逓信委員会 第22号

○松井委員長　これより会議を開きます。 　電気通信に関する件について調査を進めます。まず本日配付されました資料に基いて電電公社当局より説明を願います。吉沢説明員。

○吉沢説明員　公社といたしまして、農村の地域に対しまして特別な共同加入的な制度によりまして、農村に電話を普及したい、かたがた目下問題になっております有線放送との関係がありますので、こういう施設を積極的に公社がやることによって、有線放送の整備並びに公社の従来の農村に対します電話の普及の補足にもなる、こういう意味でこのような案を作ったわけであります。一応お手元にお届けしてある要綱に従いまして簡単に御説明を申し上げたいと思います。 　制定の趣旨はただいま申し上げましたような趣旨でございます。しからば制度の概要はどらかということでございますが、その制度の第一点といたしましては、団体としての加入、こういうふうに考えております。従ってこの内容は、従来ありますところの構内交換電話、いわゆるＰＢＸというような形にも似ております。すなわち交換台がありまして、その交換台から先に、この部落につきましてずっと回線が来ておる、その回線に十くらいな共同電話がぶら下っておる、そうしてその交換台の交換はこの団体の人が団体の費用でやる、こういうようなことでございますから、ＰＢＸにその点は似ておるのでございますが、ＰＢＸは一つの建物内に限っております。しかしこれはある地域に広がりますから、その広がる地域から見ますとＰＢＸと違います。しかもそれが一つの回線に十以下の共同ということになりますから、目下私の方でも公社といたしまして、多数共同というこの共同の制度によりまして農村に電話を提供しておりますが、多数共同というものにもその点は似ておるということでございますが、以上、ＰＢＸそのままでもございません、また多数共同でもないという別個の一つの種類を考えまして、団体加入、こういうふうにしたわけであります。 　そこで団体でありますから、やはり代表者というものを設けていただきまして、代表者がこの団体の会員の代表として公社と加入契約をしていただく、しかしこの個々の人もやはりこの団体加入の加入者である、こういうふうなことにいたしますが、結局は代表者、公社というものの契約関係になります。その代表者と加入者の間におきましては、内部の契約によりまして、内部的な運営、あるいは料金納付というようなことにつきましても個々に契約しますが、この料金納付等の責任ということにつきましては、代表者が一応公社には責任を持っていただく、こういうふうに考えております。 　次はこの地域はどういうふうに考えるかということでありますが、この点につきましては、ただいまのところ加入区域外ということを原則的に考えております。と申しますのは、加入区域は公社の電話を積極的に普及すべき責任を持っておるところでございまして、この加入区域外に対しましては多数共同、あるいは最近におきまして、技術的研究を遂げまして群集電話と申しますが、そういうような多数共同を簡易しかも低廉にできるというような方式を考えておりますから、農村電話にありましても加入区域外はその方法で普及する。ただし現在有線放送が加入区域内に相当あるものでありますから、これが以下申し上げますような技術の基準なり、あるいはこの条件に合って参りました場合は、これはやはり団体加入として既往のものは認めたい、こう考えておりますから、原則としては加入区域外でございますが、既往のものに対しましては、そういうようなものについての救済ということも考えますから、区域内のものもあり得るわけでございます。 　それから設備の設置でございますが、これは団体の地域の中へ交換機を置くところがございます。その交換機を置くところまでは電話線をずっと持っていくわけであります。この電話線につきましては、区域外加入という同じ制度で律していきたい。従って区域外でございましたら、線路設備費を本来ちょうだいすることになっております。それから月の料金にいたしましても、区域外あるいは特別加入区域というものは、附加使用料をちょうだいすることになっております。そのような設備費と附加使用料を一応ちょうだいするということにいたしたいと思っております。しかしこの設備につきましては、あとから申し上げますが、二十年の年賦にしまして、月々の料金に加えていく、一度に多額の設備費をちょうだいしない、こういうように考えておりますが、その電話回線はすべて公社の方で提供する。それから交換設備から先の問題でございますが、この交換設備と個々の加入者の設備につきましては、自営の場合がございます。また公社が直営しまして建設、保守する場合があります。この二通りやっているわけです。従ってこの交換設備というものは、自営でありましても直営でありましても、公社の方で線を引いていく。この交換設備以下の場合におきましては、自営でやってもよろしい。こういうふうに二通りに考えております。 　それから設備の規格でございますが、従来の有線放送でございましたら、これは設備その他から見ますと、非常にチャチなものが多いのであります。従ってただいまのところは公社の回線と接続はしないということで考えております。しかしこの団体加入につきましては、やはり加入者同士の通話だけでなく、公社の電話と話をしたり、あるいはさらに市外通話したい、こういう希望もございますし、またそれを達することがこれの趣旨にも合いますので、その意味から設備の規格というものを一定しておきたい、こう考えております。そこで設備の規格につきましては、二通りの規格を考えております。一つは公社の一般の加入電話と同じ工法と同質の資材によりまして建設、保守するＡ級の設備、今度はそれに対しまして少し程度の低い工法と資材、たとえば鉄線を用いてもよろしい、あるいは木柱であればタンパンとかクレオソートを注入しなくてもよろしい、その太さも多少細くてもいいというような、資材の点につきましても規格を落しましてのＢ級、こういうふうに二つに分けております。しかしこのＢ級の方の規格のものも、郵政大臣の認可を受けて技術基準というものを定めまして、これに適合するということは当然守っていただくように考えております。そこでＢ級の場合、今申し上げたように、公社の一般規格より多少悪いのでございます。従ってこの点は伝送基準といいますか、通話損ということが相当考えられます長距離の市外通話ということは、実際上できないようでございます。従ってそのＢ級の設備の場合におきましては、市外通話をする局を大体この直通線のある局ぐらいに限っていきたい。大体一中継ぐらいの範囲で市外通話ができる。Ａ級でございましたら、一般の特定局と同じように市外通話ができる。こういうふうにいたしていきたいと思います。そこでＡ級、Ｂ級について、自営であってもＡ級は差しつかえありません。費用が少しかかるということをがまんしていただくならばＡ級でも差しつかえありませんが、公社の設置あるいは保守ということにつきましては、Ｂ級はいたしません。従って公社の直営の場合はＡ級でございまして、自営の場合はＢ級もあればＡ級もある、こういうふうに考えているわけであります。 　次はその他の設備上の制限でありますが、この団体加入電話の内部におきまして公衆通信に支障を及ぼすということは困りますので、この範囲内で団体がたとえば搬送方式等によって通話と放送をやりたいというようなことを希望する向きがありますれば、それは認めていきたい、こう考えます。そこで、もともとこの団体加入電話というものは電話が主体でございます。電話と、ただいまの有線放送のように同時に放送もしたい、こういう要求がありますれば、この搬送方式というものによってやれば通話もできますし、同時に放送もできます。その場合にはこの搬送方式の設備保守その他は団体の方で自前でやっていただくという考えでございますが、もしも必要ならば線条をこちらの方でお貸しする、こういう考えで公社は搬送方式そのものの直営はいたしません。次の問題は、交換設備は一つの団体加入電話について一カ所に限ります。団体加入電話の個数でございますが、広くても大体一キロ、あるいは一キロ少し出たくらいな半径の範囲が考えられております。それから加入者の数も百程度が一番多いのではなかろうか。設備上は交換台をたくさん置きますれば一千ということもできますが、大体私どものこのような条件で考えますと、百くらいが一番多いだろう、こういうふうに考えております。従って百くらいな範囲内の一キロ四方くらいなところでありますれば、交換所は一カ所にしてもらう、そうして交換所と電話局との回線というものは、先ほど申しましたようにいきますが、電話局以外の回線、いわゆる私設設備がたくさんございますが、それらへの接続はどうかといいますと、これは認めていきません。と申しますのは、もしもそれを認めますと、一つの市外通話的な、あるいは公衆通話的なことが乱れますからして、他の回線、他の設備との接続は認めません。こういうように考えております。次の条件は、もともとこれは一つの回線を共有してやるという程度の電話で満足すべき対象でございますから、原則といたしまして一つの回線の共同加入数は十をこえない、こういうふうに考えております。これはどういう意味かと申しますと、現にただいま有線放送でございますると、一つの回線に五十も六十も共同でぶら下っておりますけれども、そうなりますと、公社の回線に接続する場合を考えますと、その通話数の問題、あるいはさらに交換の問題が生じまして、同時に市外通話をしたような場合には、同じ回線の共同加入者というものはみなその聴話ができる、こういうようなことも大へん不便でございます。