農林水産委員会 第3号

○小枝委員長　それではこれより会議を開きます。 　前会の農林水産業の基本施策に対する井出農林大臣の所信について質疑を行います。質疑の通告がありますので、順次これを許します。

○稲富委員　質問に入る前に、資料の請求をお願いいたします。本年度の政府の予算米価決定に対しまする基礎的な根拠の資料を、直ちに提出してもらうようにお願いいたします。

○小枝委員長　ただいま稲富委員から、本年度の予算米価に対する資料提出の要求がありましたが、当局においてしかるべく御準備の上、至急に御提出あらんことを希望いたします。 　　　　〔「暫定的な基礎です、きょう中にできたら」と呼ぶ者あり〕

○小枝委員長　石田宥全君。

○石田（宥）委員　私は昭和三十二年度の農林水産業の基本方針についての質疑をいたしたいと思うのであります。他産業が神武景気といわれるように繁栄の一途をたどっておりまする中に、ひとり農業だけは前年に比較いたしまして相当な生産の低下を見ておるという、こういう時期に当りまして井出農林大臣を迎えましたことは、私どもまことに同慶にたえないところであります。大いに井出農林大臣に期待を寄せるものであります。 　そこで最初に伺いたいことは、まず井出農林大臣は先般の農林予算の内容の説明に当りまして、農政の中心は農林水産業の生産力を高め、農山漁村民の福祉を増進することであり、同時に食糧の総合自給力を向上することであると申し述べられておるのでありますが、まことに同感しごくでございます。どうか一つ全人口の四割二分以上に上るこの膨大な農民生活の安定を第一義にお考え下さいまして、さらに食糧自給度を高揚して、主食のために外貨を多く使う必要のないような食糧自給度の向上に御尽瘁あらんことをこいねがってやまない次第であります。 　そこで私は第一番に、ただいまも申しましたようにほかの産業は非常な繁栄を続けておる中に農業だけが取り残されている実情にかんがみまして、農業というものの特殊性でありますが、ほかの産業は生産性の向上にいたしましてもオートメーション化等の中にあって、農業についてはこれを機械化するにいたしましても、あるいは経営の合理化をいたしまするにも、一定の限界がある、従って今後他産業との関係を考慮いたしました場合に、農業それ自体の後進性からいたしますならば、資本主義社会において日本の農業というものは取り残されて漸次衰滅の一途をたどるほかない、こういう本質的な後進性に対して根本的に一体どういう施策をお考えになっておるか、まずこの点を一つお伺いいたしたいと思うのであります。

○井出国務大臣　他の産業が最近非常にいんしんをきわめておるにもかかわらず、農業がこの中に本質的な要因をもちろん持っておるでございましょうが、非常にアンバランスになっている。これはまさに御指摘のございましたような次第だろうと私も考えておるのであります。この点は非常にむずかしい問題でございまして、おそらく大方の国家が近代化して参りまする過程においては、同じ悩みがどこの先進国にもあったろうと思うのでございます。しかしわが国における農業人口というものが近代国家としては比較的多く、農林関係のいわば原始産業の人口を抱容しておる、こういう日本の特殊性といものから考えますときに、容易ならない問題だと思うのであります。そこで当面の対策といたしましては、やはり日本の農業事体の力をつけて参りまして、国際的な圧力にも十分対抗し得るような条件を作り出す、こういうことだろうと思うのでありまして、それがためには程度の問題もございましょうが、いわば一種の保護農政とでも申しましょうか、そういう観点を放棄するわけには参るまいと思うのであります。そのためには国家予算の問題というふうなことにも相なって参るでございましょうが、決して今回の予算をもって私満足しておるわけではございませんが、限られた予算の範囲内においてこれを最も重点的、効率的に用いることによりまして、ただいまの要請にこたえて参りたいと存ずる次第であります。

○石田（宥）委員　農業の本質的な後進性に対してはやはり保護農政というものを考えなければならない、当然なことでありますが、そういう考え方からいたしますと、本年度の予算があまりにも貧弱ではないかと私は思うのであります。終戦以来昭和二十八年度までは農林予算が漸次上昇を続けて参ったのでありますが、二十八年以後漸次減額を見て参りまして、昭和三十年度は最低であるというふうに考えておったのであります。ところが本年度は前年対比で十七億余の増額であるというふうに言われております。災害復旧費、農業共済保険等は減額いたしまして、新農村建設、寒冷地対策等に若干の増額を見ておりますが、その他は国鉄運賃の値上げ並びにベース・アップ等の増であって、予算総額の対比ではこれらを含めましてもなお前年度の八・四％がさらに七・八％に減少しておるわけであります。そういうことでは私は、今大臣が答弁になりましたような考え方が貫かれておらないと判断せざるを得ないのであります。特に農業の後進性に対しましてま、たとえば土地改良、その他の投融資いたしましても融資資等の面におきまして——土地改良費についてはあとで御質問をいたしますけれども、よく資金効率ということが言われるのでありますが、農業関係の投融資もほかの産業とほとんど同列に扱われておるのではないか。かつて戦争前には勧銀という農業に対する特別な融資機関がありまして、他の産業と比較のできない三分二厘という低利で長期の資金があって、特別な保護政策が行われて参りましたが、今日こういう投融資に見ましても、少しも農業の特殊性、その後進性に対する保護政策というものが予算の面に現われておらないのではないか、こういう農業に関する投融資、これについて一体大臣はどういうふうに将来お考えになっておるか、この点をお伺いいたします。

○井出国務大臣　予算規模が年々縮少して参ったという御指摘でございますが、このほども御説明申し上げましたように、絶対数字から申しますと昨年に幾らかまさっておると存じますが、予算全体のパーセンテージを今お示しになりましにが、その面から申しますと、残念な数字だということにも相なろうかと思います。しかし内容をつぶさに御検討をいただきますならば、前年度は災害復旧関係の予算なども相当にございましたが、本年はそれがないだけに実質は、メリットは、むしろふくらんでいるというふうにお考えをいただいてもよいではなかろうか、こういうふうに考えております。それからよく昭和二十七、八年度を基準にとりまして、二十八年は農林関係予算が千七百億にも上った、これから見ると非常に激減をしているという御批判がございますが、これは御案内に含まれておったし、あるいは食糧に対する補給金というふうなものもみんな農林関係予算ということに考えられておりましたので、数字の上では非常に膨大なものでございましたが、内容をよく検討いたしますと、それほどのひどい減額ではないというふうに御理解をいただいてよかろうと思うのであります。本年はこの予算にあわせて金融等の面等においても補強工作をいたしたつもりでございますが、昨年農林漁業公庫の予算総額は二百九十億円であったと思いますが、本年は三百五十億というところまで拡大をしておりますし、その資金原資もその中で七十億というものが政府出資というような形で利子の面に相当な影響力を持ち得るわけでございまして、こういう面から金利コストという点になりますと相当低利なものが供給される、こういうふうにお考えをいただいてしかるべきではないかと存ずるわけであります。

○石田（宥）委員　予算の内容については後ほどまたいらいろ具体的に御質問を申し上げたいと思いますが、井出農林大臣が就任されて間もなくの予算編成でございましたから、画期的な予算が現われるということは無理であるかもしれませんが、何と申しましても予算そのものがやはり農政そのものなんでありますから、今後の考え方といたしましてはもう一段と予算面についての御努力をお願い申し上げて、予算面についての総括的な問題はこの程度にいたします。 　次に私は、日本農政に対して今日まで一番大きな影響を与えておったと考えられまするアメリカの余剰農産物の受け入れについてお尋ねしたいと思うのであります。私ども余剰農産物の受け入れというものは日本農業を圧迫するものであってこれに対しては反対であるという反対の立場を終始一貫とって参ったのでありますが、石橋内閣が成立いたしますと——前内閣が閣議において第三次余剰農産物の受け入れを決定いたした。この閣議決定をいたしました当時は、大蔵省は余剰農産物の受け入れに対しては反対であり、通産省は内部に賛否両論があった。そのときにひとり農林省だけはこれに賛成をして、しかも農林省の賛成の理由の中には、余剰農産物そのものを必要とするのではないけれども、その見返り円が必要である。すなわち見返り円によって農業開発をやらなければならないので必要である。大蔵省はその程度の投融資は、財政で投融資ができるから必要がない、こういう論争が行われたことも当時新聞に明らかでありますが、鳩山内閣が石橋内閣にかわったとたんに、この閣議決定までいたしましたところのアメリカの余剰農産物の受け入れを取りやめた事情について詳細に承わりたいと思うのであります。

○井出国務大臣　余剰農産物に対しての考え方の問題はしばらくおくといたしまして、石田委員から鳩山内閣時代と方向が転換した事情を述べろ、こういうことでございますが、私どもの考え方としましては、日本が食糧の絶対量において、国内で自給度を向上するという努力を一方において払いますことはもちろんでございますが、にもかかわらず当面なおかつ相当量が不足である、この観点に立ちまする場合に、もしこちらの要求するものをしかるべき値段で買い入れることができるならば、あえてどこから入れるということにはこだわらなくてもいいというように考えるわけでございます。今日日本の立場といたしましては、食糧の買手国といたしまして相当に有利な地歩にありますことは間違いないのでございまして、そういう観点から国際的にながめ渡しました場合に、適当な外国食糧を適当な時期において、しかも廉価なる値段において買い入れる、こういう自由を確保すると申しましょうか、そういう立場に立って処理を行うことがしかるべきではないかということに、現内閣になりまして以来は考え方を統一いたして参ったわけでございます。そういたしまする場合に、必ずしも第三次のアメリカの余剰農産物にこだわらなくても、まあ将来はまた別な条件が生まれてくるかもわかりません、それは時の変転でどういうことになるかわかりませんが少くとも第三次というものを対象にして考えまする場合には、むしろこちらの買手としての選択権を行使し得る立場を十分に生かした方がよろしかろう、こういう観点から一時見送るということに相なったわけであります。

○石田（宥）委員　食糧の不足分を受け入れるということは当然でありますが、これは農政ということだけでなしに、日本の立場からいたしまするならば、アメリカからものを輸入いたしましても、ああいう先進国からの輸入では、こちらからの輸出が思うようにいかない。むしろやはり東南アジアあるいは豪州等から受け入れることによって、日本の輸出を伸張させることができるのではないか。これはむしろ産業資本家側の要望が強くてそういうふうになったのではないかといわれておるわけでありますし、最近特に今度取りやめになりましたのは、アメリカの余剰農産物がスエズ問題等から中近東方面に相当に輸出の量がふえて参りまして、特にインドなどが相当量の買付をいたしましたために、アメリカ側の立場から日本に無理に押しつける必要がなくなった、また日本の方からも強い要請がなかったので、これは日本の自主性でなしに、アメリカの自主性からそういうふうに変ったのではないか、こういうふうに実は考えられる向きもあるわけであります。余剰農産物は、食糧の不足分を受け入れると今大臣は言われておりますけれども、一体昭和三十年のごときは、これこそ神武以来の豊作といわれて、七千九百万石もの収穫があった年においてこれはアメリカの余剰農産物だけではございませんけれども、四百六十万トンもの米麦を輸入しておる。昭和三十一年には四百二十二万トンの予定でありましたが、今のところまだ決算はされておりませんが、そういうふうに膨大な輸入をする。それがために非常に膨大な手持ちを持って、それによる赤字等も相当に生んでおる。一面において、そのような膨大な外国食糧の輸入のために国内に主食がだぶついて、それが米麦価の値下げの原因となり、あるいはまた産米検査の強化を誘引するところの問題ではないかというふうに農民は実は受け取っておるわけなんであります。今大臣に今度の問題をお尋ねするのは無理であるかもしれませんけれども、やはりアメリカにおける余剰農産物の蓄積の状況によって、アメリカから強く要請があった場合において、再びまた受け入れをするような状態になるのではないかということを心配するわけでありますが今の大臣の答弁によりますると、今後のことはわからない、こうおっしゃるけれども、しかし三十二年度の予算を編成するに当って、国内の収穫量等について、買い上げの目標を従来の二千三百五十万石を二千七百万石に引き上げるというような点からずっと推定されまして、大よそ近いここ当分の間の見通しについて、今私が申しましたように、日本の事情でなしに、アメリカの事情によって強く要請されればまた受け入れるのではないかという心配の向きが相当にあるのでございますから、これらの点について所見を承わっておきたいと思うのであります。

○井出国務大臣　既往において外国食糧をよけいに受け入れ過ぎた、こういう御指摘もございましたが、二年続きの豊作というような事情もそこにからんで参りまして、結果としてはさように相なったかとも存じまするが、食糧当局としては、やはりある程度の必要量を確保して、そうして国民の食生活の安定の資に供したい、こういう意図から出ておったものと考えるのでございます。 　それでただいま将来の見通しはどうかというお尋ねでございまするが、これはやはり実情に即してものを考えなければなりませんが、今申し上げ得ることは、現在の実際の在庫量等と見合いまして、昭和三十二年度の作柄も条件と相なって参りまするが、不必要なものは買わないのだ、そういう意味においては漸減と申しましょうか、そういうふうな方向にあるという程度に御了承をいただきたいと存じます。 　それから余剰農産物については、これはやはり条件ともにらみ合せなければいけませんので、それが非常に有利なものであるというような場合は、これはまた考えてみる必要もあろうかと思いまするけれども、とりあえず第三次については見送ったということでこの際は御了承いただきたいと思います。

○石田（宥）委員　国内の保有については、昭和三十年の秋には新米に食いつなぐときには八十万石から九十万石程度であったわけですが、三十一年度には七百万石程度の手持ちがあったように記憶するのであります。一体新米の出回りまでにどの程度の手持ちを必要とするとお考えになりますか。これはきわめて重要な問題であります。大臣はよく米の統制は続けていく、こういうことを言われるのでありまするが、統制を撤廃する条件の一つとして、相当量の備蓄米を必要とするわけです。もしそれを考えないとするならば、実際は七百万石も八百万石もの端境期における手持ちを必要としないわけなんです。百万石程度もあれば新米に食いつないでやっていけるものを七百万石も八百万石もの新米出盛りに対する手持ちを持つということと非常にこれは関連があって重要な要素になるわけなんであります。少くとも新米出盛りまでの食いつなぎとしてはどの程度を必要とするのか、それによって輸入の考え方も変ってくると思うのでありますが、大臣はどのようにお考えになっておりますか。

○井出国務大臣　端境期における手持ちをどれくらいに設定をするかということは、これは非常に大事なことでもございましょうが、同時に幾ら幾ら確保すればそれで事が足りるのだというような断定的な数字というものはなかなか見出しにくいのではないかというふうに思うのであります。戦前の経験からいえば、これこれでよかったというような意見もあるようでありますが、ともかく戦後のこの直接統制をずっと続けて参りました経緯からかんがみましてもその数字を的確に判定するのには、私はもう少し情勢を見なければいかぬのではないかというふうに考えます。そこで手持ちをよけいにしておくことも、何か統制をはずす準備だというふうにおっしゃいましたし、あるいはまた巷間そういうような説もあるかもしれませんが、私は少くともそのようなことは考えておらないのでございます。手持米がよけいあるということは、これは一つの安定の要素だという、ようにも思うのでございまして、それから割り出して需給計画というふうなものを立てておることは事実でございます。もし詳細な数字がお入り用ならば事務当局も来ておりますから御説明をいたさせます。

○石田（宥）委員　この問題はまた別の機会に御質疑をするといたしまして、この第三次余剰農産物の受け入れを見送った、こういうことによりまする、その見返り円を中心としての開発の計画についての影響でございますが、大臣の御説明では、それについては適当な資金措置を講ずる所存である、こう言われております。特に愛知用水公団、機械開発公団等については、その公団法の審議に当りまして、私どもはこの見返り円がいつまで存続する可能性があるか、また余剰農産物を受け入れなくなった場合における資金措置をどうするか、こういう点について非常に憂慮いたしまして、その点も追及をしたのでありますが、ついに今日われわれが心配した通りの実情に相なったわけであります。一体ここで資金計画がどういうふうに変ってくるか、この点は非常に重要であります。特に夢知用水公団のごときは、今日まで少しも計画的にその工事が進んでおらないので、最近の状況について詳しく承わりたいと思うのでありますが、この間の二月十三日の日本経済新聞によりますと、進藤副総裁はこういうことを言っておる。愛知用水工事の今後の見通しについて、「世界銀行からの借款問題は先週末ワシントンで桜井理事が技術説明を終った。あとは資金面だけが問題だ。これは政府が第三次余剰農産物を引受けないことに決めたためなかなかむずかしいが、いま農林省と公団が折衝中なので見通しは明るいように思う。工事の着工は実施計画に対する農林大臣の公示の時期がいつになるかということで決まるが、いまのところ三月中旬以降になるものと思う。このため幹線水路の工事も予定していた四月には着工することはむずかしくなったが、三十六年三月に工事を終るという当初の基本方針は変えていない。」こう言っております。一体この工事については、今日まで全くめちゃくちゃであって、当初の計画、当初の予定というものが少しもそのままに行われておらない。着工の見通しもないのに、ただ役員の住宅などだけがりっぱにでき上っておるなどと言われておるのでありますが、この資金計画の変更の内容と、それから愛知用水公団の現在の状況、今後の見通し、これをこの機会に明らかにしていただきたいと思います。

