしたのでありますが、自治庁の方とは意見の一致を見て了解してあるというような答弁もままありましたので、それでは具体的に自治庁としてはいかなる財政的な配慮をこの開拓営農振興法に対してとることにしてあるかという具体的な点を、この際ぜひともお伺いしたい。

○田中国務大臣　具体的な配慮の方法ということになりますと、従来まで具体的にやって参りました天災融資法適用の場合の補給利子の補てんという方法が二十八年以降あるわけでございます。そこで二十八年以降やってきております少くともこの限度におきましては、引き続いてこの法律による場合においても考えていきたい、これが具体的な答えになるわけであります。何だか抽象的な答えのように見えるのではありますけれども、しかし何にいたしましても国税三税の増収がすばらしいということは間違いがない。多少政府の予算が違わないものとも限りませんが、大体においてこのめどは間違っておらない。そうすると百分の八にも相当幅が広がって参りますので、私がここで極力いたしますというお約束は必ず実現のできるもの、これはからの力んだ約束ではない、こういうふうにお受け取りいただきまして間違いはないものと思います。

○芳賀委員　今田中大臣の言われた天災融資法に対しては、先般の当委員会においても言明がありましたが、その後大蔵当局も出席いたしまして、天災融資法に基く地方公共団体の利子補給分に対しては、従来は災害発生の当年度に限って三十年度以前は百分の二十八・五、三十一年度は百分の四十七・五というものを総理府令によって支出しておったのであるけれども、三十二年度、あるいはそれ以降に対しても天災融資法があるいは三年資金とか五年資金ということになっておりますので、災害発生の後年度においてもこの資金運用が行われる限り、毎年のように利子補給分に対しては総理府令に基いて、それをよりどころにして四七・五％の特別交付税の支出は大蔵省としても妥当であるというに言明しているわけです。それで今度の開拓営農振興法の場合も、それと同じようにやっていくとすれば、結局地方公共団体の利子補給分の四七・五％は、支給のいわゆる単位費用ということになると思うんで、それでは私は十分でないと思うんです。災害復旧関係の分は、百分の九十五は単位費用として算定できるようなことになっているのが、現在の総理府令によってもその二分の一ということになるわけですね。ですから新たに法律が今度出ようとしている場合ですから、この場合には地方財政法の十三条にも「地方公共団体、地方公共団体の機関又はその経費を地方公共団体が負担する国の機関が法律又は政令に基いてあらたな事務を行う義務を負う場合においては、国は、そのために要する財源について必要な措置を講じなければならない。」ということが規定されているわけです。今回の場合には開拓営農振興法という法律が新たに生まれるわけです。そういう場合には、この法律に伴って地方公共団体が支出するところの負担というものに対して国の責任において必要な措置を講じなければならぬということがうたわれておりますので、これは当然政府の責任においてこの措置が講ぜられて、用意されておってしかるべきであるというふうに考えられるわけです。それが今大臣の答弁によりますと、わずか天災融資法に準じた四七・五％という程度では、これは全く完全なる当を得た措置ということにはならぬのであります。もう少し誠意のある答弁を期待するわけですが、いかがですか。

○田中国務大臣　これは申しわけをするわけではないのでございますが、実際の話をいたしますと、今お読み聞けの法律の明文から申しますと、ことに法律の改正、新たなる法律の制定ということによって新しい義務を負担せしめたときに、その義務遂行として行う行政費の全額を、形はいろいろあるけれども国庫が見るべきものであるという考え方についてお説をいただきますと、これは政府としてはぐうの音も出ない、その通りであると申し上げるより道がないのでありますが、実際問題といたしましては、あらゆる法律の改正、あらゆる新しい法制の確立ということの結果、義務を負担せしめて金は義務の通りは送っておらぬということが山のごとくあるわけであります。山のごとくありますことが、今日の地方財政をして赤字の財政状態に追い込んでおる一つの有力な原因でもあるわけであります。そこでそんなことは申し上げても仕方がないわけですが、これもやはりそういうようなことに近い結果になるのではないかということを想定するわけでございまして、お言葉の通り天災融資法に準じて半ばに至らざるような程度の金をここで出しては理屈が合わぬではないかということを仰せになりますと、まことにその通りであるといわなければならぬのであります。これは必ずしも四七・五％で押えて、その限度に限りこれを補給するという必要はないわけでございまして、これは特別交付税の要因であるということを認めまして、財源にゆとりがあります場合においては、これに対してはさらにこの率以上の金を特交として渡しますことも少しも法律上おかしいことではございません。先ほど一番最初に私が申し上げましたように、国税三税に伴う交付税の税収がすばらしいという言葉はどうかと存じますが、相当量にわたって増額せられることも間違いない。従って百分の八に相当する特別交付税の増額も幅が広がってくるということも、これまた間違いがない。こういうように判断をいたしますときに、法律の精神は百％渡して差しつかえない筋のものなのでございますから、これはお言葉の通りでございますから、その御趣旨を尊重いたしまして、これに準ずるという程度の言葉でなしに、極力財源の許します限りにおきましてこれを補給をしていく、補給という意味ではないのでありますが、時別交付税を交付していくという方向にこれを持っていきたい。今の制度といたしましては、新しい法律を作りません限り、この特交の制度を生かしていくということ以外に、この種のものについてこれ以上の方法はなかろう、こう考えますので、これに誠意と熱意を持って極力御趣旨に沿うように努力をしていきたいと思います。

○芳賀委員　この法律ができる場合には必ず自治庁長官のところへ持っていって、あなたの意見を聞いて、大体同意を得なければこの法律は出せないわけです。ですからその場合には、何でもかんでもいいだろうというようなことでなくて、そういうものが出た場合には、その中に地方公共団体の負担というものが明らかになっておるから、これに対してはどうしなければならぬとか、そういうような重い経費負担を地方公共団体に転嫁させてはうまくないならうまくないという意見を自治庁長官としてお述べになる機会はあるわけですから、そういう場合に慎重を期して、やはり地方公共団体の財政を守るという立場に立った場合においては、この法律を政府がお出しになる場合には、それなら自分の方はこういう態勢を整えてやるというような裏づけがなければ、軽々にこういう地方公共団体に負担を転嫁させるような、しかも義務負担行為に類するような法律をどんどん出されたのでは、地方公共団体としてはやりきれぬと思います。ですからこの法律が用意されて、自治庁長官の意見等がそれに加わったと思うのですが、そのときどういうような具体的な意見を自治庁として明らかにされたか、その点を一つ承わっておきたいと思います。

○田中国務大臣　各省庁から出て参りまする法律案は、一つ一つ漏れなく閣議にかけて了承を受けなければ国会には提出になっておらないことは取扱い上御承知の通りであります。この法律も私の方の態度としましては—地方自治体の負担と無関係な法律案は案外少くて、ほとんどが地方公共団体の負担増と関係が多い法律案が多うございます。この法律案が出て参りますると、突然出ます前に次官会議にかかるものでございますから、全部専門の次官を通じましてこの法律案は負担がどうなるのか、ならぬのか、おれのところはどうなるかということを常に聞きます。この法律案も同様にして聞きましたので、大体の概要を私は承知しておるわけでありますが、その際にまあ特別交付税の幅自体が相当広がる見通しがあるから、これは極力その幅を活用して地方団体の負担を補うことも可能であろうというふうに考えたものでございますから、この法律案を提出することに特別の財源の裏ずけの問題を検討せずに、そういう見通しが十分あるという考え方に立ちましてこの法律案の提出に承認を与えた、こういう事情でございます。

○芳賀委員　これは結局十分な見通しがなければ簡単に同意すべきでないと思うのです。しかも今度の法案は、これは国が行なった開拓行政に基いて戦後入植をやって、そして開拓者が努力しておるのですが、そのうちの七〇％くらいが遺憾ながら自立できないような状態に今置かれておるのですね。戦後から今日まで十年間、開拓者のうちで約七〇％がこの法律の適用を受けて新たに振興計画を立てて、そしてたとえば天災融資法等の借りかえをして、そして条件緩和等をやることによって立ち直ってもらうということになるのです。ですから、これはもうほとんど大分部が一本立ちできないという姿を—これはやはり国の今日までの開拓行政の中における一つの欠陥とか不手ぎわのあったことは否定することはできないのです。その欠陥からこういうような事態が露呈されておりますので、その締めくくりをする場合において、当然これは国の責任においてやるべきにもかかわらず、一部を地方公共団体の負担に転嫁させる、それ自体に私は問題があると思うのですが、その点は田中さんとしてどういうお考えを持っておりますか。

○田中国務大臣　かりに五割なら五割というものの措置しか特別交付税においてできないということになりますと、その余の半ばというものは地方公共団体の無理な負担になってくるということは考えるわけであります。そこで、大へん言いにくいことを申し上げることになりますが、本来から申しますと、この種の法律を作りますときには補給財源というものを明確にするか、制度がなければ新制度を作るか、制度があればその制度の中における財源の裏づけに相当するような見通しの幅があるのかどうかということをちゃんと考えた上でこれをやるということが筋になるわけでございます。ところが先ほども申し上げますように、特別交付税の幅が相当程度において広がってくる、これによってまかない得るということは一つの考慮するめどでございます。もう一つのめどは、府県によって必ずしも平等とは言えないわけではございますが、国全体としてながめます場合には、各府県の地方税収自体にも相当な増収がある。その増収は一体どの程度まで増収があるのかと申しますと、まず普通税、目的税に対して言っておるものでございますが、その普通税において五百七十三億内外の増収が見込まれる、それから目的税において五十五億円程度の増収が見込まれる、それから地方譲与税法という法律を適用する三、四種類の税において六十億の増が見込まれる、これを合計いたしますと六百八十八億円内外というものが正確なそろばんでございますが、これは大蔵が勝手に言うておるということでなしに、私が立ち会いましてそろばんをはじいたものでございますが、その六百八十八億、まあ七百億に近いと言われておるのですが、その七百億に近い増収がある、しかしその増収は、大蔵の言っておることでだいぶ考えなければなりません点は、そういう増収のある府県も確かにあるのでございます。しかしそれほど増収のない府県もある。これは地方税の特色がそうなっておるわけでございますが、むらがある。従って天災を受けて利子の補給をしておる、そういう府県においてそのむらの薄いところが出て参りまして、何ら増収がなかったということになりますと、その地方はこの法律によって大へん困ったことになる見通しでございますが、国全体として見ると、七百億円に近い増収がある。同時にまた国からちょうだいする交付税においても相当の増収がある、こういうふうに左右から増収が考えられるときでございますから、半ばを負担して半ばを地元の負担ということになっても、さほどに、少くともこの増収のある三十二年度以降においては大きな苦労の種にならないだろうといえるのじゃなかろうかというふうに考えました結果、これは裏の話であります、表ではそういう不都合なことはいえない、増収があればその増収は行政水準の引き上げに努力すべきもので、国の責任で補給すべき利子の財源を増収でまかなうとは何事かというおしかりがありましょうと思いますので言わなかったわけでありますが、そういう内面もございまして、地方税自体の増収と国から来る特別交付税の幅の広がること、この二つをもってこの程度のものは無理なく処理できる、こういう観測をいたしました結果、財源の措置については自信を持ってこの法律案を提出したような次第であります。

○芳賀委員　今言われたことは、政治的に見れば、全体の地方関係の税収が高まってくるかもしれませんが、毎年のように災害を受けている府県とか特にまた農業県というようなところは、期待するような地方税の増収は全くその地域においては行われないのですね。またそういう地域にこの法律の適用が行われるわけなんです。そういうことになると、今大臣の言われたような現象になるわけですから、そういう場合にはこの法律が地方財政を圧迫するようなことにならないように、国としては十分な配慮を行なって受入れ態勢を整えておいて、国の方ではこれに対してこういうふうにするから地方の方では積極的にこの法律を活用するようにしてもらいたいというふうにいかなければいけないと思うのですが、遺憾ながら明確な根拠がないのですね。ただ、大臣が言われた、天災融資法に準じたような扱いで今後特別交付税等で考慮したいということなんですが、今度の法律の場合には五年ないし十年くらいの償還年限の時期になっておるから、これは恒常化する支出になるわけですね。そういう場合においては、当然考えによっては普通交付税の交付の対象にするような問題にもなってくると思うのです。むしろ本質的には普通交付税等の中においてこれを処理しなけれにならぬということを天災融資法の審議のときにも大臣は言っておられた。ですから、これをどうすれば処理できるのだという明確な見通しと考え方に確固たるものがあれば—この法案は政府の提案になっておるのですから、あわせて地方財政法であるとかあるいは交付税法の一部を、内容をこれに即応したように改めれば、一挙に問題の解決ができると思うわけなんです。この点は、この機会に積極的にやられた方がいいと考えるわけです。むしろ同時的にその方もやるべきであったにもかかわらず、今日やられていないのですから、これは自治庁長官を責めるわけではございませんけれども、政府全体の責任としての手落ちだというふうに考えられるので、あらためてお尋ねしておきます。

