逓信委員会閉会中審査小委員会 第1号

○松井小委員長　これより逓信委員会閉会中審査小委員会を開会いたします。 　郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件、電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。竹内俊吉君。

○竹内小委員　テレビジョン放送用周波数の割当計画基本方針及び具体的割当計画表についてという郵政省の公式の決定をみたわけでありますが、これについて二、三御説明を伺いたいと思うのでございます。と申しますことは、これの原案についてはわれわれは委員会において御当局の説明を一応伺っておったのでありますが、その原案と審議会の審議の答申を待って郵政省が決定をして公聴会にかけたものとの間に若干の修正があるようであります。その修正の個所をからんで二、三御説明を伺いたいのであります。この文書の順を追って二、三聞きたい。これは六月十九日、郵政省発表のものでありますが、第一に、その中の第五の「全国的分布を考慮において、先ず基幹となる数地域に対する割当を決定し、順次他の地域に及ぶごとき考慮及び方法に基いて決定する。」「基幹となる地域には、札幌、仙台、京浜、名古屋、京阪神、広島、福岡の各地区を予定する。」こうなっておりますが、この方針によって今後の予備免許も行うということでありますか、まずその点から伺いたいと思います。

○荘説明員　この５に書いてありますものは、具体的各地域別の割当表を作成する場合の頭の中の動き方を書いてあるわけでございまして、こういった基幹地域というものにどういう割当をするか、大きな骨組みを作りまして、それからその余の地域についての割当をこの割当表の上で考えていきたい。同時に割当表作成の上のものの考え方といたしまして、基幹地域に対する割当というものを想定し、それからその余の地域を埋めるにはどういうチャンネルを当てたらいいかということを考える、こういう次第でございます。

○竹内小委員　それでは、予備免許は必ずしも基幹地域を優先するという意味ではない、こういう意味でありますか。

○荘説明員　ここに書いてある文章の趣旨では、予備免許が必ずしもこの基幹地域に先に出ていくということをきめた次第ではございません。

○竹内小委員　その点について、またあとでお尋ねしたいと思います。 　その次に第八の「この基本方針に基く具体的割当計画策定に当っては、狭小な放送区域の小局（ブースター、サテライト等によるものを含む。）のための具体的割当計画は、第二次的決定として処理することとし（特に必要があると認あられる場合は、特別の措置を講ずることがある。）、この処理は具体的割当計画の第一次的決定を補完する目的を有せしめるものとする。」こうありまして、——これは原案にもあったと思いますが、これの具体的説明を伺いたい。

○西崎説明員　このあとに書いてありますこの方針に基くテレビジョン放送用周波数割当計画表というのをごらんになりますとおわかりになりますように、これだけをもってしましては、日本の全国あまねくテレビのサービスを普及させるということはできないわけでありまして、たしかこれだけをもってしては、いわゆるテレビのサービス・エリアというものは世帯数の七、八〇％程度にしか及ばない。従いまして、ここにあります百数局以外にさらに小さい局、ここに書いてありますブースター、サテライトあるいは多少これより大きいところ、第五級局といっておりますが、そういったものを相当全国にばらまかないと、全国各地でテレビが見えるということにならないわけでありますが、そういうものは一応この骨格であります大まかな地局がきまりましたあとで第二次的に決定したいということで、これにつきましては現在いろいろ検討調査をしておる段階でございます。

○竹内小委員　この件は、今度のチャンネル・プランが決定して、このチャネル・プランで割当を受けた地域はもちろんいいのでありますが、この地域以外でテレビジョンの局をほしいという小都市がたくさんあるわけでありまして、このチャンネル・プラン決定とともに、われわれもそういう小都市から非常な陳情を受けておるのであります。それに該当すると思いますが、そこで今のお話では、第一次決定が終ってから第二次的にこれを決定する、こういう意味に聞えましたが、時間的に第一次の決定でこのチャンネル・プランの仕事が一応終ったあとにこれをやるという意味か、特にカッコして「特に必要があると認められる場合は、特別の措置を講ずることがある。」と書いてありますが、特別の措置を講ずるということの内容はどういうことを意味するのですか。これは小都市にとっては非常に重大な関心のあることでありますから、明らかにしておきたいと思います。

○西崎説明員　先ほども荘次長から申されましたように、ここに述べておりまするのは、免許の方針ではありませんでして、チャンネル・プランの策定方針でございます。そういう意味で、もうすでに第一次的な決定は済んでおるわけでございます。従いまして現在引き続きまして第二次の作業をやっておるわけでありますが、いずれ遠からぬうちに、先ほど御要望のありましたような小都市に対する割当といいますか、チャンネル割当も決定されるようになると存じます。ただここで「特に必要がある」云々という点でございますが、これは御承知のように現在すでに長野のＮＨＫのようなところは、サテライト局として予備免許を与えておるわけでありますので、第一次決定の前においてもそういうことがやれるというふうな意味で書いたわけでありまして、現在はこの文句はなくてもいいわけでございます。しかし、いずれにしましても第二次決定の前においてそういう特に必要があるような場合が出てきましたら、それだけ切り離して局地的なチャンネル・プランができるよなふうにこれはしてあるわけでございます。

○竹内小委員　基本方針はチャンネル・プランの策定方針であって、免許の方針ではないとおっしゃいますけれども、チャンネル・プランの策定方針そのものは、電波の割当においては免許の方針と地域的に同意義だと私は思うのであります。でありますから、重ねてお尋ねするのでありますが、今の長野のサテライト局のようなものを特別措置として特にうたったとおっしゃいますが、「必要があると認められる場合は、」ということの意味は、たとえば今ごのチャンネル・プラン確定後に、自分の都市では三年後、五年後でなければテレビが見られないという小都市が盛んに陳情しておるわけでありますが、それらのものに対してどういう程度のことが特に必要があると認められる場合に該当するのか、その基準を大体おきめになるつもりかどうか、そのつどそういう申請を受けて処理していくのか、大体の方針を打ち出して、それを示してそれによってやる方が正しいと思うのでありますが、その点いかがに考えておられますか。