○井出国務大臣　余剰農産物を受け入れないということからいたしまして、愛知用水を初めとして、この見返り円資金を予定して開発を進めようとしておりましたあるいは機械開発公団でありますとか森林開発公団でありますとか、その他の事業に支障を来たすではないかという点でございますが、これは財政当局とも十分に話し合いをいたしまして、運用部の資金をこれに充てるということに相なりましたので、資金計画には事欠かないというふうに考えておるわけであります。ただ金利の問題等がございましょうが、これは十分に話し合いをいたしまして、当初計画が狂わないような方向に持っていく目安をつけておるのでございます。 　そこで具体的には、愛知用水がどうなっておるかというお尋ねでございますが、ただいまのところは、今御指摘のように世界銀行との話し合いのために桜井理事がワシントンへ行っております。一方国内的には、地元との補償問題等がありまして鋭意これを解決する、こういうことで取り運んでおるのでございまして、今言われました、農林大臣としての公示の問題も目鼻がつく段取りに相なっておるのであります。これは詳しくはちょうど農地局長が見えておりますから御説明をいたさせます。

○石田（宥）委員　詳しいことはまたですけれども、少くとも今世銀との折衝等も行われておるようでありますが、その資金計画の変更についての世銀との関係、それから国内の財政投融資との関係の大まかな問題くらいは一つ大臣の方から承わって、なお具体的なことについては農地局長の方から伺いたいと思います。

○井出国務大臣　お話しの資金の計画でございますが、愛知用水に対しましては三十二億円、それから森林開発公団へ九億円、その他まだこまかい事業もございましたので、そういう分に回るものもあろうかと思いますが、そういう資金計画をいたしまして、事業の面には支障がない運びで進んでおるわけでございまするし、それから世界銀行との関連につきましては、これは外務大臣との話し合いもいたしておるわけでございまして、その線から先方の交渉が進捗をいたしまするように手配をする、こういうことに相なっております。

○安田（善）政府委員　愛知用水公団につきましては、法律を御制定願いまして以来約半年以上も着工ということに関します限りはおくれておりますので、まことに私ども苦慮いたしておる次第でございます。当初法律を御制定いただいて、その資金計画とその基礎になりまする基本的な技術計画については、総額三百七十二億余をもちまして世界銀行の資金を輸入機械を主にいたして三十六億、円資金では残りを調達する。円資金と称しますもののうち主として見返り円を二百十億余予定いたしておったのでありますが、その後詳細に実測をいたしましたり設計を具体的にいたしましたり、特に二子持に予定をいたしましたコンクリート・ダムを、世銀との連繋によるエリック・フロアという会社の技術陣へ委託をこっちもいたしまして、より資金も効率的であって性能も劣らない、むしろ工事が簡易であるロックフィル・ダムに切りかえるようにいたしまして、その調査設計を進めたので、この堰堤の関係で工事費の見積りは約二十億の節約ができるように考えまして、その関係からも世銀に必要としまする資金は約二十九億くらいを今は予定しておるのであります。そうしてその他幹線水路、支線水路、ため池、畑灌こういうふうに順次下流の方へ土地改良計画を立て、一方関西電力との資金供給による約九億でございますが、発電事業との提携もはかり、また愛知県下の工業用水等についても関係を持ちまするので、それらとの事業のアロケーションは、国内関係においては完了した段階でございます。また何しろ相当広区域のことでありまして、長野県、岐阜県、愛知県にわたることでございまするので、ただいま大臣からお述べになりましたように、王滝村、三岳村、両村の水没農村を伴うダム地点の直接補償の問題、また国道十九号を建設省にやっていただく場合の地元負担を愛知用水公団で考えておりますが、その間接補償、あるいは県道、木曽総合開発地域に対しての公団または国の援助の問題等がございまして、もちろん水路、ため池、調整池等における通り道の田畑その他の地域についての補償問題もございますが、合せて補償問題に相当の金額が要るかと思われるのであります。これは法律案を御審議の当時いろいろと御意見もいただき、附帯決議もいただいておることを尊重しつつ、公団創立以来公団役職員のみならず、農林省も一体となって解決中でございまして、つい先日公団とは愛知、岐阜、長野県との間に補償問題をいかに処理していくかということの原則と、これに伴ってダム幹線水路の当初の基幹工事を着工する実施設計の告示を農林省に出すように法律に基く協議を了したところでございます。広区域の大事業でございますので、何と申しましても世界銀行の契約提携がおくれておりますほかに、調査、設計が実は相当時間がかかるのでございまして、現在六百人余の職員をもちまして、おおむねダムと発電関係と幹線水路の関係においては調査を完了して、いつでも着工できる段階にあるわけであります。またその他の支線水路、補助ため池ないし調整池等の関係においても、おおむねその計画は立っておるわけであります。それを携えまして世銀資金借款の本格的交渉の第一歩として桜井理事が行って本日実は帰って参ります。資金計画の基礎の技術計画としましては、おおむね先方の了承を得た段階でございます。それに照応してあとは資金計画及び償還計画の問題でございますが、これは三十年度、三十一年度の資金並びに国費の負担分の処理、こういうものにつきまして計画がございますし、三十二年度予算において、ただいま石田委員からお述べになりましたような余剰農産物資金の受け入れをしないということに伴いまする預金部資金の調達あるいは事業費をどのくらい見込むか、管理費を確保し得るか、あるいはなお合理化するか、こういう問題があるわけでございますが、結論といたしまして三十二年度までにおいては、三十年から三十一年にかけまして資金予算を整えましたが、着工ができないために残りました資金が約三十一億ございます。それに本年度は、一般予算でもちまして国費の投入分が約十一億要ると思いますけれども、将来の確実性のことも考えまして四億を一般会計に計上いたしまして、予算総則でもちまして三十二億の債務負担行為を三十二年度においてなすことができる、こういうことを御提案申し上げて御審議願っておるわけであります。そのほか端的に資金調達の見返り資金のかわりといたしましては、預金部資金を三十二億計上いたしまして、本年度は合計少くとも八十六億円の事業をする資金及び国費の調達を、予算及び財政投融資として御審議願っておるわけでございます。その中には、先ほど申しましたように前年及び前々年度からきまする主として見返り資金のワクがあってまだ使ってない余りがあるわけでございまして、八十六億の事業をやるといたしますると、日本ではかつてないくらいの需要量でございまして、農業土木としてはかつてないくらいの事業土木でございます。世銀借款によりまする資金がまず第一にダムの建設の部分に当ることに必要なものでございますので、おくれているのはまことに残念でございますが、一たび着工の段階になりますと、ダムの地点、幹線の水路の地点あるいは支線またはため池の地点と、この三、四カ所をもちまして一斉に設計図に従って仕事をさせるようにいたしておるのであります。そのダムで当初計画より二十億円くらい節約になりましたと申し上げておりますが、他方水路その他におきましては、ことに開拓予定地等におきましてはなお事業費が余分に要ることもございまして、一般管理費、予備費を入れまして三百二十億という総ワクの当初の基本計画のワクよりは、マイナスもありプラスもありまして、約三百五十億円くらいの資金が今の計画では要るのではないか。その中には、三百二十億の基本計画では国費は土地改良の一般の国費負担、または補助の率で見まして百十億国費が要るのでありますが、三百五十億の事業をいたします場合は約百三十億の国費が要るのでありまして、そこのところで大蔵省と全体計画の国費負担について、三十三年度以降をも含めた全体について打ち合せ中でありまして、百二十億くらいのところまでは出すから、設計の末端について再検討しろということになっておるわけであります。

○楯委員　関連質問。この愛知用水の工事がおくれているという問題については、資金関係あるいは非常に工事が膨大でありまするので、ただいま大臣その他の説明を聞いてわれわれはもっともだと思うのです。ところが私、先日名古屋の方へ行ったわけでありますが、この工事のおくれておる原因に、ただいま説明をされた以外の他の原因があるのではないか、こういうふうにわれわれは考えておるのです。聞くところによりまするとこの公団の技術者が約四百五十名おるそうでありますが、これらの技術者で結成をされておりまする懇談会が、この工事がおくれた問題について総裁、各理事に意見書を出す、こういうことを決定したということを私どもは聞いておるわけです。この意見書が、ただいま局長が説明をされましたように早く資金の見通しを立てろ、あるいは補償の問題を早く解決せよという意見書ならわれわれはなるほどと納得するわけでありますが、どうも総裁あるいは各理事がこの工事について怠慢だ、もう少し熱を入れてもらわなくちゃ困る、こういう意見書を出すということを聞いておるわけであります。こういうような情報について、ただいまお答えになりました以外に、公団の内部においてこの工事のおくれる大きな原因がないか、この点をお伺いしたいと思います。

○安田（善）政府委員　実は昨日の夕方、新聞にその記事が載っておったことを私たちも拝見いたしました。浜口総裁は観光委員を兼ねておられまして、二週間ぐらい外国へ行かれるということでありますが、公団の事業に副総裁以下で支障がない限りはやむを得ないかと思いますが、支障があったり、促進をなお要するときには出られないだろうと期待いたしておりますが、正式にまだ打ち合せを受けておりません。なお工事がどんどん進みますると、おのずから官庁から出た人、民間から出た人、東京におる人、名古屋及び堰堤、水路の事務所におる人など、進むにつれて熱心に突貫工事をやろうと待ちかまえておりますが、この公団は世界銀行からの借金がついてから工事をする、国費をつけてもついてから工事をするという大蔵省と農林省の将来の仕事の資金調達面のことをおもんばかったのだろうと思いますが、三十年法律制定当時の覚書がございまして、今までそれを待っておったんであります。ただいま申し上げましたように三十二年度で八十六億の予算及び資金を使い得る状態になった、実施計画も堰堤と幹線水路にはすぐ着工できる、こういう段階にありますので、全体のすなわち工事完了までの資金を予定して、そのうちの国費負担分を先ほどのように百何十億でやるかということを三十二年度の予算が終了したら打ち合せましょう、そして打ち合せましたらその実施方の努力をいたそうと思っておりますが、そういうことになりますと役員に対する不平とか、張り切って待っておられまする現場の職員から、特に技術者からの意見はおのずから解消する問題が大部分ではないかと思うのであります。あとは公団内部の役職員間の融和の問題あるいは執務態勢の問題でございますので、目立ってその原因が工事を遅延させておるとも私は考えておりませんが、もしそういう事態が生じましたら大臣に申し上げまして、大臣の指揮を受けまして、その管理に遺憾なきを期するようにしたいと思っております。

○楯委員　私はこまかいことはわかりませんけれども、あなたの説明を聞いておれば当然第三者であるわれわれもなるほどと思う点がたくさんあるようです。ところが、少くなくともこの工事を責任をもって遂行をしようとしておりまする職員が、ただいまあなたの説明をされたことを知ってこうした動きをすることはないと思うのです。私はここにあなたが今説明をされた以外に大きな原因がひそんでおるのではないか、こういうふうに考えます。しかもあなたも新聞でごらんになりましたし、私も新聞を読んで、昨日名古屋の愛知用水の公団に寄って事情を聞いてきましたが、総裁は任命されてからあの公団の庁舎にほとんど二、三回しか出席をしておらない、顔を出しておらない、こういうことは新聞紙上並びに職員がだれもはっきり認めておるわけです。しかも国会においてこの問題が論議されるであろうということはもう予測されております。そういうときに海外に出張をしておる。しかもこの問題に対する会議ならわれわれは納得をいたします。ところが会議は、ただいま説明もありましたように観光会議に出席をしておる、こういうことでほんとうに公団の諸君が上から下まで熱意を持ってこの仕事に取りかかっておるかという点に対して疑惑を持つのです。こういう点はどうですか。

○井出国務大臣　ただいま楯さんから御指摘の問題は、実は私もまだ詳細を承知しておらないのでございまして、もしそのような事実がございますれば、これはまことに重大でございます。そしてこれは私の所管の問題で承りまするがゆえに、十分取り調べまして、そのことが愛知用水の事業に支障を来たすようなことであっては大へんでございますから、しばらくの御猶予をいただきまして、十分調査をいたして万遺憾なきを期したい、かように存じます。

○石田（宥）委員　この愛知用水公団の問題に関しましては、いろいろ局長の御説明を伺ったのでありますが、元来これは発足の当時から実は農林省としても確信を持っていなかったんじゃないか。従って公団が発足いたしました後においてもその役員がきわめて怠慢である、同時に農林省といたしましても、おっかなびっくりで手延びにしておるということ、これは周知の事実なんです。この問題については別の機会に十分討議しなければならない問題だと思う。今当面の問題としては、世銀との関係等もあり、それから前年度の仕事をやっておらないものですから、資金計画が相当剰余金があるというようなことで、どうにかこうにか動きそうな御説明を承わったのでありますけれども、この公団は機械開発公団、森林公団等とともに見返り円を中心としての計画であったのです。それが第二次余剰農産物の受け入れが取りやめになるということになりますと、本質的に再検討を要する問題ではないか。公団の職員にも自信がなければ農林省にも自信がない。そうしておっかなびっくりでお互いに手延びにしていきますと、これは全く従事しておる人たちも腐ってしまうし、国家としてこれは重大な問題です。従って私はこれは後に十分な討議をしなければならないと思いまするけれども、ただこの際大臣に伺いたいことは、今申しましたように、これらの公団は見返り円を中心として計画されたものでありますが、それが打ち切りになった、ここで一つ従来の公団法に基く公団は一切これを解散をして、そうして国内の農地の造成、土地改良その他の問題をすべて含むところの全国一体にした公団は見返り円や世銀を当てにしないで——本年度の予算を見ますと、造船会社等に対しては八十億の投融資の増額が行われて、二百億近い投融資が造船だけに注ぎ込まれている、こういう点から考えたならば、世銀やあるいは見返り円等によらないところの国内の資金を中心とした全国一本にした公団を作って、この機会に再出発をするちょうどいい機会だと私は考える。そういうふうな構想のもとに再出発について再検討を加えられる用意があるかどうか、この点について信念、所信を伺って、私はこの問題について一応質疑を打ち切っておきます。

○井出国務大臣　この愛知用水公団の問題は、先年当委員会においてきわめて熱心に御審議をいただきまして、その結果公団法が制定をせられた次第でございまして、そのときの御審議の模様、あるいは付帯決議をおつけになられたというふうなこともよく承知をしております。私は余剰農産物の見返り円の問題は、財政資金によって十分解決の道はあろうかと考えておるのでございまして、今石田委員から非常に重大な御提案でございますが、まだ私の心境としてはそこまでは参っておりませんが、御指摘の点はきわめて重大でございまして、私の方としてもこれは十分に研究をいたしてみたい、かように存ずるわけであります。

○石田（宥）委員　次に私は農地法に関する問題について御質疑をいたしたいと思うのであります。農地法はわが国農業の生産基盤であり、経営の基礎条件であって、これは農地の憲法であります。この農地の憲法が最近は厳正に実施されておらない。率直に申し上げましていろいろな点についてほとんど無視されている。たとえば最近の農地の転用の問題あるいは小作料の統制違反、特に現物小作料というようなものがどんどん現われておる、小作地の不当取り上げ事件等が横行している。こういうふうに、農地法はもう空文と化しているのではないか、それによって農村には非常な不安が起っている。特に香川県等におきましては非常な社会問題になっておる。農地法が厳正に実施されているかどうか、そうしてこれに対して一体どういう対策を持つべきであるか、大臣の所信を承わりたいと思います。