またこの交換所に外部から電話がかかってきた場合、幾つも、二十もあるいは五十もぶら下っておりますと、この判別が交換の手続上非常に困難でございますので、そういう点から考えまして、まず最大一つの回線に十までの共同にしたい。それからこの平均の回線についてどのくらいな共同加入を考えておるかと申しますと、平均五もしくは六程度の共同加入ということを考えまして、単独の加入ということをなるべく避けていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。 　次は工事の従事者でございます。これは自営の団体加入電話の建設、保守の場合でございますが、これは現在のＰＢＸにおいても工事担当者の認定制度をやっております。従ってこの資格を持った者に限りましてこの工事をやれるというようにいたしたいと思います。 　以上申しました点を項目別に、有線放送とただいま考えていますところの団体加入電話との比較の表がここに出ております。 　それから次は運用のことでございますが、運用と申しますのは、交換台の運用はだれがするか、これは現在のＰＢＸでございましても、御存じのように加入者が交換手を雇いまして内部の通話の取次をし外部にかける、外部から通話がございますれば内部にそれを交換する、こういうことになっておりますので、同じように団体内部の交換というものは、すべて団体加入者の側で責任を持ってやっていただくというふうに考えております。そこでこういう特殊な電話でございますから、人もそう夜間つけるというわけにいかないような場合がございます。そういう場合には、内部の事情によりまして、二十四時間外部との通話、すなわち公社との線で通話ができるということも困難でございましょうから、希望によっては時間はある程度特定してもよろしい、こういうふうに考えております。従って団体の都合によれば、夜十時からに外部から来た電話を一切お断わりするというようにはっきりしておりますれば、私の方の電話局においてそこへ接続しない、こういうふうに考えております。 　それから番号でございますが、このような共同電話でございまして、しかもこれは代表者というものが公社との契約の代理権を持ってやるわけでありますが、番号は一々与えません。与えますと、やはりこれは交換所は外部から直接かかってくるというようなこともございますので、番号は与えずに、代表者何がし外何がしというような名前だけは番号帳へ載せますが、一々一般の加入電話と同じような番号は与えない、こういうふうに考えております。そこでこの電話のかけ方の問題でございますが、電話局に外部から電話が何某さんにということでございますと、その場合におきましては、交換台にありますところの電話番号——これは一つだけはございますが、そこのところへかけます。交換手が出ました場合には、お宅の何さんというところへ電話がありましたということを電話局の交換手が告げるわけであります。そうすると、そこの団体加入側の交換手が何さんを呼び出しまして、そこへ接続する。今度は発信をする場合は、何さんというのが、今の団体加入の交換手にどこの局へ電話を接続してもらいたい、こういうことを要求しますと、その交換台の交換手が局の交換手に向いまして、どこそこの何番へつないでくれ、こういうことでございます。従ってたれが何通話をしたとか、あるいは市外通話をたれがしたかというようなことは、一切団体加入者側の責任においてすべて記録し、それから交換をする、こういうふうにいたしたいと思っておるわけであります。 　次は料金でございますが、料金についての基本的な考え方は、今やっております農村に多い多数共同電話であります。それは大体十加入以下でございますが、平均しましてやはり五、六の共同加入がございます。それの一番安い料金がこれは十一級でございまして、一番小さい局ですが、それが月々百六十円という料金になっております。そういうような点も考え合せますし、また利用価値という点を考えて料金をきめていきたいという基本的な観念で、今申し上げましたような料金を考えております。そこで電話局と団体加入電話の交換設備との間の電話回線、これは一般の区域外加入電話と同じような扱いをしておるわけであります。ただし普通加入区域外の線路設備費は一時にはちょうだいしません。先ほども申したように、一時にこれの金をちょうだいするとなると非常に多額な金になりまして、大体一キロ二十万円という建設費がかかります。その二十万円というような金を一時にちょうだいするということは負担が重うございますから、それは一時にはちょうだいせずに、月々の月賦払いというような形でちょうだいして、負担を軽くしていきたいというふうに考えております。それは二十年賦くらいにいたしまして、それを月割りにいたしまして、それを料金としてちょうだいする。またそれ以外にこの区域外にいきますと、附加使用料というものをちょうだいしております。今の料金でございますと、百メートル五十五円あるいはこの特別加入区域でございますと四十円という料金をちょうだいしておりますが、その料金を合せまして特別な料金制度といたしまして基本附加料という名称を使いましてちょうだいしていく。それから加入者相互間の通話はただでございます。つまり団体内の通話はただでございますが、団体から公社の方につなぐところの通話につきましては一応度数制というふうに考えまして、この親局でございますその加入区域加入者へかける通話料は七円とする。それから十キロ以上というような相当遠い距離になりますと七円ではちょっと適当でございませんので、市外通話料をちょうだいすることに考えております。その市外通話料をちょうだいする場合の建設費その他の料金でございますが、これは公社の市外線というような性質を特に認めまして、一切の装置料あるいは基本料金というものはいただかないようにする、こういうふうに考えておるわけであります。 　それから団体内部の設備の料金はどうかといいますと、これは自営の場合はお互いの負担でやっておりますから、公社の方と関係ございません。公社が直営する場合の料金は、交換設備はＰＢＸと同じ扱いであります。この種類のＰＢＸは大きさ、規格によって値が違いますが、それと同じように扱ってお金をちょうだいいたします。それから加入者の設備はどうかと申しますと、これは使用料を低額のものに特に定めたい。一般の多数共同よりも安く考えていきたいというふうに考えております。 　それからこのような加入者がふえた場合におきますと、一局にその局の加入者が多くなりますし、級局が上りますと、基本使用料が高くなりますが、そういうことのないようにこの団体加入電話の数というものは考えません。ただ局線一つというだけの数を考えまして級局には影響ないようにいたしたい。 　それからその他の事項でございますが、業務上必要な事項がいろいろございます。たとえば団体内部の契約条項によって地域とか代表者、加入者とかを変更するとか、あるいは運営につきまして業務上いろいろな指示が必要であるというようなことにつきましての承認事項とか指示事項、あるいは届出というような一応業務上必要な事項につきましては、こちらの承認にいたしたい。すなわち契約によってこれをやっていくというふうに考えておるわけであります。 　次は有線放送設備との関係を一応申し上げたいと思いますが、現在主として公社の加入区域外にあるところの有線放送設備が、もしも団体加入電話の条件を具備しまして、ぜひ団体加入の方に入りたいということでありますれば、その条件を具備しておりますれば団体加入電話として扱います。それから加入区域内の有線放送設備はどうか、これはもしも団体加入電話と同じ条件を具備されるならば、一応は区域内でありましても団体加入電話で扱います。ただし一応期間を切りまして、存続期間をある程度制限して、この間に公社の方と線を切りかえるなり、区域内の一般の電話に切りかえるなりの措置を講じていただくように考えております。公社の線路設備の貸与でありますが、これは公社の加入区域内公衆通信系統とは別に、一定地域内の加入者の間で有線放送を行いたいという希望がある場合は、公衆通信に支障を及ぼさない限り——これは技術の点もございますし、設備の制限もございますが、公社の線路をその範囲内でよろしければお貸しするというような態勢で進んでいきたいと考えております。 　以上が大体この制度の概要でございますが、料金の詳しいところにつきましては目下具体的に研究中でございます。従って本日料金表の御説明ができないのでありますが、このような方針でなるべく低廉にしていきたいと考えております。しからばこれは現在の制度としてすぐできるかということでございますか、現在の公衆電気通信法として考えますと別個な体系でありまして、どうしても法律を改正する必要がある。この法律改正の方法によりましては公衆電気通信法の改正になる場合もありますし、特別法の形でいく場合も考えられますが、現在は一応試行的にやってみまして、本年はまず試験的にある数を限って直営をやってみる。自営の方についてもそういう希望があれば応ずる。予算その他の措置にも関係がありますので、できる限りの範囲内においてやりますが、その結果を見た上で具体的な法制化、制度化はあらためていたしたいと考えておる次第であります。以上がはなはだ簡単でございますが制度要綱についての御説明であります。