○西崎説明員　ただいまお尋ねの「特に必要があると認められる場合は、」という点につきまして、はっきりとした基準をきめる意思があるかどうかというお話のように伺いましたが、その点はぜひそういうふうにいたしたいと思います。

○竹内小委員　それからこの割当表の最後に註１から８までありますが、その註の６と７についてお尋ねしたいのであります。６に「日本放送協会については、テレビジョン放送の早期普及上特別の必要および意義があると認める場合に限り、かつ、その周辺の割当計画および本表による割当計画の他の部分に支障を及ぼさない範囲において、臨時に、本表による割当と異なった割当によることがある。」というような特例、註の７は「特別の必要および意義があると認める場合に限り、かつ、その周辺の割当計画および本表による割当計画の他の部分に支障を及ぼさない範囲において本表による割当を若干変更することがある。一言葉をかえて言えば、ＮＨＫにおいても民放においても、特例の場合においては、この割当表をきめたが、この計画によらないことがある、別の波を割り当てることがある、こういうふうに書いてあって特にＮＨＫには「臨時」という言葉をそこに入れておって、民放には「臨時」という言葉がないわけであります。この６及び７が今後の実際の免許に当っては微妙な作用をするものというふうにも考えられますので、この二項についていま少し具体的な御説明を願いたい。せっかく割当表をきめたが、必要によってはＮＨＫには臨時にこの割当表によらざる割当をすることがある、民放においては臨時でなく恒久的にもそういうことをなし得るという二項を特にここに加えてある。しかもこれは註としてあって原則ではないようであります。私にはそういう懸念をどうも起さしめると思いますので、この点を特に明らかにしておいていただきたい。

○西崎説明員　ただいまお尋ねの註６と７の点でございますが、これは表現自体必ずしも適切でないうらみもありまして、あるいは多少誤解を起すようなこともありかねないわけでありますので、場合によってはそれをもう少しはっきりさせる必要があると思うのでございます。まず註６でございますけれども、これは、日本放送協会につきましてはできるだけ早期にテレビを全国に普及させる必要があるわけでございます。ところが御承知のように、現在テレビに割り当てました十一のチャンネルのうちでも、あるものは現に駐留軍が使っており、あるものは電電公社その他で使っておる。従いまして、この早期普及という点と多少矛盾する場合も出てくるわけでありますので、そういう意味におきましてちょうど先般静岡のＮＨＫテレビ局におきまして、実はこのチャンネル・プランにおきましては九と十一チャンネルが割り当てられておりますけれども、第九チャンネルはまだ使えない。従いまして、暫定的に第四チャンネルを割り当てるというようないきさつがございますので、そういったようなことを意味して特につけた註でございます。それから註７でございますが、これもとりようによりましては相当大幅な変更ができるような、そういう印象を与えがちだと思うのですけれども、これの意図しておりますことは、ほんとうの手直し、たとえばこのチャンネル・プランの計画表にございます地区の半径、いわゆる平たい言葉で申しますと、サービス・エリアの大きさというものでございますが、これも必ずしも現在の置局の場所が全部きまっておるというわけでございませんで、場所によりましてはこれから置局の場所をきめるというようなものも出てくるわけであります。そういう場合に果してこれだけの広さのものにぴったり当てはめることができるかどうか。多少これよりも増減することが考えられるわけでございますので、そういう場合の弾力の条項、こういうことを意味しておるわけであります。

○竹内小委員　この二項、今の御説明で、かなり限定されたものであるということが明らかになりました。しかし後段の民放に関する点は、なお若干の疑問がありますけれども、それはまたいずれお尋ねすることにいたしまして、この基本方針についてはこの程度にいたします。 　いま一点伺いたいことは、今度のテレビの予備免許に当って、特に教育テレビという名前のもとに当局が予備免許を選考した。その経過において、教育テレビの免許基準というものをきめて、それを申請者に通達したという新聞記事をわれわれは見ておるのであります。それがもしほんとうであれば、どういう免許基準をお作りになってこれを通達したか、それを正式に資料として御提出願いたいと思う。その資料を見て、さらにその内容についてもお尋ねをしてみたいと思うのですが、まずそういう免許基準というものを正式にきめて通達したという事実がありますかどうか、それをお尋ねしておきます。

○濱田説明員　教育放送の免許基準は、根本的兼準なるものをまだ制定しておりません。しかしながら今回予備免許を与えるに当って、さような基準のようなものは必ず守らなければならないと考えますので、私どもがふだん教育放送につきまして考えておりますところの根本基準に類するようなものを、当方から指定することにしたがったのでありますけれども、それにつきましては、申請者からかくかくの条件を満たすように努力したい、そういうことを申し出てもらいまして、そのことを指定条件にいたした、そういうことであります。

○竹内小委員　これはあとで機会を見てゆっくりお尋ねしたいのでありますけれども、今のお話では教育テレビの免許基準というものを正式にきめたのではないが、申請者に対して条件を付したという、その条件を役所から通達した、こういうことでありますか。

○濱田説明員　申請者をしてこういう条件を満たすようにする、したいという、申請書の一部にそういう条件を書いてもらいまして、それに対してそれを守るようにということを指示したわけであります。

○竹内小委員　そうしますと機械的には、申請書の内容をあなたの方の基準というか、条件に合せて修正させた、こういうことでありますか。申請書を出して、それによってあなたの方の審理を受けるわけでありますか。あなた方の指導によって申請書の修正をさせた、こういうことでありますか。

○濱田説明員　申請書の修正をさせたという表現がそのまま当てはまるかどうかわかりませんが、教育放送についての理想が達成されるように、申請者の方に私どもの要望を伝え、そのようにしてもらったのであります。

○竹内小委員　これは今そのことを突っ込んでお尋ねするつもりはないのですが、いろいろ将来、放送法の改正等をどうするかという問題に関連して今聞いておきたい。今回は法的に基礎のない仕事をされたわけでありますから、いろいろ御苦心があったと思う。そこでこれは荘次長さんに聞いた方がよくわかると思いますが、手続的には、申請書の内容をあなたの方の指導によって修正させたということでありましょう、そうでありませんか。