○井出国務大臣　農地法がわが国の農地のあり方を規制いたしまする基本法規であるという点につきましては全く同感でございまして、今御指摘になりましたような事例が各地にあるということは報告を受けておりますが、今石田委員御指摘のように、農地法の精神が全くがたがたになってしまって、空文にひとしいというほどのようには私どもは認識をしておらないのでございまして、これがあくまで基本法規であるということは尊重をいたして対処するつもりでございます。

○石田（宥）委員　これは空文化しておるということは少し言い過ぎであるかも存じませんけれども、先ほど申しましたような違反が続出しておることは間違いのない事実であります。私はこのような違反が横行しておるということはやはり行政上の欠陥があり、またろろいろ社会事情あると思うのでありますが、特にこの農地法の厳正実施に当って一番大きな役割を果しておるのは府県の農業会議であろうと思うのであります。市町村においてはおおむねこれは経由関係でありまして一応の審議はいたしますが、県の農業会議にこれを送付する、県の農業会議がこれに対して一応断を下すという形になるわけであります。しかるに最近の農業委員会または農業会議に対する予算の措置がはなはだ不十分である。私も新潟県の農業会議の一員でありまして、実は土地取上げ等の問題について審査をするわけでありますが、どうしても文書審理だけでありますと、文書の上だけではきわめて合理的に提出されるわけであります。しかしながら文書の上だけから見てもやはり疑問のあるところはあるのであって、これは現地調査をしなければならないという場合がきわめて多いのであります。ところが予算がないために現地調査ができません。そのために文書審理をやるとあとで重大な誤謬を犯しているような場合が非常に多い。ところがそういうふうに農地の問題が非常な大きな問題になっておるにもかかわらず、本年度の予算を見ますと農業委員会または府県農業会議に対する予算は前年通りであります。私どもは昨年も、農地問題が重大な段階に入っておる今日、やはり農地法の厳正実施のために県農業会議の予算をもっと増額しなければならないのではないかということを極力主張して参ったのでありますが、やはり前年通りの予算しかついておらない。これでは私はほんとうの農地の憲法である農地法というものが守り切れないのではないか、こう考えるわけでありますが、これについて補正予算か何らかのことで予算を増額することはできないであろうか。 　もう一つは、今申しましたような実情でございまして、農地の転用、それから土地取上げ、あるいは小作料等の問題について農地法が至るところに破綻を生じておるのだが、これを厳正に実施させるために国として農地制度審議会というような一つの審議機関を作って、全体のこれらの問題について指導監督を厳重にするということについて一体大臣はどのようにお考えになっておるか。これはいろいろな方面からそういう要望もすでに大臣の耳に入っておるはずでありますので、所見を伺いたい。

○井出国務大臣　農業委員会の予算の問題でございますが、これは昨年程度ということでございまして、今仰せになるような御要望には、十分それなりにはお答えができぬかもしれませんが、しかしこれをもっと効率的に用いることによりまして、本来のたとえば農地関係にわたるところの使命を完遂をいたしたい、このように存じておるわけであります。 　それから、農地制度の審議会というお話でございますが、これも実はそういう御要望を承わったことがございます。これはただいま農地局におきまして鋭意研究をいたしまして、もし必要があるということになればそのような措置をいたしたい、こう考えております。

○伊瀬委員　関連して。石田委員の質問にありました農地を守るという点で、最近所得税の滞納から、農地の差し押えをやって、それを税務署で競売をするというようなことが私の方ではどんどんやられるのです。税務署に行くと、国税徴収法によってこれは禁止をされていないのだから仕方がないのだ、農地の差し押えをやって競売をやるのが滞納整理に一番都合がいいのだ、こういうようなことでどんどんやられるというようなことであると、農家は安心して食糧増産できないということになるのでございますが、そういう点で、一体国税徴収法をどういうようにお考えになっておるか、この点を大臣から一つ御答弁を願いたいと思います。

○井出国務大臣　ただいまの伊瀬委員の関連の御質問でありますが、まだ私具体的な事例を詳細に突き詰めておりません。けれども、御指摘のように各所にこれがあるとしますれば一つは財政当局ともよく話し合いをいたしてみますが、当面は例の自作農維持資金のワクを五十億というように拡大をしてございまするし、そういう面でこれを御利用いただくということによって防ぐ道があろうかというふうにも実は考えておる次第でございます。

○伊瀬委員　そうじゃなくして、課税に疑義があって異議の申し立てを税務署に対してした。その異議の申し立てが却下されてきた、そういうことで納めなかったのに、直ちに差し押えをやる、これは私の方だけじゃないと思うのです。具体的に私の方は調査をしておりますからお話してもいいですが、そういうことは農地を守るという立場からいくと重大な問題だと考えます。だから、自作農維持資金で借りるとか借りないとかいう問題じゃなくして、そういうことをむやみやたらにやらないような根本的な方法を聞かせてほしいのです。

○井出国務大臣　その点は農地法の条章とも十分に照らし合せまして、同時に一方国税徴収法との関連もございますので、十分に一つ研究いたします。

○細田委員　関連して。米を差し押えの対象にする場合があるのですが、大臣は御研究の結果御答弁になるというので、それもあわせて御研究の結果お答えを願いたい。

○井出国務大臣　細田さんの御質問もあわせて同様に……。

○石田（宥）委員　農地法が十分よく行われておらないということについては一応お認めになっておるわけでありますが、その理由の一つとして私は農業会議に関する予算の問題を指摘いたしたわけであります。これに対しては十分一つ考慮しようということであり、農地制度審議会等についても研究しようということでありますから、はなはだっこうな話でありますが、今農地法がよく行われていない最大の原因は、もとの地主諸君が、あるいは農政連盟といい、あるいは解放農地国家補償連盟というような団体を結成していることです。これらの団体は、表向きは反当十万円の補償金を要求するということで活動いたしておりますが、具体的には土地取り上げをやったり、やみ小作料をやったりしておる。香川県等におきましては、政府が宅地を農業用施設として買収したことは不当であるからこれを取り消せというような運動を起し、あるいは宅地の地代は家賃地代統制令から除外されておるから勝手に幾らでも取ってよろしいというようなことで、農民に対してけんかを売っておる。事実その地主団体の活動というものが農地法の一番大きな障害をなしておると思います。それについて、今、解放農地国家補償連盟というのが一番大きな地主団体として活発な活動をいたしております。特に最近海外引揚者の資産補償の問題について明るい見通しがつきまして、先般予算委員会で問題になりましたように利息として十億の予算が計上されておる。元本についてはまだ決定を見たとは伺っておりませんが、近く何がしかの補償が決定を見そうな情勢になりましたために、この反当十万円の補償金要求の活動が一段と活発になって参ったわけであります。 　そこで、この機会に大臣の所信を明らかにしていただきたいことは、これらの元地主が、自分たちの政府に売り渡した解放農地に対し反当十万円の補償金を要求するこの運動をどのようにお考えになっておるか。この発言は影響するところが非常に大きく、農地法を守る上においてきわめて重大であると思いますので、大臣の所信を伺っておきたい。

○井出国務大臣　農地改革が昭和二十一年に行われましたゆえんのものは、農業生産力を増進し、農村民主化をはかるためであったと思考するのでございまして、これは戦後農政の画期的な施策であったと考えておるものでございます。そしてまたこの農地改革の精神というものは日本の大きな基盤をなすものだと認識いたしておるわけであります。今御指摘の、補償を要求する地主連盟などの一連の運動があることも承知いたしております。この中には事情においてまことに気の毒な人があることも事実でございましょう。けれども、農地改革の精神をゆがめるようなことがあっては相ならぬ、こういう立場を私は一貫してとりたいと考えております。

○石田（宥）委員　私の質疑に対して大事な点がぼかされておるのでありますが、前の河野農林大臣は、反当十万円の補償費は支払うべき理由がない、よって支払う意思はない、こう率直に繰り返し答弁をしておるのであります。井出農林大臣はその点についてどうお考えになるかということをもっと承わりたい。

○井出国務大臣　この点は、買収価格が非常に不当であるというふうなお話もあるのでありますが、昭和二十八年でしたか、例の最高裁の判決によっても明らかでございまして、私としては、これに関しまする限り地主に補償という考え方は持っておりません。

○石田（宥）委員　その点明らかになったわけであります。そこで、これらの地主団体が、実は先ほど申しましたようにいろいろな違反を行なっておるのです。しかも昨年の六月三日の本委員会におきまして農地改革の成果の保持に関する決議を行いましたその決議に対し、解放農地国家補償連盟の一幹部は、某所においてこういう演説を行なった。農林省にはいろいろなあぶく銭がたくさんあっていろいろな汚職をやっておる、そこで衆議院の農林水産委員会に対し、農林省が委員を買収して六月三日の農地改革成果の保持に関する決議を行わしめたのである。これは本委員会に対する重大なる侮辱であります。一体こういう事実のあることを大臣は御承知ですかどうですか。

○井出国務大臣　今御指摘になりましたような強い意味であったかどうかということは別といたしまして、さような動きのありましたことは耳にいたしております。

○石田（宥）委員　そのようなことに対して、ただ聞いたということだけでなしに、一体どう受け取っておられるかということ、これはもう全国の農民が非常な関心を持っておる問題なのでありますから、それについての所見を伺いたい。

○井出国務大臣　それは先ほど私が石田さんに御答弁申し上げました精神にのっとりまして、そのような動きは好ましくない、こういうふうに申し上げておきます。

○石田（宥）委員　こういうふうに全国の農民に非常な不安と動揺を与え、農村に波乱を巻き起しておる団体に対し、かつて駐留軍は解散を命じたことがあります。私はその可否を言うのではありませんが、日本の農村の平和を乱り、農地法の厳正実施の大障害物となっておる解放農地国家補償連盟並びにこれに類する地主団体に対し、政府としてこれに解散を勧告する意思が一体あるかどうか、これを承わりたい。

○井出国務大臣　その補償を要求する連盟でございますか、これは法人格を備えておらないようでございます。従いまして、政府の有権的な措置としてこれに解散を命ずるというようなことはできないのではないかというふうに考えております。

○石田（宥）委員　これは法人格を備えていないから解散を勧告するということは当を得ないということですが、私は法人格を備えているいないということは別個の問題だと思う。先ほどから申しまするように、農地に対する憲法であるところの農地法をじゅうりんし無視して顧みないところの行為を至るところにやっているじゃないですか。香川県のごときは四千件に及ぶところの土地取り上げを現にやっておる。私ども昨年国会から派遣されまして香川県の農地事情を調査に参ったのでありますが、実に見るにたえない、親類縁者の間で血で血を洗うような紛争をやっておる。しかもいずれも地主の主張というものは法律上認められておらない事実なのです。そういう事実がだんだん蔓延いたしましたならば、一体日本の農村というものはどうなる、農地法はどうなります。そのような重大な影響を及ぼしておるところの団体に対し、法人格があるとかないとかいうことは論外である。やはり日本の農政を行う上においてきぜんたる態度をとって、これに対して解散を勧告すべきで 　ある。私は命令をせよとは言わない。勧告をすべきである。そういう用意はあるかどうかということを承わりたい。

○井出国務大臣　先ほど来申し上げまするように、政府として今そこまでやりますことがいいか悪いかということはもう少し研究をさせていただきますが、一方一部農民の間にほんとうに事態の認識を十分に持っておらないというような向きもございましょうから、このあたりは十分に啓蒙をいたし、さようなことがないような方向に行政的な努力を十分に払うことにいたしたいと思います。

○稲富委員　関連して。実は私この問題につきましては農林政務次官の出席を求めましてお聞きしたいことがあったのでございますが、政務次官がおりませんから大臣にお伺いいたします。先般八木政務次官が就任早々記者会見をいたしまして、補償問題についてこういうことを言っております。財外資産の補償問題、戦争犠牲者の救済問題に便乗しまして、地主救済のための方策を考究する機関を自民党の内部に作りたい、こう言っておる。これはあたかもこの人たち対して、自民党として一つ考えてあげたいという含みを持った発言をしておるのであります。そうしますと、これはただいま農林大臣が言われました趣旨とは非常に違うことなんです。これはあなたが言わしたのか、勝手に政務次官が言ったのであるか、この点はっきりしていただきたい。 　　　　〔「政務次官を呼べ」と呼び、その他発言する者多し〕

○小枝委員長　静粛に願います。

○井出国務大臣　政務次官がどのような発言をされましたか、私これは存じませんが、私の申し上げております意図なり、趣旨なりは、先ほど来御了承をいただいたものと存じます。そしてもし必要がございますれば、いずれ政務次官からも申し上げることにいたします。

○中村（時）委員　ただいまのことは、これは農林大臣としての考え方の問題、同時に先ほどの発表の仕方は政党としての考え方、そういう基本的な問題の食い違いがあるわけです。そこで個人としての政務次官なのか、あるいはあなた方が推された政党としての政務次官の、政党的な立場でやられたのか、そういう非常に大きな問題があるわけであります。そういう意味において、午後におきましては、政務次官の出席要求を強硬に願いたいと思っております。

○小枝委員長　安田農地局長。

○安田（善）政府委員　もしお許しを…。 　　　　〔「局長の答弁を求めていない」「政務次官を呼ぶんだ」と呼び、その他発言する者あり〕

○小枝委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○小枝委員長　速記を始めて。それではただいま御要求の政務次官の出席を要求いたします。 　それでこの機会に農地局長のただいまの発言を望みます。 　　　　〔「局長の答弁なんか要らない」「休憩して、政務次官を呼ぶんだ」と呼び、その他発言する者あり〕

○小枝委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○小枝委員長　速記を始めて。

○稲富委員　私はこの次官の発言及び次官の出席を求めることが重大な問題であることは、単にこれは次官の個人の発言としてのみ許すことはできない。これは地主の諸君は、大野伴睦自民党の長老を通じて、猛烈な運動をやっておる。ことに政務次官は大野伴睦氏と特に強いつながりを持った、大野伴睦氏の推薦の政務次官だということをみな知っておる。こういうような事実を考えますときに、この次官の発言というものが非常に重大な問題であることをわれわれは考える。しかも次官がそういう発言をしたということを、旧地主連中は非常なる大きい言質をとったような宣伝をやっておるという事実がある。こういうことから、これが単に次官が不用意な発言をしたとは言われない、ここに私は非常に事の重大性を考えている。それでこういう重大な問題に対してまず農林大臣はいかなる処置をとろうとしておるか、またこういうような事実を農林大臣が知らないということは、これは政府内部の不統一もはなはだしいと言わざるを得ない。それだから私はその点を追及して大臣に聞いているわけです。この点をまず大臣からはっきりしてもらって、そうして次官は次官としてのどういう根拠があるかということを聞きたい、こう考えております。

○中村（時）委員　こうなりますと、政務次官が出てこない限りにおいては、とうていこれは進行はできないと思うのです。そこで政務次官が出てくるまで一たん休憩の動議を提出したいと思います。

○小枝委員長　それではただいま中村委員の御発言のように、午後は劈頭に政務次官の出席を集めまして、答弁を求めることといたします。 　午前中はこの程度で一応休憩いたしまして、午後一時半から再開いたします。 　　　　午後零時二十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時五十五分開議

○小枝委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。

○中村（時）委員　これは委員会が開催された当初から再三再四与党に対して御忠告申しておるのです。いつも与党の方は出席率が悪い。せめて野党と同数くらいは出席をしていただきたいということは再三再四申し入れてきているはずです。与党の方の理事の諸兄もそれは十分考慮をいたします——考慮をするということは言葉で言うだけじゃないのです。現実にここへ入れておくことです。事実これを見てごらんなさい。何人出ています。こういうような状態で重要ないろいろな法案を審議するということは、われわれは国民に対して申しわけがないと思うのです。野党は国民に対してまことに忠実であると私は思っている。しかしこのような現状でほんとうに審議を進めていくということは不謹慎きわまるものであると思うのです。理由があるならばあるで話し合いはいつでもいたします。そこできょうはせっかくお忙しい身分にかかわらず農林大臣、政務次官、両巨頭おそろいですから本日はこのまま続けて参りまするけれども、直ちに与党の方々の出席を求めることと、同時に今後こういう遺憾のないようにお手配を願いたい。これは厳に御注意を申しておきたい。そうでないと次には私たちは必ず定足数不足によっておそらくいろいろな議事の混乱が起るのじゃないかということを前もって御忠告申しておきたいと思うのです。