○田中国務大臣　補給財源の措置を同時的にやるべきではないかというお説は、法理的にはその通りであると存じます。しかしながら、ただいま提出しておりますこの法案につきましては、まずこれを実施をいたします三十二年度におきましては、先ほども申し上げたように特別交付税の制度、もう一つは、各地方においてむらはあろうけれども相当量の、七百億に近い増収もある、こういうことから考えまして、とりあえずこの法律案を出しておる次第でございますので、これを施行いたしてみまして、その状況というものもながめてみて、そうして何しろ仰せの通り地方財政には負担の増となるものでございますので、その実情をよく見ました上で、おそまきながら、でも一つ実施の状況を見た上で、さらに財源措置に適当な法律案の準備もする、こういうことについても努力してみたいと思います。

○芳賀委員　運用の推移を見た上で根本的には是正するということが第一点ですが、現在この法案が成立した場合の当面の措置としては、結局は特別交付税から四七・五というものを一つのめどとして今後お出しになる、そういうことなんですが、その点は非常に大事な点だと思います。

○田中国務大臣　この法律が成立をいたしまして直ちに実施になる、こういう立場から申しますと、三十二年度の措置は、今申し上げますような交付税の措置以外に道はないのではないか。それの及ばざるところにつきましては、増収によって地方々々で見ていただく。しかしこれを実施してみた上で、これはいけないということになりますならば、別個の措置も考えなければならぬ。これには誠意をもって研究を遂げて参りたいと思います。

○芳賀委員　どうもその点が変なんです。当然国が地方の負担分に対しては国の責任において配慮しなければならぬということをあなたは繰り返して言っておりながら、いよいよ現実の問題としては、大よその半ば程度の四七・五％くらいしか出せない。たとえば普通災害復旧とかそれに伴う事務費等の場合には、百分の九十五ということが単位費用の算定の一応根拠になっておるのです。ですからそれに準ずるということであれば話はわかるのだけれども、国も財政的に相当余裕が出てきているから、やれば何でもやれるということを言っておきながら、天災融資法の場合にも、この分に対しても出し得る半分にとどめるというその真意がわからないわけです。

○田中国務大臣　ここにもののよくわかるくろうとが出て参りましたので、くろうとから答弁させます。

○小林（與）政府委員　お尋ねの問題は、府県の負担すべき分についてのそれに対する交付税の措置であろうと思います。私は基本的にはこういうものにつきましては、国の責任自体がもっと明確になるべきだと思いますが、それはつまり国費でもって国が予算措置をするという意味で申し上げておるわけでございます。これは一応こういう法律が出ましたから、府県の負担部分につきまして、府県の財政の実情に沿うように手当を地方団体の財源で考えざるを得ない。地方団体側の財源といたしましては、自主財源とともに交付税で見ることになりますから、そこで交付税の配分につきましても、この問題はある程度考慮をしなければいけないと思います。そこで今の交付税の問題とすれば、普通交付税でやるか特別交付税でやるかという問題が一つと、それからどの程度見るか、こういう問題になるだろうと思います。今の建前では、普通交付税はもうすべての団体に一様に出て、どうにも動きがつかぬというものが特別交付税でやる建前になっておりまして、これの先例としておりますたとえば天災融資法の措置などというものも特別交付税でやっておるわけです。今お話の公共災害は普通交付税でやっておりますが、単独災害の、これは元利補償の問題もございます、そういうものも現在はまだ普通交付税で単位費用に一般化する段階にはわれわれの目から見れば行っておりませんので、特別交付税で、それぞれの実情に応じてやるように、始末しており、この問題もとりあえずのところは、そういうものと一緒に扱うよりしょうがないじゃないか。ただ特別交付税で見る場合でも、従来の見方が少し少な過ぎはせぬかという問題がありまして、三十一年度の交付税の場合に、従来の見方より倍にすることにいたしたわけです。この問題は結局特別交付税の総額とのからみ合いの問題になりまして、特別交付税は御承知の通り全地方団体の共有財産でございますから、共有財産をそれぞれの団体の実情に応じてどう配付するかという問題でございまして、特定の団体だけを頭に入れて考えるわけにもいきません。財源の総ワクとかみ合いまして、ともかくも従来の扱いを倍にすることにいたしたわけでございます。大臣がおっしゃいました通り、交付税の総額がふえれば、特別交付税の総額もまたふえます。それから本年度における現実の災害の発生の状況等特殊の需要の発生の状況にかんがみまして、そういうものの実情を見て、できるだけゆとりのある限りは私は実情に合うように特別交付税の配付に当っても考慮すべきじゃないか。そうするように大臣の答弁にもありました通りわれわれとしてもぜひ考えたい、こういう所存でございます。

○芳賀委員　財政部長の答弁を聞いていても、くろうとだという話だけれども、さっぱり内容が空疎で、大臣より具体性を欠いている。新たに開拓営農振興法という法律が生まれて、この法律に基いて地方公共団体が経費の負担をしなければならぬ。そういう法律を作る場合には、これに伴い地方公共団体が支出する経費については、国の責任において財政的な措置をしなければならぬということが、たとえば地方財政法等に明らかになっておるでしょう。法律は今成立するかしないかまだ未確定であるけれども、成立する場合もあるのですよ。そういう場合にあなたの方で、いや、さっぱり用意がないとか困ったものだなどということでは相済まないのです。議員立法ならまだしも、政府提案なんですからね。これは岸内閣のもとにおいて提案された法律だからして、農林省だからとか自治庁だというわけにいかないのですよ。政府の一連の責任のもとにおいてこの始末をするのですからね、そういう場合には自治庁の側においては、この地方公共団体の負担分に対しては、明らかにこういう根拠に基いて具体的にどうしますということを、くろうとのあなたは説明してもらわなくちゃ困る。どういうふうになっておしますか。

○小林（與）政府委員　ただいま国の責任論という議論を突き詰めて言えば、国の責任というのは、国が国の予算で別に始末をするということであって、単に自治団体が自主財源でやるのは国の責任じゃないと私は思うのでございます。地方交付税は一般的な率できまっておる、それをどう公正に各団体に配分するかという問題になりますから、われわれといたしましては基本的には、こういう経費については府県に押しつけるよりも、もっと国が責任を持つべしという意見を基本的に自治庁としては持っておるわけです。しかし今度の場合は天災融資法等の関係もあって、同じ扱いで行こう、だから府県も一部負担せざるを得ぬじゃないかということで、われわれもこの法律に同意いたしておるわけです。府県が負担するとなれば、府県の負担部分を府県の財源でさばきがつくようにそれは考えざるを得ない、その分け方をどうするか、こういう問題だろうと思います。財政法を変えるとかいろいろ御議論がありましたが、これは経費によりまして、ほんとうに地方が義務づけられておる経費ならば、これは財政法を変えるということもあるのでございますが、この経費は御承知の通り、府県がそういう契約をした場合に国が負担する形は、やはり府県の自主的な意思によって問題を処理するという建前になっておるわけでございます。それでございますから、その建前に応ずるように自治庁といたしましては財政上の措置を考えなくちゃいけない。こう類似の法律がたくさんございますが、全般に応じましてそういうふうに考えざるを得ない。そういたしますと、それは今の段階におきましては、普通交付税で直ちに単位費用を立てて、単位費用の上にこれをあげることができるかといえば、そこは一般の従来の扱いの例から見ましても、そこまで行くことはできない。しかしながら、現実に災害の度合いや補償の度合いによりまして、各団体において一様ではないと思います。また団体の財政力によっても一様ではないと思うので、その事情に合うように財政措置をしてやらなければならぬ。そういう扱いについては特別交付税で考えるよりしようがない。特別交付税といたしましては、必要なものはわれわれも財政需要に立てて計算しようということがはっきりいたしておるのでございまして、自治庁としても農林省の案に対して、地方として必要なものは今後特別交付税で見る用意もあれば、その準備もいたしておるわけなのでございます。

○芳賀委員　だから特別交付税で見る場合には、具体的にこの法案に基く配慮をどれだけされるのかということを聞いておるのです。自治庁の場合は、天災融資法に準じて、とりあえずことし以降は四七・五％を考えておるということなんですが、四七・五でなければならぬという根拠はないわけです。それ以上出してはならぬという根拠もない。その辺、財政部長としての考え方はどうなんですか。

○小林（與）政府委員　大臣から御答弁がありました通り、現在の扱いは利子補給の額を四七・五と考えておる、われわれもそういう考えでおります。おっしゃる通り、その率でなくちゃいかぬという理屈はございません。これは結局、特別交付税をそれぞれの団体の特別事情でどう分けるかという分け方の問題になりまして、災害の発生状況の問題もあれば、ほかのいろんな特殊事情もありますから、そういうものを頭に置いて総合的に、あり金を配るよりしようがないわけです。しかしわれわれは、この経費について、最低限度天災融資法で見ておるだけは当然見なければいかぬということを申し上げたわけでございます。しかし、ゆとりがあって、また個々の団体で実際上もっと必要があればもちろん十分に考慮してよろしいと存じます。

○芳賀委員　今までこれらの地方公共団体の利子負担分に対する扱いというものは非常に不明確だったと思うのですから、現段階においてその程度でも具体的になってきたのは悪いことではないのです。しかし、災害を毎年のように受けている地域において、こういう法律の適用を受けるような事態が非常に多いのです。開拓者の場合においても、全国的に分布しておるけれども、やはりこの法案が成立して適用を受ける特別の地域というものはおのずからわかっておるわけなんです。ですから、災害の頻発する地域に住む開拓者の諸君に対してもこういう地方負担が重なっていくことについては特別な政府の配慮というものがどうしても必要だと思うのです。ですから、そういう点はあらかじめ明確にして—ただ単に一片の総理府令によって、ことしは四七・五だけれども来年はまた三〇になるかもしれぬというような、非常に浮動性の多い根拠だけでこれを今後もずっと処理していくということは、政府の責任として好ましくないのです。その根拠を明確にして、この法律の施行によって地方公共団体を安心させるような表現が必要なんです。そう思いませんか。

○小林（與）政府委員　いろいろ御意見でございますが、国の責任というものと自治団体の自主的責任というものと二つあって、この法律を国策としてやる以上は国の責任をもっと明確にしろ、こういう御意見ならば、特殊な団体、特殊な地域に行われるものなら国自体がもっと責任を負うような負担率なり補助率を考えればいいわけなんですが、その問題と府県自体の自主的な財源の配分問題とは峻別する必要があるだろうと思うのでございます。しかし、こういう問題については地元の府県にある程度金を出させたっていいじゃないか、現に天災融資法でもそういう扱いをしておりますから、その程度のことはやむを得まい、自治庁の立場から言えば、今お話のようにもっと国が責任を持つべきだという主張を持っておりますが、それもこの段階においてはやむを得まい。そこで、府県がやるとなれば、府県の一般財源の問題でございますから、率直にいって、府県は一般財源に見合う程度しかやれない、私はそうなるだろうと思います。しかし、その一般財源は、交付税法で、すべての団体の需要を公平に見て配分するという仕組みになっておりますから、その配分を通じてすべての団体に公平にいくようにしなくてはならないわけなのでございます。それについては地方交付税の総ワクというものもおのずから限度がございますから、きまったワクの中で公平に配分することを考えざるを得ない。こういう経費について丸がかえで交付税で見るということになれば、地方が自主的にやるということにはならぬわけでありまして、地方の財源は固有の税もあります。それから税の足らぬ部分は交付税で補いをつける、これも個々の経費をばらばらに見るのではなしに、総合的に歳入と歳出の調整をして、そうして特別交付税も配分するという仕組みになっておるのであります。従来の特別交付税の扱いでは、毎年々々特殊な事情の起り方が違いますので、災害がごそっと全国的に起れば、そこにほとんど集中的に金を回さざるを得ないのでございます。そういうわけで、毎年の実際の状況を見て、特別交付税を公平に配分するという仕組みをとらざるを得ないので、従来総理府令でやるという扱いにいたしておるのでございます。そこで、その扱いを考える場合には、自治庁は当然最小限度その程度のものを考える方針でありますので、その点を申し上げた次第でございます。

○芳賀委員　地方に自主財源が豊富にあれば何も交付税なり特別交付税なんというものは要らないので、そういうことを論議しておるのではないのです。あなたはこの種の法律の内容のようなことはむしろ国の責任においてやるべきものであると言われたでしょう。しかもこういう地方公共団体の負担を伴う法律を出す場合は、まず自治庁長官にその法案を示して意見を求めてから閣議にかける順序になっている。わざわざあなたのところに持って行かなければならぬことになっている。お説の通り、国の責任においてやるべきであるということが明確であるとするならば、そのときにやはりこれはこうしなければいかぬということを言うべきである。そのために自治庁に事前に意見を聞かなければならぬという特殊の権限を与えておるのですから、その場合に何にも言わぬで、仕方なかったということを今言うのはまずいじゃありませんか。