○松井委員長　次に質疑がありますのでこれを許します。竹内俊吉君。

○竹内委員　今御説明になりました団体加入電話の制度につきましてあらためてまた質問したいと思いますが、その質問をするための準備の質問のようなことをお聞きするわけでありますが、現行法では新しい制度をやることは法制上できないという御説明も今伺いました。私もそう思います。そこでことしは試験的にやるのだ、試行の範囲だ、こういうことでありますが、その試験的にやる範囲は三十二年度にはどの程度の規模をおやりになる構想を持っておるか、まずそれからお尋ねいたしたい。

○吉沢説明員　お答え申し上げます。目下三十二年度の一般の設備計画、実行計画を立てつつございます。従ってその中にこれを織り込むという考えでおりますが、御存じのように各設備につきまして拡充の必要がありますから、本年度は十分にこれに金をさくまでに至らぬというような意味から、直営の場合におきましては大体一通信局二カ所くらいを試験的にやるというように考えております。

○竹内委員　一般の希望をことしは受け付けるといっても、範囲が狭いので、通信局で企画したものを土地と相談してやるということで、電電公社が主体となってやるという御説明のように伺いますが、この場合にもし各地方でこの制度を知ってぜひやりたいという希望が相当に出ないものでもないと思います。その場合にも直営、自営を問わず、通信局当り二カ所くらいでことしはとどめたいというつもりか、そういう希望がたくさんあった場合には多少考えが違ってくるだろうというようなゆとりのあるものか、その点を伺います。

○吉沢説明員　希望の点につきまして相当あろうとも考えられますし、またその点は確実に見込みは立っておりませんが、今のお話のごとく相当希望があるということになりますれば、できるだけこれに応じたいという考えでございます。ただ直営の場合におきましては、この設備費の関係がありまして、二十カ所以上にたくさんふやすことは困難かと思います。自営の場合におきましてはできるだけ希望に応じていくという態勢で考えているわけであります。

