農林水産委員会 第10号

○小枝委員長　これより会議を開きます。 　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案及び天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたし審査を進めます。質疑を続行いたします。田口長治郎君。

○田口委員　私、公庫の融資に関しまして経済局長と公庫総裁に一、二お伺いいたしたいと思うのであります。 　ただいまこの公庫では業務方法書及び融資要綱等についていろいろ御検討になっておるような話を聞いておるのでございますが、この漁業の奨励につきまして、農林省としていろいろな助成金あるいは補助金等がない今日におきましては、公庫の融資そのものが日本の漁業の方向を決定づける、こういうような意味におきまして私どもは非常に重要視しておるのでございますが、今日までいろいろ融資の実際について経験したところによりますと、漁業の今日の進展に沿わないうよな部分ができておる。また借りる方から申しますと著しく不便である。こういうような点も多々出てきておるようでございますから、この際業務方法書及び融資要綱を改正されることにつきまして、私どもが平素考えておる一、二の問題についてこの際御配慮をお願いしたい、こう考えておるのでございます。 　その第一点は、この業務方法書に、公庫融資の対象になるものといたしまして、常時使用する人が三百人、または、「かつ」という言葉を使っておられるのでありますが、その人が所有しておる総トン数漁船が千トン以下、こういうような言葉で公庫の融資対象の個人及び法人を決定しておられるのでございますが、今日の漁業の状態から申しますと、船体が著しく大きくなった、それと同時に、この漁業経営から申しまして、ある種の船にいたしましても相当の隻数を持たなければ漁業の安定ができない、こういう実情でありまして、従業員常時三百人以下かつ千トン以下という制限は、今日の状態におきましては実情に沿わない、こう考えますので、この点を、三百人以下または千トン、こう直していただくか、あるいはまた三百人以下かつ所有トン数千五百トン以下、こういうことにどうしても直していただきたいと考えておるのでございます。この点につきまして公庫総裁及び経済局長の御意向をお伺いいたしたいのでございます。

○山添説明員　お説のような事情でございますので、公庫といたしましては、三百人以下かつ千五百トン以下というふうに業務方法書を改正した方が適当であろうと考えまして目下官庁と打ち合せ中でございます。

○田口委員　それではその点はわかりました。 　次にこの融資の対象となる漁船の大ききの問題でございますが、今日はカツオ、マグロの漁船は三百五十トンまで、一般漁船は百五十トンまで、こういうことになっておるのでございますが、御承知の通り日本のマグロ漁場というものは著しく遠隔の海に変ってしまいまして、インド洋に出るにいたしましても、あるいは赤道の南の方に出るにいたしましても、東の方に出るにいたしましても、今日では三百五十トンでは間に合わない、こういうようなことで、今日のマグロ漁船の標準船型というものは大体五百トンから六百トンになりつつある、こういうような実情でございますから、この三百五十トンを六百トン、てこまで引き上げていただきたい問題と、それから一般の漁船にいたしましても、東シナ海などのサバ船だとかあるいは北洋の底びきだとか、こういうような種類の漁業が百七、八十トン程度の船を使用する、こういうような実情になっておりますから、現在の百五十トンというものでは、いかなる点から申しましても非常に重要なる漁船が漏れる、こういうような実情になっておりますから、マグロ漁船を六百トンにすると同時に、一般漁船を二百トンまでトン数を引き上げてもらいたい。それから現在漁船に対する融資の最高ワクは三千万円ということになっておりまするが、漁船の型を大きくするという問題と、もう一つは海運界の好況のために造船所に対する延べ払いというものができない関係もございまして、三千万円の金ではどうにも手がつけられない、こういうような実情にございますから、この三千万円を六千万円に引き上げてもらいたい、この二点につきまして公庫総裁及び経済局長の御意見をお伺いいたしたいと思うのであります。

○山添説明員　漁船の大型化につきましては、ただいまお述べになりましたような事情を私どもも伺っております。マグロの船につきましては、水産庁の意見では五百トンぐらいの船を作るのが適当であるというよしでございまするから、五百トンまで引き上げたい。またその他の船につきましても、これもあまり窮屈なことを言う必要もございません。実際上漁業上必要でありますれば大型化を行い、それに対して融資ができるようにいたして参りたいと考えております。 　それから金額を、現在三千万円の制限になっておりまするのを六千万円にするという問題でございまするが、今までは漁船のワクが非常に少かった関係もございまして、釣払い等に依存することを見越しておったのでございますが、元来多額のいわゆる釣払いというような形で造船業者から信用を受けるということはおもしろくないのであります。従って所要費用の六割まで貸す、かつその最高限を六千万円にする、こういうふうに改正をいたしたい、こういう考えを持ちまして目下農林、大蔵関係当局と打ち合せをいたしておる次第であります。

○田口委員　ただいまの総裁の御答弁によりまして、大体カツオ、マグロの漁船の適用トン数を引き上げる、こういうような御意向であることを承知しましたが、今のお言葉では五百トン程度に引き上げる、こういうような御意向のようでございますが、いろいろ御研究になるとわかると思うのでございますが、大体標準漁船が五百トンになっておる、五百トンになっておるということは結局五百二・三十トンの船も出ますし、四百七、八十トンの船も出る、こういうような意味でございますから、これはやはりもう百トンだけ引き上げて、それで六百トンにぜひ御配慮を願いたい、こういうことを考えておるのでございます。 　次にこの漁船の償還年限の問題でございますが、今日では要項その他によりまして、この木造船も鉄船も据え置き二年で五カ年償却、こういうようなことになっております。この点が漁業経営者にとりまして非常に無理が来ておるのでございまして、私どもはやはり耐用年限ということをお考えになって、耐用年限に相当する期間において償還すればいい、こういうような緩和策をとっていただきますと、経営にそう無理がなしに償還ができるのじゃないか、こういう考えからいたしまして、据え置き年限は二カ年でそのままでいいと思うのでございますが、償還年限を木造船につきましては六年程度、鉄船につきましては九年程度、これは鉄船の方は耐用年限の方からいきますとまだずっと長いのでありますけれども、なるべく早く無理がなしに償還ができる、かような意味におきまして一方は六年、一方は九年、こういう程度にお願いをいたしたいと思うのでございます。組合自営の漁船は現在のままでけっこうでございますから、この一般法人及び個人の船につきまして、耐用年限について御研究をしておられるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思うのであります。

○山添説明員　マグロ漁船につきまして私が五百トンと申し上げましたのに対して、六百トンまで引き上げておく方が実際に適するという御意見でございますが、これは専門的なことでございますから、さらに水産庁等の意見も聞きまして適切な改正が行われますように措置をいたしたいつもりであります。 　なお償還年限の延長につきましても検討をいたしておりまして、大体お述べになりましたような方向におきまして関係当局と相談をいたしておる次第であります。

○田口委員　次に小型漁船の融資につきましてお伺いいたしたいと思うのでございますが、御承知の通り日本で小型漁船を使っておる連中というものはほんとうな零細漁業者でございます。おそらく最もひどい生活をしておる国民の一グループと考えるのでございますが、この小型漁船の融資は、従来各地方では頼母子をかけて作ったり、あるいは高利の金を借りて作ったり、こういうようなことで漁船を作りかえておったような実情でございますが、これが公庫から融資ができるということになりますると、この多数の零細漁民というものが非常に助かることになるのでございますが、きてこの零細漁民一人々々を金融機関が相手にするということはできません。さような関係から、これはどうしても組合転貸というような形に持っていかなければならないと思いますが、実際やってみますと、なかなか組合がそれではそういうことにしましょうということでどんどん引き受けるような状態でないのでございます。さような点から参りまして、私ども何かこの小型漁船の融資について、多少有利な要素をここで案出をしなければならぬというようなことを考えるのでございます。その一つとして、零細漁民のことでございまするし、これは何とか金利を安くする。現在七分五厘になっておりますが、一分五厘程度安くいたしまして六分程度で一つ融資をする。しかもそれは全般的の問題でなしに、漁業協同組合が転貸をする。しかもこれについては市町村あるいは県が償還を保証する。この保証したものに限って六分の金利で貸すというようなことができますれば、ほんとうにこの問題について魂を入れることができるのじゃないかというふうに考えておるのでございますが、この小型漁船の、しかも市町村あるいは県が保証したものについて金利を六分にして貸すこの問題について、公庫として御研究になっておられますか。あるいはさような問題について何か考えてみようというような御意向でございますか。その点を伺いたいと思います。