○小林（與）政府委員　先ほども申し上げました通り、この法案の立案に当りましては相談を受けて、われわれの方でも十分心要な意見を申し上げて、今の段階ではこれで行くよりしようがない、こういう結論で自治庁も賛成をしたわけです。それでございますから、この法律が適切に運用できるようにするためには、個々の団体の財政状況によって私は厚薄があり得ると思います。団体の力があるところとないところとあり得ると思います。しかし、少くとも法律の趣旨が達成できるようにわれわれとしては公平に配分も考えていかなければならぬ、そういう準備ももちろんいたしており、その考え方を、今日の段階で申し上げられることを申し上げた次第でございます。

○芳賀委員　大体わかったのです。そうすると、結局取扱いとしては、とりあえず天災融資法に準備した四七・五、最悪の場合においてもこれを一つの基準としてやる、将来に対しては、この法律の運用の過程において、先ほど大臣が言ったように、それを根本的に改善する方法に持っていく、そういうことに了解していいわけですね。

○小林（與）政府委員　その通りでございます。

○小枝委員長　それでは一応午前中の会議はこの程度にとどめまして、午後は本会議終了後直ちに委員会を開くことにいたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後一時十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時四十八分開議

○小枝委員長　休憩前に引き続き、会 　議を開きます。 　土地改良法の一部を改正する法律案を議題といたし審査を進めます。質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。石山權作君。

○石山委員　農業の問題につきましてはいろいろと政府では心を配ってたくさんの法律を用意して擁護しているように見えます。しかしその反面考えてみますと、問題がいつでも分散されるような傾向があるのではないか、こういうふうに一般的に印象つけられてなりません。たとえば土地の問題一つ取り上げて見ても、いろいろな費目でそれぞれ援助方法などをしているようでございます。しかし外から見ますと、たとえば土地改良法あるいは振興法というふうに、一つでいいようなものが二つ三つというように分離されておる。たとえば開拓の問題、干拓の問題、分離すれば分離してもいいかもしれませんけれども、大きな目で見れば、それも土地改良の一端になるのではないか。一貫性のある法律要綱をわれわれは欲しているのでありますが、そういう点では非常にこそくに思われるのですが、立案者としてはそういうふうな点を感じておりませんか。

○安田（善）政府委員　農業関係の法律は、最近特に多岐を加えまして、いろいろの角度から一つのことをねったものが多く出ておるという感じは私どももいたしております。 　　　　〔委員長退席、吉川（久）委員長代 　　理着席〕 土地改良に関しましては、灌漑、排水、区画整理、開田、開畑、埋め立て、干拓、換地計画、農地の集団化であります、その他農地の改良、保全等を一つの基本法としてまとめてある体系は、御指摘になりました弊を比較的少く持っておる法体系だと思います。もう一つ、自作農に農地を取得せしめ、耕作権を保護しながら、農地の利用関係に関する基本法としては農地法がございまするが、土地そのものに関しますのは、この二つの法体系が比較的すっきりとできております。その他につきましては、営農関係とか農業振興をいたします関係が、いろいろな角度から、たとえば特殊農業地帯でありますとか、総合開発の点でありますとか、融資の観点もあれば、補助の観点もあり、いろいろありますので、今後検討すべき事項と考えております。

○石山委員　たとえば土地改良法と振興法などの関係なんかを見てみますと、何か法文を作るのに別個に作っているような感じでございます。それから開拓の問題なども、干拓となればあるいは少し違うかもしれぬけれども、開拓の問題になれば、三者がずっと一貫してついて回るものだ、たとえば振興、あるいは今問題になっている土地改良、あるいは開拓の問題、これらが三者一体になって作り上げられてこそ、農民に与える一つの経済的な面もすっきりするでしょうし、法律的にも理事者としてはっきりするだろうと私は思う。今のようになりますと、みんな関連があるものですから、三つの法律を全部調べなければいかぬ、こういうことになって非常に繁雑であるし、理事者自身としても、実際末端の県などへ行きますと、施行上にいろいろと疑義がわいてくるのではないか。皆さんの方ではたとえばこういう相互関連があるような新しい法律が出た場合、県に通達を出すだけにとどめておりますか、あるいは人を呼んで講習会などを開いて、それぞれ適宜な処置をとっているのですか。

○安田（善）政府委員　農地局関係のものといたしましては、中央に地方庁の人を集めることは今まで割合少かったようであります。ブロックごとにあります農地事務局に、経費節減等を考えまして、管内の都道府県を集めて、周知徹底方を年に四回くらい、また事項ごとにやっておるようであります。

○石山委員　ここにあなたの方から出されてきておる改正案要綱の中に、第一項土地改良区の設立の二に、事業の適否の認定を廃止するとあるが、この認定の件について新しく提案されている趣旨はどういう意味でございますか。

○安田（善）政府委員　土地改良事業を開始します場合の手続といたしましては、土地改良法が基本法でありまして、土地改良区が行う場合につきましても、市町村、農業協同組合が行う場合につきましても、国、都道府県が行う場合につきましても、それぞれ規定しておるのでありますが、制定以来二十八年に手続の簡略化の改正がありましたけれども、今回各地方の土地改良関係の地元の御要望、関係団体の御要望もありまして、さらに手続を簡素化して、かつ地元農民の意思も反映し得る、本質をはずさない、計画立てにおいても合理性をはずさないという範囲におきまして簡素化をはかりたい、こういうことでありますが、土地改良区の土地改良事業は、計画概要について知事の適否認定を受けまして、その適否認定の通知を受け取りましてから、さらに事業計画を立てて知事の審査を受けることになっておりましたのを、適否認定を省きましても、土地改良区から申請が出て参りまして審査するものでございますから、けっこう目的を達するので、手続を簡略化して、経費の節減もはかる、こういう意味でございます。

○石山委員　土地管理の問題と役員との関係でございますが、条項を調べてみると、「理事、監事及び職員は、相兼ねてはならないと。」と二十条にはなっておるわけなんですが、これと土地管理の相互関係についお伺いします。つまり役職の兼任を禁じておることは土地管理に対してどういう影響を与えておるかという点でございます。

○安田（善）政府委員　ちょっと御質問の意味がわかりませんが、一個の団体がありますと、役員として理事者と管理をする役目の監事とありますが、社団法人でも、財団法人でも、より公共的色彩の強い土地改良区におきましても、また資本団体である会社等におきましても、おのずから理事者と監事とは区別があるものでありまして、別個の人間がやって初めて効果があるという趣旨から出ておると思います。

○石山委員　これはあなたの方で出された書類ですか。これには土地改良区の監理の三に、理事と職員の兼任を認めるとあるのです。そして本文には認めないというふうにうたわれて、あなたもそういうような御答弁をなさっておる。それで私はちょっと錯覚を起しておるものですからお聞きしておるわけです。

○石田説明員　私からちょっと申し上げます。これは農林省から提出した資料かというお話がありましたが、農林省から提出した資料ではございません。今お配りしてございます法律案要綱では、理事の兼任の点につきましては、現存法規に対する改正の規定はございません。あるいは事務的な審議の過程ないしは地方から種々御要望のありました点の中にこういうことがあるかと存じますが、成案を得ましたもののうちにはそういう条項は入っておりません。その点御了承願いたいと思います。

○石山委員　私、秋田の出身なものですから、開拓関係とかあるいは土地改良のことについて、少しく秋田の方を調べてみた経験がございますが、滞納問題などがいつの場合にも大へん問題になるようでございます。特に考えさせられる点は、開拓などに特にそういう点があるのですが、せっかくある点までいったけれどもお金を納めることができなかった、それで農協自体としては経営ができないからというわけで滞納処分にする、その滞納処分が全体のたとえば一〇％程度のものであるならば、これはある場合はやむを得ない場合もあるだろうと思いますが、非常に数が多い。しかもそれはだれが見てもずるけて納めないのではない、経済状態そのものが全くうまくいかないためにそういったことが起る。この経済状態がうまくいかない、ずるけていないという現象を見てみますと、ごく最初の計画そのものが大へんずさんであった場合が多いのじゃないか。今度の土地改良の場合は皆さんの方で上手にやっていただけるだろうと思うのですが、二十六年ごろのあの急速にやった開拓問題の跡始末などを見ますと、滞納処分が私たちからすれば非常に無慈悲に聞えるわけです。それで今度の滞納処分に関しまして、それと始まりの計画の点、たとえば今度地方の知事さんに認可権を与えるというが、本省ではこの計画がどんなものであるかという確認の仕方あるいは指導の仕方というものを十分やるようになっているかどうか、そういうことをお聞きしたいのです。

○安田（善）政府委員　土地改良区が土地改良事業を行います場合にはまず土地改良区において十五人以上の組合員が発議をされまして、組合において三分の二以上の同意を得ましてから知事に向って申請が出てくるのでございまして、その申請書に基いて事業概要をまず適否を認定して、よければいい、悪ければこう改訂したらどうかという意見を添えまして通知をして、そしてほんとうの事業計画を土地改良区自身において作成していただく、定款を作成していただく手続によっておりますので、その間に県庁の技術的指導とか関係団体の応援ということはございますが、きわめて民主的に下の方から決議を経て成り立つようになっておりますので、賦課金については義務を負うていただくのがいいのじゃないかと思って、当然じゃないかと思っております。しかし現行規定は三十八条、二十九条の関係でありますが、滞納処分をいきなりする規定が土地改良の現行規定でございまして、むしろこれは事前にも通知する意味もあり、催告の意味も持ちますけれども、督促の規定を入れて、督促をしながら納得をしていただいて徴収するように改正をいたしたいと今回考えているわけであります。 　開拓に関します負担金の点は、国営工事、代行工事を通じまして、開墾建設工事は国費全額負担でございますので、これは負担の関係は出てこないかと思います。あとで道路等を都道府県またはその他の土地改良区に委託管理をする場合にそういうことが起きるかもしれませんが、これは原則として公共団体になっておりますので、その関係でも直接には工事の負担金は起らないかと思います。ただ地区計画等に従いまして土地配分がきまり、営農が進まれたあと付帯工事が補助事業として、行われます場合には、賦課金がかかって参る工事があるかと思いますが、割合少いのじゃないかと思います。

○石山委員　私は、土地改良の滞納金の処分の件は、あまりその他のことは知りませんけれども、秋田の方でも、開拓の場合は非常に悲惨なところを見ております。たとえば、一般の開拓の場合は耕耘機などは大体ありません。ですから牛馬などが唯一の農具になるわけですが、これが滞納処分の引き当てにされている。この土地改良の場合にも滞納処分の場合そういうふうなことがあるとすれば、私はやはり皆さんの方のいわゆる経済的にこの土地改良はいいか悪いかという判定を地方知事のみにまかせて十分やっていけるかどうかということに対して危惧を持つわけですね。地方に行きますと、よく国の補助金あるいは県の補助金、補助金にちょっと目がくれまして、どうも思わしくないような事業にも手を出してやるという点が今までたくさんあるのであります。それをわれわれは、ある点は防がなければならぬし、やり出した以上は完成さすように協力指導してやらなければならぬのでございますが、手を出してしまってからもともと悪いところを、金をかけてやってみても経済効果が上らないような場所であっても、それをむぞうさに下から盛り上げるからといって許可をしたら大へんだというのです。私はその経済的な効率の問題で、本省で指導あるいは何かこの法律の中で地方の行き過ぎを押えていくような条項があるかどうか、こういうことをお聞きしたいのでございます。

○安田（善）政府委員　第一には、一番土地改良工事の基本工事は国営工事であります。その次には県営工事、その次には団体営工事、あるいは小団地の数人が集まってやっている工事、こういう段階があると思います。一番経費もかかり、かつ農家の田畑としては、もとであるだけに建設的である国営工事や県営工事につきましては、資源調査、適地調査等をいたし、水の量等も考えまして工事費を見積ります。その場合におのずから受益地域が出て参りますが、その地域において作付せられる作物と耕種改善等を考えまして、地区別にどの種類の工事を行うことにいたしますかということと、これによりまして増産量が作物別にどのくらいであろうかという基準を本省で設けまして、その基準を土地改良法に基く基準といたします。土地改良事業に投資をする妥当な限度は受益限度で、その範囲内でなければならぬ。特にその事業費の負担は、大体増産量から見積られる経済効果の半分前後、四割ないし六割のところを目安にして経費負担が行われるのでなければ妥当な範囲に入らない、こういうことにいたしまして、国営、府県営、すべて技術上の設計とともに経済効果と、両者合せまして、それが通らなければ新規事業の採択としては採択にしない、こういう建前でやっております。それにつながりましたり、また単独に団体工事等がありましたら、これは県庁指導をいたしておりまして、県営、団体と同じ考えを県が持って指導をしなさい、こういうことでやっております。おのずから知事の、現行規定によりますれば事業内容の適否認定、改正案によりますれば事業計画の審査という際に同様の考えを持つのでありますが、小地域で田畑を目の前に控えた工事でございますので、厳密な計算を必ずしもしないで、地元の要望を主としてとっておるところに、御指摘の点がまま出てくるかと思いますが、今後は、農業関係者の内部でも、農業外の関係者のお方々でも、農業土木ということは、土地改良は、経済効果をよく考えてやれという意見が非常によく出ておりますので、その点は留意をしてやっていきたいと思います。