○竹内委員　試験的にやるといってもある範囲を越えたならば、法制上の制約に基いて試行的なものにはおのずから限度があると考えるわけでありますから、むしろそういう場合には今から態度を明らかにして、ことしは比較試験的にやるのだからこの程度のものでいきたいということでなければ、私は公衆電気通信法の建前からして、ある程度を超えたらやはり法律的には相当難があるのじゃないか。それは今の場合は試行的にできるという解釈のようでありますが、きょうはその解釈の詳しいことまでお聞きするつもりはありませんが、相当難があると思います。その点はいかがですか。

○吉沢説明員　おっしゃるように試行サービスであれば一応法制的には難はないのであります。しかし試行サービスということは、全国的に多数のものをやるということは性格上予想されないことであります。その点につきましては、程度問題を当然考えておるわけであります。といって、もう何カ所に限る、こういう向きのものでもございませんから、やはり地域によっての差もありますから、試験には、こういう地域をやってみたいとか、あるいはこういう地域をやってみたいとか、こういう条件のものをやってみたいとか、やはりこういう試験としての価値のあるものについては、ある程度の数というものは設けてやってみたいというふうに考えます。

○竹内委員　それから第二の、団体のことですが、この団体は、ここにも「公共団体等に限らず、個人でも一般法人でも」云々と書いてありますが、その団体の概念あるいは定義として、どういうことをお考えになっておるわけでありますか。

○吉沢説明員　目下この法制的な意味におけるものは十分検討いたしまして、結果によりまして条文化したいと思いますが、ただいまの考え方は、この団体というものは、民法上の組合、こういうようなものに性格づけております。従って一つの電話の組合を作るわけであります。それで会員がずっとありまして、そのうちの代表者がこの各会員の代理権を持っておる、こういうふうな性格を予想いたしております。従ってひとりで入るということはもちろんございません。

○竹内委員　それでは民法上の組合契約による組合組織、こういう意味だと思いますが、その場合は必ずしもこれは法人格を必要としないですね。する、しないはほんとうは団体の定義によってきめるべきことでありますが、法人格を必要としない。それからまた既設の団体であっても、その趣旨からすればよろしいわけであって、たとえば農協あるいは森林組合、漁業組合あるいは土地改良組合等が主体となってやってもよろしい、必ずしも電話利用のための組合を新設しなくとも、既設の団体で他の業種、事業をやっておるものが主体となってこれをやってもよろしい、こういう構想でありますか、その点をお伺いしたい。

○吉沢説明員　この法人格を持っておる必要のないということは、先ほど申し上げたような民法上の組合である、ところが既存の有線放送がこちらに乗りかえるような場合、あるいは新たに農業協同組合が入るというような場合につきましては、この農協としての個人で入る場合はもちろん代表者が入るわけでありますが、必ずしもこの農業協同組合の事業として解釈してすることにとらわれず、やはり農業協同組合であるけれども、この電話についての組合はやはり別の内容の事業を持ったもの、こういうように解釈していきたいと思っております。

○竹内委員　結局これは既設団体の農協、森林組合、漁業組合、その他の団体が主体となってやっても差しつかえはないのだ、電話利用の事業は、それ単独にやる場合はもちろん問題ありませんが、他の事業を兼営というかやっておるものでも別に差しつかえはないのだ、こういうことでありましょう。

○吉沢説明員　その通りであります。

○竹内委員　それから設置を認める地域でありますが、これには非常に私は問題が多いと思います。これはあとで一般電話の普通加入区域、特別加入区域、区域外ということのエリアの取り方についてお尋ねしたいと思っておりますので、その際に詳しくお聞きしたいと思いますが、先ほどの御説明では、大体エリアの取り方は半径一キロぐらいという御説明がありましたが、一キロぐらいということになりますと、内地と北海道との場合、あるいは内地でも東北と人口の稠密しておる関東、関西の場合では、せっかく電電公社がこういうけっこうな案を作ってくれても、その恩恵に浴しがたいという場合が出てくると思います。そこで特に念を押しておきたいのですが、エリアを一キロ半径とお考えになっている基礎、これはどういう点にあるのですか。現在の農村電話は、北海道では二キロ、内地では一キロの基準でやっているようでありますが、私の考えからすれば、この団体加入の場合には、今の農村電話よりもさらに緩和したエリアの取り方をとるのが親切な方法ではないか、こう考えるわけですが、その点はいかがですか。

○吉沢説明員　御質問の点につきましては、まだはっきりきめておるわけではございません。大体部落を中心といたしますと、その中心の公共的な施設から平均一キロから一キロ半くらいが普通であろう、こういう意味で申し上げたのであります。地形あるいは土地の事情によって、たとえばもう少し距離の遠いところも含まれるということは否定をしておりません。ただその場合に、あまり長距離にわたりますと、線路の費用が相当かかるわけであります。そのときにはこの一定の距離以上の場合には、線路設備を特別にその受益者からちょうだいするということも考えられますから、距離ということはそう厳格でなくてよろしいというふうに考えております。

○竹内委員　先ほどの御説明の中に強調された点は、有線放送設備利用の電話の問題が昨今やかましくなっておりまして、これに対応する法律的なものを郵政当局は考えておるようでありますが、今この団体加入電話はそれに対する見返り対策の一つであるという意味の御説明があったわけであります。この要綱だけ見たのでは内容を的確に申されませんが、有線放送設備を利用しておる電話の場合とこの場合とでは私は相当に、農村側から見た場合はもちろんのこと、第三者として見ても相当の根本的な違いがあって、必ずしもこれは見返り対策というものには当らないのじゃないか。電電公社が農村の電話拡充に乗り出したということははなはだけっこうでありますが、有線放送設備を利用した電話とは全然別なものであって、そのための見返り対策とは申しがたいものだというふうに理解されるわけでありますが、その点について、さらにわれわれの理解を深めさせていただくような資料等を新たに頂戴したいという点が一つ。今私が申し述べましたような点で有線放送とこれとは全く別なものである、これは農村の電話対策として確かに前進したけれども、有線放送設備を利用しておる電話そのものの見返りじゃないという感じが深いのでありますが、その点いかがでありましょう。