○小枝委員長　稲富委員。

○稲富委員　この際特に八木政務次官にお尋ねいたしたいと思うのであります。あなたは先般次官といたしまして就任のごあいさつに、非常に農林行政に対しては御自信のあるようなごあいさつがありまして、私たちも非常に心強く思っておるのであります。特にわれわれ社会党に対しましては御協力を要請されまして、われわれも事のいかんによっては十分協力いたしますこと誓うにやぶさかではないのであります。そういう意味におきまして私は率直にあなたのお考えを承わりたいことをまず一点だけお尋ねしたいと思うのであります。 　先般あなたが次官に就任いたされまして早々、農林省においての記者会見におきまして、こういうことを話されている。すなわち現在問題になっております在外資産の補償問題、あるいは戦争犠牲者の救済の問題というような問題が起っておるのでありまするが、これに便乗してだろうと思うのでありますが、旧地主救済のための方策を考究する機関を自民党内部に設置して、彼らの要望を何とか満たしてやるということを明言されておるのであります。私はこれは旧地主に対するところのあなたの親心であるかと思うのでありますが、どういうようなお考えでそういうことを明言されたのか、まずこの点を一つあなたの心境をありのまま承わりたいと思います。

○八木政府委員　ごあいさつの劈頭に言葉の足りないところがございまして、ともに参りましょうということを申し上げましたが、一つ一緒に農村を歩こうじゃないかという気持ですから、どうぞ御了承をいただきたいと思います。多かったところがあれば直さしていただきます。 　それから今の記者会見のみぎりに出ましたお話は、各業界関係の記者の諸君とお話の中に、在外資産補償問題その他に関連をして、御指摘の問題はどうですというようなお話がございましたので、政府としてはどうという問題ではないが、党では検討をしなければならぬ、政治道徳上の問題として取り上げなければならぬとしてやっておるのではないでしょうか、こういうような意味を申し上げた記憶でございます。

○稲富委員　それではお伺いしたいのでありますが、御承知の通り現在の内閣は自民党内閣でございまして、自民党内閣の施政方針というものは、まず党に不可分の関連があるということは十分お考えになるだろうと思うのです。今日自民党内に、問題になっております旧地主救済の問題を何とか考究する調査会を作るということは、これはこれに対して何とかしなければいけないという考えがあってからのお考えではないか。そういうものに対して補償の必要も何もないというようなことであるならば、あえてそういうような党としての調査機関を設置する必要はないと思う。ところがそういう調査機関を作るということは、何かこれに対する方法を考えなければいけないのではないかというような考えが、あなたのどこかに存在していることが、そういうようなことを御発言なさったのではないかと思うのですが、これに対する考え方をまず承わりたい。

○八木政府委員　農林省として補償しようというような、また政府としても、この問題はすでに判決された事例から見てみましても、解決しております。それから農村民主化の原則からいきましても、既定の方針でございますし、自作農創設という旗もあげております。この方針に変りはございません。それじゃ何も言うことはないじゃないかという御反問がございますれば、それは大きな戦争及びその後の過程においての犠牲者として何らの考慮もしないでいいのだという心境ではございません。繰り返して申しますと、農地政策を、あるいは補償を、あるいは農村民主化をどうこうしようというような意図はございません。それだけは明言さしていただきます。

○稲富委員　そうしますと、あなたが自民党内に調査機関でも設置しようというような考えを持っているという御意思は、現在旧地主に対する補償はやるべきではないという、この観点に立っての調査機関を作るという、こういう意味でございますか、その点をお伺いします。

○八木政府委員　補償という言葉の、意義から受ける内容になりましょうが、そういう意図はないのです。しかし政治的、道徳的に何とか考えなければならぬいろいろなケースがたくさんあがってきております。そういう事態をそのまま見送るのがいいかどうかということになると、私は村々を歩いて、見たり、聞いたりする、その事情には大きな関心を寄せていく、政治道徳上の問題である。こういうふうに見ておるのでございます。

○稲富委員　そうするとあなたは補償はしないが、何か考えなければいけない。名前は、補償という問題でなかったら救済かもわからないが、何かの形で旧地主に何とか救いの手を伸ばさなくてはいけない、こういうような考えをもって、それがための調査機関を作るという、こういう意味でございますか。補償というはっきりした言葉は使わなくても、そういう意味の機関を作るべきであるという考え方でございますか、この点さらに承わりたい。 　　　　〔「党の執行部でない」と呼ぶ者あり〕

○八木政府委員　ただいま御注意をいただいておりますように、党においてはということを申しましたが、党内における実情に関しましては、つぶさに私も今執行部をあづかっておる者でもないし、お答えすることはできません。

○稲富委員　これはあなたは党に対してはそういう地位じゃないとおっしゃいましたが、非常に事は重大なんです。今日旧地主の補償問題というものは政治問題化せんとしておる。しかもこの問題に対してはいろいろな材料をとらえて逆宣伝の材料にもしておる。しかもこういう時期に政務次官という立場にある方がそういう軽率な言葉を発せられるということは非常に及ぼすところが大きいのです。それだからわれわれは単にこれは聞き捨てにできないと思って聞いているのです。しかも私はこれに対してあなたに聞くところのものは、この旧地主の諸君は、あなたの親分だそうでございますが、大野伴睦氏に対しまして猛烈な運動をやっているという事実もわれわれは知っている。しかもあなたは、大野老の御推挽によって次官になられたということも知っている。こうなりますと、ここに一つの関連があるだけに、私たちはこれが党内における非常な大きな問題である、しかも党がこの問題を取り上げて調査会を作る、これに対して政務次官がその必要を説くということになりますと、これは政府と党との関連性の上において大きな問題がある。さらに相手方は重要なる宣伝材料にするという、こういうような効果的な問題もあるわけなんです。その点から私たちはこの問題は決して単なる小さい問題でないとしてお尋ねしているわけです。それだから…… 　　　　〔「大臣に聞け」と呼ぶ者あり〕 大臣には先刻聞いている。大臣に聞けということを与党から言っておりますが、大臣は午前中の答弁において、そういうようなことは必要はないということをはっきり言っている。大臣は必要はないということを考えているときに、あなたがいかにも必要があるような口吻を漏らし、そういうようなことを相手に認識させるような言動をとられるということは、これは非常に事重大である。であるから政務次官として聞いているわけです。あなたは党の幹部でないとか、そういうようなことでは逃げられないと思うのだが、それでは党にそういうようなものができる場合に、あなたは政務次官として党にそういう機関を作ることが必要であるということを考えられているから、そういうことを言われるのだろう。今でもそういう必要があるということを考えておられるかどうか、この点をさらに承わりたい。

○八木政府委員　党において云々という問題については、私はこの席からとやかく申し上げたくないと思います。（「さっき言ったじゃないか」と呼ぶ者あり）事実は御連絡申し上げ、御報告申し上げておるのです。記者会見の場合もそうであります。党においてはこういう動きがある、こういう事実があるということを、私の聞いている限りお話ししたのであります。そういうお尋ねではなくて、それとかみ合せが非常に影響が多いが、政務次官としてどうだとおっしゃるから、これは大臣とも考えは違いはない。（「というのは反対だということをはっきり言うのか」と呼ぶ者あり）いや、まあ聞いて下さい。（「はっきりしない」と呼ぶ者あり）はっきりしております。 　　　　〔「何もはっきりしないじゃないか」と呼ぶ者あり〕

○小枝委員長　静粛に願います。

○八木政府委員　農林省とし政府としては、また農林次官としても、この考えははっきりしているということを申し上げておきます。（「どうはっきりしているか」と呼ぶ者あり）農村民主化の原則をくずすような事態に影響がございますから、その認識をもって行きたい。

○稲富委員　農村の民主化がどうというぼやかした御答弁をなさる必要はない。結論を言ったらいい。党にそういう機関の必要であるということを次官として考えたということを新聞記者に言われている。また党にそういうような機関を設置しようというような考えがある場合は、おそらく次官として賛成の意を表せられたと思う。次官がそういう賛成の意を表されることがこの補償問題に大きな影響を及ぼすのです。それで、あなたはそういうような補償は必要はないと思うかというと、さっきの御答弁では、あるようなないような、あいまいな答弁だ。まず補償が必要であるかどうかということ、それをはっきりしてもらいたい。さらにこれに対して党にそういうような機関を作ることが必要であるかどうかということを、まずはっきりしてもらいたい。

○八木政府委員　補償の問題は、すでに判例もあるし解決しているし必要はない、こうさっき申し上げているのです。（「解決してない」と呼ぶ者あり）対価をどう算定してくるとか、そういう事態は、私としてははっきり補償の対象としては取り上げる必要はない、こう申し上げているのですから、御了解を願います。（「補償はしないということか」と呼ぶ者あり）補償はしない。

○稲富委員　それでは一点ずつ聞きます。あなたは今日旧地主の補償を必要であると思われるか、必要ないとお思いになるか、この点をはっきりしてもらいたい。あなたはどうもさっきから補償という言葉を使うと、何だか言葉に拘泥されておるようであるが、道徳上何らかの方法で考えなくてはならない、こう言われておる。たとえ問題が補償であろうと、救済であろうと、何らかの名目であろうと、地主に対してそういうような道徳的な手を伸ばさなりればいけないだろうと言われておるのだが、やはりそういうような考えを持たれておるかどうかということを、はっきり結論だけ承わればいいのです。

○八木政府委員　補償をする意思はございません。補償はまたできないと思っております。

○稲富委員　補償の必要はありません。できない。それではさらにする必要もないと思われているわけなんですね。あなたとしては、すべからざるものだということをはっきりお考えになっておるのですか。その点をはっきり一つ……。

○八木政府委員　できないことをやろうとは思っておりません。

○稲富委員　そうすると補償できない、やるべきものではないということを考えながら、補償に対する調査の機関を作らなければできないものを、どういうわけでお考えになるのか承わりたい。

○八木政府委員　これは党にそういう動きがございますということを新聞記者にお話ししたということですから、私の意思を求められればできないことをやろうという意思はないのですから、これ以上明言のしようはないと思いますから御了解願いたいと思います。

○稲富委員　そうするとあなたは次官として、そういうような必要もないし、やれないということを考えておられるならば、党にそういう機関を作ることは当然むだだと思う。あなたは農林行政をあずかっておる次官として、党に対してそういうような機関を設置する必要はない、かえってそういう機関を作れば世間の疑惑を招くし、一方には旧地主に便乗させる結果になるから、そういう点からあなたは必要がないということを強力に進言する意思があるかどうかを一つ承わりたい。

○八木政府委員　ただいまの熱心な御質疑に対して、私のお答え申し上げておるこのままの実情を党にもよく話しまして、善処したいと思います。

○稲富委員　この際大臣に承わります。ただいま大臣もお聞きになっているように、次官の答弁は実にぼけております。われわれはどうも納得がいきません。それで事情はただいま大臣が次官の答弁を聞かれた通りでございますが、党にそういうような機関を設置することは——あなたの午前の答弁においても、こういうような補償の必要がないということを言われている。補償の必要がないものを、党においてもそういう機関を設けるということは、党が何とかこれに対して補償をするような意思があるのではないかというような疑惑を一般に与える結果になると思う。ことに政党内閣でございますから、党と政府との間には不可分の関係がありますので、ことにあなたが補償の必要がないということを言明されておるにもかかわらず、国民に疑惑を持たせるというようなことは、これは非常に私たちは政治上おもしろくないと思いますので、もし党内に機関を設置するというような動きがあるとするならば、その点を大臣は御存じになっているかどうかまず承わりたい。そういう機関を設置するような意向があるというようなことを次官は言われておりまするが、大臣はそういうことを御存じになっているかどうか承わりたい。

○井出国務大臣　政務次官の基本的な考え方は、私が午前申し上げましたことと変っておらぬことを御了承をいただいたと思います。 　さらに党内に何か調査しようというような動きがあるということは、私は耳にはいたしております。これは党がいたしますことでございまして、私どもは私どもの考え方をそこで明らかにいたしたい、こういうふうに考えます。

○稲富委員　どうも大臣は、次官を非常に御弁解なさって、いかにも大臣のした御答弁と同じだというようにおっしゃるのでありますが、私の受け取った感じは、あなたの御意見と次官の腹の奥底にあるお考えとは開きがあるように承った、そこで農林行政はあなたの責任でありますから、あなたの言をまず信用したいと思うんだが、党にもしそういうような機関をお作りになるとするならば、あなたの午前中の答弁とは非常に反した結果になると思う。私はこの問題で非常に憂慮することは、今日あの旧地主の補償連盟が、事ごとにいろいろな問題を取り上げまして、あるいは政府に対しては農地法改正の意思があるとか、いかにも自分たちの団体に政府が好意を持っているというような、こういう宣伝の具に供しまして、その運動を推進しておるということは、これは大臣みずから十分御承知であると思う。でありまするがゆえに、かつて本委員会におきましては、この問題に対しましても決議をしたことも御存じであろうと思うのであります。ところがそういうような進み方をしているにもかかわらず、今日常にそういう機関を作るということが、また得てしてその地主連盟に宣伝の材料を与える結果になるということをわれわれ考えなくちゃならない、そうすることによって人心を惑わすということは非常に重大な問題であろうと思う。党においてそういう機関を作るというような考え方があるとするならば、あなたは党出身の大臣であるから、農林大臣として、そういうようなことを党に作らせないように強力に進言することが、私はあなたの党に対する当然の責任であると思うのです。これに対して大臣はどう考えておられるか、単に聞いておるとか、そういうことであなたは聞きのがすべき問題ではない、事は重大なんです。小さい問題であれば党にもそういう動きがありますと言って聞きのがす事柄もありますけれども、大臣として聞きのがすべき問題ではない、そういう動きがあるということを知っているとおっしゃるが、知っておってほうっているのはあなたの重大な責任です。これに対してあなたはどういうような考えを持っておられるか、将来どういうような御処置をなさるか、この際承わっておきたい。

○井出国務大臣　私の考え方は午前中申し上げた通りでございまして、この考え方をもって党に臨むつもりでおります。

○稲富委員　そうすると、最後の結論として大臣に承わりたいのは、どうしてもこの補償の問題は政府としてはやるべきではない、これは前内閣もそういう意向でございましたが、補償はやらないということをはっきりしてもらいたい。さらに党内にそういうような調査機関というものを設置するということは、農林大臣としては反対であるかどうかということをはっきり意思を表示してもらいたい、さらにわれわれの望むことは、こういうような運動があることは、善良なる農民をあらゆる方面に惑わしておりますから、この際農林大臣としてできることなら、午前中法的機関じゃないから解散を命ずるわけにはいかないと言われたけれども、解散を命ずることはできないかもわからないけれども、指導する意味においてあなたは農林大臣としてそういうむだな運動の不必要であることを力説してこれを善導してそういう運動をやらないように勧告することが善良なる農民を救う道である。かように考えますが、これに対する農林大臣の決意を承わりたい。

○井出国務大臣　補償問題につきてましては私、午前中申し上げた通りでございまして、これは御了承いただけると思います。従いまして党にそういうふうな機関ができるという場合は、その考え方のもとに対処をいたします。さらに今法人格がございませんので解散命令というわけには参りますまいが、御趣旨の線に従いましてこれを指導し、かつ啓蒙をいたす、こういうことに御了承を願います。

○中村（時）委員　私は二点だけお尋ねしたい。しつこいお尋ねはしたくありませんが、政務次官も同様なお考えを持って、たとえばそういうような行為を行なっている際にはそういう不必要を説き、またそういうことができないという御結論を出し、そういう勧告もいたされるというお考えを持っていらっしゃいますか。

○八木政府委員　大臣と同じ考えを持っております。

○中村（時）委員　それじゃ私は非常に重要な発言をいたしますから、そのつもりで御両者とも聞いておっていただきたい。 　ただいま第一議員会館へ参ってみましたら、この擁護大会をやっている。現実にあなたの党から原さん初め名代議士が出ていらっしゃる。そこでこの大会にあなたがすぐに出席されて、直ちにその言明をはっきりとうたっていただきたい。あなたはそれだけのお考えをはっきりと打ち出すことができるかどうか、お尋ねしたい。ただいま第一議員会館の第一会議室において、全国から、この農地の犠牲者擁護大会と称しまして百数十名の者が集まっております。今現にやっております。だから、あなたが不言実行をされる最もいいチャンスでもあるわけだ。だからこの委員会で取り上げた最も大きな効果をねらうという意味においても、私はそれが今言ったことの裏づけの当然の責任であろうと思うのです。そこで大臣なり政務次官なり、どちらでもけっこうでありますが、行って今の意思をはっきりと表示されることが、私は最も的確なる実質をここに与えたものである、このように思うわけです。そこで一つその考え方を御両者で相談をされまして、その出席要求をいたしましたけれども、その間におきますところの退席をされましてお話しになる間は私たちも認めますから、どうか十分その点御配慮を願いたいと思っております。