○荘説明員　郵政省といたしましては、今回のチャンネル・プランにおきまして、もっぱら教育放送を行うための波をきめました。その波を使いたいということについての申請でございましたので、当方の予定している波を十分使いこなせるような申請であることが望ましい。どうしても免許がほしいということならば、教育チャンネルというものを作ったその目的に沿うような申請であることが望ましいということを、申請者側と話し合いをいたしましてその結果、申請者側におきまして、願書を古くから出しておりましたが、その願書にさらにつけ加えの書類をつけて持って参りました。そのつけ加えの書類でございますから、結局申請書を補充したものと私どもは考えております。その内容といたしましては、私どもに予備免許及び本免許が与えられました場合におきましては、左記の事項を私どもはかたく守ります。また万一これにそむいた場合においては免許の取り消しでありますとか、あるいは再免許の拒否でありますとかというようなことがありましても、わが社といたしましては何ら異存がございません、こういう書面を、先ほどいろいろ申し上げましたような話し合いをいたしました結果、申請者の方でお作りになりまして、御提出になったわけであります。そこで役所の方では、これは向うの方から確実に守ると言ってきたものでございますので、その内容をそっくりそのまま受け取りまして、予備免をいたします際に、この点はお申し出の点であるから確実に守っていただきたいということを、予備免の書類の上で明らかにつけて出した次第であります。

○竹内小委員　今の御説明でよくわかりました。つまり一般的に、教育テレビの免許基準というものを通達したことはないが、個々の申請者に対して、話し合いで願書の補充といいますか、修正をして、また誓約書のようなものを入れてもらった、それによって教育放送の意図している点を遂行したい、こういうことだろうと思うのであります。それでこれはあとでまたいろいろ法的な点からもわれわれはお尋ねをしなければならぬと思うのでありますが、今の関係の質料、つまりどういう補充書類を申請者からお出しになったか、どういう誓約書が入っておるか、これはひな形があって一様のものだろうと思いますけれども、各社、三社か四社ありましたならばその四社ともに資料として御提出願いたいと思います。 　さらに念のために伺いますが、今の荘次長の御説明で考えられることは、そういう条件のもとに予備免許をおろしたのであるから、その条件に違った行き方をすれば免許を取り消すことがあるのだ、こういうことであります。これは私の常識で考えると、これは三年に一ぺんの更新期には今でもやり得ることでありますが、今のお話はその途中においてもある程度見て、これはあの誓約と違うという判定を皆さんの方で考えて、注意もするでしょうが、そしてなお直らなければ免許効力の期間中でもそれを出し得る、こういう御解釈でありますか、また行政方針としてそういうことあるべしというつもりで今回の予備免許に当ったのでありますか、この二点を伺っておきたいと思います。——それでは、お答えしにくい点がありますればこの次でもけっこうなんです。何もきょうそんなことをどうこうというのではないのです。国会が終ったあとで、あなた方が相当重大なテレビジョンに関する作業を進められましたから、その間の事情をよくわれわれは承わっておきたいというのが私の今お尋ねしている趣旨ですから、きようお答えしにくければ皆さん相談されてこの次御答弁されてけっこうです。 　もう一つお聞きしたいのです。これも新聞記事等でありまして、正式の資料でありませんから正確かどうかわかりませんが、教育テレビにおいては報道は一一・七％というような数字を出してあなたの方で規定されたということです。とすれば、その基準はどういうところからお考えになってそういうことになったか、おそらく現在の放送等を考えて割り出された根拠のあることだと思います。その根拠を明らかにしてほしいということと、その基準というものはどの程度厳正に守らなければならないものであるか、一一・六％までいったが、七までいかないということで問題になる性質のものかどうか、そういう点のことをもあわせて、きようここで御答弁ができれば承わりたいし、もしできなければ次の機会でもけっこうですからお答え願いたいと思います。

○荘説明員　予備免許の際にいろいろ役所側の考えを従来の予備免許状にくっつけて今回は出したわけでありますが、将来免許状が出ていよいよ局を始めた場合に、違反されたらどうなるかという点についてのお尋ねに対してお答えいたします。私どもの考えといたしましては、予備免許がおりますと局は建設工事に着手いたしまして、工事が落成いたしますと全局落成の検査を受けるわけであります。検査に合格いたしますと免許状を発給いたします。その免許状を発給いたします場合には、電波法の規定に従いましていろいろ指定事項を書いて出すわけでございます。その際にこちら側の注文は、放送事項ということが電波法上書くべき事項になっておりますので、その中に入れて書いていこう、かように考えております。これで万一こちらの免許状記載事項に違反した場合におきましては、電波法の規定によりまして一定期間の運用の制限を命ずることができることになっております。電波法の七十六条でございますが、「三箇月以内の期間を定めて無線局の運用の停止を命じ、」云々という規定がございます。非常に事が大きい場合にはそういった事態になることがあるかもしれませんが、それはそれぞれの事態によって判断すべきものと考えております。また当方においてそのような処分をいたしましたにかかわらず、なお工合の悪い状態が続く場合におきましては、さらに電波法の七十六条の他の規定によりまして、最終的には免許の取り消しまでやれるという法律上の道は残っておる次第でございます。 　それから第二番目の御質問の番組構成の比率の問題でございますが、たしか今先生からポイント何％というお話がございましたけれども、私のただいまの記憶ではポイント以下の数字は今回入っていないつもりでございます。しかし何十何％などといいますこの数字につきましては、向うの申請書をそっくりそのまま受け取りましてこれだけねやりますという番組計画をお出しになったそのお約束——一つの役所に対する約束と心得まして、そのパーセンテージをとって何％以上、ラウンドの数字にしてお示しをした次第でございます。