○山添説明員　小型漁船に対する融資につきましては、前々から考えておったのでありますが、ようやく、会計年度で申しますれば本年から水産庁から通牒を出されまして、漁業組合からの転貸による、かつ確実に水揚げの中から償還金を積み立てていくという方法をもって一つの制度化のような形で進めていくことに相なりましたが、私もほんとうはもっとこの方面に金が出ることを希望いたしておりますけれども、まだ現在までの状況としては、あまり借り入れの申し込みが多くございません。これはやはり漁業組合そのものの資力なりあるいは力の問題、それからまた零細漁業者そのものの経済状態などいろいろ事情がございまして困難な点があるのだと思っております。しかしこれはまだ始めて一年ばかりの制度でございまするので、やはり今の制度をもちまして一そう力を注いでいく、こういう方向をとっていきたいという考えでございまして、このために今特別の新しい方法を考えるという考えは実は持っておりません。ただいま七分五厘の金利を六分にする。その差額一分五厘を見合いにするのでありますが、そういうことで市町村なり何なりの保証を求めるということにすれば非常に円滑にいくではないかというお話がございましたが、これは漁船自体の点について、このケースだけを考えますと、お話のような考え方も出ると思いますけれども、しかし公庫の金利そのものは全体として一つのバランスを保っておりますので、この場合だけ特別に金利を低下し、その部分をもって市町村等の保証を求める、こういうことはまずいというか、困難一だと思います。やはり現在のこの制度をもってさらに努力していく、そして必要な点はだんだん考えていく、こういうふうに今のところ考えておる次第であります。

○田口委員　ただいま私申しました問題は、何とか小型漁船の融資をルールに乗せたい、その一例として、多少いろいろな方面において、ある種の便宜を取り計らうことが必要でないか、こういう意味において金利の問題を話したのでありますが、あに金利の問題ばかりではなしに、手続問題その他いろいろこの問題については研究しなければならない問題があるようでありますから、金利をもあわせて一つ御研究を願いたいと思うのであります。 　次に化繊漁網の問題について御意向をお伺いしたいと思うのでございますが、現在窓口銀行が二〇％の協調融資をいたし、そして一口五百万円、こういうことに押えてあるようでございますが、化繊は金額が相当高いものでもございまして、地方銀行から見ると、漁船などについては形がはっきりしておって、何だかたよりになる融資対象のように考えるのでございますが、漁網については、どうもそういう観念がない。こういうようなことで、実際に化繊漁網は必要であり、何とかして融資を受けたいという気持でおる漁業者が、窓口銀行の認識不足のために、書類を公庫へあげるところまでこぎつけるのに非常な苦労をしておる。こういうような実情でございますから、窓口銀行の二〇％協調融資ということをやめてしまって、公庫自体において、今五百万円ということになっておるが、所要金額の六〇％か七〇％のものを貸す。こういうような形がはっきりしないもので、しかも漁業経営上大事な施設、それが普通銀行で認識不足のために困っている。こういうような観点から政策融資をきれる、公庫が少くとも六〇％あるいは七〇％お貸しになるということになると、窓口銀行のその難関がなくなってしまう。こういうことにもなるから、窓口銀行の二〇％の協調融資をやめていただいて、五百万円という限度をつけないで、所要金額の六、七〇％を公庫で融資する。こういうような方針をとっていただくと、化繊漁網の普及がなお一段と早くなる。言いかえると、綿花輸入の外貨をできるだけ早く少くする、こういうことにも関連を持って参りますし、漁業の安定も促進される、こういうふうに考えるのでございますが、この問題について公庫の総裁はどうお考えになっておられますか。また、その点について御研究になっておられるかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○山添説明員　化繊漁網に対して現在融資いたしておりまする趣旨は、これを普及していきたいという考え方に立っておるのであります。一般的に漁網というのは、御承知のように、法律上公庫の融資対象に入っておりません。化繊は新しいもので、ただいま仰せのように綿花の輸入問題ということもございまするが、漁業的に見まして非常にいろいろ利点がある。そこでこれは値は高いものでありますけれども、普及をしていきたい、そのために公庫が一部貸付をするのが適当ではないか、こういう考えをもちまして融資をいたしておるのであります。従ってそういう根本的な考え方でございまするがゆえに、やはりこれは公庫が無制限に所要額を出すという考え方に立っていないのであります。協調融資の点がお話に出たのでございますが、これは他の農業方面における畜舎、サイロのごとき個人施設と同様の性格を持っておる。すなわち、むろんこれは特に取り上げて奨励したり助成したりする意味において公庫資金をつけるけれども、本来的にいえば、これは系統資金なり、あるいは一般金融なりでまかなわれるべきものではなかろうか、状況の許す限りそうあることが望ましいものではなかろうか、こういう考え方に基きまして、しかしそれのみにまかすこともできませんから、公庫資金と若干の系統資金なり市中金融をつけて出す、こういう方法をとっておるのでございまして、これをにわかに改めるということにつきましては、研究はいたしておりまするけれども、これをただちに改めた方がよろしいという結論には、今のところなっていないのであります。むろんお述べになりましたごとき要望は聞いてはおるのでございまするけれども、まず現状をもって進んでいきたい、こういう考え方に落ちついておるのであります。

○田口委員　化繊漁網の問題については現状のままで進んで行くという、さような気持でおる、こういうような御答弁でございます。ただいま申しましたように、普通の金融機関というものは、何か形がはっきりと残っておるもの、こういうものに対しては安心して金融をするのでございます。水産関係者、あるいは水産関係の金融機関、こういうところでは漁網というものをはっきりと認識をしておりますから、一般の人には形も何もわからないというようなものに対しても認識があるのでございますけれども、一般の金融機関というものは、土地だとか、あるいは家だとか、あるいは商品だとか、そういう形のあるものに対しては安心して金融をする。ところが形のどうもはっきりしないもの、そういうものに対してはなかなか金融を円滑に運ばせるということが、どの銀行もむずかしいようでございます。国として綿にかえてこの化繊を各方面に使用させよう、こういうような必要性から政策金融として公庫がこの化繊漁網というものを取り上げておるのでございますから、わずか二割の協調融資のためにこの仕事がどれだけ進むことを阻止されておるか、今の現状から考えまして、何とか一つ公庫におきましても、もう一歩進めて、あらゆる状態を御研究願いたい、こういうことを重ねて一つお願いをしておきます。 　次に私は中小漁業者の安定方法といたしましては、どうしても漁船の問題に触れなければならない、こういうようなことから申しまして、いろいろ漁船の問題について研究をしておるのでございますが、結局今日までの研究の結果では木鉄混合船、これは終戦のときに三菱造船所で作ったものを今日十年、十一年使っておって、すでに試験済みでもございますし、また九州大学では特に木鉄混合船を研究さしておるのでございますが、今日まで十数年使いました結果によりますと、どうも中小漁業の安定漁船というものは木鉄混合船である、こういうような結論に大体到達いたしております。どこに特長があるかと申しますと、肋骨あるいはキール、そういう方面を鉄で作ります関係もありまして、相当長い間使いましても水を吸収しない。普通の木造船でございますと、七、八年も使用すると喫水が五寸以上も深くなってしまう。いわゆる船が重くなって、そうしてスピードも出なくなってしまうのでありますが、この木鉄混合船を、終戦の翌年作った船について精密に調べてみますと、一寸も喫水が下っていない、こういうようなことで、十年使ってスピードも何も落ちないという特長があるのでございます。さらにこの木鉄混合船は修理に非常に好都合である。外板だけが木になっているのでございますから、外板の一部でいたんでいるところだけを切り離してすぐできる。また修繕費が非常に安くてできる。鉄船もよろしゅうございますけれども、鉄船におきましては修理費は年々非常にかかる、こういうようなことで、非常に経営上困るのでございますが、木鉄混合船は修理が安くていい。そうして耐用年限が非常に長いものになりますと、年々の償却をごくわずか見ておけばよろしい。実際に漁業に使ってみますと、鉄船では出られないような荒天のときでも、木造船と同じ程度に船が安定して仕事ができる。こういうような特長を持っておりますし、また日本の森林資源を考えてみますと、なかなかあの肋骨なんかをとるような木がだんだん少くなってくる。キールの場合も同じである。木鉄混合船にいたしますと、少くとも木材を四割程度節約ができる。そうして耐用年限は長くて償却はごくわずかずつでいい。仕事はしやすい。こういうような特長があるのでございますから、これはどうしても将来日本の中小漁船はこの木鉄混合船に一つ持っていかなければならぬ。そのためには農林省がこういう方向をとられることも必要でございますけれども、やはり公庫の融資の方針としてこの木鉄混合船を一つ優先的に取り扱う、こういう方針をとっていただくことが、今日日本の中小漁業の不安定を安定にする非常に有力なる要素である、こういうふうに考えるのでありますから、公庫といたしましてもあるいは農林省といたしましても、この漁船の方針を決定する一つの要素として、木鉄混合船というものを御研究になる御意思があるかどうか、その点をお伺いいたしたいと思うのであります。