○吉沢説明員　今回の団体加入の趣旨から見ますと、やはり目下問題になっております有線放送電話とは別個のものである、こう考えております。その大きな特徴といたしましては、有線放送電話は公社の設備には接続しない、こういう点がございます。それから一つに六十も七十も共同加入でぶら下る、こういう点、それから大体におきまして放送と通話と同時にできません。こういうようなことがこの機能から見ましても違います。そこでこの団体加入面は、公社の公衆通信の中のものである、こういう考え方をもちまして、一般の加入電話よりも共同の数が多い、あるいは交換は向うでやってもらう、そこで経費その他につきましても、公社が直営するよりも、自営で負担する場合も認めて参りますし、また公社でちょうだいする料金につきましても、多数共同よりもなるべく便宜をはかっていきたい。こういうことでございますから、公社自身のただいまやっておる農村普及対策から見ましても、一つの進歩した、相当進んだ農村に適応するような制度として持っていく。その結果、有線放送が接続できない、あるいは通話がよくなってきて接続したいという場合は、この方にどんどん吸収して乗りかえていただく。そのような意味では大いに意義があるように考えておるわけであります。

○竹内委員　どんどん乗りかえるとおっしゃるけれども、これは私はやはり別個のものであって、有線放送利用の電話の直接の見返りの対策ではないと思いますが、その点は別として、ちょっとこまかいことをお聞きするようですが、料金問題に関しては、もっと詳しいことはいずれ出てくるのだと思いますが、この考え方の基礎をなしている点から考えてお尋ねしておきたいことは、共同加入数が十をこえることができないという原則がここにあります。そして一本の線にぶら下るのは十以内と限定されてくると、その団体加入の電話の加入数というものは十をこえないというふうに考えられるわけでありますが、そのときの料金の計算の仕方ですね。どうもあとで見ると、これはこう計算しておるが、加入者は百くらいだということで計算をする場合と、つまり級別に言って九級か十一級かという点で、多少ではあるが料金に違いが出てくるという点が考えられるのでありますが、その点はどうなんですか。

○吉沢説明員　一回線につきまして十をこえない、こういうふうに申しましたのは、団体加入が十以上であってはならぬ、こういうことではございません。交換所から回線がずっと地域に広がって参りますが、その一回線に十以上はぶら下らない、こういうことでございますから、たとえば百加入したと見ても、十ずつぶら下ると十回線が要る、こういうことになります。その回線数は別に何回線以上でなければならぬということは申し上げておりませんが、一回線については少くとも十以下の共同にしていただきたい、こういうことをそこで述べております。従って加入電話の数というものは百なら百ということになって、それが共同の団体加入の数である。しかし今度は級局が百数がふえたといたしましても、それはやはり一回線の局から交換設備まで来る一つの加入電話一本だけで計算しますから、級局の数も加入者の数に影響しません。料金は別に級局によって上るということはほとんどないわけであります。

○竹内委員　そうなるとこれは加入数で計算するのですか、回線数で計算するのですか。普通の構内交換電話の場合は回線数で計算するわけでしょう。その場合は加入者の頭数で計算して、級別がおのずから生じてくることが将来において私はあり得ると思うのです。その場合のことを考えると、回線数で計算するのがほんとうじゃないですか。団体加入電話であって、そこで交換するわけでありますから、百人の加入者があっても回線は十しかない、あるいは十二しかないという場合には、回線数で計算するというのが至当のように思われるが、その点いかがですか。

○吉沢説明員　私の御説明が下手なものですから、誤解を生じたと思いますが、回線数と申しますと、二通り私の方は考えておるわけです。局から交換所までくる回線は一回線と考えます。それから先のことは、共同加入の百なら百というものが加入数である、こういうことでございます。ですからこの共同加入が百ということでございますが、その場合に一つずつみな交換所から回線を自分で専有して持っておるわけではございません。一つの線に十人が共同してぶら下っている、こういう意味のことを申し上げているのであります。

○竹内委員　いずれ料金の問題は詳しいものが出てきたときにお尋ねしたいと思いますが、そこでちょっとこれから見て理解しがたい点が一点ありますので、もう一度詳しく御説明願いたいのは、料金のところの（ホ）ですね。局から距離が長遠であって、その局の一般の加入者への通話も市外通話とみなす方が適当であると認める場合は市外通話料を課する。こうございますが、これは利用者にとっては非常に大きい影響を持つものであり、電話の利用範囲もこれによって伸縮がされると思いますので、これはもっと平明に御説明願うとどういうことですか。

○吉沢説明員　今の御質問の点はよくわかるのでございますが、それに関連して（ニ）の方の説明からもう一回申し上げたいと思います。それは（ニ）の方におきまして、公社の方の加入者に電話する場合は七円ずつちょうだいします。これはやはり内部の通話はただでございますが、公社と話しするときは料金をちょうだいする、それが同一の局の加入区域の加入者であれば七円ちょうだいする、こう考えております。ところが七円だけということになりますと、非常な長距離の区域外にわたる場合がございます。加入区域から今の交換所の距離が非常に長いような場合、七円だけということで考えますと、現在農村公衆電話を公社の方でやっておりますが、これは区域外につきましては十五円という金を公衆電話としてちょうだいする。ところが相当な距離になりますと、これは市外と同じような通話の利用価値がございますから、市外通話みたいな考え方で、区域外から相当遠く、普通の七円の料金では少し安過ぎる、あるいは保守の点その他から考えましても七円では安過ぎはしないかという場合も考えられます。また他との市外通話料の比較から見ましても、市外通話は大体十キロまで十円でございます。それから十キロ以上二十キロまでが二十円、こういうような市外通話がございますから、やはり市外通話と同じ見方も立ち得るから、そういう場合においては市外通話料としてちょうだいするというわけでございます。