○竹内小委員　今のお答えの程度ならば番組に関する点は問題はないかもしれませんが、われわれが今まで新聞等で見ているところでは、電波監理局から東京教育テレビ発起人代表に正式文書をもって教育テレビ免許基準を通達した、その内容はこういうものだということで、教育放送が六〇％を下らぬこととし、内訳まで書いて、報道一一・七％、教育教養六〇・八％、音楽舞踊五・九％、文芸娯楽一四・四％、スポーツ三・五％、広告二・二％、その他一・五％となっておるのでありますが、それは間違いだ、もっと大まかなことだということであれば、その正式資料を見てまたお尋ねしたいと思いますが、これはそういう約束で免許を受けたＮＨＫにしても民放業者にしても、それを守ろうとすることには変りはないと私は思う。ただその番組の内容の点で、これは教育番組のパーセンテージに入るものだという考え方と、それは入らぬという考え方の食い違いが、役所と放送を行っている者との間にしばしば生じ得る問題だと思います。でありますから、その点からむしろ問題が起るのであって、その約束をしたならば、たとえばクラシック音楽は教養放送のうちだと考えるが、役所では、そのうちでこれこれは入らぬという考えが成り立つかもしれぬ、その点で将来いろいろな問題が起り得るので、始まる前にその点を明らかにしておきたいという趣旨でお尋ねしたわけです。 　今一応の御説明を聞きましたので、正式な資料をちょうだいしてから、またさらにお尋ねしたいと思います。

○松井小委員長　上林山君。

○上林山小委員　大臣ないし政務次官の御出席を得て質問をしたいと思ったわけでありますが、残念ながら御出席がありませんので、質問の趣旨を大臣、政務次官等にお伝えを願っておきたい、こいうう趣旨でまずお尋ねをしてみたいのでありますが、私は平井郵政大臣以下郵政省の幹部、梶井総裁外公社の幹部に対しては常に信頼をしておる者の一人でありますし、また今回の人事の異動についても、何らの他意のないものである、こういう前提に立って、なおかっただしておきたいのであります。 　それは、両方の最高首脳者がおられないので、先ほどから申し上げる通り遺憾でありますが、元来公社を第一次的に監督すべき監理官、これが今までの沿革から、公社に勤めておった人が郵政省に入り、またその人が再び公社に帰っていく、こういう人事の交流のやり方でありますが、これは他意のないすなおな気持で見ますと、むしろ事務の能率や適正な指導、監督あるいは連絡という意味から、非常にいい面もあると思います。けれども、見ようによっては、公社の事業があまりに巨大である、さらにまた発展をしなければならぬという場合に、公社の中堅であった人が郵政省の監理官に転出してきて実際の運営ないしは監督、連絡、指導というようなところまで目が届くものかどうか。かりにこれに対して有能なる人材をさらに多数に増員してみましても、これはある程度是正ができるかと思いますけれども、それにしたところで、根本的には、この矛盾を打開していくことはできないのじゃないか。だから、これからはよほどの事情がない限りは、この辺にもピリオドを打たれるべきではないか。ある意味において監督者と被監督者の立場にある者同士においてそういう人事の交流をやるということは、私は第三者の立場になって冷静に考えると適正なやり方ではない、こういうように考えるのでありますが、これに対しまして、たとえば公社側のお答えがあれば承わってみたいし、郵政省側のお答えがあれば承わってみたいが、答えがいろいろな意味でやりにくいとおっしゃるならば、総裁なりあるいは大臣なりからこういう問題について一つお答え願いたい、こういう二段的なお答えを私は要望してみたいのであります。

○松田説明員　ただいま上林山先生からの御示唆に富んだ御意見、私どももまことにごもっともと、私個人といたしましては考える事態が多々ございますが、私現在監理官の立場にある者といたしましては、人事と申しますことはさらに私どもの上部の方々が総合的な見地に立っておやりになることでもございますので、それをとやこう申し上げる立場にないと存じます。御趣旨のほどはよく上司の方にお伝えいたしまして、その上で今の御質問に対する御説明あるいは御意見というふうなものを申し上げた方が適当ではないかと思いますので、さようにいたしたいと思います。

○上林山小委員　この問題はただいま監理官がお答えになった通り、非常に重要な問題であると私も考えますから、次の機会に今後の方針について郵政省ないし公社の方からお示し願いたい、こういうように私は要望いたしておきます。 　第二点として承わっておきたいことは、まず公社側について私はお尋ねをいたしますが、公社にしてもあるいは郵政省にしても、相当年配者が頭打ちになっておって下の方の昇進というものが思うようにいっていない。だから、これはなかなか簡単には参りませんけれども、ある程度頭打ちになっている人事に清新の気を打ち込んでいかなければならぬ。人事というものは、ところてんを突き出すようにスムーズに、無難に、そして簡単にやっていくのも確かに大事なことであります。むしろこれが根幹にならなければならないとさえ私も考えるのでありますが、あまりにそういうことにきゅうきゅうしておりますと、いわゆる清新の気を打ち込むことができない。だからこの点について私はさらに大臣や総裁等に伺わなければならないのでありますが、これに関連して私が聞きたいことは、その場合に比較的長く勤めておった人がやめやすいようにしていく制度を確立していくことである。ただ年配であるから、長く勤めておったからというのでこれをしゃくし定木にやめさしていくということは、これは私はあまりに機械的な人事のやり方であると思いますので、やめるについて、公社等においては相当優遇の方針を最近立てられているようでありますし、公社ほどではないが、郵政省においても先般これが優遇の処置を幾らかとったようでございましてその方向に進んでおることも私はこれまた了といたします。そこでもう一段とこういう方面に新機軸を編み出してもらいたいという要望を含んでおるわけでありますが、具体的にやりやすいような卑近な問題から申し上げてみますならば、仄聞するに公社においては、たとえば三十年以上勤続しておった電報局長や電話局長のごときものに対しては、退職金のほかに一年待機の制度をとるとか、あるいは電話なども無償でこれをつけてやっておる、こういうことを聞くのでありますが、そういう制度をとっておるかどうか、この点をまずお伺いいたします。