○井出国務大臣　御趣旨のほどはよくわかりしたが、今折柄の委員会中でもございますから、しかるべき機会を通して通達をいたすことにいたします。

○中村（時）委員　あのね、しかるべき機会といいましても、私は休憩動議でも出しますよ。今与党はおりはせぬのだ。実際には今行けば一番はっきりするのですよ。とかく政治家というものはいつも口先だけでとやかく言っておって、実際の行為の中には常にそういう行為が現われてこない。しかも今言った口の先のかわかぬうちに現実の行為が現われている。そうしたら責任者として、今言ったことをはっきりさせてくるということは当然の責任であり義務である。それだけ全国的に一ぺんにわかることです。そういう意味において、その結論のいかんによってはわれわれとしても重要なる決意を持たなければならぬと思うのです。大臣はどういうふうにされるのか。それでは私は納得がいきませんから、その点もう一度御返答願います。

○井出国務大臣　ただいまの中村委員からの発言でありますが、ただいま集まっておられる諸君が正式に私の方に面会を申し込んだわけでもございませんし、地主関係の集まりというてもいろいろあるようでございます。従いましてそういう性格もまだはっきりつかんでおりませんので、先ほど来の御趣旨はよくわかっておりますから、今日今ここでどうこうということでなしに、どうせ機会は幾たびもあると思いますので、しかるべき機会にその意思表示をいたしたいということで、きょうは委員会の続行をお願いいたします。

○中村（時）委員　そういうふうにおっしゃらなくても、ちゃんと看板には掲げてある。農地犠牲者擁護大会その内容は何かというと、農地の取り上げに対する補償、さらにそれらの人たちが集まって前参議員の選挙の際に行われた下条さんに対する除名をどうするかという問題、そういう問題に集約されながら今討議をやっている。これだけはっきりしていれば性格ははっきりしているでしょう。 　そこで私はここで緊急動議を提出いたします。この委員会から政務次官をその席上に派遣をし、このことの言質をはっきりうたっていただきたい。何だったら決選投票をやってもよろしい。 　　　　〔「異議なし」「動議をどう処理するか」「休憩」と呼び、その他発言する者あり〕

○小枝委員長　それでは、ただいまの中村君の動議はごもっともと考えますが、意見の調整もございますので、一応休憩いたしましてこれに対する決定をいたしたいと思います。 　しばらく休憩いたします。 　　　　午後二時二十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時三十七分開議

○小枝委員長　それでは休憩前に引き続き再開いたします、石田委員の発言を求めます。

○石田（宥）委員　午前中私の質疑中、解放農地国家補償連盟の問題に関連いたしまして、昨年の六月三日の本委員会における農地改革の成果保持に関する決議に関連いたしまして、かくのごとき決議が行われたことは、農林省が多久島事件等を起すようなあぶく銭があるので、その金に衆議院の農林水産委員会の各委員が買収をされた結果、このような決議が行われたのであるということを、解放農地国家補償連盟の役員が広言をいたしておるわけです。この記録もあるわけであります。このようなことは、われわれ聞き捨てにならない問題であるということを申し上げ、大臣もこれを承知しており、はなはだ不届きであるという言明があったわけでありまして、私はこれを了といたしました。しかしながら、その後に八木政務次官の発言の問題に関連いたしまして、いろいろ問題が展開したわけでありますが、私は、今中村委員の動議を委員長が採択をされて、その処理について理事会を開かれるということでありますから、この機会においてさらに付言せざるを得ないのであります。と申しますことは、ただいま申しましたような解放農地国家補償連盟の人たちの言明の内容も問題でございまするが、さらに一面から申しますと、昨年の三月、四月にわたりまして、解放農地国家補償連盟は、各県の連合会に対しこのような電報を送っておるのであります。「特別寄付金今送られば間に合わぬウナ送れ」こういう電報を発している。この内容は何であるかと申しますと、十万円の補償金を、これを立法化して実現するためには、衆議院の農林水産委員を買収しなければならないのであって、買収のための経費として必要であるから、これを各府県に分担すべし、こういう協議が行われたのでありますが、この内容の金が集まらない。そこで解放農地国家補償連盟の本部から、ただいま申し上げましたような電報が各府県連合会に送られたのであります。こういう経過にかんがみまして、先ほどの八木政務次官の発言中に、党内においてこの問題について調査会の設置という動きがある、こういうことであります。私は政党政治のもとにおきまして、政党が党議としてきめた場合において農林大臣がいかなる立場をとられるかについては、先ほどの稲富委員の質疑に対する大臣の答弁で明らかでありまするから、これには触れません。しかしながら調査会の設置というような問題は、単に思いつきで出ておるものではない。自民党の内部において、先ほど稲富委員も言いましたように、その補償連盟の最高顧問として大野伴睦氏が名前を連ねておる。さらに自民党の中には百名以上に及ぶところのこの解放農地国家補償連盟の顧問という人たちがおる。現に本委員会の中にもこの運動に協力して奔走しておられる人たちもあるわけであります。ここに私は重大な問題があると思います。そこで、こういうふうにこの補償連盟が農林水産委員会の委員の買収のために金を集めたという事実は、きわめて明らかなのでありますが、その金がどういうふうに動いたかということについては、われわれは関知いたしておりません。いたしておりませんが、少くとも今申しましたように、党の長老である大野伴睦氏がその最高顧問であり、しかも前農林大臣の広川氏であるとか、あるいは楢橋氏であるとかいうような人たちが、現に各地方を回りまして、旧地主の集まりの席上において、反当十万円の補償を諸君が要求するのは当然である、われわれはこれが立法化のために努力、奔走するであろうということを言明をいたしております。これらの人たちは現に私どもの地方においてそういうふうな大会の席上において演説をやっておるわけであります。そういう点から考えたときに、八木政務次官の発言というものは、私はきわめて重大な問題であると考えるのでありますが、そこで、すでに委員長は中村君の動議に対してこれを採択をされるということでありまするから、私はここで質疑は行いません。ただ問題は、先ほど申しましたような農林省から農林水産常任委員が買収されておるとか、あるいはまた解放農地国家補償連盟の方で農林水産常任委員を買収するために金を集めなければならないということで金を集めておるという事実は明らかでありまするので、これらの点について、これは本委員会の名誉にかけてこの事態を明らかにしなければならないと私は信ずる。（「その通り」と呼ぶ者あり）そういう観点に立ちまして、せっかく委員長はこの動議を採択されたのでありまするから、これを理事会に付されるに当りまして、少くとも今日これらの団体がおよそ三つに分れておるように存じます。解放農地国家補償連盟と、解放農地国家補償期成同盟会、さらにもう一つ香川県を中心とする団体と三つあるように存じます、私の知る範囲では。そこでこの委員会ではこれらの団体の役員を参考人としてここに呼んで、それらの人たちの主張も十分に聞き、同時に今私が述べましたようないろいろな疑惑を持たれる点は、この公開の席上において明らかにしなければならない問題であると私は信ずるのでありまして、その点をそういう内容をも含めまして理事会において善処されんことを私は希望いたしまして、この問題について一応私の質疑を終ります。 　　　　〔「議事進行」と呼び、その他発言する者多し〕

○小枝委員長　静かに願います。——静粛に願います。（「発言を許したじゃないか」と呼ぶ者あり）委員長はまだ発言を許していません。 　　　　〔「議事進行に関して」「動議の取扱いが終らぬのに議事進行はないじゃないか」「休憩しなさい」と呼び、その他発言する者多し〕

○小枝委員長　先ほどの中村委員の動議に対しましては、理事会を開いて十分協議をいたしまして、あらためてお諮りいたしたいと思います。 　しばらく休憩いたします。 　　　　午後二時四十六分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時五十四分開議

○小枝委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの中村委員の発議に対し、井出農林大臣より発言を求められておりますので、この際これを許します。井出農林大臣。

○井出国務大臣　昨年六月三日に当委員会において御決議になりました農地改革の成果の保持に関する決議につきましては、これは十分に了承しておるところでございまして、この線に沿い、また先ほど私から発言いたしました点に関しまして、あるいは新聞等を通じ、その他あらゆる機会に政府の意のあるところを国民に徹底させたいと考えております。また先ほど八木政務次官の新聞談話の点につきましては、弁明がございました通りであって、もしこの点誤解を印象づけておるというふうなことがございましたならば、さような御懸念は全然ございませんで、全く政府の意思は統一をしておるのでございまして、この点も御了承を得たいと存じます。なおまた中村委員から御発言のございました本日の会議云々の問題は、いずれしかるべき機会を通しまして十分に意のあるところを伝え、善処いたしたいと存じますので、さよう御了承を願いたいと思います。

○山田委員　ただいまの大臣の御発言中私は了解のできぬ点があるのです。それは新聞発表その他の方法を講じてというような意味のことを言われましたけれども、やはりこれは日本の農民にとりましては実に重大な問題です。それが期限も切らなければ、その内容についても何かうやむやな点があったように私は見受けるのです。この点やはり発表するという以上、適当な機会などという不明確なことではなくて、本日の委員会が終ったあと、しかも新聞発表などにおいては、ややもするといかにも新聞記者がでたらめに書いたようなことをあとになってよく政府要路者においては言われる場合が往々にしてあるのです。そこで発表される以上は、あとでその懸念を残さないために、両党の理事が立会いの上で一つ御発表されるように私は念のために申しておきます。どうか本日御発表を願いたいと思います。 　それから政務次官の問題について、いかにも大臣はそごした点がないようなことを言われておりますけれども、これがそごする点があったので本日問題が起っているのです。その点は十分理解されて、政務次官は政務次官なりにやはり本日の問題については一つ明確にしてもらわなければ困ります。どうかそういう点で大臣だけで問題を処理されないように、どうぞ一つ政務次官からの御発言も要望いたします。

○八木政府委員　不なれな不用意の発言が皆様にこうして貴重な時間をさかせるようなことになりましたことについては非常に遺憾に思っております。ただいま大臣から述べられました趣旨については、よくこれを領得して参りますから、御了解をいただきたいと思います。

○山田委員　ただいまの次官の答弁で、今の点は了承しました。 　次に大臣にお尋ねしたいのは、新聞発表を本日やるかやらないか、これを明らかにしていただきたい。

○井出国務大臣　御趣旨の通りにいたしたいと考えます。

○中村（時）委員　ただいま農林大臣並びに政務次官から自分の考え方の御趣旨を承わりまして、私は事実不本意であったのでございますが、一応これを了として今の動議の撤回をしたいと思っております。 　ただ一つ加えておきたいことは、事実口先では幾らでも、どうにもで言えるわけなんです。われわれ国会において常に不審を抱かされるのは、ただ単に選挙のためであるとか、あるいは口先だけでごまかされるということが一つの大きな不審になっておる。そこで現実にきょうも大会をやっているならば、そしてそういう御趣旨を持っているならば、当然それを行為の上に現わしていただきたかった。しかし与党内部のいろんな事情もあることでございましょうから、一応それを了といたしまして私は撤回をいたしますけれども、今後においてはそういう点を十分勘案されて、なるべくならばすみやかにあらゆる観点に立って行為の上においてこれを示されんことを心から願っている次第です。その点どうか大臣並びに政務次官はよく御了承を願って、そして現実に行為の上に移していただきたい。これを希望にして撤回をいたします。

○小枝委員長　ただいま中村委員からの発言の通り取り計らいます。 　なお本委員会の名誉に関する問題につきましては、具体的な調査の方法等についてあらためて理事会において協議の上適当なる機会に取り上げることにいたします。 　引き続いて質疑を行します。石田委員。

○石田（宥）委員　ただいま大臣の言明によりまして、農地法を厳正に守り、さらにまた昨年六月三日に行われました農地改革の成果保持に関する決議の趣旨を体して農地の問題をお取り扱いになるということでございますが、これに関しまして一、二所見をただしておかなければならない問題があります。 　と申しますのは、先ほどから問題になっておりまするように、政府から開墾適地として買い上げの決定を見ながら地主団体等の活動のためにこれを放置されておって、買い上げが行われないところの開拓適地が相当数に上っておるわけであります。私はここにその数字などは述べる煩を避けまするけれども、このような開墾適地をいまだに政府が買い上げをしておらない、しかもそのための予算は削減を見ておるようであります。この開墾適地はやはり政府としてすみやかに買い上げを行なっていただきたい。同時にまた、政府が開墾適地として買収をしながら、これが売り渡しの方法があるにもかかわらずそのままにして、開墾地として売り渡しをいたしておらない地方が非常に多い。その裏面を探ってみますると、ほとんどがやはり元地主の策謀によるものである。従ってこれらの問題についてただいま言明された趣旨に基いて、開墾適地はすみやかにこれが買い上げを了し、また売り渡すべきものはすみやかにこれが売り渡しを実施しなければならない。この例は非常にたくさんございまするけれども、時間の関係もございまするので具体的な例はあげませんが、これに対して大臣の所信を明らかにしていただきたい。

○井出国務大臣　開墾適地がそのまま放置されているということでございますならば、これは国家経済の上から申しましても非常に大きなむだでございます。こういう点は御趣旨の線に沿いまして買い上げの対象にいたしたい、また買い上げをいたしたものの売り渡しが未済であって、事務的に停滞をしているという御指摘でありますが、これらもよく事実を調べまして、そういう事態でございますならば、これを推進させる所存でございます。

○石田（宥）委員　そこで農地法を厳正に実施する上において、従来の農地法についていささか補足的にこれを強化しなければならない点があるのではないか、こう考えまして、それらの点についての所見を承わりたいと思うのでありますが、まず第一に農地価格の問題でございます。この農地価格の統制は昭和二十七年に土地台帳法の改正による賃貸価格の廃止に伴いまして無統制でございますが、これは農地の権利の移動あるいは転用等のために、その売買価格をいたずらに高騰せしめている現状であります。これがために小作地の取り上げ事件が激増し、小作料の値上げ等も誘発せしめておりますし、さらに農地価格の高騰は農業経営の改善と発展を圧迫し、農地の取得による経営の拡大を阻害しているものであって、この価格について統制するか、あるいはそれに対する何らかの抑制措置をとるべきではないかと思うのであります。これはやはり農地を守っていく上において重要な点であろうと思うのでありますが、大臣はどうお考えでありますか。

○井出国務大臣　お説のような現象が出てきていることは私も承知をしております。ただ農地価格を統制するという問題はなかなかむずかしい点もございまして、われわれも価格高騰という点については決して好ましい現象でないと思っておりますので、その辺は十分に研究をいたしてみたい、かように思います。

○石田（宥）委員　どうか一つ真剣に取り組んでいただきたいと思います。 　次に農地の管理組合の点についてお尋ねしたいのであります。各地において自作になった農民や小作人、これはそれぞれ組合の組織を作って農地を守ろうとしておりますが、小作地についての小作料の一括授受あるいは農地移動のあっせん、不在所有農地の管理等、あるいは交換分合等について農地の管理組合を作ってやることが妥当ではないか、こう考えるのでありますが、これは地主団体の方では、農地管理組合が一括して小作料を納入するということは反対であるということで、地方によっては農地管理組合を作って小作料の一括納入をはかろうとしても、地主の方でこれを受け取らないというような事態も起っているわけであります。これには何らかの行政措置、できるならば農民組合法という立法措置が妥当であると思うのでありますが、農民組合法がかりに——これはなかなかむずかしい問題であると思いますので、私は今すぐこれについて大臣の答弁を求めようとは思いませんけれども、農地問題で先刻来問題になっているような紛争がある今日において、農地管理組合というものを作る、これは一つ行政的な指導で十分やり得ることでありますので、そういうふうな行政指導を具体的にやってはどうか、こう思いますが、大臣はどうお考えでございますか。

○井出国務大臣　ただいまのお話のように農地管理組合という構想もございましょうけれども、現在農業委員会等におきまして小作料の一括授受でありますとか、あるいは農地移動のあっせん、不在所有地の管理とかいうようなことをやって相当な成果をおさめている例もあるのでございまして、私どもとしては委員会の活動を積極化せしめるような指導を行うことによりまして、御要請にこたえて参りたい、このように存じております。