○竹内委員　これは私はちょっと解せないのです。というのは、あなたは距離が遠いということを盛んにおっしゃるけれども、これは今の電話の区域のエリアの取り方自体に、非常に問題がある点と関連するわけでありますが、そういうことをおっしゃると、たとえば東京都の場合は何キロどころじゃないのですよ。それをみんな七円で行くわけですね。農村のこういう僻地へ行きますと、ちょっと遠いと、せっかくこういう設備をして、市外通話料を取るのだということになるわけです。そこでこれは、どうせやるならば、こういうことをしない方が私は親切だと思う。ただしあなたの方の法律には、先ほどちょっと見たところでは、指定区域のとり方の基準として「公衆電気通信役務を提供するに要する原価を考慮しなければならない。」という一項があるので、多分これからこういうことをお考えになると思いますが、この第二十九条の三には、指定区域についての基準として、「社会的経済的の諸条件、行政区画、加入電話の需要及び供給の見込」並びにこれらの原価計算をしろと書いてあるのであって、社会的、経済的要件をまっ先に持ってきておるわけであります。そういう点から考えると、せっかくこういう電話の施設をしたが、局からの距離が遠いとあなたの方でお認めになれば、同じ行政区域内でも、同じ局の中で取り扱っておっても、市外通話料を取るのだ、これはちょっと不親切のように思いますがいかがでしょう。

○吉沢説明員　この団体加入農村電話というものについて、料金が原価をカバーしなければいかぬという考え方は別に持っておりません。相当な赤字を前提にした上で考えておることは事実でございます。この団体加入につきましても、収支は相当悪いことを考えつつやっておるわけなんです。そこで局の電話と話す場合に、そういう度数料なり市外通話料というものは課さないという考え方もあるのであります。だれが使おうと、あるいは全然使わなくても定額制にしたらどうかという考えもございましたが、私どもが今まで、農村の有線放送の通話の実情を見てみますと、交換所から局へかけるような場合は、一日に一加入者が〇・一回程度しかないのであります。そうしますと、平均しまして一加入者が月に三回くらいですから、それを定額で全部取るということはむしろ不公平ではないか。かけた人からだけその度数料なり通話料というものをもらった方が、内部においてもやりいいのじゃないか、こういう意味で、基本料に加えず、度数料なり通話料というものを個別に取っていくという考え方でいったわけであります。その場合に、七円と市外通話料相当額、こういうことが次の問題になったわけでございます。大体なるべく七円ということを考えておりますが、十キロ以内だと七円くらいに相当するのでございます。しかし十キロをこすような場合は、市外通話としてちょうだいしたいという対象になるのでございます。今までも、先ほど申し上げたように市外通話料金というものはそういう建て方でございましたが、といって、必ずしも酷でない基本料しかちょうだいしてないのだから、その程度の利用価値もあるのじゃなかろうか、市外通話という前提には立ちませんが、市外通話と比較して距離なり利用価値がある場合には、こういうような市外通話料相当額でちょうだいしたいと考えております。

○竹内委員　あんまり御説明が込み入っていてちょっとわかりませんが、市外通話料を取った方が加入者のためになる場合がある、だからこういう一項を設けておいたのだ、こういうふうに聞いたのであります。市外通話料を払った方が得な場合があるかもしれませんが、ごくまれである。こういう農村電話をおやりになって、どうせこれで収支がまかなわれない、相当な赤字になるのだとするならば、むしろそのついでに市外通話料を取るという考え方もおやめになった方が適当であろうと思うわけであります。 　あとはいろいろ資料をちょうだいして後に質問したいと思いますが、この農村電話とはちょっと別になりますけれども、先ほど申し述べました電話の通話区域の問題であります。私は今日の現状からすれば、これは相当に矛盾が多いと思います。特に町村合併が行われた今日、普通区域、特別区域、区域外というエリアの取り方に対して、電電公社は思い切った改善方法をとるのが実情にも合うし、また経営の面においてもいいと思いますけれども、その点どう考えておられますか。

○吉沢説明員　先ほど市外通話料につきましてちょっと説明を漏らしましたので、あらためて申し上げたいと思います。市外通話料を取る場合におきましては、基本料とか装置料は取りません。その意味で、やはりそれだけ負担というものが少くなる、これだけつけ加えて申し上げておきます。 　それから今の加入区域の設定の問題でありますが、これは多分に問題があると思うのであります。ただいままでの考え方は、お示しのような法文をほんとうに実情に沿うように適用していきたいと思っておるのでございますが、やはりある程度の人口がございまして、連檐部落であり、そうしてそれがおのおの通話をするような経済的関係がある、そういうところをまとめまして、その加入者の数に応じまして局からの距離を大体何キロくらいにするか、こういうようなことでただいまは参っておるのでありまして、最短が大体一キロくらい、普通局とかあるいは分局というようなところは局からの距離が半径一キロくらい、これが普通でございます。しかもそれは連檐部落となればでこぼこがございます。あるいは川と山があればそれを取りのけていく、こういうことで実情に合うように考えております。また目下問題のあります町村合併につきましても、特別な考慮を払っていかなくてはならぬというように考えまして、今研究中でございます。

○竹内委員　電話の加入条件は、施設にしても料金にしても加入区域に全部関連があるわけでありまして、重大なものだと考えます。農村の電話施設拡張は、このエリアの取り方について根本的に考えてもらうということが、先行すべき条件であると思う。それを考えることによって、おのずからそこにサービスが生まれてくるはずであります。今は研究中だということでありますが、この点について現在の基準をもう少し説明したものを資料としてちょうだいしたいと思います。それを要求しておきます。私の質問はこの程度で終ります。