○石山委員　土地改良のうちで大きな役目をなすのは、土地の換地と申しますか、私こういうふうなことが大きな役目をなすと思いますが、なかなかお百姓さんは、あぜ道一本違っても、土質が画なる、収穫も異なる、お米の場合だと味が違うのだからいやだ、こういうふうに土地に対する執着心が強いものですから、換地の集合などはなかなかうまくいかぬと思っております。たとえば肥えた土地と肥えない土地、これの離合集散をやるわけなのですが、そういう場合に皆さんがお勧めする利害得失の何か内規のようなものがあってお勧めしているのかどうか。

○安田（善）政府委員　農地改革がありました以後、特に耕地の集団化をはかるためには、農業生産の合理化の上においても、農家の労力の節減の上におきましても、技術改善の上におきましても非常に重要なことだと考えておりまして、農地の集団化には力をいたしつつあるのでありますが、特に換地計画はその最も重要なものでございます。換地に当りましては、小作料の額を統制いたします際に、農地法に基いて筆別調査を小作地について行なっております。これは土地の等級別調査であります、生産の条件、耕種の条件、労働の条件、経済立地の条件等所定の条件がございますが、それによって点数制度をとりまして、大体土地は地方ごとに十五級に分けてやっております。それを各土地について小作料の額を算定する基準といたしておりますが、それと同じような考えをもって換地をしていただきたい、金銭決済が出ないように換地をしていただきたいというのが本旨でありますが、自作地については、政府がまだ直接国の経費として、都道府県を経由してやっておりませんけれども、農業委員会の力等も借りまして、土地改良区で換地に関係のあるお方々の中でまとまりますような基準は、それであるとしてやっております。今回は換地計画を円滑に遂行せられますために、二畝歩以下の土地があって、かえってその分は金銭で清算した方が、換地計画を実行しやすいという要望が地方からもございますので、小地域の二畝歩以下では金銭の清算ができることを、新たに追加改正をいたしたいと考えております。第五十三条の二、第五十四条という関係は、その関係でございます。

○石山委員　五十三条の二の中に地上権、永小作権、質権とありますが、この質権というのは一体何を指しておりますか。

○石田説明員　五十三条の二にございますのは、ただいま局長からお話がございましたように、従来は換地をいたしますと、原則として土地に対しては土地をお返しする、こういう形でやらなければいかぬということでやっております。それで前に持っておられました土地とあとの換地をした土地が相照応いたしません場合だけこれを金銭で清算する、こういう規定を設けておったのでありますが、今回は当該換地計画にかかわります土地について、その土地の面積が非常に小さい場合、こういう場合には、かえって全額の金銭清算を認めた方がよろしいのじゃないかという趣旨で、御本人からお申し出がありました場合に、二畝歩以内ならばこれを認めようということで考えております。その際に、その土地について諸種の権利を持っておられる方があります場合には、これらの方々の同意を得ないといけないということなんです。これはそのような権利といたしまして、今の地上権、永久小作権あるいは不動産に関します不動産質、こういうようなものがございました場合には、これらの方々の御同意を得なければいかぬ、こういう規定をいたしたのであります。

○石山委員　それから事業を行う場合の事業団体と指揮系統と申しますか、つまり連絡機関としてそれぞれの会が設けられると思いますが、その場合に、やはり県では県の中央会、国は国の中央会というふうな、そういう趣旨のものがこの法律では設定されますか。

○安田（善）政府委員　中央会案を考えたことはございますが、御提出申し上げた案では、土地改良事業団体連合会を県と国に置くことができる、その構成員は、市町村、農協等で土地改良事業を行う場合の者ということにいたしておりまして、その加入、脱退は自由であるというようにいたしております。

○石山委員　少し話が飛んでいくような感じもありますけれども、今政府が考えている土地改良に伴うところの、たとえば東北であれば、たんぼがどのくらい、畑がどのくらい、あるいは馬が一頭とか、牛がなんぼとかいうふうな一つの取り合せというか、配慮のもとで土地改良をやらなければ、そう効果が上らないのじゃないかと見ているのでありますが、そういうふうな大ざっぱな選別、また東北の秋田の場合はこうであるとか、表日本の宮城県の場合はこうであるとか、そういうふうな見方のもとでこういう計画を進めていられますか。

○石田説明員　ちょっと御説明申し上げます。ただいま御質問ございました点は、土地改良事業とそれ以後の営農ということを密接に関連させてやれ、それをさせない場合には土地改良事業が生きてこないじゃないかというお話であったかと存じます。その点につきましては、従来御質問ございましたように、その点の調整符合と申しますか、これらの点につきまして種々各方面から御意見があった場合もございます。最近におきましては、土地改良事業とその跡地営農というものを非常に綿密にからみ合せて考えていかなければならぬという態勢をとりまして、各県に土地改良跡地営農増産対策協議会というものを設けまして、その役目をになわせておるわけであります。抽象的にこの土地改良と営農形態というものを結びつけます場合に、可能な場合もあり可能でない場合もありますが、そのような具体的な形で仕事を進めて参っておる次第でございます。

○石山委員　この土地改良は、私は法律だけ出して事業が進むとは考えておりません。当然皆さんの方では全国の反別を、念頭に入れながらこの法律を出したろうと思っておりますが、その根底になる改良しようとする中身あるいは年次計画がおありでしたら、概略でよろしゅうございますが二、三説明していただきたいと思います。

○安田（善）政府委員　終戦後の食糧増産の重要性にかんがみまして、緊急開拓政策と食糧増産五ヵ年計画とを農林省おいて立てました時におきまして、都道府県に特に調査をわずらわしまして、開墾可能面積、干拓可能面積、さらには今特に御指摘の土地改良を要する面積、それと用水不足地域と排水改良をすれば用水不足する水田、それから排水改良を要するところ、冷水害を受けるところ、老朽化水田、こういうものを田畑面積の総面積とにらみ合せまして調査をいたしてもらったのであります。その第一の開墾可能面積は、午前中の開拓関係についてもいろいろ問題がありましたように、ほんとうの適地はもっとこれより少くしたり、この調査の中の開墾可能面積は付帯林や防風林に活用するといいじゃないかというところを含みますけれども、一応五百四十九万町歩余あると見ております。干拓面積は当時は七万七千町歩余あるということになっておりますが、その後長崎でありますとか有明湾でありますとか、中海とか八郎潟とかいうものについての技術の進歩等をも考えまして可能面積を出しまして、約十万町歩と思っております。 　　　　〔吉川（久）委員長代理退席、委員 　　長着席〕 用水不足面積は百十一万町歩余を持っておりますし、排水改良すれば用水不足する水田というものが七万二千町歩余、排水改良すべき農地が七十二万六千町歩余、冷水害で土地改良を要する地域が十七万二千町歩余、老朽化水田が四十八万一千町歩余りある、こういうところを基礎にしまして、それを水系、河川等に即しまして工事設計をする場合には、概略の設計の上にさらに適地調査、土質とか地盤とか水量とかそういうものをさらに研究いたしまし、事業の適否を認定するようにいたしたいと思っております。

○石山委員　第一段階、第二段階あるいは第一次五ヵ年計画、第二次五ヵ年計画、いろいろ呼び名があるようですが、第一段階のめど、そうしてそこに行われる実収益と申しますが、この法律によってうまく運営されて実を実ったその効果はどのくらいか、金高でもいいし、石数でもよろしいし、面積でもよろしいですがありましたら出して下さい。

○安田（善）政府委員　経済企画庁を中心にいたしまして、日本の経済の総合計画を立てて、農業部門もここに入れまして、経済自立を目途とし、雇用も完全に近づけるという目標計画を立てましたのは、二十九年度の状況をベースにいたしまして、三十年度以来まず五ヵ年計画を立てまして、その後これを一年ずらして改訂しまして、現在五ヵ年計画になっておるわけでございますが、当初のものから見れば、改訂後の計画は改訂前のものを入れると六カ年計画になっておるわけでございます、三十年度について申し上げますと百十三万石、三十一年度について見ますると百六万石、三十二年度について申しますと百六万九千石でありますが、これをそれぞれ前年度の施策から出てくる増産量と見ております。その余の増産は耕種改善等の結果だと思っております。

○石山委員　これは米に換算してですね。

○安田（善）政府委員　そうです。

○石山委員　アメリカは私よく知りませんけれども、ヨーロッパでもアジアでもどこでも、農業政策が年次計画通り行われたという例がないわけなんです。特に計画経済のようなソ連でさえも、農業政策は一番立ちおくれて、計画通り行かなかった。去年はたまたま増産をして五割ふえたとか言っていますけれども、三十何年たっても農業の部分だけは計画通り行かないというふうな事例を出しているわけなんです。それは日本と向うとは、いわゆるコルホーズの関係などによりまして、いささか形式が違うかもしらぬけれども、農業の場合はよほど慎重にやらないと、計数のように生物は成長しないという意味にもなるでしょうが、いずれにしてもなかなか計画通り行きません。しかし国内においてはどうしても自給自足の根本的な理念というものを失ってはならぬというふうにわれわれは考えておる、しかし反面最近になりますと、農産物は外国が安いものだから、これにしわ寄せされる傾向にある、内地にできるものがおおむね高くて、外国から来るものが安いというふうな現状が見えるわけなんですね。そうした場合に、皆さんの方でやられる干拓、開拓あるいは改良工事、こういうふうなものがほんとは予定通り行かないとすれば、ますます日本農業というのは衰亡あるいは成り立たない事業となり、農村に優秀な青年が住まなくなり、だんだん研究心は薄れていく農村になるから、なおさら計画通り物事が運ばないと思うのですが、やはり一たん計数を立てた場合の想定というものは、私はかなりいいところを想定しているだろうと思っております。皆さん長い間研究していられるから、相当いいところをねらっているだろうと思いますが、ねらいからはずれないような工夫はこの場合必要だろうと思うんですが、そういうふうな御研究はなさっているわけでございますか。

○安田（善）政府委員　土地改良事業における効果は、農業生産のことでございますので、年々の作柄は気象に左右されることが非常に多いのでございますが、特に水量とか水温とか、土壌の中に含んでおる水分等に非常に影響されます。土地改良は、気象に左右されることがあっても、通常の気象であれば生産力を発揮する事業量—これは改良面積ということになりますが、それをまず第一段に押えまして、あとは排水とか客土とかいうことに応じて高からざる増産量を見込んでやっておるわけでございます。また、工事には部分効果を発生することも、完成してから効果を発生することもございますので、世界各国ずっとそうだと思いますが、長く基本的な土地生産力として見ていただきたいと思うわけでございます。その意味におきまして、日本の増産を要すべき計画目標と、生産費を合理化して切り下げる目標のうち、約六割は土地改良で負うべきものだ。その中には作付できないところをできるようにする工事、言いかえれば開拓をする場合、干拓をする場合、裏作ができるような場合は全く新規に作付でき、その他は増産をもたらす場合といたしまして、増産と生産費の切り下げをねらっておるのであります。海外農産物と国内農産物との関係において土地改良で果すべき役割もそこにあると思っております。この内外農産物の価格の問題については、関税政策を一方において講ずるとともに、われわれのなすべきここも考えて、時によっては変更すべきこともあると考えておりますが、率直に申しまして、現段階から今後に向っては、先生の御指摘のような点についても一そう研究して、ぼつぼつ計画を立て直すべきだと思っております。

○石山委員　改良工事の目標である農作物品種としては、皆さんの方ではやはりまだ米を主体にしてお考えになっておるようですが、その点はどうなんですか。

○安田（善）政府委員　経済計画の中の農業の五ヵ年計画については、先ほど米換算の増産量を申し上げました。この工事ではどのくらいの増産ができて経済効果も出てくる、従って妥当投資額と申しますか、事業費を投入しても引き合うというものについては米を中心に考えておるのが現計画でございますが、最近では、青刈りで一作を増して畜産物をとる場合とか、作物別に需給関係から価格形成が変ってき、国際関係からもいろいろ事情が変ってきた状態にありますから、増産効果を単に米換算だけで見ずに、それぞれ計算しながらやっております。計画を立て直します場合は、そのやり方がほんとうのやり方だという原則に立て直したい、こういうように考えております。