○石田（宥）委員　農業委員会が扱うことが適切であり、当然でありますが、最近の農業委員会というものは、大臣も御承知のように、地方によりましてはきわめて不活発になり、同時にその指導権というものがむしろ旧地主層に移りつつあるような現状でございますので、従って私はこの問題を持ち出しておるわけなのです。農業委員会がよく農地法の趣旨に従って、これらの問題を処理しておるとするならば、あえて必要はないと思うのでありますけれども、率直に言うならば、農業委員会そのものが反動化して、旧地主層にその指導権が握られておるというところに問題があるのでありますから、そういう点は一つ実情に即するように御考慮を願いたい。農業委員会法の改正法案が本委員会に提案になっておりまして、やがて審議に入るわけでありますから、農業委員会の点については触れませんが、そういうつもりで一つお取扱い願いたい。

○細田委員　関連して。ただいま石田委員から農地の問題について適切ないろいろな質問がありましたが、具体的に各農家の滞納税のために、農地法等でいろいろの拘束規定があるが、そういうことにおかまいなしに農地の差し押えをしておる例がずいぶんある。あるいはまた、あるところでは保有米の差し押え等の事例もあるようでありますが、大蔵省国税庁当局はこの問題をどうお考えになっておるか、その点を伺いたいと思います。

○宇佐美説明員　お答え申し上げます。実は滞納処分につきましては、納税者の実情に応じましてやっていくという方針を従来とっておりまして、おそらく過酷にわたるような差し押え、公売というものはないと考えておりますが、これは実情に応じてでございまして、場合によりましてはその納税の誠意を持っておられないような場合に、例外的にそういう事態になるのじゃないかという工合に考えております。

○細田委員　例外的というのはどういう場合か知りませんが、実情に応じてというのは、各徴税官の主観によってずいぶん違う。実際はそんなことはおかまいなしにぴんぴんやるわけです。まず第一に伺いたいのは、実情に応じてというのは、あなたの方で各税務署に対してあるいは地方国税局に対して、どういうふうな通牒というか内容の指揮をとっておるか、その点を具体的に伺いたい。それからいま一つ、実情に応じてということで、あなたの方の解釈一つで、農地法の方はお考えになっていないようだが、農地法の第三条とあなたの方の扱われておる国税徴収法の関係は、私は一般法と特別法の関係に立って農地法第三条が優先するというふうに考えるが、国税庁はこの問題をどういうふうにお考えになっておりますか。

○宇佐美説明員　実情に応じてという意味でございますが、公売の場合は、納付するお気持を持っておられまして税務署に対してお約束をなさるという場合には、納税の仕方を緩和して納めていただくという方針はすでに前からとっておりまして、どの通牒ということは申し上げることはできませんが、すべてそういう精神でもってやっているわけであります。それから農地を公売できるかどうかという御質問でございますが、これに対しましては、農地法の三十四条におきまして、滞納処分の場合に公売できなかった場合には国家で買い上げるという規定がございますので、法的には公売できるという工合に考えております。

○細田委員　あなたの答弁では、実情に即してとかあるいは緩和してとか言われているが、現実に各税務署は、自分の成績を上げるためにはそういうことを勘案しておったのでは成績が上らないので、ある程度まで呼び出して実情くらいは聞くでしょうけれども、結果においてはそう大してしんしゃくされていない。従ってこの問題は全国的に農地を公売処分に付したという数字をここでお示し願いたい。それからあなたの方で今おっしゃった農地法の何条でしたか、国家管理というような場合に、あなたの方が適当に国家管理をして、さらにその前の耕作者に小作の形か何かでやらせるというなら話はわかるが、普通の他の物件と同じように第三者に最高値で売り渡してしまうというのが全国的にある。従ってあなたの方が国家管理しているような実例が幾らあるか、その数字も一つお示しを願いたい。 　いま一つはずっと古い話ですが、財産税の対象として山林をおとりになって、それがまだ残っている。残っておってその山林は実に高い。その地方においてもむしろ一般市場価格よりも高い値段で売り渡されている。御承知のように農民は非常に土地を熱愛するので、高くてもあなたの方に行って高い値段で払い下げるというようなことをされているが、農林省が山林、平地林を開拓するためにそれを買い上げる価格は実に安い御承知のような価格だ。そうするとあなたの方で売る価格と農林省で農地を開拓するために買い上げる価格は、何分の一というか十分の一くらいの差がある。こういうことをあなたの方ではどういうふうにお考えになっているか、この点も伺っておきたい。

○宇佐美説明員　お答え申し上げます。農地を買収しました数字でございますが、今までそういう数字をとったことがございませんので、公売しました数字につきましては、現在手元ではわかりかねるのでございます。 　それから三十四条の国家管理という工合に申されたことでございますが、これはたしか農林省の方で買い上げまして、また農地法の精神に基いて売り渡していくということになっておるようでございます。 　それから山林の問題でございますが、問題が徴収の関係と離れますので、私わかりかねるのであります。

○伊瀬委員　今徴収課長が公売に付した反別はわからぬとおっしゃるが、現に公売している事実がある。ことに徴収課長にお聞きしたいのは、滞納整理をなされる場合に、農地法というものを少しも考慮せずに滞納整理をなさるような指令を全国に出しておるかどうか、お聞きしたい。

○宇佐美説明員　お答え申し上げます。農地を公売した事実がないというのではございません。初めの問題につきましては、公売した数字につきまして国税庁として特に報告をとっておらないという意味でございます。 　それから第二の問題でございますが、農地法の精神を無視してどんどん公売しろというような指令を発したことはございません。

○伊瀬委員　現に私の方の税務署の徴収課長が、差し押え物件としたために、僕らは組合から抗議に行った。なるほどその通りだ、こういうことで徴収課長が管内の徴収課長会議で、農地に対しては困ったものだ、どうしたらいいかという質問をしたのに、国税局では農地の競売が一番簡単だ、滞納整理はこれが一番いいのだから今後どしどしやったらいいだろう。もしそういう困難な事情があるのなら一つこの場合に聞かしてほしいというようなことを言って、暗に滞納整理に農地を競売に付することを奨励するかのごとき指導をなすったというのですが、そういうことは局がそういうことを勝手にやっているのか、またあなたの方からそういうような指令を出しているのか、僕ははっきり聞きたいと思う。

○宇佐美説明員　お答え申し上げます。もし実情に応じないで何でも農地を公売した方が早くきまるんだという考え方で税務署がやっておりましたとすれば、その点は是正することにしたいと思っております。ただ具体的な問題に応じまして、それぞれ滞納の状況が違いますので、その具体的実情を調査してみまして、なおお答えしたいと思います。

○伊瀬委員　具体的内容を調査してと言われますが、具体的にいわゆる話し合いをしようという申し出をやっているにもかかわらず、土地を押えてあるからもうそんな話し合いは要らないんだ、三反も公売に付するというようなことをやられるのです。ほんとうに納税者がそういう話し合いをしたいと言うているにもかかわらず、そういうようなことをやっている。こういう表面に出たのはわずかですが、話し合いでは仕方がないというんで現に土地を売却している事実がたくさんあるのです。私はこの際そういうような土地を公売に付した府県別の反別を調査してここへ資料を提出していただきたい、これは要求します。 　それから徴収課長は、農地の滞納整理に対しては十分に話し合いをして、しかる後に解決するような方法をとれということを、責任をもって各国税局に通達してもらいたい、これを要求します。

○久保田（豊）委員　今資料要求がありましたから、それに付随してもう一点国税庁の徴収課長に資料を出していただきたい。それは競売に付したものと差し押えしたものと両方はっきり分けてやってもらいたい。最近では競売にいくまでの事件は比較的少い。ところが徴収の威嚇方法というような意味において、差し押えが非常に行われている。差し押えが行われますと、農家の方はあらゆるものを犠牲にして、結局払えない税金を払わなければならぬ、こういう事態が非常に多い。従って今の資料の中で、実際に差し押えをして競売をしたものと、この二つを明確に区分してここ二年くらいの間の資料を早急にとって本委員会に出していただきたい。これが一点。 　それから農地局長にお伺いいたしますが、税金関係で差し押えもしくは競売になる場合に、いわゆる解放農地の場合と解放農地でない場合と両方あります。解放農地の場合あるいは解放農地でない場合、国税庁との間にはどういうふうな実際の措置をとっておるか。地方では農業委員会も何もこれにほとんどタッチしていないようです。解放農地の場合には、さっきのお話では、一応国に売り渡したという格好をとっておると言うが、実際にわれわれの見たところでは、どうもそういう措置はとっておらない。今まで国税庁との間でどういうふうな具体的な措置をとったか、またこれについて地方には国税庁と十分打ち合せした上でどういう指導を実際しておるか、その指導の結果がどのように出ておるのか、この点を一つお答えをいただきたいと思います。

○安田（善）政府委員　久保田先生の御質問でございますが、国税徴収法によりましてあるいはまたその他の法令によりまして税の滞納処分を受けました者につきましては、私どもの方で的確な統計調査が出て参っておりませんのはまことに申しわけないと思います。しかしその手続につきましては、農業委員会と県との間によく機能を果すように通達を出しておりまして、また競売に当っても自作農に精進し得る見込みがある者に限って県知事が推薦する者に限りこれに対して公売をしてもらうように指導しておるのであります。もちろんそれは最後のぎりぎりのことでありまして、そういうような事態が生ずることを防ぐことは、農業委員会、県を通じまして自作農資金の運用その他について、農地法の精神の徹底につきまして指導をいたしておる次第でございます。

○久保田（豊）委員　その場合の価額の算定あるいは国に納める関係、それから税金の関係はどんなふうになっておりますか。

○安田（善）政府委員　その場合は、法三十四条にもありますが、政令で定めました所定の額で買い受ける旨を申し出ましたときに、農林大臣が処置をするようにいたしております。（「それじゃ知らないんだ。」と呼ぶ者あり）

○久保田（豊）委員　今の点は一つ国税庁と農林省の方でもう少し実情を明確に調べて、その資料をここへ出してもらいたい。今のようなことだとこれは滞納の整理にはなりません。国税庁にそんなに大して金が入らない。それでどんどん土地を取られておる。実情はそうじゃないのです。ですからその点については、実情をはっきり調査した上で——いずれこの問題についてはもう少し突っ込んだ何らかの対策を講じなければならぬ段階にきておると思いますが、その際にもう少し具体的にお答えいただきたいと思います。きょうはこれだけにします。

○安田（善）政府委員　恐縮ですが、ただいま御質問の趣旨をちょっと間違えましたので申し上げたいと思います。競売をしますときは、先ほど申しましたような適格者を参加せしめて、時価で売られると思いますが、だれもいないときには政府は反約一万二千円でありますが、先ほど申しました所定の、政令で定めた額で買い上げることになっておるわけであります。

○細田委員　関連して。ただいま農地局長のおっしゃったように時価で買い上げる。一方、先ほど国税庁の徴収課長は国が農林省の方へ土地を引き渡すというようなことを言っておられるが、実際は市場価格、言いかえればやみ価格でずいぶんばりばり公売されておるので、あなたが言うように農林省へ引き継がれておったのでは各税務署は収入にはならぬでしょう。そんな例が実際全国にあるのですか。ないでしょう。あなたは今説明の中に、引き継いでおりますというような通り一ぺんの答弁をされたけれども、そんな例はないでしょう。だから大体あなたの方がまだ公売の数字も調べていないというようなことは、これは農地の公売というものに対して特別の配慮をしろという通達がいっていないということなんです。あなたが今久保田委員の質問に対しても的確なことが言えなかったということは、それに対して何も手当をしていないということなんです。従って、私が今どういう通牒が出ておったかということを具体的に伺いたいというのだが、それをあなたが言っていない。ただ実情に応じて、あるいはまたあなたのお言葉をかりて言えば、緩和してというようなことは、あなたのところでどういうふうにあなたの方の下級官庁に手当をしておるか、その具体的なものを伺いたいということなんです。そしてあなたが今おっしゃったように、大蔵省から農林省へ移管する、そんなことをしたら、あなたの方の下級官庁、税務署の方ではちっとも収入にならぬ。大体そんな例があるか。そんな頭であなたの方が徴収をしておられたのでは困る。その点をもう一度はっきり御答弁願いたい。

○宇佐美説明員　農林省で買い上げますときに非常に値段が低くなるので、それで税金が十分満たされないのではないかという御質問のようでございますか……。（「そうじゃないんだよ、農地をどうやって守るかということなんだよ。」と呼び、その他発言する者多し）

○細田委員　あなたの方は農地に対する公売処分というものは全く無関心なんだ。あなたの方はあまりにも関心がないものだから、今言ったように私の質問がわからぬ。もちろん私の質問、必ずしも明瞭でないかもしれませんが、しかし同僚諸君がみなよくわかっているんだから、これはあなたの方のとりようが悪い。とりようが悪いというのは、その方の知識がさっぱりない、関心を持っていないということです。言いかえればこういうことなんです。あなたの方がまず第一に数字も調べていない、農地の公売処分に対する件数を統計にとっていないということは、あなたの方は何もそれに対する手当というか下級官庁に対して指示をしていないということなんです。何にもしてないということなんです。それの裏づけですよ。従って、今あなたが具体的に実情に応じてとかあるいは緩和してとおっしゃったので、それはどいうふうに具体的に通牒を下級官庁、言いかえれば各税務署に出しておるか、それを私が伺ったのです。それをあなたはちっとも答弁されていないのみならず、今の全国の農地の公売処分に対する件数すらあなたの方は知らないわけです。あなたの方は、ずいぶんいろいろな統計をとっておられるが、この重大な問題に対する統計をとっていないということは、全然農地に対して特別の配慮はなされていないということなんです。と思う、私は。そこで、あなたが下級官庁に対していろいろ実情に応じてというふうに、あるいは緩和してやるようにという何か指示をしておるようなことをおっしゃったから、それでは具体的にどういう通牒を下級官庁に言いかえれば各全国の税務署に対して行われておるかということを伺ったのです。 　いま一つは、あなたの方でさっき買手のない場合は農林省に移管しておりますという。全国に買手のない土地がありますか。そんなことではまた各税務署は収入にならん、農林省に移管してしまったのでは。だから、そんなばかなことは、われわれ農村を知っている者からいえば噴飯物ですよ、実際。全国の農村の土地飢饉というものをあなたは全く知らないのです、そんな議論を言う人は。そんなことは私はないと思うが、しかし、日本にもアメリカの山の奥かオーストラリアの砂漠のように、そんな、公売処分で買手がなくて農林省に引き継いだような土地があったか、これを一つあれば場所と件数を報告願いたい。 　それから、先ほどあなたから御答弁なかったが、財産税で山林をあなたの方に現物で納めた場合、あなたの方はいわゆる時価、ずいぶん高い、反三万円とか五万円とかで払い下げておる。これは、あなたの方が財産税でとったときは、当時のマル公いわゆる公定価格で、ただのようにして——ただというわけじゃないが、それの評価で引き上げて、さて売るときは今の公売処分というかとにかく一審高い値で売るので、非常に高い。ところが、農林省が民間の山林を開墾のために買収するときは、公定価格ですから、反当り二千円か三千円か、とにかく五千円未満。これでは農林省がいくら山林を買い上げようとしても、全国の山林所有者はやらない。片方大蔵省は高い値段で売りつけているというのだから、農林省がその何分の一かで買い上げようというたってとても応じる気になれない。この国の行政のギヤップをどうお考えになるか、これを一つ私は——これはあなたの管轄ではないとおっしゃるから、これは撤回しますが、先ほどあなたの答弁になかったのですが、保有米の公売の例は全国にどの位ありますか。またあなたの方はこれに対してどういうふうな全国の各税務署に対する指令を発しておられるか、この点もあわせて伺いたい。

○宇佐美説明員　お答え申し上げます。公売につきまして具体的な指令をいつ発したかという問題でございますが、実は現在公売につきまして、今までのいろいろな問題を解決するため、まとまった通達を起案中でございます。ただ実際の問題につきましては、すでに二年ほど前にその案が各国税局、税務署に送られておりまして、実際はそれでやっておるわけでございます。それによりますと公売というものは一番最後の手段であり、納税者の方にも非常な苦痛を与えるものでありますので、万やむを得ない場合のみにこれをやるという考え方でやっております。 　それから農林省との関係でございますが、これはよく農林省の方々と御連絡しまして、またお答えしたいと思います。