○松井委員長　松前重義君。

○松前委員　今竹内さんから質問されました加入区域の問題と市内通話として取り扱う区域の問題につきまして、簡単に伺ってみたいと思います。 　農村電話を考えるときには、どうしても都会の電話との比較を考えなくてはいけません。批判をしては恐縮でありますが、歴史的な一つの必然性から生まれたかもしれぬが、少くとも今日までの公社当局のやり方は、何といっても都会を中心にした資本主義的な行き方であったと思うのであります。そういうふうな行き方であるがゆえに、東京のような大きなサービス・エリアを持っておるところでは、こんなに広いところでしかも七円で通話ができるのであります。農村などでは非常に狭い加入区域でありまして——これは度数制ではありませんけれども、その通話区域は非常に狭い。従ってお隣の村に電話するにしても、市外通話として長い間待たされてようやく話ができる。しかも高い料金を取られる。こういうことになって、農村と都会とは非常に不公平な状態にあるのであります。従ってこの不公平を是正するということに大きな目標がなければならない。その不公平の是正という根本問題について、どういう考えを一体電電公社当局は持っておられるか。その一端として、いわゆる有線放送なるものが方々にできて、農林省あたりは補助金を出したりするようなことになって、これを抑圧するために少くともこういうものを出されたように私どもは見受けるのでありますけれども、それであってはいかぬのであって、本質的に農村と都会との不公平を是正しなければならない、この段階にきておるということを、この有線放送の問題はわれわれに教えてくれていると思うのです。これについて、どういう具体的な考え方によってこういうものをお出しになったか、これを伺いたいと思います。

○靱説明員　ごもっともな御意見でございまして、私どもとしましても根本的な検討を第二次五カ年計画を考えます際に、目下検討いたしておる際でございます。そこで加入区域の広狭、すなわち非常に狭い場合におきましては、他の交換局に行く場合には市外通話となりまして、時間的にも制限されるし、料金も七円以上である、明らかに不公平ではないかという御指摘でございますが、在来の電話の制度といたしましては、やはり一つの電話のサービスの最も密接なるものと申しますか、市内電話と市外通話の量を考えてみた場合におきまして、何と申しましても市内電話の方が量が多い。市外通話はその何％であるというところに、一つの加入者集団というものが考えられるわけであります。それが市内通話よりも市外通話が多い場合には、距離が離れておっても加入者集団としては一体であるべきだという一つの理論があるのではないかと思います。すなわち加入区域を設定しましたのは、そういうような加入者集団ですべての経費を公平に負担するということでありまして、その加入者の一部が、たとえば五百加入ある交換局と五十くらいの交換局がございますが、その五百のうちの一割程度が非常に距離の遠いところにおる、その相互間の通話の量というものは五百の集団の中の通話よりもずっと少いという場合に、非常に遠距離な五十のものを一緒にしてしまって、お互いに負担するということは、必ずしも五百の加入者集団としては利益でない。また五十ぐらいの交換局におきましても、非常に大きな局と一緒になって、その基本料なり度数料を負担するということは、きわめて不合理である。現に町村合併等に伴いまして、同一行政区域になった。現在とりあえず四キロ以内のものを同一加入区域に合併しようという方針で進んでおりまして、六キロまでは当然第一次的に合併いたしたいという考えを持っておりますが、そういう際に、自分たちはたまにしか向うに電話はかけない、しかるに基本料は高くなる、こんなばかな話はない、これはほんとうに加入者集団を代表した意見ではないかと思います。そういうような原則に立って、加入区域と、それから市外通話というものが出ておるのでありますけれども、その際に、今御指摘のように東京のエリアというのは非常に大きいではないか、この点もまさに御指摘の通りでありまして、英国その他の例をとりますと、すでに度数料というよりむしろ距離制を考えていく、すなわち何キロまでは幾らだというふうな態勢で考えていくような方法もとられておるのであります。しかしあくまで私どもは、電話料金というものは電話加入者集団の負担の公平がどの限度でできるか、あとは非常に遠距離にかけるとか、そういうようなものはそれぞれその負担をしていくというのが一番合理的であるという観点に立っておるわけでありますが、今申したように、それから竹内委員からも御指摘がありましたように、現在の農村に、ことに町村合併が促進された結果、同一行政区域内におきまして、あるいは六キロあるいは四キロくらいのところでも独立局があって、相互間は市外通話である、これはけしからぬ、——これはまさにさようでございますので、大体今地方におきましては、六キロ程度は同一加入区域内として、完全な市内サービスを提供する。六キロ以上にわたるところのものにつきましては、当分の間は非常に迅速なサービスを提供いたしますが、市外通話として、料金的にはなおまだこれを併合するという段階としては考えていけない、こんな形で方向を考えておりますが、先ほど申し上げましたように、第二次五カ年計画の際、料金の根本的な、公平な、適正なものをどういうふうに考えるべきか、いろいろ原価計算もいたしましたし、そういう資料に基きまして新たな態勢を考えたいということを検討いたしております。 　なお最後に、有線放送電話が農村で非常に発達しておる、これに対してそれを抑圧するために団体加入電話制度を作るのじゃないかというような御指摘がございましたが、そういう考えではなく、できるだけ安い経費をもってサービスを提供して、経済的負担の力が必ずしも都会ほど高くないというところにも、電話の便利というものを提供いたしたいという考えで、そういう精神のもとに団体加入電話制度を試験的に実施して、将来本格的に実施いたしたい、こういう考えでやっている次第であります。