○山添説明員　私は漁船に関する知識がございませんので、それについては今まで別段の考えというものは持っていないのでありますが、お説によりますと非常に適切な御意見のように考えます。つきましては水産庁その他からもよく意見を承わりまして、お話のごとき適切なものであればそれを進めるような考え方で措置をしていきたいというつもりでおりますから、これから研究をいたします。

○奧原政府委員　水産庁におきましては、漁船の船型あるいは能率化というような問題につきまして漁船研究室というものを設けまして、科学的な研究を取り進めておるのでございます。ただいまお話のありました木鉄混合船も、実はそこにおきましていろいろ研究を進めておるのでございますが、木造船の竜骨に使いまするケヤキ材が、お話のごとくまことに貴重材に相なっておるのであります。その木鉄混合船に関しまする結論をできる限り早く急がせまして、そして御趣旨のような結論が出ますれば一刻も早くこれを実施の方に移して参りたい、かように考えております。

○田口委員　最後に一問だけお伺いいたしたいと思うのでありますが、天災によって非常に急いで漁船を作らなければならぬとか、あるいは公庫のワクの関係でどうしても公庫からさしあたり出ない、こういうことで中金の金を漁業協同組合の転貸で建造資金として借りて船を作っておる人が全国的に相当たくさんおるのでございますが、この場合におきましては、この漁業協同組合は責任上漁獲高の二五％から三〇％まで天引きをしておる。その上に漁業協同組合は、手数料といいますかあるいは世話料といいますか、そういうものを水揚げから一分ないし二分差し引いておる。農中の金でございますから、金利は非常に高い。協同組合の職員が漁獲高を調べに行ったりなんかするのにいろいろな旅費その他を使う、これも金を借りて船を作っている人からとられる。こういうことで、その当時はとにかくたくさんの漁夫を遊ばしておくわけにいかないから、一日も早く船を作らなければならぬということで作ってみましたけれども、さて漁業をやってみるとそうういような経費が非常に多くかかりますし、また二五％ないし三〇％水揚げから天引きをされる、こういうようなことからいずれも経営に困っている、こういう漁船が全国的に非常に多いのでございます。これは本来ならば公庫から直接に融資を受けて船を作るべきはずであったのでございますけれども、時間の関係あるいは公庫の資金ワクの関係で、やむを得ず中金から金を借りて作った、こういうことになっているのでございますが、公庫自体は今日までこの借りかえ資金というものについては非常にきらっておられたと思うのでございますけれども、しかしこういう事情で今日本の中堅漁業者が非常に経営に困り、どうかすると破産せざるを得ないような状態になっている現状からいたしまして、何とかこの種の漁船建造資金につきましては、すぐ公庫で肩がわりしていただく、これも全面的に全部をという意味ではございませんで、肩がわりさえしてもらえば何とか漁業の安定ができる、しかしこのままでは死んじまわざるを得ない、こういうようなほっておけないようなものがあるのでございますが、この分だけでも公庫で借りかえ資金を出していただくことがどうしても必要である、こういうふうに考えるのでございますが、この点につきまして農林省及び公庫でこの問題についてどうお考えになっておりますか。また一般漁業者で、当然に漁業の経営ができるのに、このことだけで非常に経営に困る、こういうものを救済する御意思があるかどうか。この点を一つお伺いしたいと思います。

○渡部（伍）政府委員　災害によって損傷を受けた船の代船建造で、農林中金からつなぎ融資を受けたものが公庫の金に乗り移る、これはあり得ることだと思います。おそらく従来は資金ワク等の関係からその点について問題があったのではないかと思いますが、よく研究しまして、そのつなぎ融資で出たものがスムーズに公庫の金に乗り移れるように、水産庁ともよく相談いたしまして取り計らいたいと思います。

○山添説明員　公庫で出しておりますのは、従来農林大臣の災害の指定がございまして、その災害によるところの遭難あるいは流失等の船の建造資金を出しているのでありまして、これにつきましては、間に合わなくてよそから借りたというのであれば、これは直ちに借りかえ措置ができるようになっているのであります。しかしそういうものに当てはまらない過去のものを借りかえるということにつきましては、これはよほど問題があろうかと思います。でありますから今後におきましては、少くとも主務大臣の災害の指定がございますか、あるいは災害の指定がない場合におきましても、漁業協同組合の転貸によって資金を貸し付け得るのでありまして、必ずしもワクによってそのことが非常に窮屈になるというふうには考えておりません。しかしいろいろ事情もあることでございましょうから、具体的なケースがあれば考えてみたいと思います。

○田口委員　ただいまの経済局長及び総裁の御答弁によりまして、災害に関係したものについては何とか御配慮になるような御意向のようでございますが、これは非常にけっこうだと思います。一面災害外の漁船でも、水揚高、いわゆる売上高の二五％か三〇％程度を天引きしてしまう。金利は高いし、なお二分程度の金を別に出さなければならぬ、諸経費もまた出さなければならぬ。こういうことではひとり漁業ばかりでなしに、いかなる産業といえどもおそらく経営していける見込みのある産業というものは非常に少いんじゃないか、こういうふうに考えるのでございまして、漁業自体は安定して経営していけるのだが、この重荷によってどうしても経営が困難になっておる、こういうようなものが現にあるのでございますから、この問題は何とか一つこういう漁業者を滅ぼしてしまわないというような意味におきまして、ある程度の政策もお考えになって措置をしていただけますと、これはほんとうに公庫の重大なる使命を果していただく一部分と考えるのでございます。さりとてこれを全面的にということも言われないのでございますから、今総裁がお話しになりましたように、個々の問題について御研究下さいまして、そうして引き受けても差しつかえない、こういうようなケースのものも相当あると思うのでございますから、どうかこの問題につきましては、災害の分については全面的に御配慮を願いますし、その他のものにつきましては、個々のもので公庫が迷惑をこうむらないという見込みが立ったものだけは、ぜひ御研究を願う、こういうことをお願いいたしまして私の質問を終る次第でございます。

○芳賀委員　天災法について経済局長にちょっとお尋ねします。この改正法律案の附則の問題ですが、これは施行期日は四月一日になっておるのですが、「ただし、同日前に天災による被害農林漁業者等に対する資金の融通に関する暫定措置法第二条第一項の規定による指定のあった天災に関しては、なお従前の例による。」ということをわざわざ附則にうたってある。ただ問題は、たとえば中金の利子の低減はすでに昨年行われておるわけです。ですから昨年から天災融資の資金コストが下っておる。そうなると、すでに原資のコストが下っておるならば、やはりその下ったという実態の上に立って、それが適用できるような措置は必ず必要だと思う。法律上こういうことでいかなければならぬとは思うけれども、実際の取扱いとしては、もう少し実情に即したような方法があるのじゃないかと考えるのですが、この点に対してはどのようなお考えを持っておられましょうか、その点をまずお伺いいたします。

○渡部（伍）政府委員　お話のようにこれは利下げ実施後のそれぞれの段階に区別して処置しております。従って昨年利下げした以後に貸し付けたものは、低い利子でやっております。それから、きのう説明申し上げましたように、四月一日以降に利下げする予定になっておりますが、その分はそれで適用する。各段階々々でそのときの利子を適用していく、こういうことであります。なお借りかえの制度を認めておりますから、災害のひどいところで借りかえをやった場合には、借りかえの分については新しい利子を適用いたします。

○芳賀委員　もう少し具体的にお聞きしたいのですが、たとえば法律施行以前の天災融資法に基く融資の金利引き下げ以前の分の残高がありますね。その残高に対しては、それでは昨年から一部の利子が引き下った分は適切に処理しているというのですか。