○小枝委員長　ちょっと委員の方に申し上げますが、審議の都合もあり、なお大臣の出席の御予定もありますので、関連質問は簡潔にお願いしたいと思います。

○久保田（豊）委員　関連して。農林大臣にお伺いいたしますが、今の農地、特に未墾地の問題ですが、すでに開拓適地として指定を受けておるものをまだ買わないという問題、あるいはすでに買収したものを売り渡しをしないというのも大きな問題です。それと同時に畜産政策その他に連関をいたしまして、今の農林省の基準では、いわゆる開墾適地の指定がむずかしいような小地域がどこにも相当あるわけです。あるいはすでに開墾したところの付帯地でないような採草地、こういうような問題が非常に今後大事だと私は思う。この問題を解決して——これは主として多くは里山になるわけです。これからいろいろ畜産政策を非常に大きくおやりになろうと、われわれもみなこれには賛成です。ところが濃厚飼料ではなかなか引き合わないという問題になりますと、小地域の主として里山で、大きくもせいぜい二百町歩前後、あるいはもっと小さなものは五町、七町というものがたくさんある。こういう点を、採草地もしくは牧草畑として新しくしないことには、日本の畜産政策というものはなかなかお考えのようにはっきりした基礎を持てない。ところが、これについては今の農地法ではちょっと困難だというふうな点があるわけです。しかし農地法の拡張解釈もしくは行政的な措置によってこの問題を解決することが、私は日本の土地飢饉なり山林の利用の一つの大きなめどだと考える。そこで、こういう点については新農林大臣はよく実情は御存じだと思う。これについて何らか積極的な方途を私は講ずべき段階に来ておると思う。これについてどういうふうにお考えになっておられるか、一つ率直なところを聞かしていただきたい。

○井出国務大臣　開墾適地ないしは売り渡し未済地の問題は、石田委員にお答えした通りであります。今久保田さんから御指摘の点も、非常に重大な問題だろうと思いますので、十分に検討をきしていただきたいと思います。

○細田委員　最近農地の開墾について、まあ茨城なんかは、平地林としてそのまま開墾のできるところは実にたくさんあるわけです。この平地林の開墾について、農林省から年々予算がいくが、予算を返したということは一度も聞いていないけれども、農林省割当の面積を開墾したというところもまたないわけです。これは予算を、どういう巧妙な措置をとっているか知らないが、この前当農林委員会から御視察を願って、そうして開墾可能な膨大な平地林のあることも御視察を願って、県庁に行って農地部長から説明を聞いたところが、ずいぶんでかい報告をするので、その席上で、ずいぶんあなたの方は開墾しておられるのだが、大体どこをやっているのだと言って質問したところが、いやこれは実はけたを一つ間違えましたというようなことで、けたを間違えても幾らかでもあればまだいいのだけれども、もうちっともしていないというのが——十町や八町はやっているのでしょうけれども、ほとんど問題にならない。そこで考えられるのは、あなたの方は県へ予算をやりっぱなしで、それに対する検査の責任を持っておられない。各県とも知事の報告のままなのか、あるいは、時には農林省がじかに行ってそういう検査をされるのか、これは農地局長でけっこうですが……。大臣は、このままの現状では開墾ということはまずお手上げだ、予算委員会の公聴会を見ましても、数年後には四千万石の不足を生ずる必然性に置かれていると、公述人の言うところを聞いているとこういうことです。従って、開墾、干拓ということは農林行政で一番必要なものの一つだと私は思うのですが、現状のままでいいと大臣は思われるか、この点を一つ伺いたい。

○井出国務大臣　決して現状をもって満足をしているわけではございません。御指摘の通り食糧自給度を可能なる限りにおいて高めたい、こういう方針のもとに農林行政に臨んでいるつもりでございます。なお自余の問題は農地局長からお答えいたします。

○安田（善）政府委員　県庁の監督は、補助金を出し、資金の支出を委託いたしまして、また法律に基いて機関委任をしておりますものにつきましては、当然その行為をよく監督しているつもりでございます。既墾地、未墾地の職員につきましても、県庁の職員を半額国で助成をいたしておりまして、国の仕事としてやっておってもらうつもりであります。 　第二に、数年来計画があって買われなかったところが事実あると思います。私の気がつきました限りは、農地局関係官と出先の努力と相待ちまして、たとえば、先ほど御指摘になりました茨城の渡里地区等は、約三年ばかり買収が進まなかったのを進めるようにいたしております。青森の上北等においても同じでございます。また現在自作農創設特別措置の特別会計におきましては、約五千戸前後の入植者を入れます場合、干拓で五百戸ぐらいと見ますと、二年分のストック面積を持っております。これは当然要るストックでもございますが、さらに調査を進め、計画を立てて建設工事に移って入植をしていただくために、それぞれの段取りが要りますが、比較的多いストックを持っております。それこれにらみ合せまして、来年度の特別会計の未墾地買収分は約一万八千町歩余であると思いますが、前年よりある程度減少しましたことは、このストックとの関係をもちまして、開拓入植の予算において行いまする適地用地には支障を来たさぬという意味でございます。また畜産振興等につきまして政令でもって定めてありまする開拓適地の点も、あるいは畜産あるいは果樹の開拓等比較研究しながら開拓を推し進めていく要もございますので、先般もたとえば傾斜度十五度というのが一応限度でございますが、営農の一つの型を予定します場合は、これを二十五度までしてみたらどうだろうというので、大分などで愛媛から出られる開拓者のお方々とお打ち合せし、県庁事務局と打ち合せて、そのように政令を追加改正をいたす努力もいたしております。なお土性その他いろいろな条件がございますが、営農との関係を見合いまして、適当なものはやはり弾力性を持ってやっていく方がいいと思っております。

○細田委員　数年間ストックしていたというような場合に、予算はどうなるのですか。返さなくてもいいのですか、 　それからいま一つは、国が開拓関係に対する予算を持っておるということはよくわかる。しかし茨城県のどこを見ても、開拓課なんというのは一つもありはしない。職員録を見ても、県庁の職制を見たらすぐわかるが、開拓課なんというのはありはしない。あなたは監督していると言うが、具体的にどういう監督をしているのですか。これは一つの例ですが、だから二十五度の急傾斜のところまで手をつけなくても、幾らでも日本には平地林がある。そのままたんぼや畑になるところはたくさんある。局長はなかなかいろいろな用でお忙しいようで、本職の方はどうもあなたは徴税課長のように実際のことは知らないで法規を見て答弁せられているような気がするのです。一体どうなんです。数年間ストックしている。それだったら予算は各府県からあなたの方に返ってこなくてもいいのですか。その点を伺っておきたい。

○安田（善）政府委員　先ほど申し上げましたのは、正確な日本語で申しますと、買い取ってそのままにしておる。たとえば貯備と申しますか、貯備をいたしておるということで、停止ということではございません。従いまして買い取って代金を払ったら、その予算は特別会計の中にありますので、別に返すことはございません。売り渡した場合に代金が収入となってくるわけであります。

○石田（宥）委員　だいぶ関連が長くなりましたが、大臣は予算説明の中において、農林水産業の施設の拡大強化等のために土地改良の事業に相当力を注ぐということを強調されておるのでありまするが、実際の予算を拝見いたしますると、土地改良の予算というものはほとんど増額を見ておらない。わずかに増額いたしましても、それはベース・アップやあるいは汽車賃の値上げ等か織り込まれておるものであって、あるいはまた特別地区の土地改良特別会計法、これはあとで一つ具体的に御質問いたしますが、そういうような関係で予算がほとんどついておらないのでありますが、今局長が答弁されたように、自作農維持創設特別会計のごときも一億五千万円も逆に減らされておる。内容はいろいろ言いわけはされているようでありまするけれども、この一点を見ても、少しも積極的な予算が出ておらない。 　そこで土地改良に対する考え方でありますが、従来の日本の土地改良というものは全く一貫性がない。従って同じ地域におきましても、ある地域はずっと進んでおるが、その地域の中にはきまった部分がずっとまだ区画整理も行われておらないというように全く一貫性がない。それがために非常な前後倒錯をいたしまして、せっかくの水路等をまたやり直しをしなければならない、排水をやり直しをしなければならない、あるいは揚水機等をまたやり直しをしなければならないというような事態が至るところに起っているわけです。これをこの機会にやはり大臣が言われるように、農業生産の基盤を拡充強化するというこの線を強く打ち出して、少くとも土地改良というものは国営、県営、団体営というところまで一貫して、そうして一定の地域、大きく言えば水系別な計画的な土地改良事業をやらなかったならば、ほんとうの意味の土地改良事業にならないのではないか。この点について大臣の所見を承わりたいと思うんです。

○井出国務大臣　予算説明の際に申し上げましたように、本年の食糧増産関係、土地改良の予算はおよそ二百七十一億、これは実質的には昨年よりも一般、特別両会計を通じまして二十一、二億の増加というふうになっておるはずでございます。その点をあるいは強調いたしましたので、石田委員どういうふうに受け取られましたか、それはそれといたしまして、今御指摘の国営あるいは府県営、団体営というふうな一貫した施策を持たなければならぬ、これは御指摘の通りであろうかと思うのでございます。それで従来いわゆる総花的というような御批判もございますので、これはやはりもっと重点に能率が上るような方向で手配をしなければならぬというような点は私も同感でございまして、鋭意そういう方向に向いまして努力をいたしたい、このように考えております。

○石田（宥）委員　考え方としてはまことにけっこうでありますが、それをやるには、相当やはり国土総合開発等の関係のもとに長期にわたって基礎調査を行わなければ、その計画が立つはずがない。私は今年やれとか来年やれとかいうことは無理だと思うので、やはりその基礎的な調査にすみやかに着手されなければ、そういう方向で軌道に乗るのには、これは容易ならぬ問題なんです。そういう方向に向っての基礎的な調査をやるのに、本年度からそういう態勢のもとに、構想のもとに具体的に調査にかかれるかどうか、どうでしょうか。ことし何とかやれませんか。

○安田（善）政府委員　代理で事務的に申し上げて恐縮でありますが、まず事務的に目下考えておりまするところは、終戦後の緊急開拓時代からその後の食糧増産五カ年計画、特にこれは農林省だけで立てまして、総合計画的に立っていなかったところがございましたが、それの延長が経済自立五カ年計画という政府としての計画に、必ずしも年度区分なしに五年間として、一部改正されましたが残っておるわけであります。予算が必ずしもこの経済五カ年計画を基準にしてついていないのを私どもはまことに申しわけないと思っておりますが、最近首都圏の建設法ができましたり、工業用地を整備する態勢がある程度できつつあります。工業用水の法律ができましたり、中小産業都市の関係もそれぞれ整備の意図を持っておる。他方日本経済の全体の総合計画も改訂しようと経企長官は言っておられますが、私どもとしては農地法の趣旨によりまして、りっぱな田畑はこれを極力最大限度に維持いたしまして、はたまたたとえば畜産経営を考えた酪農業約地域、その前後にわたりまして開拓の適地を選んで、海の方には干拓に伸びていくように、さらには森林計画とつながったものがあります。すなわち一口で言いますと、土地利用の区分計画をまず作りたいと思っております。反面それがおくれてつぶれ地が多くてはいけませんので、農地法の励行とともに、本年度も新たに若干の予算を計上しまして、三カ年計画ぐらいでつぶれ地の厳重なる許可の基準を作るという予算を来年度計上させていただいておるわけであります。まず土地の利用区分を立てまして一定の農業用の適地が他の産業に利用される適地と匹敵して、経済性も人口雇用の点も持っておる。しかし農業には農業なりに、他の産業のような経済効果を期待するのはだめである。農業らしい効果でこれをぜひ保持して、その地域がある限りは開拓地を作り、干拓地を作り、土地改良を既墾地について進めて、食糧自給の道を具体的に作りたいと思ってよりより研究をいたしておるのであります。そこには、日本の地形に伴いまして水が非常に重要でありますから、全国計画の中には水系に基く土地利用区分がおのずからあると思うのであります。そういう考えのもとに、従来は先覚者とか地方の希望によりまする地域的な土地改良計画でしたが、そういうものばかりでなしに、水系も立て、土地利用区分も割合科学的に考えた、財政も必要でありましょうから資金等も考えた長期計画を立てるべきだ、こういう考えにいたしまして、その土地利用の上にはおそらく農業経営の近代化など要るでありましょうが、それに相応したものをせっかく三十二年度には努力して作りたいと思っております。ただその基本産業をまずやろうと思っておりますので、三十二年としてはそれほどの予算がまだなかなか使えないのじゃないか、こういうふうに思っております。

○石田（宥）委員　それは一つぜひやるように御尽力を願いたい。 　次に土地改良事業については、農地改革が行われまして自作農主義の農地法が確立したために、土地改良に対する熱意がようやく下部から盛り上ってきたわけです。従って全国至るところに土地改良の要望が続出いたしておるわけです。そういう際に、たとえば国営にいたしましても県営にいたしましても、従来長いのは二十何年もかかってまだ完了しておらない地域が相当にある。そうなりますると、投下した資金が全く死んでしまっておって生きてこない。いつまでたってもだらだらして完了を見ない。こういう情勢のもとにあって、さらに数多くの要望がある。そういたしますと、現在の資金の規模、融資の範囲、こういう中においてはその要望を満たすことは当然できない。長期にわたる工事の完了もできなければ、また新しい要望にもこたえることができない。そういう場合には、最も経済効果の大きい地域から完了をはかっていかなければならないと思うのです。ところが事実は必ずしもそうではない、あるいは新規にしてもその通りでありますが、要するに政治的な有力者がそこにおることによって、その地域が経済効果には疑わしい点はあるけれども着工をする。従ってその政治家が没落すれば今度は二十年たっても一向目鼻がつかない、こういうことになる。あるいは新規にいたしましても、経済効率は乙の方がはるかに高いにもかかわらず、そこの陳情が十分行われておらない、陳情運動が足りない、要するに、地元の熱意がないというようなことでその新規採択も願えない、こういうことでこれは国家的な見地から見たならば、私は重大な問題だと思う。このままに放置して土地改良がどういう状態になるかは、これはだれが見てもわかる、この問題を一体大臣はどういうふうに考えるか。

○井出国務大臣　だんだんの御説でございますが、土地改良に対する全国的な要望が非常に強く、なかなかその取捨選択に苦しんでおりますことは事実でございましょう。そこで予算なり融資なりのワクは、予算上質金上限定を受けておりまする関係から、これを最も重点的にないし効率的に使う必要があろうということは御指摘の通りであります。そこでわれわれといたしましては、これを技術的に検討をいたしあるいは経済的に検討をいたし、そうして最も効率の高いものから着手をする、これがいわば基本方針でございまして、それをできるだけゆがめないようにやって参る、こういう方針をとっておるわけでございます。時間的に非常なおくれが来ておりますことも、われわれとしては焦慮しておるような次第でございまして、それがために土地改良の特別会計の設定等も見たような次第でございまして、御指摘の点は私どもも痛感をしておるところであって、これをいかに是正をして参るかということに苦心をしておりますことは、一つ御了承をいただきたいと思います。

○石田（宥）委員　御苦心になっておることは私もわかるのであります。しかしこのままに日本中食い散らかして、そうして予算を振りまいておいて、いつまでたってどこでめどがつくというそのめどがない。このままにしておいて、しかも予算が若干ふえたとおっしゃいますけれども、私がさっき指摘した通りであって、事業分量必ずしもふえておらない。あとで特別会計についてはまたお尋ねしますけれども、そういう状態のもとにおいて国営、県営の地区をことしも新たに認められたようでありますが、これは必ずしも経済効果、資金効率というようなものが中心になって決定を見たとは考えられたい。ことしの新規を採用する基準あるいはまた継続事業の完了地区の基準、これは一体どこにめどを置いて処理をされたんですか。

○井出国務大臣　大ざっぱに私から申し上げまして、こまかい点は政府委員から御説明をいたさせます。 　新規の問題でございますが、従来長期間にわたって調査をいたして参りました関係から、その中で資金的に見てあるいは経済効果の点から見て最も効率的なものを選んだということでございまして、これは土地改良事業というものの継続性から申しますならば、やはり若干新しいものをつないでいくということも必要かと思うのであります。概略申し上げますると、要するに資金と効果をバランスせしめるところに選択の基準を置いた、こういうふうに了解をいたします。