○山木説明員　ただいまのお話の人事の刷新と申しますか、そういう点について制度的に考慮すべき点があるという御指摘に対しましては全く同感でございますので、そういうことを制度として考えていかなければならぬということは、公社の当局者として考えております。 　後段のお話でございますが、退職制度について人事の刷新を行います場合に、やはり永年勤続者もしくは高齢者というようなものの新陳代謝というものも一つの大きな要素でございますので、これを制度的に無理なく行い得るようにということは、公社が発足いたしましたときから私ども考えて参ったところでございましてたしか昭和二十八年の三月から、電電公社におきましては高齢者の退職というものに対しましては一定の基準を設けましてなるべく優遇の処置をとるようにやって参りました。ただいまお話のございました一年待機の制度というものも、言葉通りの待機の制度ではございませんが、それと目的を同じゅうするような制度は二十八年以来、本年度におきましても退職の条件として実質的にはとって参っております。ただ公社の退職制度につきましては、いろいろ退職金問題でございますとか、あるいは法律できめられております制度がございますので、それとのかみ合せによりまして監督官庁の方あるいは会計検査院の方から指摘を受けた点等もございますので、今お話でございました一年待機の制度というものも、文字通り退職者だけを目的としての制度にとっておりませんが、今年度から改めます。それからもう一つ、電話を永年勤続者に公社として無償で譲渡するというお話でございますが、これは公社になりまして考えた制度ではございません。古く戦前からございます制度を踏襲しているにすぎません。これは一般の公務員におきましても同様の扱いをしておられるものと想像いたします。

○上林山小委員　一年待機の制度について、退職者だけを対象にしてやっていないということでありますが、私は退職者に対して一年間の待機の姿勢をとらして、さらに再就職の機会を与えてやるという公社の考え方は、これは非常に時宜に適したいいことだというふうに考えておるのでありますから、決して誤解のないように、さらにこれは推進して、そして人事の交流ないしは刷新ということをやるようにした方がいいだろうというように思っております。なお公社になってからであろうと従来からであろうと、三十年以上勤続したような者に対しては、たとえば国鉄がもっともっと優遇の処置をとっておるのに比べますと、これも私は遠慮なくやっていいことだというように考えるのであります。 　そこで郵政省にお尋ねしたいのでありますが、先ほど資料で郵政省の人事七月十日付というものを拝見をいたしたのでありますが、この中には地方の普通局長のような人の永年勤続者が大部分であるようでございますが、そういうような人たちがやめる、こういうものを含んだ人事異動であるようでございます。これについて郵政省の人事の交流あるいは新陳代謝といいますか、そういうような気分を導入することは非常にいいことでありますが、今お聞きの通り、公社においては電話等を無償で永年勤続者に与えておるという明言があるわけでありますが、これは政府の予算でこれを全部やるということはわれわれも考えたことがありますが、なかなか無理な点もありますので、十分にはできますまいが、この中から比較的長く勤続した者を摘出しまして、一定の予算のワク内において電話を無償でとってやる、三十年もあるいは四十年も勤続した地方の普通局長というような人たちに、それぐらいの予算措置をして、正々堂々と私は政府が優遇の処置をとってやるのも、人情の機微にちなんだ行政の一環ではなかろうか、こういうように考えますので、これに対してはどういうお考えがあるか。何か研究でも最近またされておるか、この点を一つ政務次官がせっかくおいでになりましたから、事務当局と御連絡の上、お答え願いますればまことに仕合せに思います。

○伊東説明員　遅刻いたしまして申しわけございません。ただいま上林山委員からいろいろ退職局長に対する優遇についてお話があったようでございます。退職した人に対して電話を無償でやるというような話は今日までございませんけれども、それも優遇の一つの方法であると考えますので、この点については郵政省としても十分考うべきことだと思います。その他の優遇方法についても当然考えたいと考えます。

○松井小委員長　原茂君。

○原（茂）小委員　濱田さんがおいでになりますから濱田さんに一点、それから公社に一点、郵政監察局に一点と一点ずつ簡単に聞きたいのです。今の配付されたこの資料の割当計画書、それに説明がついているわけですが、二ページの一番下の欄、「（２）一般放送事業者による放送を併立させることに特に意義があると認められる重要地域」という項があるのですが、一般放送事業者による放送を並立させることに特に重要な意義がある地域というのはどういうところなのですか。

○濱田説明員　これは人口が多く、従って世帯が多くて、また経済的にも厚みのあるところであります。テレビジョンの局が三つ以上置けるような地域を特に意義のある地域と考えております。ＮＨＫを一局、それ以外に二つ民間放送局を置く可能性のあるところをそういうふうに考えよう、そういう次第であります。

○原（茂）小委員　それから三ページの第七項ですが、「受信者が受信の利益を亨受するについて、できる限りその経済的負担の少くなるように考慮する。」これは受信者の中にはいわゆるスポンサー、民放で言うと利用者があるわけです。利用者の利益を亨受することもやはり考えなければいけないと私は思うのです。これは受信者だけを考えているのですが、民放なら民放を利用する側、スポンサーの側ですね、これの経済的負担を軽くするように考えることも当然当局として当りまえじゃないか、この点どうでしょうか。

○濱田説明員　この説明は受信者だけであります。しかし受信者の利益が考えられれば、従ってスポンサーの利益も考えられるようになるだろうと思います。

○原（茂）小委員　こういうふうに書いてくると間接的には利用者の利益になるだろう、そういうことが言えるかもしれませんが、書く以上はやはり確固たる一つの意思を表示して利用者の利益、こういうものも考慮した上で、こういうものの割当計画をやっていくことが私は必要だと思う。間接的には多分利用者の利益にもなるだろうという考えで受信者の利益だけを書いておくのじゃなくて、民間放送の場合には、やはり受信者は当然考えなければいけませんが、利用者の側のことを考慮することも私は非常に重要だと思うのです。ですから利用者の利益、こういうものをやはり考えてやるのだという態度が私は必要だと思う。せっかくこういう方針を出すからには、そういう親心といいますか、当然の考え方というものはここに表わしていくのが正しいのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○濱田説明員　お考えになることはよくわかりましたが、放送の場合においては、何よりもまず受信者の利益を考うべきである。言いかえますと国民の利益を電波の利用の最大問題と考えたいというわけでここに一応書いたわけでありまして、その他のことは第二次的のものと考えてしかるべきだろう、こういう考えでおるわけでございまして、受信者以外の利益は何も考えないというのではございません、その点御了解願います。