○石山委員　私一般的、総括的に質問したのですが、条文的な質問はあしたに譲りまして、きょうはこれで打ち切ります。

○楯委員　土地改良に関連して農地局長にちょっとお伺いしたいと思います。実は先日の委員会で愛知用水の問題が出ましたとき、局長から、桜井理事ですかがあすアメリカから帰ってくるから、おそらく資金計画もできて着工も近くできるであろうというような答弁があったのであります。この点について簡単にお伺いしたいと思います。なぜ私がこの問題をお伺いするかといいますと、政府の不手ぎわかどうか知りませんが、こういうことで工事の着工がおくれていきますと、最終的には受益者の負担増、こういうところへ落ちつくじゃないかと考えるからです。いま一点は、世界銀行から資金の借款をやると言っておりますが、聞くところによりますと、大体一〇％の資金を世銀から借款をする、しかも全体の資金計画が立たなければその金も貸してやらない、その借款の見通しが立たなければ工事の報告もできないということで、そういう点に非常な疑義を持つのです。おそらく公団法が制定された当時、この委員会でこういう方面について相当論議がかわされたと思うのですが、そういうことを心配いたしますので、この問題をお伺いしたいと思うのです。まず最初に、桜井理事がアメリカへ行きまして世銀との交渉の結果どうなっておるかということをお伺いしたいと思います。

○安田（善）政府委員　桜井理事と農林省と打ち合せの上昨年末渡米をいたしました。ワシントンにおいて一月二十三日から世界銀行に対して、借款の交渉の重要な一部、基礎となります工事技術計画、それを具しまして説明を完了いたしました。この計画を立てますには、三十年の半ば公団ができまして以来、当時持っておりました農林省の調査に基く概略の計画、すなわち基本計画でございますが、基本計画に即しながら実測を加えて、すぐ着工できるような牧尾橋のダムとこれにつながる幹線水路についてまず計画を立てたのであります。この間エリック・フロアという世銀と関係ある新技術を導入することをも加えた外国会社の協力を求めて立てたものもございます。この計画に所要の時間を費しまして、その後補償等の基礎になりまする実態調査をいたしまして、それらはほぼ完了しました。そういう技術面の調査について説明を了しまして、ごく最近世銀の了解を得たわけでございます。なぜそのとき行きましたかというと、世銀の技術部総員が一月早々にヨーロッパの方へ出向いて当分帰ってこない、交渉にならないということで、とりあえずそれを切り離して先行せしめたのであります。そのときに工事技術計画というものとあわせて資金の計画を持参したかどうかについては、概略のものを持参しまして、本交渉の資金計画は持って参りませんでした。それは総事業費が幾らになるということと同時に、国庫の補助は幾らにするか、余剰農産物の資金はどう借りる、これがなくなる場合には預金部資金をどう投入するということ等の資金の原資及び金利の問題がございまして、余剰農産物の第三次協定が予定と違って受け入れにならないことになる問題が出ましたので、特に資金計画において最終案を持って参るわけにいきませんでした。資金計画は金を借りようという場合のものでございますから、償還計画を持つ要があるのであります。償還計画の内容は、国庫の負担する分、県の負担する分、発電の負担する分、水道の負担する分、農業の負担する分等がございますが、発電水道等ではすでに決定を見ておりますが、国庫の資金が、三十二年度までの予算及び財政投資について決定してありましたので、その後について、工事完了までの全体について意見をととのえる要がありましたので、これをその後協議調整中でございます。そういう考えで桜井理事が出向きましたので、全資金計画と償還計画が立ちまして、公団のその計画に対して政府がどれだけ援助を約束できるというものがととのいますれば、次に本格的な資金計画と借款の交渉に移ることになって今日に至っておりまして、おおむねそれが完了しつつあるところであります。

○楯委員　局長の答弁を聞いておりますと、おおむねしつつあるというような答弁でありますが、ほんとうに世銀との交渉が一年有余もうまく話がいかなかったということは技術計画の遅延にあるのか、あるいは全体の資金計画にあるのか、どちらですか。どちらが交渉がすみやかに成立しなかった大きな原因であるか。簡単に一つお答え願いたい。

○安田（善）政府委員　全体の資金計画の基礎に技術計画が要りますので、技術計画にも相当深く世銀はエリック・フロア会社を通じてタッチしましたので、その面が第一。それに並行して資金をはじき出さなくちゃいけませんので、両者相待ってのことでございます。 　なお国内の国営工事で国費でやっておるものでも御了察願えますように、私どものやっておる場合、事業計画調査を終りまして新規採択、着工を始めるという初年度には実施計画を立てますが、三千町歩くらいの国営工事でもそれに一年かかります。それをかけた方がかえってあと工事がスムーズで経済的であります、愛知用水は三万町歩余にわたりまして、三年にわたり工事をして、新しい技術も入れてやろうということでありまして、その実施設計に当るものに相当時間がかかったわけであります。

○楯委員　われわれが聞いておるところでは、見返り円がなくなった、その金利差が大きいのでそれをどうするかというところがこの資金計画の行き詰まった最大の原因である、こういうふうに聞いておるわけですがどうですか。

○安田（善）政府委員　行き詰ったというよりはそれを解決して乗り越えていかなければならぬ、こういうことであります。

○楯委員　資金計画だけでありませんが、大体世界銀行との交渉がうまくいかないというのはそこにあるらしいのです。それであなたの答弁を聞いても、はっきりした見通しが了解できないわけです、桜井理事がアメリカへ行って帰ってきて、大体いつごろ協定が成立をするという確信を持っておるのか、従ってこの工事の着手が一体いつごろできるのか、そういうことを一つ答えていただきたい。

○安田（善）政府委員　先に工事の着手のことを申し上げますが、三十年に法律も通り、公団の運営と事業を進めようとしましたときには、農林省と大蔵省との間に世銀借款が確実にならなければ本格工事はしない、せいぜい職員のこととか調査のことか予備工事、そういうものをやることになっておりましたが、ごく最近、三十二年度までの資金及び予算に従いまして、世銀借款のあるなしに関係なしに、国会で議了をお願いいたしました資金をもちまして本格工事に着工することに話がつきましたので、実施計画の告示、関係者の意見の申し立て、それから関係土地改良区の事業開始及び負担の同意、それよりむしろ先行すべきことでありますが、長野県におきまするダム地点の直接補償村に対しまする残村計画—残りの村の補償と言っておりますが、そういうもの、それから間接補償で長野県が要求されております国道十九号、これの地元負担を公団の事業費で持つ、また県道をつけかえ工事いたしまして、王瀧村、三岳村における林道や村道について援助を申し上げる、それを間接補償と申し上げておりますが、これをやることになっております。解決しなければならぬことです。間接補償はごく一部を除きましてほとんど解決したといってけっこうでございます。あとはダム地点の水没農家のお方々に対してかえ地の所を用意いたしておりますが、補償金として払います分の直接補償を村を通じて折衝中で、公団の案を提示したところでございます。実施計画の告示を近く出しまして、それと並行して補償を解決するように当事者間で話が進んでおります。

○楯委員　そうしますと、見返り円と運用部の金利の差を結局政府が補償をする、こういうことで話がついたのかどうかという点。それから今工事の公告をやがてするとおっしゃいますが、われわれが関係者から聞いておるところでは、何も工事の公告くらいはできるのじゃないかという点を地元の連中は強く主張をしておるわけです。なぜ今までせっかく渇水期の時期を見て工事の公告すらできなかったかという原因をお聞きしたい。

○安田（善）政府委員　年末に農林省に認可を受けまして告示をしてくれと公団から出て参りましたものは、ダム計画と幹線水路計画で、すぐ着工できて、あとは今後先ほど申しました意味の実施計画を立てることによりまして、一応基本計画の前のものをそのままにしておいて告示してもらいたいという案でございました。それをすぐ出すという意見も省内の一部にありましたが、実施計画を告示して、また改訂しまして、全事業計画そのものとその資金と農民の負担、発電その他の負担が、あわせて国庫の補助が出るのでありますが、将来変ったときに前同意したことはさかのぼってほんとうは同意するわけにいかなかったというようなダム地点のいわば補償をいたしますが、被害を受けられる農民のお方々、それから受益地帯の農民のお方々のことを慎重に考えて、着工地点についてだけは確実に実行できるということを持たないで、こういうことだけで告示することは慎重を期するものではない。また補償が片づきませんならば、もともと第一着手のダム地点の工事は始められないことですから、その様子と進展と解決とをにらみ合せまして告示するのが妥当であるという観点で正月早々には出すのは適当でないと思っております。またそのときは、当然御了察願えますように、三十二年度におきまする愛知用水としての国の補助金と預金部資金を供給する財政融資計画が、ようやく政府で案を得まして国会に提出したことでございまして、国会が予算と財政融資の計画をどのように御審議下さるかということともにらみ合せて、国会の御意見を尊重すべきものである。しかる後全計画の資金計画、償還計画、補助計画を概略立てまして、それで告示するのが穏当だと思っておったのです。今現に、それに照応しましてさきに提出されました告示の案はまだいろいろと一部修正中でございます。

○楯委員　資金計画の面で私はっきりわからないのでありますが、そうすると当初三百二十億、いろいろの事情によって、金利差等によって二、三十億ふくれてくるということになるのですね。そういう話し合いは大蔵省の方とついたのかどうかということを聞きたいのです。

○安田（善）政府委員　事務費を入れまして三百二十億、うち純工事費二百八十億、こういうものが三十年におきまする基本とすべき計画でございます。それに実施計画によりますと、公団が希望しました案は三百四十五億だったと思います。ところが国の補助金も予定以上にふえると同時に、各種の関係部門すなわち農業電力、水道等においても負担が増加することも考えなければなりませんし、妥当投資の関係も再検討する要がありますので、検討して大蔵省と折衝した結果、工事費が三百八億、事務費が二十三億、合計では三百三十一億の総事業費ならば百三十七億五千万円の補助金を使いましてきめてもいいという態度を、大蔵省は三十年以来初めて全事業費とともに全補助額の意見をよこしました。それできめられますればきまったことになりますが、世銀交渉で期待する資金は二十九億ほど予定しておりますが、当初計画は三十二億であります。なお機械を購入せずに借りた方が安く上ることもあろう。国産機械をなるべく使った方がよいのではないかということの研究をしておりますが、地元負担と国庫補助額等について私どもはまだ少し異論があります。だから主計局の関係者とも、農民負担の増高をもたらす要因については、増高を来たさないように折衝しておる次第であります。

○楯委員　結局まだ最終的な見通しもつかないということですか。どうも私は頭が悪いので、あなたの答弁を聞いておってもわからぬのです。総額三百四十五億ですか、そういうものについて最終的な話し合いのつく見通しが近くあるのか、まだ折衝過程であるというのか。

○安田（善）政府委員　総事業費を三百三十一億にする話は、私はむしろ公団の案よりもよいと思います。ふえない方がいいと思います。三百二十億より十億ふえるわけでありますから。それはきまったといってもよいと思います。それに関連しまして、見返り円の四分資金がなくなりまして、六分五厘の資金が出ましたし、かたがた国庫の補助金については、予算案を御審議願いましたように、国費を投入するときに国庫負担分はそのときに全額負担しない。債務負担行為で四年に分けながら繰り入れていくというのを三十二年度までとりました。しかし事業費は国庫債務負担行為の範囲内におきまして、すでにある資金でいえば、見返り円がなくなって、必要なものは預金部資金、これを投入して資金をまかなっておきますので、その間に償還期まで見ますと、総事業費、事業するときに使う金でなしに、負担金まで持ちますとそれ以上になります。その負担の仕方については農林省は農林省らしくもう少しがんばってやるべきことが一点ほど残っておる。これはトップ・レベルのところで話をつける点が残っております。

○楯委員　それから先日の委員会で公団内部でいろいろ紛争らしいことが起っておる、こういうことが新聞記事に出たというので、あなたも言明をされましたが、七百名からの職員をかかえておって、名古屋へ行ってみると、宿舎も庁舎もなかなか近代的なりっぱな建物が建っております。自動車もおそらく十台くらい並べておる。そうして一年も何も仕事をやらぬ、といっては語弊がありますが、工事が進まないので、徒食をしたような格好になっておる。だから職員自体も周囲の人々からいろいろ批判をされます。あれは愛知用水公団ではなく、愛知住宅公団だというようにひやかされた新聞記事も私ども読んだことがあるわけでありますが、こういう状態にしておくと、どうしてもいろいろな紛争が起りがちであると思う。これも、ただそれは何とかなるでしょう、あるいは間違いでしょうといって、あなた方監督の地位にある方たちが一言で葬ってしまうわけにはいかないと思います。先日農林大臣は、そういうことがあれば一つ調査、指導いたしましょうということを言っておられましたが、こういう点については少しは調査をされて指導をされたのですか。あるいは委員会の行きがかり上通り一ぺんの大臣答弁に終っておるのかどうか。