○渡部（伍）政府委員　簡単に申し上げますと、一昨年借り入れた分は一昨年の利子がその残高について適用する、昨年借りたものは昨年の一部下げた利子がその残高に適用する、そういうことになっております。従って借りかえをしないと、従来の借り入れの残の分については、それぞれそのときの利子で計算しておりますから、借りかえしないとその借りたときの利子が適用される、こういうことであります。

○芳賀委員　それはわかるのです。ですから実際去年から金利引き下げを行なっているならば、当然その残高に対しては、引き下げが実際末端まで行われるようにする必要があるのです。そうじゃないですか。

○渡部（伍）政府委員　これは従来の慣習上、借り入れたときの条件を、その借り入れについては償還するまで適用するというのが慣習になっておりますから、それを新しい条件にするのには借りかえをやる以外にはない、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　それでは行政的な指導として、今までの分に対しては、今度の法律施行に基く条件に合致するような、そういう借りかえ指導を政府として行う意思がありますか。

○渡部（伍）政府委員　たとえば北海道関係のような、昨年起った冷害等については、借りかえを認めておりますから、そういうふうな処置をいたします。その他のものについても、その地域がまた災害になって新しく天災資金を必要とするような場合には、当然借りかえをやらなければならない、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　いや、次の災害を待たないで……。災害のない方がいいのですから、ですからそれを待たなくても、残高に対しては行政的な一つの指導を与えて、今度のこの改正によるその適用ができるように、何とかできるのじゃないですか。災害の融資だけは、中金にしても系統融資を使っているのですから、それ以外はもう金利引き下げをやっておりながら、この法律に基く分だけは、それに便乗して引き下げをしなくてもいいというような、そういうことでなく、やはり積極的に、実質的な引き下げの行われるような、そういう借りかえに対する政府の指導はやれると思いますが、どうですか。

○渡部（伍）政府委員　御趣旨はよくわかるのであります。ただ従来の一般の金を融通する場合に、当初融通した条件で引き続きやっている、こういうのでその点触れていないのであります。一般金利の低下に伴って条件を変えるべしという御意見でありますが、金利低下の計算からそれだけの金利の負担増になりますから、その負担額とにらみ合せて検討を加えて参る。御注意もありますから、検討します。中金だからこのぐらいの負担はすぐできるじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、そうもいきませんから、よく研究させていただきます。

○芳賀委員　一般通念上の債権債務の場合には、当初の契約がそのまま存続するということは当然ですが、ただこの場合は、国の負担とか、地方公共団体の貴重な負担によってこの融資が行われておるのですから、その系統機関の金利の引き下げがもうすでに行われてしまったのだから、こういう特殊の取扱いに対しては、やはりその実情に即したような措置がどうしても必要だと思うのです。政府や公共団体の負担分を減らさなくてもいいとすれば、これは、被害者は利子の支払い額が減れば非常に助かるのですから、行政的な指導ができないとすれば、法律か何かによってそういうことができるようにやれると思うのですが、その点どうですか。

○渡部（伍）政府委員　中金の金利を過去にさかのぼって下げればどこが得をするかというと、国が、補給の分が減るということになるのであります。その分だけさらに三分五厘をもっと下げたらいいじゃないかという議論も当然出てくると思いますが、そこまではいかないとすれば、ただ中金だけをいじめるというわけにもいかないのであります。将来の分は、当然、金利を下げたのだから、それによって国の利子補給負担、地方公共団体の利子補給負担が減るということにすれば、それでいいのじゃないか、こういう考えでいっておるのであります。なおよく研究いたします。

○小枝委員長　芳賀委員、田中自治庁長官が御出席ですが、お急ぎのようですから、この際御質疑を願います。

○芳賀委員　それでは田中長官にお伺いします。現在当委員会において天災融資法の改正案に対する審議を行なっております。その場合、これは法律を見ていただけばわかるのでありますが、天災に基く融資を行う場合に、利子補給並びに損失補償の規定がありまして、利子補給の場合には、国と地方公共団体がそれぞれの区分に応じて利子の負担を行なっておるわけであります。その地方公共団体がこの法律に基いて利子負担等を行なった場合の、たとえば地方交付税であるとかあるいは特別交付税等の配慮が、今日までどのように具体的に行われておったか。あるいは今後明確な方針を立ててこれにいかに対処するかという二点についてお伺いしたいわけであります。

○田中国務大臣　出席がおくれまして、申しわけがございません。ただいまお尋ねの点でございますが、国と地方がそれぞれの区分に応じて利子の補給をいたしておるという事情になっておることは、お説の通りでございますが、その利子の補給をいたしております財源措置はどういうふうになっておるかという点が、お尋ねの第一点であろうかと思います。これは私もうかつでございまして、交付税の単位費用でこれをまかなっておるものと実は考え、そういう常識を持っておりましてただいま御質問があるということで調べてみますと、交付税の単位費用では扱っておらないのであります。天災、地変等に関する融資の利子に関するものでございますので、それぞれ前年を基準としまして、前年どういう利子の支払いを必要としておったかということを基準にして、翌年度において、いわば三十一年度分を三十二年度において特別交付税でまかなっておるわけであります。そこでこれは申しわけのない事情となっておりますが、特別交付税でどの程度これを見ておるかということをありのままに調査をなさしめましたところをただいま読み上げてみますと、まず府県分でございます。全体としてのことを一口申し上げて北海道に関することを続いて申し上げる次第であります。府県の負担分は、三十一年、本年度分に必要とする利子分でございます。本年度の府県が補給する利子の総額は、六億二千三百五十七万五千円ということになっております。今お尋ねの通りこれがこのまま特別交付税で六億二千三百万出せておりますと、文句はないのであります。ところが特別交付税と申しますのは、御承知の通り交付税総額の百分の八しか法律によってとっておりません。幅が非常に狭いわけでございます。そういう事情から、これに対しまして特別交付税で配分しております額は、実際補給を必要とする金額の四割七分五厘・それに相当する二億九千六百十九万九千円というものを、府県分として、特別交付税を出しておるという事情でございまして、半ばちょっとという金額は、府県が自己負担をして持ち出しをして補給をしておるという実態にならざるを得ないのでございます。なお一口申し上げますと、三十一年度の特別交付税の幅は相当応ございました関係で、実際必要額の四割七分五厘を出しておるのでございますが、これは前年度の三十年度まではどういう実態であるかと申しますと、実は二割八分五厘しか、特別交付税でこの金が出ておりません。ますます申しわけがなかったことになるわけでございますが、そういう実情でございます。 　それから将来はこれをどう扱っていくかどうかというお言葉でございますが、三十二年度は特別交付税の額が相当にふえて、いわば幅が相当広くなってくるものと存じます。それは御存じの通りに第一次補正において交付税特別会計に百億円の交付税が繰り入れられたということ、それからここ一両日のうちに御審議をいただくことになっておりますが、第二次補正において、わずかではありますが、十億円だけさらに第二回の繰り入れがございます。合計百十億円の繰り入れがございます。この百十億円の操り入れはそのまま全部が幅に影響するわけではございませんけれども、昨年の年末手当である〇・一五分の配分、それからさらに減額調整分が八億ばかりあります。その減額調整分を復活する。八億を差し引きまして、二十数億円を引きました減額が、全部影響してくるわけなんであります。百十億から二十数億円を引きました金額の百分の八というものの幅だけがふえてくるという事情でございますので、三十二年度においては、四割七分五厘といわず、実際必要金額の五割をはるかにこえるものを、特別交付税として交付なし得るという見通しでございます。 　それからさらにここで私の見解を申し上げますと、いやしくも特別の立法によりまして、災害により必要とする融資の利子を補給するということになっております以上は、国の分については当然のことでございますが、地方負担部分につきましては特別交付税をもってその全額を補給することができますように、将来は法律の改正をすべきものである、それでなければ法律の建前上申しわけがないわけであります。全額補給をするという建前をとりながら二分の一そこそこしか補給ができない、こういうことでは法律の命令するということは違います。そこで全額を補給するという場合におきましては、これを特別交付税としないで、普通の交付税の単位費用として次年度においてもこれを出すことができますように改正をすべきものではなかろうかということを、ただいま調整をいたしました結果そういう感じを持っております。これには技術的な面もございますので、役所をして慎重に研究をなさしめまして、法律の精神に従った率の全部に近いものを差し上げることができますように努力をして参りたいと存じます。