○原（茂）小委員　お気持はわかるのですが、本来なら、やはり民放というものを考えたときには、受信者と利用者というものを考えることが私は当然の原則だと思う。ＮＨＫなら別なのですが、そうでない民放というものが重要な割当の範囲に入っているのですから、その場合には受信者と同時にこれを利用する人が非常に重要な立場にあるのですから、その利用者は同時に受信者である。ですから今のお答えで尽きるでしょうけれども、私の気持から言うなら、こういうところに、もうちょっとはっきりと表わしておく必要がある。民放に対する考え方としては、やはり両者を考慮するということが当然当局の建前でなければいけないというふうに考えますから、そう改めろと言うわけではありませんが、そういう考え方があらゆる機会に出てくるようにお願いしたい、こう私は思います。 　それから公社にお伺いしたいのですが、実は私どもが指摘したにもかかわらず、今度政府の非常にずさんな予算の組み方、特に財政投融資に関するものと輸出入の問題に関しては、われわれ特に議会の初めからこれを指摘してきたにもかかわらず、ついにああいった予算が成立をしてしまった。おかげで今日あわただしくこれを訂正するような事態が来てしまった。その訂正する投資計画あるいは融資計画等がずたずたに削減をされておりますけれども、これが公社にも大きな影響を及ぼしているものと私は思うわけです。そういう点から一体どの程度の影響があり、自力で、たとえば増収等を中心にどの程度のそれの補てんが考えられているのかということを——公社の場合です。まず政務次官からどういうふうな手当をしようとなさっておるかということをお伺いし、具体的には公社から数字で一つ説明をお願いしたい、こう思うわけです。

○伊東説明員　ただいまの御質問ごもっともでございまして、私どもも非常に心配をいたして公社ともただいまいろいろ具体的な問題について折衝中でございまするが、いろいろな問題については公社の責任者から答弁させます。

○秋草説明員　お答えいたします。御案内のように先月の二十日前後だと思いますが、閣議の申し合せによりまして財政投融資の規制が発表されたのであります。私どもも大蔵省の方から口頭をもって、本年度成立いたしました外部資金すなわち公募債九十五億につきまして、六十億ほど削減するであろうという伝達があったのであります。この意味は私ども非常に理解に苦しんだのでありますが、御案内のように昭和二十九年六月にやはりこういう事態がありましてこのときは明らかに閣議の決定で成立予算を削減して参りました。金額にいたしまして二十七億五千万円というものが明らかに減補正を受けたような形で、成立予算に対してはっきり直されたという形であります。今回はこの点は支出権限である国会成立予算というものを削減したのではない、これが一つ、ただし公募債について財政投融資一般の関係から六十五億ほど一つ遠慮しろということであります。従いまして主計局的な観点よりも、理財局方面の発意だと私どもは了解しておるのであります。これに対して私どもは、直ちに郵政当局を通じまして大蔵省に強く、そういうことはとてもたえられないと復活を申し込んであるのであります。また文書の形式もとってあります。しかし五億、十億程度のものならばこれは多少のやりくりもつきますが、あとの四、五十億というものは何としても大きな打撃を受けるから、何とか一つ直していただきたいということを言っておるのであります。しからばこれに対して公社の影響はどうかと申しますと、大蔵省の説明では、なるほど成立予算九十五億の外部予算に対しまして六十億というのは大きな割合であるわけであります。全体としては建設投資額の——財政投資じゃなくて、建設投資の六百三十三億の大体一割、これは各企業体特別会計等においてみな同じような削減が行われておる。私どもの成立予算に照らしてみますると大体一割とんとんに当るという額なのでありますが、これを現在計画を実施中でありますので、今直ちにもうだめなんだとあきらめる必要もないのであります。これから期待し得るものは、増収あるいは多少の在庫とかというようなものがございますが、ただ今年度の第三、第四・四半期における金融情勢等の好転等も、絶対ないということでもありませんので、これに対しては機会を見てもう一ぺん考え直してもらえる余地があるのじゃないか、こういうふうに強くお願いしておるわけであります。大蔵省の方の答えも、これをもってもう予算を削減したと同じふうににっちもさっちもいかぬものではない、ひとまずこういう用意で計画を進めるようにしておいてくれというような程度で、今私がここでお答えするのに不明瞭な点があって恐縮でございますが、今度の措置は大体そんなような明快な予算削減ではない、ただ私ども計画者とすれば、これに対しては応分の対処をして、ある種度計画を引き締めた立場に立たざるを得ない。しかし復活については関係方面に当ってみたいと思っておる次第でございます。

○原（茂）小委員　もしこの数字が六十億全額でないと口頭で言われたものにしても、復活といいますか、三十億くらいまでは何とか話し合いがついたが、その三十億がもし減るということになった場合、今やっている五カ年計画との関連はどうなるのでしょうか。多少でもこれが延びていく、町村合併による新庁舎の建設だ何だというものが、非常に地方住民から大きく期待されているのですが、そういったことにも影響をもたらすようなことにもなるのかどうか。そういうような方面にも影響をさせない何か方途がおありかどうか。その点を一つお聞きしたいと思います。

○米沢説明員　ただいまの御質問につきましてお答え申し上げますが、結局本年度は第一次五カ年計画の最後の年でありまして、第二次五カ年計画と結局来年の三月につながるという形になります。今のようにたとえば六十億の資金が削減されて参りますと、やはり若干の影響は当然そこに出てくるわけであります。どの程度にいくかということは、先ほど経理局長がお答えいたしましたように、今後のいろいろな経済情勢とかあるいは公社内の増収とか、そういったような不確定要素がありますので、どの程度はっきり影響するかということは、まだはっきり申し上げられないのでありますが、観念的にいえば、そこに影響が出るというふうにお考え願いたいと思います。

○原（茂）小委員　次官にお聞きしたいのですが、今お聞きのように公社の側では郵政省を通じて、その口頭による削減というものに対して、とにかく困るということを申達はしてあるそうですが、郵政当局としては大蔵省にどんな折衝を行なっているのでしょうか。現在の段階では今公社の方から説明があった程度のことなんでしょうか。それとももう少し具体的に申しますと、もうほとんど確定的に削減しなければいけないのか、あるいは今公社が言われるように、まだまだこれは決定的なものではないというのか、あるいは多少は郵政当局として考えてみる、あるいは大蔵省との折衝においては、どうもこの程度は削減をせざるを得ないというような数字がある程度わかっておるのか。 　ついでにもう一問、一緒にお答えを願いたのですが、今公社の言われるように、今後経済、金融情勢が緩和されることも不確定要素としては考えられるのだという期待も、持たざるを得ないから一部持っておられるようですが、一体次官のお考えとして今後経済的あるいは金融的にゆとりのある状態に、現在政府のやっておる手当が効を奏して、こういったことももうやらないでよろしい、あるいは削減の非常に少いものでがまんができる状態になるような経済、金融面におけるゆとりが、今後生じてくるようにお考えになっておるかどうか、私見はあとで申し上げますが、この二点をお伺いいたします。