○安田（善）政府委員　ここでお話が出ました直後、直ちに公団管理官を名古屋にも派遣いたしました。その管理官及び副管理官とも申すべき職員を数回にわたりまして名古屋にやり、事情も聞き、調査もし、また今後の見通しも語って措置をとりました。また公団の本部に対しましては、いかなる事情によるかも尋ねてあります。結論を申しますと、日本ではおそらく農業土木としましては初めての最大の計画でございまするので、勇躍して公団に移りました官庁の職員、民間から来られました人は、早く工事をしたいということもあって、早く工事も着工できるつもりで現在六百二十三名役職員がおります。そういう熱意からしまして、一部に意見が出たことも事実のようでございます。しかし農林省に向いましてと総裁に向いましてはそれを言うことはありませんでした。またこの事業には、節約の範囲内で安定した職員の宿舎等は至当だと思います。現在では別途指示あるまで—それは着工までという意味ですが、人をふやすことは停止しており、不用な金は使ってはいかぬ、公団予算で組まれたものでも、一々何に使うかを確かめて資金を個別承認いたし、そして金を渡しております。見返り円がおもです。ところが先ほど申しました補償の基礎になるもの、この農家には反別幾ら、田畑幾ら、茶畑が幾ら、桑畑がどれだけ、家屋はどのくらいで何年たったものであるということの調査と、ダム地点、幹線水路の地点その他の支線の水路地点について、また中間の愛知県のまん中あたりに貯水池を設けますが、そこで実施計画に必要な調査をするのは、先ほど農林省工事でも国営工事をいたす場合最初の一年は実施計画に費されると申し上げましたように、そう世間が言うほど遊んでおるのではございません。まだ支線関係の調査は十分に行っておらないのであります。それらの事情を考えて、公団の職員がそのまま着工を期待して待っておるわけであります。

○楯委員　私は庁舎がりっぱだとかあるいは宿舎が何軒もあるからどうこうと言うのではないのです。ただ一年に近い間工事に着工をしないということ、それだけの人員と金を費しながら漫然としておるということはいろいろな紛争を起すもとになる、こういうことを心配しておるのです。それであなたが先日も、また本日もこの委員会に来て答弁をされるのを聞いておれば、政府の最高の政策は別として、職員も一応納得する点もあると思うのです。ところが幹部がどうも執務の態度が悪いから、怠慢であるからこういうことになったという声が上るということは、そこに何かあるのじゃないか、こういうことを言っているわけです。だから七百名の職員全体についてどうこうしておると言うのではありません。たとえば総裁がこの前国際会議に行った、あるいは名古屋には二回か三回しか来ない、それから東京に家があって、勤務が名古屋で、出張扱いでやっておる、こういうことが職員の不満の中心になっておると思うのです。これ以上この問題については私も深くは知りませんので、後日また専門家の方がお伺いすると思いますが、そういう点を一つ十分考慮されまして、今後やっていただきたいのです。ただ最初申し上げましたように、これは基本問題になりまして、ここで今の場合言うべきかどうかわかりませんけれども、わずか一割の金でこのように工事に支障を来たし、交渉に長時間かけるというばかげた借款は、今後絶対やらぬいうにしてもらいたいということを申し上げて、私の質問を終ります。

○小枝委員長　細田綱吉君。

○細田委員　私はこの法案を拝見すればするほど伺いたい点がたくさん出てくるのです。まず第一に、農業課税に比べて共済組合の掛金と土地改良区の負担金、これの比重が大きくて、全国的に農村が困っておるということを私は承知しておるが、あなたの御意見を一つ伺いたい。

○安田（善）政府委員　共済掛金の方は私の所管でありませんが、農家経済調査に現われております公租公課の中で—共済掛金も含めまして公課と申しますが、土地改良関係の地元負担掛金、賦課金全部がある程度の額を示しておりますが、今の土地改良の方式またそれの負担率についてはこの程度でやむを得ないと思っております。またこのやむを得ないと思っておる程度が農家の負担に耐え得るものかということにつきましては、相当の受益額も残して耐え得る範囲である、こういうふうに思っております。

○細田委員　全国の土地改良区もそうであろうと思いますが、全国的に見て、土地改良区の役員がかなり報告をおろそかにしている、従ってその組合員に対して仕事がガラス張りでない、特に会計の面においてしかり、こういうことが言えると思うのですが、これに対してのお考えはどうです。

○安田（善）政府委員　そういう地区がございます。たとえば私が農地局長に就任いたしまして以後も、滋賀県の愛知川の土地改良区においてそういうことがあったので、係官を派遣して経理監査をすることに指導をいたしました。北海道の客土組合等は農協の組織でございますが、内地の土地改良区に当るもので、ここでそういうこともあって刑事事件も起きました。ほとんど全部がそうとは思いませんが、報告と経理状況と監督、その前提となる監査、こういう点がまだ必ずしも十分じゃないので今後よく注意をしたいと思います。

○細田委員　あなたはほとんど全部とは言わないかというが、その通り私も思う。全部とは言わないがまずほとんどと言っていいと私は思う。あなたの方の資料を拝見しても、会計検査院の批難事項が土地改良区については累年ふえてきている。これに対してあなたの方はどういうふうな監督と指導及び検査の方法をしておるか、その点を伺いたいと思います。

○安田（善）政府委員　会計検査院の批難事項は公式に存じておりますし、事業費の使い方、経理の仕方、工事の仕方について刷新改善を加えなければ相済みませんと思っております。土地改良区は土地改良をします地域についての公共団体でありまして、直接は県の監督を受けております。県を通じて検査をする、必要に応じましては本省の管理課においてこれを行なっておりますが、土地改良区の行います事業は、事業施行主体になりますときは団体営の事業でございます。国営県営の事業について地元負担をする団体になっておることもあることは当然御承知と思います。その団体営の事業は、特に災害復旧の事業におきまして災害の性質もありまして、補助事業でございます。農地は五割、農業施設は六割五分という補助事業で、ありまして一県の補助による負担はございませんで、地元の負担でございます。この地元の負担を少からしめたり、場合によりましたらなからしめたりすることに基く事業施行、及び補助金の使い方の適正を欠くものが過半でございます。これに対しましてはやはり国の予算の施行でございますから、何としましても厳正を期しまして、補助金適正化法に基く励行をはかっていただくように、また検査をする際には事前査定を厳密にいたしまして、工事竣工のときは極力検査をいたしまして、不足工事はこれを追加せしめ、手直しせしめるべきものは手直しせしめまして、補助金を返還せしむべきものは返還せしめる措置を個個についてとっております。その他の事業におきましても同種のことがまま起きまして、まことに恐縮に存じておりますが、災害復旧事業に比しては比較的少いのでございます。しかし他に比べて多いことは事実でございますので、各種の観点から努力をいたしたいと思っております。特に設計過大、見積り過大というようなことにつきましては、設計の技術が悪いこともございますので、それらを厳密に研修もしたい、指導も強化したいと思います。

○細田委員　私があなたに伺っておるのは、たとえば見積りの過大、設計の過大というようなことがあってはならないので、事前査定でもしておるか、一つの県でどのくらい事前査定をやっておるか、あるいは見積り過大をどういうふうに訂正をしたやっておるか、そういうふうな統計があったら一つお聞かせ願いたい。

○安田（善）政府委員　手元に資料を忘れましたが、災害復旧について事前査定をしておりますのは八割以上をやっております。

○細田委員　災害査定じゃなくて、たとえば水路を作るとかあるいは耕地整理をするとかいうような場合がこの土地改良区には多いわけでしょう。だから災害査定なんということは例外であって、普通の改良区に対してあなたの方が各角度から厳重にとかいうような抽象的なことでなくて、どういうふうにあなた方の方が具体的な検査の方法を進めておられるか、またどういう報告を各府県から取っておるか、その結果はどうなっておるか、これを伺いたい。

○安田（善）政府委員　土地改良区の事業には、現法に基いては事業概要の適否の認定を厳密にしまして、さらに事業計画等について地元負担の関係も加えまして、県庁の関係官がよく指導と同時に事前監査を強くしてやるようにしております。県庁の職員が農林省の農業土木研修施設において、三十一年度は年間六百名を、技術指導の実験所の見学と申しますか、実習とかね備えて研修させております。なお農地事務局と本省には監視班の設置を本年度後半期以降行いまして、県の監視指導に当るようにいたしております。

○細田委員　六百名もあなたの方に職員を置いて検査しておる、こういうわけですか。

○安田（善）政府委員　県庁の職員と農地事務局の職員、さらに計画が妥当であるということを見る目がなくて、設計過大や見積り過大が起きるといけませんので県の職員、農地事務局の職員を農林省において研修しておる、こういうことでございます。

○細田委員　そういうことで、会計検査院の批難事項はあげなくてもいいが、最近は会計の紊乱とか見積りの過大とかいうことは、好ましい成績が特に顕著に現われておるのですかどうですか。

○安田（善）政府委員　三十一年度までに特に顕著に現われたことはありませんが、ある程度減少いたして今後効果を発揮してもらいたいと思っております。

○細田委員　そうだとすると今後の成績にまつわけですね。その場合に、あなたの方の今度の改正法案によると、役員の任期を二倍に延長する、そうして四年にした、総代の定数を減少した、これはまさにガラス張りの態勢から改良区の組合員の目をふさぐものだと思うのですが、これはどうしてこういうことになるのですか。

○安田（善）政府委員　役員の任期は従来二年ということになっておりますが、これを選びまする総代が従来四年でもありましたので、むしろそろえた方が適当であることが一つと、役員において特に土地改良区の事業適正に執行していただく上におきまして事業概要を作りますところから、事業計画を作って所定の手続を経まして工事の設計、施行、それからできました施設の管理をしますに当りまして、土地改良区の事業を中心にしてみますると、最初責任を持った人が最後までおおむね責任を持ち得るという妥当な範囲が四年だと考えた次第でございます。また土地改良区の経費負担を少からしめるのに資すると考えておるのであります。さらに土地改良区の総代の定数を減少しましたことは、何しろ区域内の全農民が入る土地改良区でございますので、現在でも総代制をとるのが適当であるとして現行法がございますが、これも二十八年におきまして一時減少しましたのが、なお経費のかかる点とか、総代会がほんとうに総代会の意義を持つように、出席せられまして会議をする、つまり土地改良区の意思決定機関でございます。そういうふうにするのには定数を減少する方が適当だ、そういう任期の改訂、総代会の定数の減少はガラス張りから遠ざかるという意味でなしに、むしろ適正に運営する妥当性のところをねらった、なお任期の点は定款をもちまして土地改良区ごとに別に定めていい、こういうことにしてあるわけであります。

○山田委員　関連して。農林省が現場のそうした総代会の設立とかあるいは改良区を作るための指導とかに当って、特に農村の封建制というものについて現場の人はよく知っていると思うのですが、総代会の選び方等について、少しも旧来と変りのない選び方をしているところにいろいろ問題があると思うのですが、総代会の選び方等についてはどんな方法でやるわけか、参考に一つ伺います。

○石田説明員　総代会の選挙につきましては、現在の土地改良法にすでに規定がございます。この総代会につきましては一般選挙管理ということと同様の方法におきまして、適正に総代が選挙できるように考慮いたしておるわけであります。

○山田委員　そういう個所が見受けられないので伺ったわけです。この総代会の選び方というものが二、三のボスによって全く自由自在になっているので、私は衝に当っている人たちというものはなかなか容易じゃないことはわかるのですけれども、やはり大きなこういう改良事業をなされる上においては、ここからその衝に当る人たちが最も民主的に役員の選出がなされるようにしないと、ガラス張りの方法で改良事業というものがなされるということにならないので、なかなか進行しないと思うのです。こういう点について、選挙法によってやるとかなんとかいうのじゃなくて、最初に説明の衝に当る県の役人の人たちは、どんなふうに部落の人たちにこの改良事業をやっていく上における納得させ方—いわば土地改良事業のお守役的な役割をするわけですから、この人たちが六百人もいるというわけでしょうけれども、この人たちを最初教育している何かなければならぬと思うのですが、そういう点どんなふうになさっているのですか。

○石田説明員　ただいまの御意見私どももまことにごもっともであると思います。この土地改良法の施行というのが、現実問題といたしまして国営、県営もございますが、今の土地改良の事業を行います団体であるところの土地改良区というものが、非常に大きな役割を果しておりますので、この土地改良区の運営が適正に参るかどうかということは、最も重要な点であると私どもも考えております。従いまして先ほど御説明申しましたように、総代の選挙につきましては、市町村の選挙管理委員会の管理のもとに、一般の市町村の選挙と同様な形で行われる方式になっております。またそのように適正に行われるごとく指導いたして参っております。従いまして今回提案になりました土地改良法の改正におきましては、先ほども御意見がありましたように、定数その他の点がかえってガラス張りでなくなるではないかという御意見もございましたが、現在の土地改良区等を検査いたしまして、実際に出て参っております欠点個所というものは、あるいは法律を十分知悉いたさない、あるいは現在の農村の実情からいたしますと、今の土地改良法の手続がかなりむずかしいという面があるために、かえってそれらの規定が守られていないという点もありますので、全体の形からいたしますと、ややおくれたような形に相なりましても、現実に守られ得るような形にいたしまして、その上で私どもといたしましては、十分にその趣旨を徹底いたし、今も御意見がございましたが、一部のボスにあやつられることがないような自主的な土地改良区を育てていきたいというふうに考えておるわけであります。