○芳賀委員　大体今までの取扱いの内容はわかったのですが、今長官の御答弁によりますと、地方公共団体の災害融資に対する利子補給の特別交付税額の支弁は、災害の発生した当該年度に限るということに今までなっておったのです。たとえば四七・五％にしてもあるいは二八・五％にしてもです。ところが現在の天災融資法は返済の年次がいろいろありますけれども——三年資金とか五年資金とかいうふうに区分されておる。ですからこの災害資金が完済に至るまでの間はやはり地方公共団体としては毎年のように利子補給をやっておるわけであります。ですから災害が発生した当該年度は、これはもちろん特別交付税でめんどうを見ていただくよりしようがないのですが、後年度の、いわゆる返済が終るまでの間の地方公共団体の利子補給等に対しては、これは当然普通交付税の中においてこれを算定をして支弁してやるという措置がどうしても必要になると思うのでありますが、たとえば地方財政法を見ても交付税法等を見ても明確な根拠というものがないのです。ですからこの点は今長官も言われた通り、法の改正等が必要であるとすれば速急に改正に着手していただいて、そうしてこれらの災害が起きた地方公共団体が相当額の利子とか損失の負担をしなければならぬということは、災害が起きたということだけでもいろいろな面において地方財政に対する圧迫が来ておるのに対して、なおさら国と同額に近いような義務負担をしなければならぬということは全くこれは容易ならぬことであると思うわけです。ですからこの点は政府当局において法の改正等をやる御意思があるものとすれば、その点はこの機会に明確にしてもらえば、これは地方においても安心できるのだと思いますが、その点はいかがですか。

○田中国務大臣　お説の通り地方が災害を受けて必要としたる融資に対して、利息だけを補給しようという法律の精神でございますから、来年度以降においては相当なる増収も考え得るときでありますから、それはお説の通りに一つ早急に研究してみたいと存じます。ただこれを特別交付税で扱わないで、普通の交付税として扱う場合、これを単位費用として見ていこうという技術面もございますので、この点は今さだかにここに言明するわけに参りませんが、将来の問題としまして、お説に従って地方が安定をした気持でこの災害の跡始末ができますように、利子の補給程度のことは誠意をもって解決ができますように、制度の上でも一つ早急に研究をしていくことにいたしたいと思います。

○芳賀委員　そういたしますと、一つは法の改正によって処置するという点はわかったのですが、もう一つはすぐ三十二年度の地方財政のいろいろな計画を立てねばならぬわけです。これは自治庁長官の権限にまかされる点が相当大幅にあるのですが、三十二年度の交付税等の中において、これらの利子補給等は、具体的に配慮することが可能かどうか、やればやれぬことはないと思うのですが、その点はいかがで

○田中国務大臣　ちょっとメモを読みますが、三十二年度の地方財政計画はここでは御説明してございませんが、すでに確立をしまして、これを所管の委員会において報告を申し上げておるわけでございます。その地方財政計画、後にお手元に差し上げますが、その財政計画にあります歳出の面で、国庫補助負担金を伴う消費的経費というものがあるわけであります。それで国庫補助負担金を伴う経費という項目の中に、一千九十一億円を計上しております。その一千九十一億円の中で、ここで今御質問をいただきました災害融資の利子の補給をする財源として、どの程度まで考えてあるかといいますと、大体六億程度を見込んでおりまして、合せて一千九十一億円という金額を出しておるわけであります。それでございますので三十二年度においては、本年並みと申しますか、昨年の災害が比較的少かった関係もございますので、金額において六億余りでございまして、三十一年度の六億二千三百万という先ほど読み上げました数字と似た数字になっておりますが、実際の配分はこれは本年以上の率によって配分ができる、こういう見通しでございます。

○芳賀委員　次にお尋ねいたしたいことは、やはり災害に伴う問題ですが、地方起債の特例があります。その場合やはり地方公共団体の災害融資に伴う利子補給とか、そういうものが起債の対象に特例としてあまり扱われておらぬように考えるのです。この点にもやはり問題があると思うのですが、これは長官はどういうお考えですか。

○田中国務大臣　この場合の利子の不足分を地方起債で見るかどうかという問題でございますが、それはここにおる小林財務部長がなかなか詳しい部長ですから、これからお答えいたさせます。

○小林（與）政府委員　災害の際の利子補給の問題は今大臣からお話がありましたが、普通の公共災害は御案内の通り普通交付税で九五％出しております。単独災害分につきましては特別交付税で、今天災融資法について大臣から御説明があったのと同じ扱いをいたしております。

○小枝委員長　細田綱吉君。

○細田委員　本案で金額をふやしたり、利息をまけたり、非常にけっこうと思うのですが、これはあなたの方では検査をどうしておるか、やりっ放しになっているか。あなたの方で時々刻々農林省から係官がいって、金融機関もしくは他の費目でしたら府県、都道府県の当該の交付した先を検査するということをしておるか、どういうふうにしておるか、こういう点を伺っておきたい。というのはまあ金融機関なんてひどいもので、耕地整理の方に命を回してしまって、被害農家に回していない。あるいは旧債権の回収に回してしまって、被害農家の方に回していないというのが実際たくさんあるのです。あなたの方でも御存じだと思います。これはやりっぱなしなものか、あるいはどういうふうに検査をしておるか、その点を一つ伺ってみたいと思います。

○渡部（伍）政府委員　災害融資の使用状況の点でありますが、それにつきましては農林省といたしましてもそれぞれの金融機関あるいは府県を督励すると同時に、係官を派遣しまして調査をいたしております。しかし御指摘の通り、昭和二十八年の災害の際に、最初にこういう制度が大々的に行われたのであります。それにつきまして会計検査院で調査をいたしますと、検査をした組合のほとんどが、どの程度かその金をほんとうに被害農家に被害の態様に応じて配らない分が出ております。会計検査院の検査報告の中に出ているのをそのまま申し上げますと、指摘を受けた団体が五百八十二組合、件数としましては八百二十八件。一番ひどいのは、単協が信連から借り入れた金を下へ流しませんで、信連に定期預金としてあずけて利さやをかせいでいる、こういうのが約五％、単協が信連から借り入れた資金をこれも転貸をいたしませんで、それぞれの組合の運転資金に使用したものが八％、それに類したものが二四％、こういうふうに二十八年度の災害資金の使用状況につきましては、相当遺憾な点が多いのであります。私の方で調査に行きまして指摘をし、借り入れの前にそういうことを発見した場合に注意を与える、あるいは貸し付けない、あるいは貸し付けてもそういうものが発見された場合には返還を命じている、こういうことを指導してきております。いずれにしましても非常に遺憾な事態になっておるのであります。そこでこのままでは放置できませんので、三十二年度の予算では、さらに一千万円の調査費を大蔵省からいただきまして、かっこの法律にありますように、都道府県知事が優先的にこの災害資金については特別の指導監督ができる、こういう規定も、農林大臣の権限を一部委譲いたしまして、そうしてこういうことが起らないようにいたしたい、さように考えております。

○細田委員　あなたの方の御意向もよくわかりますし、あなたの今の御説明を聞いても、実質はほとんど多かれ少なかれやっておる。だから遺憾なきを期したいと思っておる。この遺憾なきを期したいということは、具体的な方法をどうお考えになっておるか、せっかく金をふやしたところ、今申し上げたように、まったくひどいのになると耕地整理の方へ回してしまって、被害農家にちっとも回さない、これでは困る、またあなたの方の目的も達しないわけです。そこであなたの方としては、何らかの方法で、一つもう少し検査もしくは指導をやる必要があると思う。せっかくお金を出して御苦心になって利息も下げておられるようです。これをあなたの方の親心がほんとうに末端農家、漁業家あるいは林業家に到達するよう、何とか検査か指導の方法をさらにお考えにならないと、実際全金額の何割かを悪く使われてしまう。そこであなたの方は会計検査院にまかせっぱなしなのか、今度のこの法案を出されたについて、ほかにどういう方法をお考えになっておるか、その点を一つ伺いたい。