○伊東説明員　ただいま内閣の改造中でもございますし、お答え申し上げていいか悪いか問題でございますが、お話のようにかような膨大な削減をせよということを大蔵省から申し出たのに対しては、これは相当大きな問題でございます。お話のように事業計画が根本的に破壊されますので、郵政省としてもむろん反対でございます。公社としても非常にお困りになっていろいろ御相談も受けたわけでございまして、反対の意思表示ははっきりいたしてあるのでございます。そこでその跡始末をどうするかということは、これはただいま答弁いたさせましたように、五カ年計画の最終年でもあるし、引き続き次の計画に移らなければならぬという非常に大事なところでございます。地方では非常な期待を持っておるわけで、すでに予定通りにすべての事業は推進されるものと考えてそれぞれ地方局では仕事を進めておるわけでございますから、かような膨大な減額を受けるということになると、ほんとうに頓挫をするのでございます。今の大蔵大臣が留任でもするということになれば、これは相当責任があるわけでございます。しかし大蔵大臣がかわって財政方針が変るというようなことになりますれば、そこにあらためて考えなければならぬ点もございましょうけれども、これは一応国会を通じてきめたことでございますから、大蔵大臣がかりにかわっても、郵政省としても、公社としても、予定の方針はやはり強力に推し進めて、何らかの手を打つべきものだと私はかたく信じておるわけでございます。しかし総体の国の方針として一割減というようなことのために犠牲になり、あまり苛酷な減額に対しては、皆様方の御協力を得てさらに強力に押し返すべきものだと私は信じておるわけでございます。

○原（茂）小委員　今政府は別途に民間の貯蓄を吸い上げていきたい、こういうことを一つの柱として財政の立て直しをやるのだという考え方を持っておる。換言すれば民間資金がある程度だぶついておることは間違いない。そうすれば公社の公債のごときものをこんなに大幅に切るということでなければ財政の立て直しができないのかどうか、私はこれは非常に拙劣なやり方だと思う。これにはいろいろな方法があると思いますが、それは言ってもしょうがないのですが、ただ公社は淡い希望を持っておる。将来の見通しは、もしうわさのように一萬田さんが蔵相になった場合には、私はこういった減額を、口頭にしろ手をつけ始めたものを、ゆるめるということはおそらくないと思う。彼の今までの経歴、今まで実際にやってきた考え方等から言うと、もうすでに六十億削減ということを池田蔵相のあの考え方でもやむにやまれぬものだとして出してきた数字とすると、この数字は一萬田になるとがっちりコンクリートされてくる、そういうふうに今のところ私には考えられるのです。こういうことを考えておきますと、早期にこれをどうしろといってもむずかしいでしょうけれども、公社が現在これではとにかくやっていけない、今おっしゃったように全国において非常にスムーズに進んでいる建設計画に対しては、大きな期待も持ち、これを中心に地方の文化が今動いているわけです。こういうことを考えてくると、やはり相当な責任を持って池田さんが留任すればともかく、改造が行われて蔵相がかわったときにはどうも責任が持てないというような、次官の今のお言葉ではそういうニュアンスを受け取ったわけですが、やはり次官がかわられるにしろ、大臣がかわられるにしても、こういったことに対しては、最も強い責任がある一つの決定なり申し入れを大蔵省に強くしておく、こういうようなことをぜひ今後のためにやってもらいたいと思う。これをそのままほっておきますと、一萬田さんではおそらくこれが拒否されてしまって、淡い希望も期待も持てないと思います。今後のあの人のやろうとする財政施策というものを想像するだけでも、いわゆる経済金融というものがゆるんでくるなどということはちょっと考えられないというふうに考えますから、今公社の御説明のあったのは非常に淡い期待であって、現実に今進んでいる方向というものはそれを裏切る方向になっていると考えられますから、こういう点は一つ最後の努力をやはり公社と一緒にきようでもとにかく強く大蔵省には再度申し入れをして、絶対にこれは承服できないというようなことを、郵政当局としての決意をお伝えおきを願いたい。もし大臣がかわることがあるとすれば、かわった大臣に対してもう一度この点を私どもは確認したいと思うのですが、その点からいっても非常に重要ですから、橋頭堡を作る意味で強い申し入れをお願いしておきたい、こう思うわけです。 　それから最後に公社に対する最後ですが、一点今度の水害、台風第五号ですか、それから西日本の五、六における水害、あるいは東北地方に大きな水害がありましたが、この水害で相当の被害が公社の施設にあったのでしょうか、なかったのでしょうか。これは数字は必要としませんが、大体のところわかっておりましたら概略だけ説明を願いたい。

○伊東説明員　ただいま御質問の前段のことについてお答えをいたします。私はただいまの御意見同感であります。これはたとい内閣がかわり、財政当局が更迭いたしましても、これはもう一応国会できめたことでございますので、ただ財政的な立場からいろいろな説をなしておりまするけれども、やはりこれはここで強硬なる申し入れをするということは、特にその意味合いにおいてもきようの委員会は意義があると思います。私ども郵政省といたしましても、公社とさらに協議をいたしまして、強い申し入れを再度いたすとともに、きようの皆さんたちの御意思をしんしゃくして十分に推進し、なお大臣及び政務次官更迭に対して引き継ぎの上においても、私は次の責任者に相当強い意見を付した引き継ぎをいたしたい、こう考えておりまするので、きようの委員会がさらに強い申し入れをしていただくようにお願いいたします。

○米沢説明員　先般来の水害につきましての被害がどの程度かというお話でありますが、大体長距離線とかあるいはマイクロウェーブ等には全然被害がございません、ただローカル線と市内の加入者に多少被害が出ました。現在のところ大した被害ではございません。