○山田委員　今のような問題で納得がいかなくなってしまったという形で、事業が途中で中絶されておるという個所が、おそらく全国で相当な数になっておると思うのですが、こういう了解できなかった総代会の役員等によって工事は着手され、しかもそれが中途で工事は途絶しておるというようなところが、全国にどのくらいあるか農林省ではわかりますか。

○石田説明員　ただいまの途中で中絶されておるというお話がございましたが、現在の土地改良法の手続によりますと、土地改良区が設立いたされます前にまず当該地域内の関係者の三分の二の同意を得まして、その上で知事に対して申請がございまして、そので土地改良区が設立せられる建前になっております。従いましてその間においてさらにいろいろな意見が出て参ることもあるかと存じますが、それらにつきましては設立に至りますまでの間に、知事が計画を公告縦覧いたしまして、異議申し立ての手続も定めておるわけでございます。しかもなおその後に問題が起りましたような場合が、ただいま御意見のありましたような場合であるかと存じますが、これらにつきましては、資金調達その他の面で問題があったような場合であろうかと存じます。

○山田委員　関連ですのでもう一点でやめますが、実は私が今伺ったのは、三分の二の人たちの同意を得て工事にかかっておって、それが途中でやめられてしまったというところが現にあるのです。それはどういうわけでやめられておるのかというと、県の役人が来て最初説明したときには、全然地元の負担がかからないのだという説明で同意を得たというのです。ところがだんだん工事にかかってみたら相当な金がここにかかるのだということがわかってきた。これでは話が違うじゃないかというので工事はやめられておるところがあるのです。これは栃木県だけではなく、どこの府県にもこういう例はあるのじゃないかと思ったので実は私はそのお話を伺ったのですが、田ともつかない畑ともつかない、それから改良されたことによって道路もりっぱなものができたが、その道路も使わずにある。実にもったいない話ですけれども、そういう点で、同意を得たからといってもその同意が説明者によって、聞く方によって、全くまちまちで同意をしているという例があるわけなのです。そういう点でただ県の同意を得ただけでなくて、もっと確めた形で、どこか県以外の方法で正確に確かめてこれにかからないとするならば、土地改良というものは大へん悪評判になってしまって、そのまま置き去りにされる危険があると思うのです。そういう点、県当局の説明だけで改良というものは進められるものですか。

○石田説明員　県がいろいろ事前にタッチいたす場合もございますが、土地改良法の建前といたしまして、あくまで地元の方々が自主的に発議せられ、そうして自主的に三分の二の同意をとられて、その上で県はその計画の概要なり利用計画なりを拝見いたしまして、十分経済効果とか技術的側面、それらの点を検討いたしましたる上に、さらに先ほど申し上げました関係者の方々にお目にかけ得るような手続をとりまして、その上で初めて認可をいたす、かような次第であります。

○山田委員　自主的に地元の人々の同意を得て進行するなんということは、あなた方は農村の実情を少し知らないのじゃないかと思うのです。実際に農村の人たちが自主的にやっているなんという事例は、ほとんどないのですよ。ほとんど県から来た人の説明で自由になっているのが農村の実情だと思うのです。それだから私は重ねて聞くわけなのですけれども、そうすると県の方の人たちは説明の衝に当るだけのように、協力するだけのようにあなたは思われておられるようですけれども、全然そうじゃないのです。ここにその説明の衝に当った人たちが、本当に農民のためを最初から思ってないわけじゃないのでしょうけれども、ボスとのつながりをその他で早く片づけてしまえばいいのだ、あるいは実績をあげればいいというような単純な考え方でかかっている人が中にはいるのじゃないかと思う。それがためにかかってみた、進まないということが全国各地にずいぶんあるのじゃないかと思うので伺うわけなのですけれども、やっぱり説明の衝に当り、それに協力する県の人たちだけでなく、何か別の方法を考えなくてもいいのですか。

○安田（善）政府委員　日本の農村の実情で、御指摘のような社会の発展段階にあるということはまことに遺憾なことでございますが、例なしとしないと思います。そこへ国会の議も経て土地改良法という態勢も整えて、早くこの運営が民主的にもよくいきますように、発議も計画の申請もみずからできるようになるのが本来でありまして、十分にこれができていないところは、できるだけ早くその段階まで到達せしめるのが関係する者の役目でもございますし、また平素啓蒙運動や村民の民主化についても努力しなくちゃならぬと思いますが、現在行われておらないところがあるからといって、土地改良法を適当でないということよりは、土地改良法の適正な運営を期する、こういう努力をたくさんすべきだと思います。そのうちの一つを、何か方法を具して考えないかということでございますが、その経過措置として府県庁に土地改良事業の職員もおりますので、お手伝いをする。また土地改良事業そのものは必要でございまするから、そういう意味でも進める。そうして法に書いてある申請手続がその次から始まる、そういうところがかなりあることはやむを得ないかと思います。今回は土地改良区が市町村、農協等というような地元の公共団体や、農協というふうに割合進んだ共同組織で組合員の一人々々が平等であるという意識の強い団体をも加えまして、みずから上位団体を作る道を開きまして、さらに中央には、国の法律がいかなる精神でできているか、その運用はいかにすべきかということもよく認識、理解できる全国における中央の連合体も作りまして、その系統でも啓蒙、法の適正運営がいくようにはかっていただきたいと思って、案を出しておる次第であります。

○細田委員　これが本会議の質問ならば、あなたのそういう抽象的な言葉でいいかもしれぬが、委員会の質問では私はさっぱり納得がいかぬ。あなたの説明を聞いているとだんだん私の頭が混乱してきて、さっぱりわからぬ。というのは、たとえばなぜ理事の任期を四年にしたかと言ったところが、適正妥当な運営だとかいうようなことですが、まずあなたの答弁の中で負担を減少するというのでしょう。そうするとあなたの方のねらいは、四年にすれば理事の報酬は負担の減少がはかれると思っているのか、これからまずあなたの御答弁を伺いましょう。 　その次に、あなたの御説明によると、四年もやると全部仕事が終るから、仕事の終るまで一つやってもらいたい、というのは大体全国の土地改良区は四、五年で解散をしておるという—まああるかもしれません大体そういう数字になっておるかと思う。そうすると一人の人が仕事を最後まで担当するというのならば、この四年なんというこんなものはとってしまって、解散までやるというのがなお徹底する。そうでしょう。だからあなたの言うのは、一人の人が責任を負ってという技術担当者と理事との考えを混同しているのではないか。土地改良区の技術担当者と理事というものをあなたは混同している。それがこの法文に出ているのではないか。それからあなたの方に集まった資料で、二年ごとに役員がかわり過ぎて仕事ができなかったというところも、それは全国にはないとは言えませんが、大体一時理事長がすわると、これはほとんど半永久的ですよ。どこでもそうです。少くとも茨城県においてはそうです。理事長はほとんど半永久的です。そこにいろいろもらってくる金だの、徴収する金の不正が出てくる。それがさっき私はガラス張りから遠ざけるのじゃないかと言った理由なのです。むしろ重任することによってそういう混乱が起きる。あなたの説明を聞くと何が何だかさっぱりわからない。もう一度私は御説明を伺いたい。

○安田（善）政府委員　役員の任期と総代の定数のことを一緒に申し上げましたのでそういうことの御質問になったと思いますが、役員の任期については、四年で土地改良区が解散するというところまで申し上げておるのではありませんので、事業概要を作って土地改良計画を仕立てていく、それから着工してほぼその先の見通しがつくまでは適当な四年というのを選んだらどうだろう、こういう案でございます。現在の土地改良区の理事が最初から終りまでずっと続いておるのは、任期があっても重任しておるのであります。それは組合員か総代とかが選任をしたから重任をしておるのであります。決して悪いことではない。それを法律をもって二度目はかわらなければならぬという必要はないと思います。それから四年にすれば二年で役員を選任する機会がない……。組合員の意思から任期内でもかわれという声が出たり、またかわらねばならぬ客観情勢が出たりすることは別のことでございまして、選任等によって必要とされる経費が節減できる、総代会の方の定数については、組合員が多いですから、それで総代制度というのは現在でも設けてあるのであります。その総代の役目が果し得るならば、定数を減らせば総代会の招集等も楽である、経費も節減ができる、そういうことを申し上げておるのであります。

○細田委員　総代というものは、これは三分の一か、二分の一くらいは確かにかわるのです。ところが理事というものはほとんどかわらない。いわんや理事長というか、総代表というかしらぬが、これはほとんどかわらないのです。あなたのおっしゃる通りです。その人たちがまたふたたび選挙されるからかわらないのです。そこをなぜ二年を四年にしなくちゃならないかということなんです。同じ人がずっと長く重任するから、いろいろくしゃくしゃしてくるのですよ。中がくさってくるのです。また会計操作が巧みになって、ごまかしが出てくるのです。二年ごとに交代ということにしておけば、そういうこともある程度まで牽制になる。おれは四年おるのだといって四年あぐらをかいておった日には、さらに安心してそういうことができるのが、現状の農民の民主化の程度なんです。私は絶対にこんなことは反対だ。と同時に、こういうことをするならば将来もっと会計検査院の批難事項、これは人の関係があって会計検査院は調べる件数に限度があるから、なんでしょうが、全国的にあなたの指摘されるような刑事事件も多くなってくるだろう。あなたのおっしゃるように、総代が理事長を再び選挙するから重任するのだという、再び選挙ができるのだから何も四年にする必要はないでしょう。そうでしょう。むしろ四年という安定の地位を得るならば、これはもっとよけいに自己批判のチャンスを失うわけです。その点あなたと私の意見の相違だが、あなたは、私の質問した、あなたの方へ集まった資料で重任しておる理事長というか責任者の例が多いのか、二年ごとに交代しておる例が多いのかというお答えはなかったけれども、あなたの方でも、おそらく従来の法規に基いて二年ごとに交代しているというのはほとんど絶無だろうと思う。ほとんど重任しております。これは課長が頭をかしげておったけれども、あまりにもあなたとしては実情を知らない。それはほとんど重任しておる。そこへもってきて四年の安定の地位を与えるなんということは、むしろ農村に混乱を与えるものだと思うのです。 　それはそれとして、この二十九条の三、役員の職務を行う者がないため遅滞して損害を生ずるおそれのあるときは、知事はこういうことをすることができるという、これはどうなんです。できるじゃない、しなければならない。あなたの方で知事の権限を加えたのだから、どうしてそれができないのです。あなたの言う民主的に運営させるということは、今山田君があなたに質問したように、そこまでまだ農民は行ってないのですよ。こんなことになっておったら、あなたのいわゆる民主化というのは、これはもう希望と結果は非常に違ったことになると思う。それはそれとして、あなたの方の二十九条を拝見すると、こういう帳面は事務所に備えつけておいて組合員に見せるとある。それに、私がおかしいと思うことは、会計帳簿の備えつけがちっともない。こういうことをしておいて、そうして任期を四年にしてしまって、これでガラス張りだと言われるのですか。

○安田（善）政府委員　役員の任期のことにつきましては、四年でいいところが多いから四年にして、あとは土地改良区で定めていただきたい、こういうふうにしたい、またそれが先ほど申しましたように妥当であろうと思います。 　それから理事がなくなってしまいまして、役員の職務を行う者がない場合は、動くべき土地改良区が動かないのでありますから、仮理事を知事が選任して動くようにする契機を作ることができるという態勢がいい。むしろ現行法は、そのことが欠如している、仮理事を選任するのは、理事、役員を総会を招集して選任せしめるためでありまして、知事が理事を選んでしまうことではございませんで、自主的な土地改良区の活動がとまってやむを得ないときは動くようにさせる契機を作る。必要であれば必要のことは執行するものと思うし、怠慢があればなお上級官庁が指導したいと思います。いろいろ見解の差がありまして、おしかりを受けるところもありましうょう、意見の差があるところもありましょう。あまりおしかりばかりでなくて御理解もお願いしたいと思います。

○細田委員　従来は賦課金を強制的に取られる場合は、どういう場合でございましたか。

○安田（善）政府委員　賦課金は、納めないときに強制的に取られる、納めて下さるときは強制的に取らないわけであります。

○細田委員　そこであなたの方は、市町村長が欠員になった場合、助役のない場合は、県から代行者が来るでしょう。これは必ず来ると思う。賦課金を強制的に取るように、言いかえれば村費を取ると同じですよ、それを職務執行者が欠員になったら知事は仮理事を選任することができる、また選任せざることもできる、これは組合員にとっては非常に迷惑です。いわんや三分の一というものが強制加入です。強制的に加入させられて、強制的に賦課金をとられて、そして理事が欠員になってお前の方でやってもいい、やらないでもいいということで、あなたの方の指導の責任が十分だとお考えですか。