○渡部（伍）政府委員　私どもの方でも傘下の団体でありますから、まさかこういう事態があるとは想像だにしなかったのであります。これは農林省の農業団体に対する指導が悪いのか、あるいは社会の風潮が一般的にそういうふうになっているのか、組合の理事者は組合員の選挙によって村の一流人物が出ているにかかわらず、こういうことがほとんど全組合に行われておる。これが常識で、われわれがやかましく言うのが間違っておるのか、われわれは判断に苦しんだのであります。しかしとにもかくにも法律で災害資金を融資し、国会で審議を願って災害を受けた農家に金を流すということをやらなければならぬことになった結果、こういうふうになっておるのです。そんなものはもうやめてしまえというわけには参りませんので、やはり災害農家は金を待っていますから、それが行くように考えたい。そのためにはやはり三分五厘の金を貸す基準が不明確あるいはルーズであったのではないかという点が一つあるのであります。そういう点は今度の改正案にも市町村長がある程度客観的な基準で認定し、知事がそれを裏書きする、こういうふうな方法もありますし、それからまた損失補償契約なり利子補給契約が県と信連を中心にして行われておりまして、単協の責任が薄かったから、この今度の改正案では単協と市町村がそれらの契約をすることを原則にしまして、単協等に能力がない場合には上級機関の援助を受ける、その場合には県と信連が契約を結ぶ、そういうふうなことも考えております。貸付の法制的な面からはそういうことをいたしますと同時に、さらにブロック会議その他の会議あるいは組合の職員なり指導員の講習会等も、先ほど申し上げました一千万円の金でやることにしまして、法律で意図してある目的が達せられるようにやっていきたい、こういうふうに考えております。

○細田委員　あなたの方で基準を明確化していくということですが、信連かあるいは出先機関との間に、罰則というか交付金をそれだけ引くとかなんとかいうことをしたらどうか。あなたの御説明を聞いておると、村の人、県の人で、りっぱな人だからと言うが、そういうりっぱな人たちにあなたが目をつけるから政治的に使われてしまう。どういう人が被害農民、被害漁民であるかということは事務的な問題です。基準を明確化するということは、あなたの方で一週間も考えて、紙一枚すっと出せばそれでいいが、もう少しお考えになる必要がありはしませんか。これはほかの例ですけれども、たとえていうならば米軍が実弾射撃をやって、その補償について県に行ったところが、加工業者に全部やってしまって、漁民の方にはいっていない。こういうばかなことがあるのです。そこで問題になったら、あなたも御承知ですけれども、某県の漁業部長がやめて、漁業課長が監獄に行くというようなことを私現実に知っておる。どうも監督というか指導ということが欠けておる。もう一応御意見を聞かせておいてもらいたい。

○渡部（伍）政府委員　組合の指導監督としましては、それぞれの態様に応じて職員の退任を要求するとか、そういうこともやっております。それからこれが刑事事件となれば刑事事件として処理いたします。それから先ほど申しますように、定期預金で信連に預けたようなものは、それを発見次第返させておりますし、もちろんそれに伴う利子補給の金も返させております。さらに私の方としましては、会計検査院は全県を回ったわけではありませんで、五、六百の組合をやったわけですから、ほかの県にもこういう例をあげまして、さらに再調査、再検査を願って、それぞれの処置をとるようにということをやりまして、もうすでに数県から、こういうものが発見されて、こう処置したという報告もきております。ですから今後は法律の改正と相待って、こういうことのないことを期しておるのであります。いずれにしましても末端が組合を主体にしていろいろなことをやっておりますので、それに対する行政庁の監督というのは、終戦後十年間は相当ゆるかったのではないかと思いますので、そこのところをどういう格好で締っていくかということについては、さらに注意をいたしたいと考えております。

○細田委員　あなたの方で具体的に各県に検査員とか、どういう名前か知りませんが、そんな者が回っておるのですが、これは人の関係もあるでしょうが、三人一組になってずっと回ったら、一年回ればずいぶん能率が上る。またある県の末端機関へじかに農林省から来て、見せてくれということになると、これは全県的に引き締ってくる。三人の人が先に行ってごちそうになって、おみやげをもらってきたのでは何にもなりませんが、厳にそれを戒める、そういう制度があるかどうか。またないとするならお考えになるかどうか、これを一つ伺いたい。

○渡部（伍）政府委員　御承知のように協同組合は定例監査を県の係官が全組合について一回やることになっております。従ってこういうことが発見できないということは問題になります。私の方としては職員の数も足りませんから、一・四半期に三県ないし四県、一県当り数カ村回って指導監査をやる。そうして県庁の監査官の方にこういう例があるからこういうところを注意して調べろということを言っているわけであります。本省から市町村に出向いてというわけには参りませんが、今のようなやり方でやっているわけであります。

○伊瀬委員　関連して。ちょっと経済局長にお聞きするのですが、全購連の河村何がしか二十八年から五千何百万円かの横領をやって、しかもそれが部内でわからずに警視庁がそれを発見したというようなことがこの間の新聞に出ております。あなたの方では毎年監査をやっておられるはずだと思いますが、その監査では発見できなかったのはどういう理由ですか。

○渡部（伍）政府委員　二十九年から河村がそういうことをやったということになっておりますが、二十九年の監査は確かにやりましたが、そのときにはそれが発見できなかったのであります。河村事件の内容につきましては、私の方で一応の報告を聞いただけで、いかなる手段によってそういうことが行われたかというはっきりした報告を受けておりません。今までわかっているところでは、成規の小切手が出ているのであって、それが結局はどこかでつじつまが合わなくなってくるわけであります。二十九年の監査ではまだそこまでわからないのもやむを得ない。三十年の監査を先般やり、今まとめ中でありますが、それにおきましても、河村事件は、警視庁の方の言っているところ、あるいは小切手を振り出したところの銀行の関係からいきましても、成規の小切手になっておりますから、どこでつじつまが合わなくなっているかということはまだわかりません。これは将来調査いたしまして明確にいたしたいと思います。

○伊瀬委員　監査をやってもわからぬとおっしゃるのですが、それはどういうわけですか。そんな監査ならやらぬ方がいい。私が県の連合会長をやっておったときに、県の方に来られる監査官は厳重な監査をなさる。私の方が正確な監査をして積立金がきっちりしてあると、お前の方は、こんなに職員の積立金をきっちりやるのは、仕事に熱中しないで職員のことばかり考えているからこんなことになるんだというような監査結果の報告をいただきました。経済連の方は七千万円も八千万円も赤字を出しておるのに、同じときに監査に来て、実にりっぱな監査だというような報告を行なっている。こういうことがどうも私にはわからぬのですがね。そうして単協の監査に行かれても、共済組合の監査に行かれても、農林省の監査だと何も出ない。ところが三カ月か四カ月たって会計検査院が奈良県へ来られたら、二十の組合のほとんど全部が不正をやっているということである。どうも私は、農林省の監査というものは、今同僚の細田君から言われたように、御馳走政策によって左右されるように考える。ことに今度は全購連の河村某というのが、まだまだほかにもあるんだというようなことを警視庁の調べ官に対して平気で言っている。一体農林省の監査というものはそんなに権威のないものですか。

○渡部（伍）政府委員　農林省の監査で報告が出ておるのは二十九年度まででありまして、今の河村が警視庁でしゃべったことなり、全購連でやっておったことについてはまだ明白でないわけであります。少くとも二十九年の私の方の監査では、率直に申しまして、河村事件というものはつかめておりません。そこで、果して二十九年のいつからやっているか、未決算勘定であれば二十九年はどんなにしてもわからぬことが起り得るわけであります。二十九年の初めからやっていて、そのときに結果が出ておるのにつかめないということであったら、検査官の目は節穴だということになる。その点はまだ明確でないのではっきりしたことを申し上げられませんので、もう少し調査をしなければならぬ、こういうことを申し上げておるのであります。 　なお一般的な検査の問題につきまして、会計検査院の検査と農林省の検査には一みずから発見いたしましても、指導態勢を整えなければ、ことさらそこに現わさないのが相当あるだろうと思います。そういう点で違った面が出てくるのもやむを得ない場合があるだろうと思います。全部検査が疎漏であるとは私ども考えていないのであります。

○伊瀬委員　そうすると、今度の全購連の問題ですが、あなたの方が監査に行ってそれが発見できなくて、たまたま警視庁がそれを発見したというが、河村某は、まだほかにもこんな例がたくさんあるのだというようなことを平気で言っている。これは新聞報道ですが、そういうことがあなた方でわからぬで、警視庁の方へ検挙されてから初めてあなたの方はその調査に着手されたのですか。その点どうもわれわれは農林省のなさることがわからぬのです。多久島事件でも、一億円のつまみ食いを平気でやっている。あなた方の責任においてなさるべき監査がうやむやにやられて、そうして尋ねればまだわからぬ、調査中だということになるが、一体いつまで待ったらその調査ができ上りますか。