○原（茂）小委員　監察局長おいでになっていますね。一点お伺いしたいのですが、現在監察局が地方に八つか九つあるわけですね。その地方の局の下に出張所というのが何か置いてあるのですか。

○久保説明員　お答え申し上げます。地方監察局は全国に十カ所ございます。これは郵政局の所在地と同じでございます。それからそのほかに、その十カ所を除きました道府県に、大体県庁所在地、北海道は札幌を除きまして六カ所でございますが、そこに監察官事務所というものがございます。これがその県内の監察事務を常駐して分掌する。こういう形になっております。

○原（茂）小委員　監察官事務所というものが局のない府県にある、その監察官事務所の中に監察官が何人かいるのじゃないかと思うのですが、一人ですか、それとも一人以上いるわけですか。

○久保説明員　監察官事務所の構成でございますが、大部分が監察官でございます。これにほんとうの事務を処理いたします事務官というものが一人いるのが原則の形になっております。ただこれにも大小ございまして、たとえば神戸とか京都とか横浜とかいう大きなところになりますと、監察官も十数人おります。一番小さいところといたしましては、稚内等は監察官がわずか二人、こういう形になっております。

○原（茂）小委員　そこでお伺いしたいのは、大体一人以上おるのですが、どこでも同じでしょうけれども、監察官事務所にその事務所全体の責任を持つ何かが置いてあるのですか。

○久保説明員　監察官事務所にはいわゆる主任官という、これも内部的な名称でございますが、主任監察官というものを置きまして、そこに常駐いたします監察官のうちの一人が主任監察官となっております。

○原（茂）小委員　そうすると、その事務所全体の統合、統括、総括主宰者みたいな責任を持つのは、今の主任監察官だということになるわけですか。

○久保説明員　その通りでございます。

○原（茂）小委員　濱田さんおいでになるのでちょっとついでにお伺いするのですが、電波監理局ではどうですか。そういう制度ですか。地方に電波監理局がありますね。その地方の局の下にやはり何かが置いておる、ブランチがある、そのブランチには主任何とかが置いてあるのですか。

○濱田説明員　電波監理局は十カ所に地方電波監理局がございます。その下に今の郵政監察局のようなものはなくてその下部構造として出張所が一、二カ所ございます。それはやはり特定の事務をやるために置いてあるわけです。

○原（茂）小委員　そこの出張所は何か主任官とかいうのがいて、そこの責任を持つのですか。

○濱田説明員　出張所長がおります。

○原（茂）小委員　電波監理局の方は出張所長がおる、監察官の方は事務所長がいなくて、主任監察官がいて、なおそのほか何人か監察官がいる。主任監察官と普通の監察官がずらっと並んでいるだけで、いわゆる事務所長というものがいないのです。これは日本の常識からいうと、支店があれば支店長、支所があれば支所長、出張所があれば出張所長、事務所があるならば事務所長といったような名称が与えられる方が、地方住民からも理解がしいいし、それからそういう名前が仕事がしいいとは言いませんが、まわりが全部出張所があれば出張所長、支店があれば支店長というのに、片方だけが主任監察官というのは何かちょっとなじんでいない、今までの慣習からいうと、どうもそれだけが飛び離れていて、おかしいのじゃないかという感じがいたします。何か理由があるのですか。

○久保説明員　ごもっともな御意見でございます。これは当初におきまして監察官を必要な地方に常駐させよう、こういうことから、十カ所にあります本局のうちからある人数の監察官を必要な地域に常駐させる、そして地域的な分担を持たせる、こういった仕組みで出発いたしましたものですから、まあ同列の監察官が参りますが、そのうちの一人は主任監察官ということで、新しく主任監察官という名称をもちまして、責任を持ってその事務所の連隊にも当らせておるわけでございます。従いまして実際問題といたしますと、ただいまお話のような要望を主任監察官自身におきましても漏らす場合もございまして、実際問題といたしましては、たとえば新潟の郵政監察官事務所というものにおきましては、まあ事務所長さんと言われたら、はい事務所長でございますというふうに答えてもよろしい、こういったことは言ってはおりますが、ただいま申し上げましたような発足当時の事情が、あらためて事務所という一つの組織を作るというかたい意味ではなく、むしろ監察官を常駐させる、結局そこに一つのグループができるものでありますから、これを事務所と命名したといういきさつがございましたので、現在においては私どもの方でも、これは何とか正規のものにしてもいいのじゃないだろうかという意見も監察部内にもあるのでございます。

○原（茂）小委員　その変更が非常に予算の増額を伴うとか、何か大きな変更があるならやむを得ませんが、そうでなかったら、やはり当初の出発と今日では、もうすでに事態が変って、出張所あるいは事務所としてあるのですから、やはり事務所長ということにすることが正しいので、しかもそう大きな予算等が必要でなかったら、早期にこれは変えていいのじゃないか。いいことはどんどんやっていくということの方がいいのではないかと思います。むしろ主任監察官だというと、監察事務の主任であって、その事務所全体の責任を持つというのにはどうも名前がそぐわないように思います。日常の現実も、すでに地方民が呼ぶのに事務所長さんと呼んでいる、呼ばれたらうんと言えと言っているというのは不見識なことで、そういうことを実際に認めていながら改めることをしないというのはどうもよくないと思う。ですからできるだけ早急に改めるように御相談願いたい、それだけ申し上げようと思って呼んだわけです。

○久保説明員　ただいままことに御親切なお言葉をいただきましてありがとうございます。私ども監察局の中だけの問題としても、いろいろ考えてはおったのでございますけれども、有力な原先生からそういう御発言をいただきましたことは、私どもといたしましては一つできるだけそういった御要望の線に沿って実現できますようなふうに一つ考えてみたいと思っております。ありがとうございました。

○原（茂）小委員　政務次官に一つお願いしておきたいのですが、もしかわるとしても、これはすぐできることですから、政務次官の置きみやげに即時実行に移すように御努力願いたいと思います。

○伊東説明員　御趣旨に従って十分努力いたします。

○松井小委員長　他に質疑はありませんか。——他に質疑がなければ本日はこの程度で終了いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。これで散会いたします。 　　　午後零時五十五分散会