○安田（善）政府委員　知事は地方団体の長としまして、また中央官庁の政府の委任を受けたものとしまして、職務を行うべきものは行い、余裕をもって行うときは余裕をもって行うべきものでございます。執行にまかせても適当だと思います。怠慢の度があれば、執行すべしという指導を中央からいたせばよろしいと思います。

○細田委員　ちょっとわからないのですが、要するに二十九条の三は理事の職務執行者の欠員を生じた場合は仮理事を選任することができるし、また選任せざることもできる。言いかえれば手を出してもいいし、手を出さないで見ておってもいい、こういうわけでしょう。

○安田（善）政府委員　必要なときは行政行為を執行するのが公務員だと思います。

○細田委員　必要なときはといったところが、この必要とは、それではあなたはどういうことをおっしゃるのですか。

○安田（善）政府委員　土地改良区が円満に運営さるべきときに円満に運営されておらない状態であります。

○細田委員　円満に運営されようとされまいと、知事の見解でしょう。これは円満に運営されておる—大体職務執行者がなくなって円満に運営されるはずはないでしょう。

○安田（善）政府委員　知事がしなければならないと書いても同様だろうと思います。

○細田委員　おかしいですね。私も法律家のはしくれですが、しなければならないというふうにこの条文でもって見えますか。さきに伺いたいと思います。

○石田説明員　二十九条の三で役員の欠缺の場合の規定を今回設けたわけでございます。本来から申しますと、こういうふうに役員が欠缺いたすということは建前上あるべからざることであろうと思います。元来土地改良区は地元からの盛り上りによってでき上りました自主的な団体でございますので、あくまで自主的に運営していただくのが建前であろうかと思います。しかしながら、ここに規定いたしましたように役員の職務を行われる方がないために、組合員あるいは他の土地改良区といろいろ契約を結んでおられる方々に損害を与えるおそれがあるというような場合は、これはやむを得ざる措置といたしまして仮理事等の選任を知事ができるという救済規定を設けた、かようなことでございます。このような規定は、たとえば農業協同組合法というようなところにおきましても全く同様の規定があるわけでございまして、それらの他の団体等の規定とも関連させ、またつり合いもとりまして、この規定を設けて、万一の場合を救済いたすという規定を設けたわけでございます。

○細田委員　職務執行者の欠缺のような場合はあまり例もないから、そうつかなくてもいいかもしれませんけれども、農業協同組合は任意団体です。御承知のようにそれとこれと一緒にしてはいかぬのです。特に土地改良区は、冒頭に申し上げたように、土地改良区と共済組合の掛金というものでは全く農民は泣いているのです。そこでさらに伺いたいのだが、一たん土地改良区というものができると、これはもうほとんど半永久的なものです。仕事が完結しても半永久的です。何のかのといって理事さんが解散しようとしない。そして常にあなたの方の規定に基く強制賦課金によって、何か知らぬが運営しておる。そこでなお一つこういう問題がある。土地改良の目的で土地改良区をこしらえた、同じ地区にまたほかの目的でこしらえて、二つ土地改良区ができて、今山田君が言ったようにだまされて入ってしまったり、あるいはそこの市町村長が中心で一ぱい飲まされて、とんでもないところに加わってしまって、三分の一の例外であるべき強制加入をしいられて、ずっと長い間賦課金を強制されておる例は、私は狭い範囲だけでも三カ所ほど知っている。こういうふうにちょっと何かこしらえると土地改良区だといって負担金がくる、こういう調整をどういうふうにお考えになっているか伺いたいと思います。

○安田（善）政府委員　土地改良区は五分の一の人が意見をそろえますと、意思機関である総会を招集したり、意見を申し出て運営をはかることが現行法でもできまして、賦課金をかける場合でも、行政官庁がやるばかりではありませんで、民主的に国会で議決を経た法律に基いて執行しているわけでありますから、恣意的に行政官庁がやっているわけではございませんから、御了承を願いたいと思います。土地改良区が二つあるのは好ましいことではございませんが、土地改良事業を一地域ごとに置いて、その事業計画を立てたり、事業費の負担をしたり、あるいは土地改良団体でも改良区が施行主体になる方が、運営も経理も利益も明確になりますからできるのでありまして、その根本は土地改良事業と重複しないように努めなければならぬと私どもも考えております。二つあることが直ちに悪くはないので、あった方が明確さを持ち、民主的でもある、こういうふうに考えております。

○細田委員　きょうは五時までという約束ですから残余の質問は後日に譲りますが、あなたは民主的民主的と言われるけれども、こんな法律があるから三分の一か四分の一か知らぬが、その人たちは強制的に入れられて泣かなければならない。法律があるから強制加入があるのです。こんな法律がなかったら泣かくて済む。どこが民主的なものですか、強制権が伴っておるから、一たんできたらあれもいいんだ、これもいいんだと、あれもこれも同じ地区に幾つも重なってしまうから、農家の負担が非常にふえて、抜けるにも抜けられない。払わなかったら強制徴収される。にっちもさっちもいかないでしょう。そしてお前たちは民主的になった、そういう指導の仕方でいいんですかというのです。あなたは民主的民主的と、言うけれども、農業協同組合と違ってあと三分の一か四分の一の人たちは強制加入です。強制的に入れられて、強制的に賦課金をとられて、にっちもさっちもいきはしません、そして何か利益を得ているかというと、入るときの説明がうまいと農民はきわめて簡単にだまされてしまって、そしてちっとも、受益者ではない。しかも負担は二重も三重にもかかる。その根拠はこんな法律があるからだ、それをあなたは民主的と思いますか。それと同時にそういう点を見のがしおいて、あなたたちの行政指導は全きを得たとお考えですか。さらに伺いたい。

○安田（善）政府委員　同一地域に土地改良区が数個できることは望ましいことではございませんから、それを避けるのを指導方針として進みたいと思います。そのできるもとは、土地改良事業が交錯して行われる場合があるのでできるのでありますから、一事業について一個という原則は堅持いたしまして、そのもとの土地改良事業が同一地域で重複しないようにまず設計で採択することを原則といたします。先生の御指摘のようにならないように極力指導いたしたいと思います。また事業の採択もいたすようにいたしたいと思います。土地改良区が行います事業は公共性の強い事業であるという意味におきまして、一人、二人の不本意な人が出ましても、三分の二の同意を得ますれば他の人も公益事業のために従っていただきたいというのが土地改良区でございまして、全員一致して同意しよう、意思を決定しよう、進んでこれに参加しようということが望ましいのでありますが、全員を必ず一致せしめようということはなかなかむずかしいものでございます。農協などと違いまして、これは必ず三分の二という比率を得てから、加入においても、賦課金においても強制的にするように意思決定をしまして、そういうふうにしたいと思うのです。三分の二についていろいろ御意見があるかもしれませんが、これは見解の相違でありまして、日本の現行法で、公共性を持って強制加入にしたり、強制賦課金をするのには三分の二をもって例といたします。国会では過半数で意思を決定できるという政治体制もございますので、それで私は民主主義に沿っていると思っております。

○細田委員　私はやめようと思ったけれども、あなたの答弁を聞いておると、一地区一土地改良区を原則とする、これはそういうふうな行政的な指導をするのはあなたたちの役目です。われわれは法案を審議する。法案の中でそういう点はどこからくみとれるか。これを一つ伺いたい。

○安田（善）政府委員　法案の中で、一地区には一土地改良区しか置いてはいけないということは、事業ごとに区域をきめて、三分の二の議決があれば、他の残余の人は不服であっても従っていただこうという場合においては、一事業について一地区、一土地改良区が原則でありますけれども、ある重なった地域に二つあった方が明確でありまして、事業主体としての認識においても、経費負担の面においても明確でございます。場合によっては重複した土地文民区を設定し得ることがなければ、関係のない人まで土地改良区の決定に従わなくちゃなりません、その経費負担の差を適当につける方法もございますが、それよりはこの一地区には必ず一地区と法できめない方が適当だと思っておるのであります。

○細田委員　これはあなたたち役人の一つの通有性です。仕事は何か量よりも数を好む。従って土地改良区の出願をすると、県庁の役人は大体許すのです。今度は極端な例を言えば、おれはそんな利益を受けないから入らないと言っても、その地区におると三分の一の強制加入の分に入れられる。またこしらえるとまた強制加入にする。何も利益を受けなくて二つの組合を強制されている。これは例はあるのです。うそだと思ったら、私は茨城県下のどこだって申し上げますよ。けれども、それは若干のかどが立つから申し上げません。それだからあなたの方としては、この法文にはそういう点が全然出ていないわけですから、強制加入というような分に入ったような人が、二度も入らないというようなことが必要ではないか。特に最近の農林省の農村の指導の方法は、適地適産でいっているでしょう。必ずしも水田ではないが、大体この改良区の場合には水田が多いのです。土地改良区は適地通産というと水田から畑からいろいろの方へ移るというようになって、ある程度まで土地改良区というものの重要性は従来より若干薄れたと思う。それにもかかわらず、あれも強制加入、これも強制加入、両方からとられる。法文に何も出ていない。私の方で一々一地区一改良区の原則を守っていきたいと言っても、知事の方でかりに認可したら、あなたの方でノーと言う根拠がない限りはできないでしょう。そうでしょう。そこを一つ、私のような頭の悪い者に言って聞かせていただきたい。

○安田（善）政府委員　簡明に結論を申しますと、見解の相違でございまして、私は先生の御趣旨とは違います。 　（細田委員「法文のどこに出ている」と呼ぶ）一地区に二つ組合があった方がよい。事業をする土地改良区であるからそうである。土地改良区の性質から申しますと、茨城県の方で先生のようなお方がおいでになりまして、せっかく御指導をいただき徹底して、先生の御指導で民主化するなり、土地改良区の運営がうまくいくようにお骨折りを願いたいと思います。

○細田委員　意見の相違だというけれども、われわれは法文を審議している、法文からいったら……。

○安田（善）政府委員　重複してできないと法文で明定する説をとりませんから、そういう案を出しておるのであります。

○細田委員　甲がある村の土地改良区の受益者の地位でないからといっても、その地域がその中に入っているので強制加入させられた、次にまたほかの水道か何かが村の端っこの方を通るというので、水道のまた土地改良区で強制加入をさせられた。これはだれが見たって不合理じゃないですか、これは法文で救済しておかなくちゃなりますまい。あなたの方では現実にわからないんだから、一々土地改良区の現場まであなたの方で調べに行くはずはないんだから、従ってそれは法文の上で救済をしておく必要がありはしないか、同じ受益者の立場でないのに二つも三つも賦課金を強制されたのでは、ほんとうに農家は立っていけません。従ってこれを法文で救済する方法をとっておく必要はないか、こういうことを伺っているので、意見の相違でも何でもありません。

○安田（善）政府委員　土地改良事業について、その関係受益地域におる農民の方を組合員とすることがその事業をするためによいので土地改良区ができているのでありますから、お話のように、二つできておるときは関係受益事業のもとが違うわけですから、分けておいた方がよいと思います。

○細田委員　それは受益者の場合はそうなんです。それでもよい、強制加入だから受益者でない人がどうしても一部では犠牲を転嫁されるのです。それがたまたま二つ入ったから二つともそういうことになった、三つ入って三つともそういうことになったら農家は立っていけませんよ。土地改良区のために農家はつぶれてしまう。それをこの改正法律案で救済する必要があると思う。これは意見の相違じゃございません。あなたの今の説明じゃ足りません。さらに説明を願います。

○石田説明員　ただいまのお話非常にごもっともな点があるのでありますが、先ほど局長が申し上げましたように、ある川沿いに大きく灌漑の事業があったといたします。そうしてその灌漑事業の受益地の中で、ある地区はすでに区画整理が済んでおる、ある地区はまだ区画整理が済んでおらないというような場合があるとすれば、その場合は大きな灌漑事業のための区画整理ができ、その中で区画整理が済んでおりません、土地だけにつきましても、区画整理事業の土地改良区ができるという場合があり得るわけです。その場合にはむしろそのような土地改良区を作った方が妥当な場合もあります。しかしながらいたずらに重複し、いたずらに負担が重くなるというようなことはもちろん避けなければなりませんので、今お話しいたしますような利益を受けておらないということが明確な場合には、当然土地改良区の地区から除かなければならないわけでございまして、当初の計画の際にもちろん経済的な判断を検討いたします、さらに六十六条の二項に利益を受けていないことが明らかな場合にはこれは除かなければいかぬというような規定もございまして、そういうような御心配のものは、具体的によく検討いたしまして、処置いたして参りたいとわれわれの方も考えております。

○細田委員　それじゃお約束の時間も経過しましたので、私の残余の質問は次回に譲ります。

○小枝委員長　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後五時十一分散会