○渡部（伍）政府委員　御承知のように、私の方の検査は決算の検査で、随時事務の監査ということはやっておらないのであります。決算の締め切りができて、その報告を受けて、それが正しいかどうかということをやるのでありまして、全購連の三十年度の決算は昨年の七月末であります。決算ができたのは秋でありまして、それをもとにして去年の暮れから正月にかけてやったのであります。従いまして、二十九年度はそれのちょうど一年前にやったわけであります。今の河村事件は、小切手をごまかしたことになっているわけでありますが、ごまかしたのは偽造印を使ったのかどうか、それは相手方の銀行、金融機関等を調べてみましても出てこない。でありますから、先ほど申し上げましたように、どっかで穴があいているはずですから、その穴が在庫品で出ておるのか、支払いのところで出ておるのか、一方河村の警視庁の調べで、相手方があるのかどうか、そういう点が出てこないと、私の方ではつかめないのであります。

○伊瀬委員　あなたの方は、決算は監査なさるのですか。随時連合会なりは監査なさるのですか。私の方なんかそんな決算の監査ではなくて、随時にやってこられた。それがほんとうなんで、決算だけ認定してそれで不正で煮るとかないとかいうようなことは監査の趣旨に反するではないですか。

○渡部（伍）政府委員　私の方では毎日随時業務について監査ということはやりません。決算書が過去一年間の事業をそのまま伝えるので、その中に非違があるかどうか、また協同組合として事業運営上適当であるかどうかということを検討いたしまして、それを検査報告書として将来の参考に資する、こういうことであります。

○細田委員　関連。あなたの方は決算の検査をして事業運営上報告させる。それでは会計検査院のようなものでふる。私さっき伺ったけれども、肝心なところがぼけていたが、今伊瀬委員の聞いたのがほんとうだと思う。常時行って、この点は違うじゃないか、こういうように直してくれなければだめじゃないか、これがあなたの方のほんとうの検査の仕方だと思う。決算なんか会計検査院にまかしておいたらよい。犯罪があったら警視庁にまかしておけばよい。あなたの方が随時行って指導を含んだ監査をやらなかったらだめです。多久島事件なんというのが、あれだけの金を使い込んでわからなかったというのなら、何かあなたの方の機構が人間に必ず欠陥があると思う。その点まず第一に伺うことは、あなたの方の検査は決算後しかやっていないのかどうか。それであなたの方の目的は達せられるのかどうか。第二には多久島事件がわからなかった、そして機構上あるいは人的配置上若干変ったと言うんだけれども——ごく一部は栄転的譴責を受けて変ったようだが、そういうことは別として、わからなかったというその欠陥をどうお考えになっておるか。わからなかったということについて、当該局長としてどうお考えになっているか、この点をお聞きしたい。

○渡部（伍）政府委員　質問が混乱しておるようであります。細田委員の方の質問は、天災資金融資についての監査指導をどうしているかということで私はお答えした。伊瀬委員の方は、全購連の河村事件に関連して、それが全購連の決算の監査で見つからなかったのか、こういうふうに別にお答えしたつもりなのであります。ですから全購連については決算上の検査をやったということを申し上げておるのでありまして、単位組合のものを全部決算でやって、随時仮決算でやらす場合もあります。けれども今の河村事件に関連して二十九年、三十年の決算でなぜ見つからなかったのか、こういうふうに私受け取ったからそう答えたのであります。その点は分けて御了承を願いたいと思います。 　第二の多久島事件はなぜ起ったかという点でありますが、これは御指摘のように機構上の欠陥とそれを扱う人の欠陥と両方あるのじゃないかと思います。しかし通常その規則通りやっておれば起らないところをひん曲げて施行した、あるいは事務の点検がそれぞれの段階で不十分だというところにあるのであります。それらの点はお話がありましたけれども、各係を多久島事件に関する限り全部かえました。その行き先についていろいろお話がありますが、それはともかくといたしまして、農林経済局の中では農業保険課、それから書類が通る農政課、それから官房の経理厚生課、全部係をかえまして、あらためて点検についての注意を規則通り厳守させることにしております。

○細田委員　私の頭が悪いので質問が明確でないかもしれませんが、こんがらがってはいませんよ。第一に、たとえば天災による農林漁業の資金対策でもいいが、これに限らず、これ並びにその他の問題であなたの方は決算を主にして検査されているのか、あるいは常時業務執行中に指導を含めた検査を中心にしているのか、どっちにウエートを置いた検査をあなたの方はしておるのか、これを聞いている。ところがあなたからはその答弁がない。第一といって聞いたのはそれなのだ。 　それから第二は、河村事件と多久島事件、混同したかもしれませんけれども、あなたのところは河村、細田、多久島、次から次だ。全く応接にいとまがない。これだけたくさん出て、あれだけの金額を消費されていて、あなたのところ発見できなかったということは一あなたの言うように人と機構の両方が当を得ていないというのは、それはわかっていますよ。あなたはこういう事件の経過にかんがみてどういうふうにお考えになり、どういうふうに直されたか、またどうしたいと思っているかということを聞いている。私は最初のときもあなたの答弁がないものだからめんどうくさくてやめてしまったけれども、どうもあなたの答弁ではさっぱりわからない。こういう点、聞き方は下手だけれども、聞くあなたの頭は鋭敏なのだから、そういうふうに一つちゃんと答弁してもらいたい。

○渡部（伍）政府委員　まず天災融資の資金の指導監査はどうするかということは、先ほど申し上げましたように一・四半期に三県ないし四県農林省から係官を派してその資金について監査いたします。組合全体のことは、それは随時天災融資で金を貸しているのですからそのことについてトレースするわけで、それはその組合の決算とは関係ありません。関連的に決算に付随してくるかもしれませんけれども、天災融資の分は関係がない。それからもう一つ、それに関連して組合の定例検査というものを申し上げました。これは県がやるわけでありますが、これも必ずしも決算にこだわっておっては検査できません。それは一応建前としては全組合をやれということでありますから、予定計画を立てて、いついつから行うから試算表なら試算表、仮決算なら仮決算を作っておけということでやります。それからもう一つ伊瀬委員に答えたのは、河村事件に関連しての全購連の決算はどうか、この三つのことを申し上げたのであります。全購連の決算の検査を、昭和二十九年度分、三十年度分についてやった、こういうことを申し上げたのであります。それから次に多久島事件と河村事件が起きたのをどう機構なり、人的配置において考えるか、こういう問題だと思います。それは農林省の多久島事件につきましては、先ほど申し上げましたように書類の判の取り方、それから書類の回し方について不備な点を改める。さらに多久島事件について書類が回った全部の従来の係を入れかえまして、そこでその新しい人にさらにもっともっと改善すべき余地があるかどうか慎重に検討してもらいたい、こういうことで配置転換をやったのであります。さらに河村事件の全購連がその機構上、二度と再びこういうような事件が起らないようにどう処置するかということについては、これは私の方で至急全購連に案を作れということで全購連に検討させております。しかしまだ河村事件そのものの正体が全購連自体においても私の方に正式に報告するところまでなっておりませんから、ただいまどういうことをやるかということは、まだきまっておりません。