○石田（宥）委員　そういうふうにお考えであるかもしれないが、事実は必ずしもそうではないのです。これは御承知の通りなんです。こういうことを何年も何年もこのままずるずるやっておって一体どうなるか。だからどこかで一線を引いて片づけていかなければならない。新規をやるならやるでこれは当然やらなければならない。しかしその場合に、その基準について、大臣の腹構えはよいけれども、事実はさっき私が指摘したように、ゆがめられておることは間違いのないことなんです。二十年もかかってだらだらやっておって、地元の農民は大迷惑の話なんです。 　そこで私は一つ提案したいと思うんだが、土地改良事業に対する相当権威ある特別審議機関を作って、政治家のボスの策動とか陳情運動で宴会をたくさんやったからそっちの方を着工するとか、先に完了するなどというそしりを受けないようにする。大臣の考えだけでものが処理できるのではないのです。役人だけの考えではできないのです。やはり一つの機関を作って、その機関の権威ある処置に待ってやるべきであって、できるならば当分の間新規はやらないでよろしい。そうして多年にわたって工事を継続しておるところを早く完成して、その効果を表わすようにしなければならないのじゃないかと考えるのですが、一つ大臣の在任中にそういう方途を明らかにして、そういう機関を作っておやりになったらどうですか。

○井出国務大臣　御提案は確かに一つの構想でございまして、大いに参考に供したいと考えております。しかし、従来とも決して、いたずらに政治的にゆがめられていたのではなく、現在の農林省の持っておる機構の中において、あるいは技術的にあるいは経済的にできるだけ客観性をもって考えて参っておることをつけ加えて申し上げまして、御了承を得たいと思います。

○石田（宥）委員　なるほど経済効果、資金効力の点もありましょう。しかしながら、新規などについては愛知用水が試験済みなんですが、経済効果を大きく出しさえすれば実現の見込みがあるというようなことから、ややもすると表面を飾るような設計計画がなされがちなんです。その裏面にまでよく検討を加えることのできる機関ができなければほんとうのものはできないのです。 　同時にもう一点、土地改良事業といいましても、もう平面的な土地改良事業はかなり行き渡っており、客土であるとか暗渠排水であるとかいうような立体的な土地改良の段階に入っておる。しかし、地域的に見ますと、たとえば東北地方のような後進地域におきましては、まだ第一次的な土地改良も行われておらない。区画整理すら行われておらない。にもかかわらず、むしろ第二次、第三次的な土地改良の段階にある地域がやはり相当工事が進んでおる。こういうことは国家的見地から見てとるべき策ではないと思う。だからそういう点についても一つ十分御勘案になって、やはりさっき私が申し上げたような権威ある機関が必要だと思う。朝日新聞なんか国土総合開発特別調査会というものを作って、この土地改良事業について相当具体的な意見を出しております。そういうふうにこれはもう問題になっておるのだから、それを適切に処理をするためには相当な決意を持ってやっていただかなければできないのではないか、こう思うのです。ですから、この点は相当な決意を持ってやっていただきまして、適正な着工順位について御考慮を願いたい。 　同時に、それと関連するわけでありますけれども、基幹工事と関連工事、国営と府県営と団体営とで、国営だけ先走ってしまったってあと府県営が続かない。ことに最近のように再建整備法に基く再建団体等におきましては、地元負担の関係で、国営はできたが県営はできない。団体営はさらにおくれている。これでは経済効果というものは全く見ることができない。やはりここのタイミングを計画的にきちっとやって、最初から計画を同時に進める。基幹的な水路はできたけれども、あと末端ができないために水が流せない。これではしょうがない。そういうタイミングについても、当初から、私が申し上げたような水系別の基本的な計画があればそういうことがなくて済むのですから、これらの点も一つ十分留意していただきたい。

○井出国務大臣　ただいま来お述べになられました非常に建設的な御意見は、私も大いに参考と相なった次第でございます。予算は限られておりますけれども、たとえば東北の問題等御指摘になりましたが、実は寒冷地農業の振興というふうな題目を打ち出しておるわけでありまして、この中で鋭意御指摘の線に沿うようなあんばいをいたしたい、このように考えております。

○久保田（豊）委員　今、石田委員からいろいろ述べられましたが、私は、あらゆる意味において、日本の土地改良事業はここで何とか根本的な対策を立てないと行き詰ってくると思う。しかも、土地改良事業をやっても必ずしも農民がよくはならない。今、石田委員のお述べになったことが一番具体的に現われているのは新潟県の蒲原地区だと思う。総額三十何億の計画で、国営分だけはほぼ完了しておる。ところが県営分や団体営分はほとんどやれない。しかも国営分でやったものを今度はどんどん修理をしなければならぬ。その修理なり補修だけでも四億幾らというものを食うわけです。しかも長年やっておってその負担額は一カ年最高反当九千円を越します。こういうふうなのは一番集中的に現われているところだと思います。土地改良事業のやり方というものを農林省のお役人さんが、従来の慣例から見ていろいろ部分的に改良されておることはよく承知しておるが、この段階では石田さんのおっしゃったような点も含めてあらゆる点で基本的に再検討すべき段階になってきておると思う。そこでさっき石田君が言われたようなことによって施工順序なりなんなりをきめることもぜひそういうふうにしていきたいと思いますが、もっと全般的な意味で権威ある機関を作って、ことし一年くらいはそういう持っていき方についてもっと実情を調べて、私はまず何らかの基本的な方策を打ち立てる段階にきておると思う。この点については従来通りのものを部分的に改良していっただけでは問題の解決は困難となってきておる。このままでいくと数年後に行き詰まることは明らかだと思う。そういう点で、ことしは予算をどうこういうわけじゃございませんが、農林大臣、特にあなたはそういう点については深い経験をお持ちなんですから、ここをうまくやっておけば、次の人が何とかやるということでなく、私はこの点はぜひこの段階で一つ本格的な日本の土地改良の今後の持っていき方、あり方というものについて、総合的な見地から、審議機関なりなんなりを作って真剣にこの問題に取っ組んでいくような考えがありますか。

○井出国務大臣　先ほど石田委員にもお答えいたしましたが、非常に御示唆に富んだ御意見でございまして、十分参考に供したいと考えます。

○石田（宥）委員　大体今久保田委員も御指摘になったのでありまして、この点は一つぜひお願いしたい。 　この土地改良についての農民の負担の問題でありますが、終戦以来ずっと今の自民党の皆さんも、土地改良費の金額国庫負担ということをスローガンに掲げてずいぶん御活動になったわけです。われわれもそういうふうに考えておる。ところが土地改良費の負担が、今久保田委員が指摘されたように、だんだん増高して参りまして、地方によっては年々反当五千円、六千円という負担をしなければならないような地域が出て参りました。これでは土地改良はやった、増産効果は出てきたが、その土地を手離さなければならないという事態が発生するわけなんです。こういう問題について、これは私は新潟県の亀田郷だけの問題でなくて、全国的にこういう事態が発生しつつあると思うのです。この問題を何らかの処理をしなかったならば、全く工事はやった、自作はできなくなった、農民は廃業しなければならないといったような憂慮すべき事態がもう起りつつあるんです。そこでこれに対する一つの政策として、これは大臣の意向を伺いたいのですけれども、時間の関係もありますから、私の考えを述べて意見をお聞きしたいのです。今申しましたような過大な負担になっておる地域に対する資金の償却の問題です。大部分が政府資金なんでありますから、その資金の償却についてどこかで一線を引いてもらわなければならない。午前中にも御質問申し上げたように、昔は勧業銀行というものがあって、二十四カ年の年賦で三分二厘というような資金があったのですが、今度は二十五年、三十年くらいの年賦にして、その利子がなかなか過重ですから、利子を政府で補給するくらいのことは、土地改良費の全額国庫負担を言った政治家は考えてやらなければならないのじゃないか。そうでないと、さっき申し上げたように、土地はりっぱになったけれども、農民はやめなければならないような結果になることをおそれるのでありまして、そういうことについても根本的に一つ検討を加うべき段階にきておりはしないか、こう思うのですが、どうでしょうか。

○井出国務大臣　戦後十年あまりにわたる土地改良・事業というものをこの辺で一ぺん振り返ってみて何らかの措置をすべきであろうという御意見だったと存じます。これはおそらく個々のケースにわたって取扱いの違うものもあろうと思うのでございます。従いまして今御提案になりました御趣旨もこれは一つの案としては私十分尊重して伺いますので、いわば土地改良事業の回顧とでもいいましょうか、ここらで一つ一応の締めくくりをしてみるということは同感で、十分検討をさせていただきます。

○石田（宥）委員　次に土地改良事業に関する補助金等適正化に関する法律の適用の問題で大臣にお尋ねしたいと思います。これは御承知のように、昨年から適用になったわけでありますが、適用されるに当って農林省はもちろん大蔵省、法務省等が参画されまして、補助金等適正化中央連絡協議会というものが設置され、その協議会の決定として大蔵省の主計局長名をもって補助金等適正化法の実施に伴う予算の繰り越し並びに前金払い及び概算払いの取扱いについてという通達が出たのであります。ところがこれによって大体繰り越しあるいは仕越し等については農林大臣臣と大蔵大臣の了解事項としてこれは認めて差しつかえないという趣旨が……時間がありませんから具体的なことは読みませんけれども、徹底しておったはずなんです。私どもは自民党の一、二の人たちとも協議いたしまして、この繰り越し、仕越しについての措置については、どうも法律の明文がある限り困る、一部の改正を立法化しなければならないのじゃないか、こう協議もいたしておったのでありますが、当時大蔵省の法規課長は、主計局長通牒もあることであるから、土地改良等で、特に東北、北陸地方のような降雪地帯においてはどうしても繰り越しをやらざるを得ない、あるいは仕越しもやらなければならない。もう少しで完成するのに中途半端でやっておくことによってまた元に戻ってしまう。そういうことで仕越しも認めなければならないという事情があるが、それについてはそんなに法律の条文をまっ正直に適用するようなことはしない、だからしばらくの間様子を見守ってもらいたいということで、昨年この適正化法の一部改正法案の提案を見合せておったわけであります。ところが昨年新潟県に起った事案でありますが、中之島土地改良区における工事の進行中におきまして仕越し工事をやった、こういうことで今違反に問われて起訴をされた状態であります。これは私は、その法律が現存する限り、この仕越しをやったことについて処罰をされるということは、法律の改正をしない限り、やむを得ないことだと思います。従ってそういうことについての農林省の指導が徹底を欠いたのではないか、ある一定の段階までやっておかなければ降雪その他雪解けの水や何かでまたもとへ戻ってしまうような場合には、これは何といってもやってしまわなければならない。それをやってしまったということでは補助金はもらえないから、まだ完了しておらないという形で補助金を手続をとってもらったわけです。ところがこれが補助金等適正化に関する法律の違反である、こういうことなんです。それからもう一つは、水増しをやったといっておりますけれども、事実を調べてみますと、事実はこれと相違しておる。今申しますような事情でどうしてもこれは完了しなければならないということで、自家労力の夫役をやった。その夫役をやったものを、賃金換算をやって工事費の中に入れておらない。そこで、当然、補助金の申請をやる場合において水増しをやったということをいわれても、形の上においては、これはやむを得ない。しかしながら、そういう問題は、これは農地局として、適正化法というものがあるのだから、そういう取扱いは、自家労力というものは適正な賃金に換算してやるということは、これは適法な措置なんです。そういうふうな指導を一体なぜやらなかったのか。農林省が適正な指導をやっておけば、刑事事件として起訴されるようなことはなかったはずです。ところがその指導が徹底を欠いておって、そして自家労力の夫役を賃金に換算しなかったために水増しに問われ、仕越しとしての文書を偽造して補助金をとったというようなことで適正化法に問われておるわけなんです。私はやはり農林省にこの責任の一半はあると思う。今後こういうことのないように、私どもは適正化法の改正も考えなければならないと思いますけれども、これに対して農林省としていかなる措置をお考えであるか。そして再びこのような事案を全国各地に引き起さいような心がまえを明らかにしていただきたいと思います。

○井出国務大臣　適正化法がございまして、これの運用を弾力性を持ってやるということは、なかなか困難かと存じます。繰り越しという場合はいけるといたしましても、仕越しについては、これはかなり厳重な制限があろうかと思うのであります。今御指摘の具体的なケースは確か起訴中になっておりますが、この一例などは特に研究に値するものと思いまして、今鋭意その面では調べておるわけでございます。それで農林省の責任と申しますか、もっと指導よろしきを得たならば未然にこういうことも防げるじゃないかということでございますが、この点は、土地改良区、あるいは県、農林省、それぞれ関与いたす面が違うかと思いますが、もちろん農林省といたしましては御趣旨のような線に沿って十分に指導をいたすつもりでございます。なおもし詳しい点が御入用ならば、局長から御答弁いたします。

○小枝委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○小枝委員長　速記を始めて。

○石田（宥）委員　大臣の答弁でぜひ一つ善処願いたいのであります。この問題については、先ほど申し上げましたような実情でございますが、これが刑事上の問題となって犯罪を構成するということになりますと、当然補助金を返還しなければならないという規定があるわけであります。しかしこれが果して犯罪を構成するかどうかは今後の問題でありますけれども、その過程において農林省として起る問題は、その補助金の返還——私が今申しました中之島土地改良区のごときは、七百数十万円の補助金の返還をしなければならなくなるおそれもあるわけなんです。その場合にその内容が、夫役を賃金換算をしないというような事実によって、実情は事務上の手続の問題はあったとしても、事実は必ずしも法に問われるような内容でないという場合において、農林省は、これに対し補助金の返還命令ということについては、十分実情を勘案して処理をしていただかなければならないと思うのですが、いかがですか。

○井出国務大臣　今この席で私から明確にお答えしにくい問題でございます。と申しますのは、今の刑事事件というふうなことでありまして、調べる筋も違うわけでございますが、これは御趣旨もございますので、十分に検討させていただくということで御了承願いたいと思います

○石田（宥）委員　その点は私も承知しておりますが、その実情に応じた処理をするということによって、またその刑事上の責任がどうなるかという微妙な関係がある。農林省が返還を命じた、だからこれは明らかに違法だ、こういうことで刑事上の責任が明らかになる場合もあり得るのであって、それについてはやはり農林省は農林省の立場に立って、農民の立場に立って、土地改良区を保護するという立場に立って、善処していただきたい、こういうことです。一つよろしくお願いします。ではこの程度で終ります。

○小枝委員長　本日の質疑はこの程度にとどめまして、ただいま各委員から御要求のありました資料につきましては、当局においてすみやかに御提出あらんことを申し加えておきます。

○石田（宥）委員　終りに当って資料の要求をいたしたいと思います。それは食糧庁の関係であります。昭和三十二年度食管会計の部門別の損益計算の明細書、これが一つ。それから米麦のコスト計算、これは米と麦とその他の農産物を分けて、コスト計算表をお願いしたい。それからさらに品種別に、会計年度別に、年産別に、分けていただきたい。それからもう一つは、食糧管理の各経理の費目別、部門別の割り振りの計算の基礎。これがわからないと食管の会計の内容がわからないので、重要な基礎資料でありますから、これは一つ明日委員会開会までに間に合せるようにお願いしたい。

○小枝委員長　ただいま石田委員の御要求の資料についても、当局において御提出を望みます。 　　　　—————————————

○小枝委員長　この際小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。 　去る十四日初会合を行い、いよいよ本格的審議に入らんとしております日ソ漁業委員会は、昨年締結されました日ソ漁業条約に基いて、ソ連と本年度の北洋のサケ、マス漁獲量等をきめることになっており、本委員会といたしましても、この交渉の経緯につきましては最も重大なる関心を持っているところであります。つきましては本問題及びその他の水産関係の諸問題につきまして、専門的な調査を行い、その対策樹立に資するため、従来通り水産に関する小委員会を設置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なしと呼ぶ者あり」〕

○小枝委員長　御異議なしと認めます。 　つきましては、本小委員の員数は十四名とし、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小枝委員長　御異議なしと認め、小委員には 　　川村善八郎君　　椎名　　隆君 　　白浜　仁吉君　　鈴木　善幸君 　　田口長治郎君　　原　　捨思君 　　本名　　武君　　松田　鐵藏君 　　村松　久義君　　赤路　友藏君 　　稲富　稜人君　　中村　英男君 　　芳賀　　貢君　　日野　吉夫君を、小委員長には鈴木善幸君をそれぞれ指名いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後五時四十三分散会