○山田委員　関連して一つ伺いたいのです。実は多久島事件やあるいは河村事件というようなことを今細田委員から言われましたが、栃木県には、この多久島事件よりも一、二年前に三千六百万円の浜崎事件というのがあるのであります。一体この経理の衝に当った人たち、監査の衝に当った人たちがどういう人たちであったか、もう数年前になりますので、その実情をつぶさに知ることができないのですが、おそらく栃木県の場合は、あの事件があって以来、共済連の活動が非常に不活発な県になってしまったと思うのです。 　それで私が伺いたいことは、この共済連の栃木県の会長をやっていて参議院議員に当選した佐藤清一郎君と、たまたまおととい立会演説会を葛生というところでやった。そうしたら彼は写真を持ってきまして、一年三百六十五日だが、三百六十五日以上におれは出張したり料理屋に出入りしているのは、こういう連中と飲んだり、食ったりしたからだと言って写真を見せた。農林省の役人が四人芸者をかかえておる写真が載っています。その写真はいまだにおれは出していないのだ、しかし急に今夜攻撃されると思うから前もって見せておくと言って、立会演説会が始まる前にその写真を見せたわけです。私はその写真が実はほしかった。おそらく共済制度の問題を論議するに当って、見せておく必要があるからその写真をほしかったのですが、まさかそれをくれとも言えなかったので、その写真を手にせずにおるのでありますけれども、これはまたおとといの晩あった事件です。それで佐藤君の話を聞いていますと、農林省の役人なんというのは、来て芸者でも上げれば大体どんなことでも通ってしまうと言っている。いいですか、よく聞いてもらいたい。それでその写真はしろうとがとった写真なので、どの人の顔か明確に覚えていないけれども、とにかく佐藤清一郎君が私に写真を見せたことだけは間違いない。私はその写真を通してみて、なるほどこれでは三千六百万円の栃木県に起った共済事件というものは、やみからやみへついに葬られてしまった、裁判事件にまで発展はしたのですけれども、これがもし農林省で積極的にこの御調査に当っておったならば、私は多久島事件というものは起らなかったと思うのです。そういう点であなたに伺いたいことは、一体農林省の監査の衝に当る人たちは、地方に行って、おそらく今でも芸者を上げたりあるいは大宴会をやっているに相違ないと思うのですが、検査官は一体どんな人たちがやっているかということがまず一点。 　それからもう一つは、栃木県の共済事件のときに行った検査官が、おそらくあなた方にわかると思うのですが、八幡荘で一ぱい飲んで、八幡荘でカバンを盗まれて、そのカバンが八幡山のまん中に中身が全部さらけ出されて捨ててあった。そのカバンが警察当局に次ぐ日わかって、農林省の役人にまた戻ったのですが、中身がなかった。ですから八幡荘の宴会というものは、完全に栃木県の共済連では計画的に農林省の役人に飲まして、飲ましている間に、便所へでも行っているうちに盗んでしまえという計画があったに相違ない。だからおそらくこれに驚いちゃって、検査官はそのままもう泣き寝入りで、検査も何もせずに帰ったのじゃないかと思うのです。そういう点で、検査の衝に当っている人はどんな人たちなのか、いまだに疑問に思っているのですけれども、一体どんな人たちが検査の衝に当っているのですか、私はあらためて聞きたい。

○渡部（伍）政府委員　検査官は、協同組合の検査官と共済組合の検査官、それから林野とか、ほかの局の検査官もおります。それぞれ違っております。協同組合の検査官は経済局の協同組合部に検査課というのがありまして、そこに農林大臣が検査官に任命した人がおるわけです。これが全国を回って、一定のスケジュールによって検査をしているわけです。この検査官は、これは戦争前からある検査制度でありますので、お話のように地方に行って接待を受けるというようなことは、それがわかればうちへは帰れないくらい——うちというのは、農林省に帰れないくらいに厳重にやっております。協同組合検査官については、そういう話は私はあまり聞いておりません。共済組合の検査の方は、率直に申しまして監査制度というものが、この法律の建前であまりなかったのであります。そこでこれではいかぬというので、随時その職員を増して監査をやるということになっておるのでありますが、協同組合の検査のようなはっきりしたものはありません。そこで一時は、協同組合の検査官の人員を増して、統一的に全体の組合の検査をやるような制度を考えたらいいじゃないかということが数年前にあったわけであります。しかしそれは各組合の成長段階が違うから工合が悪いというので、いまだにそれが実現してないのであります。共済組合の栃木県事件のことは、私、もう古い話でそういうお話が出るとは思いませんでまだ詳しく調べておりませんが、話は聞いております。ただ当時の共済制度の状況から申し上げますと、米価の値上りにつれて保険金の支払い額が急速にふえたわけであります。すなわち昭和二十四、五年ごろから、もう毎年米価が千円、二千円上りまして、それにつれて保険金の額がふえる、また一方それまでは、何といいますか、金額が比較的少いから予算上の措置も相当楽にできたのでありますが、米価の値上りが非常に大きくなりましたので、保険金の査定という問題が非常にやかましい問題になったわけであります。そこで保険金の増額運動というものが非常に熾烈になりまして、地方から県の係、あるいは県の議会の人、あるいは農民の団体というのが農林省に——私ほかにおりましたけれども見ていると、ほんとうに詰めかけて、わあわあやっておりました。そういう状態のところにあって、たまたま栃木事件というのが起ったのであります。その当時、これで保険課もこういう陳情がなくなるのではないかということで、またそれを契機にして損害評価の査定基準をもっと厳重にしまして陳情が来ても受け付けない、こういうふうにやっているのであります。事件そのものの内容については、さらに私、帰りましてよく調べてあれしますけれども、そういう経過をたどっていることを承知しております。

○山田委員　あなたが局長を拝命するのに、こういう大きな事件を知らずにおったというところに、私は全体の総括が円滑にいかない理由があると思う。私がこれから聞こうと思うのはそういうことじゃないのですが、これは何も私の県だけのことではなくて、全国的に、秋の季節というものは天災的にいろいろな事件が起る国柄です。列島であるということは農業上における非常な災害の原因にもなると思うのですが、私が伺いたいことは、共済制度というものについて、せっかくでき上っているものに対する全国的な不信の声というものが、——もう任意加入にしてもらいたいという声がかなり多い。これは私が言わなくても、あなた方の方がよく知っていると思うのですが、それは被害を受ける地域、被害を受けない地域というものが、国土の緯度的にかなりわかる段階に来ているので、そういう声が起っておると思うのです。これらについての法案というものは当然考えられておると思いますけれども、私が伺いたいことは、どういう調査に基いて検査官が損害の補償というものを現在しておるのか。一体村や町に、凍霜害なんかの場合に一週間も、十日もたって調査に来たんでは、桑の時期であれば桑の芽が出てしまう、あるいはほかの植物だって春先であったら全部芽を出してしまって、わからない時期に調査に来られて、だめなのですよ。そういう点で、末端の町村の場合においては、だれの報告が一番正しいとあなた方は認定し、それからどういうことで県はこれに協力し、あるいは共済組合というものが積極的に出ていって調査に当るのか。大急ぎで県の人だの共済組合の幹部だのを引っぱってきたところは、比較的災害の被害金というものが容易に出ているのです。顔役のいるところは——要するにはっきり言えばボスです。ボスのいないところは被害がうんと多くてもきっぱりこない。半年も一年もたった忘れたじぶんにスズメの涙ほどの金しかこないという状態なんですが、一体末端町村の報告というのは、どこが報告したものをあなた方は中心にして、それから県当局、農林省統計局にもいろいろあるでしょうけれども、どこで出したのを一番中心に置いているのですか。

○渡部（伍）政府委員　ただいまのお話の監査というのは、事業の運営がうまくいっているかどうか、こっちが補助金を出しておりますから、補助金の使途が正当であるかどうか、事業の運営に非違がないかということです。それからもう一つの、損害をどういうふうに見るか、これはやはり監査にも関係しますけれども、これは別途の機構でやっておるわけであります。これは町村の組合に、部落及び組合に損害評価員を置いておりまして、組合が任命しているわけであります。それから連合会にやはり損害評価員がおりまして、それが組合から出てきたものを査定する。それと同時に統計調査部の機構で各作物の作況調査、増減収調査というものをやっているわけであります。この二つのものをかみ合せて農林省で査定して連合会に下げていくというふうになっておるのであります。

○山田委員　結果のわかるのはどのくらいの期間ですか。それが一つと、それから町村の人たちの査定というものは、自分の周辺のことですから私は少し甘過ぎると思うのですが、こういう場合に統計事務所というものはどういう役割をするのですか。

○渡部（伍）政府委員　米について申し上げますれば、十二月二十五日ごろに実収高調査が出ます。その実際の調査は収穫時期でありますが、そのとき調べたものを集計しまして十二月二十五日に発表することになっておるわけであります。刈り取り直前にサンプルを調査しましてそれを集計しているわけであります。村の実収調査もそのときにやっているわけであります。しかしそれは別の系統でありますから別の系統でやって、最後に共済組合から上ってきたものと統計で上ってきたものをにらみ合せてその開きを査定するわけであります。

○山田委員　だいぶ時間をとって発言しておりますからこれでやめておきます。

○伊瀬委員　局長にお願いしますが、二十九年度、三十年度の監査の結果の報告の写しを資料として提出していただきたい。 　なお、河村事件の調査の結果の報告をできるだけ早い機会に提出していただきたい。

○渡部（伍）政府委員　組合の検査報告は外部に発表しないということになっておりますので、これは私一存で参りませんから、上司と相談しまして上司の指示を受けてから御返答いたしたいと思います。

○小枝委員長　伊瀬君の御発言の趣旨については適当な機会にさよう取り計らいたいと存じます。 　それでは暫時休憩いたします。午後は本会議の都合によりまして開会することといたします。 　　　午後一時五分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかった〕