○松前委員　御説明は承わりましたが、どうもまだ加入区域の問題は明確にお答え願わなかったような感じがします。しかし現在の電電公社の総合的な行き方というものは、電話の発達してない日本としては、ある意味においてはいたし方ない過程をたどっておるのではなかろうかとも考えられるのですけれども、しかしその過程を歴史的に考えないで、いわゆる現在というこの時間の断面で考えるときには、これはどうも全般的に都会に甘くていなかに辛い、こういう傾向をたどっておることは否定できません。これを弁護されるのは、私は歴史的段階としていたし方がないというなら別問題として、現在のあなた方のとっておられる電話政策なるものは、やはり都会の方から先にやっていって、都会の方がよほど利益にあずかっているということは否定できません。この点は幾ら御説明になってもわれわれ納得できないところであります。ただこういうものを今、言いかえるとあわてて作られたものであろうと思う。ということは、いわゆる農村の有線放送なるものがどんどん伸びていくものだから、ある意味においてはそれを追っかけてこれを出すということになったことは、これも否定できない。いろいろ農村に利便を与えようということは、もう当然そういうことであろうと思うのでありますが、しかしやはりこれに刺激されて当然出されたものであって、初めからこういうことを考えて電話政策を総合的にやっておられるならば、有線放送も今日のようなことにはならなかったろうと私は思うのです。しかしまあこれは電話の普及というものは、少くとも年々の計画その他から見ても限度がありますから、そう無理なことも言えないし、こういうふうになったという事態そのものも、これはわれわれとしては必ずしも電電公社の怠慢のゆえにこうなったことを責めるわけではありません。けれども全般的に都会にあまりにも利便を提供し過ぎたという現象は、今までのところから見れば否定できないことだと思うのです。そこをいろいろ追及しようとはいたしませんが、ただ問題は都会の電話をどうなさるつもりか。いなかの方は、これがいいか悪いかは別問題といたしまして、こういうふうなことでだんだんいなかの方に浸透しようという一応の案だろうと思うのでありますが、一体都会はどうなさるつもりか。この不公平な姿をどういうふうにして是正しようとされるのか、この問題であります。もう少し専門的に言うならば、東京や大阪のような大集団地域においては、これを一つの集団として認めることなく、複数の集団として認めることによるゾーン・メータリングのごときものを実施して、そうしていなかとの間に一つの均衡をとるようなことは考えられないのか。ゾーン・メータリングをやるとするならば、おそらく相当のお金も要りましょうが、将来は相当な増収になる可能性があると思うのです。その増収部分を農村にずっと回すこともできるのでありまして、こういうやり方の方が最も公正妥当な電話政策の方向ではないかとひそかにふだんから考えておった。この点について御意見を承わりたいと思います。

○靱説明員　まことにごもっともな御意見でございまして、先ほどもちょっと触れましたが、ただ集団がふえるから一単位として——東京で申し上げましても、羽田から赤羽まで十キロ以上になるかと思いますが、そういうようなところを一単位として考えると、やはりだんだんそこに不合理な点が出てくる。すでに外国で行われておりますような、御指摘のゾーン・メータリング・システムをどうしても考えていかざるを得ない。ぜひそういう方向に行きたいということで、東京における例にいたしますれば、どういうふうなゾーンにしたらいいかというふうなことも私ども今検討中でありますが、何と申しましても電話料金、通信料金というものは過去の沿革がございまして、どうしても一部におきまして値上げというようなことになりますと、反対も出てくるということも十分考えなければならぬわけであります。しかしどうしてもこの方向に行く場合におきましては、その点をよく加入者の方に御理解願いまして、そういう方向に私どもとしては現在持っていきたいということで研究をいたしております。

○松前委員　非常に抽象的な御答弁です。これは非常に大事な問題で、これには農村等地域団体加入電話制度要網とありますが、こういう断片的な弥縫策を講ずるということは——一応やらなくちゃなりませんが、しかしこういうものをやらなくちゃならない事態になってきておる日本の現状を、今日厳粛に反省しなくちゃならぬときに来ていると思うのです。ですからなかなかむずかしい、けれどもやろうとは思っているのだということで遷延すべき問題ではないと私は思う。直ちにこれは着手してしかるべきものであります。もうこうしたらどうかというある程度の具体案ぐらいはお持ちになっておられるのじゃないかと思うのですが、何かこれに対する調査資料、あるいはまた電電公社内において検討されておる一応の案のごときものをお持ちであるかどうか、それを伺いたい。

○佐々木説明員　ただいまの問題につきまして、結局将来の電話の加入区域というものは、傾向といたしまして逐次町村合併その他の原因で広がっていくということ、並びに電話の接続は現在市外通話を逐次自動で接続される、こういうような状態になっておりますので、どうしてもそこにゾーン・メータリングというものの考え方を一般に持ち込まざるを得なくなってくるであろう、こういうことをわれわれは予測している次第でございます。今先生の御指摘の、大都市の加入者と地方の加入者との負担の均衡問題を考えながら、大東京の将来の加入者が逐次ふえていくわけでありますが、その場合のゾーンの分け方をどうするか。これは一案、二案ございまして、現在の東京エリア一回登算のものをマキシマム二回に、あるいはマキシマム三回登算のものを設けるというように、一、二案作りまして、目下検討中でございます。

○松前委員　検討はなさりましょうが、これは非常に重大な問題で、急がなくちゃならぬ問題だと思いますが、いつまで検討してもこれは絶対だというものはないはずです。ですからある程度で踏み切りをつけなければならぬ。いつまでにこれを実現しようとして検討しておられるか。具体的にこれを実施する目標を承わりたい。

○佐々木説明員　さしむき大都市でただいま問題になっているような具体的な措置が必要になるのは、何と申しましても東京だと思います。それで東京の現状は、御承知のように分局が六十局くらいございますので、これにそういった装置をつけ加えるということになりますと、相当前もって準備をしなければならぬ、こういうこともございますので、現在の段階ではいつごろということはちょっとはっきり申しかねる状態でございますが、少くともどういう方法で——あるいはディレクターを持ち込むか持ち込まないかといった問題とも関連してくるわけでございますので、その方法論だけは少くともことしじゅうくらいに結論を出したい。ただその実施の時期がいつかということは、現在の数十局の分局に対するそういった改造の手配をいつごろから始め、いつごろに終るかという問題と関連させて見通しをつける必要があるのではないか、かように思っております。

○松前委員　どうも非常に日暮れて道遠しの感がするのであります。これはそういうふうにしておやりになっていると、いつ実現するかわかりませんね。一体それをおやりになる熱意がありますかありませんか、副総裁一つ言って下さい。

○靱説明員　私どもといたしましては、第二次五カ年計画が三十三年度からどうしてもスタートしなければなりませんので、この夏くらいまでに、三十三年度以降の五カ年計画を内部的にきめたいと存じております。その際に料金問題、要するに加入区域あるいは市外通話につきましても、ゾーンの考え方でやっていきたいということでございますが、これらにつきましては、一応成案を得た上、やはり三十三年度予算で実施するということは、ただいまから考えてみますと、とうてい困難ではないか。少くとも三十四年度以降に実行できるような態勢でできるだけ準備を急ぐ、こういうような今目標を持っているような次第であります。

○松前委員　私は意向のことを聞いているのではないのです。ここまでには大体着手して、大体この辺で終りたいというその限度を聞いているので、三十三年度以降にやりますというのは、四十年度でも五十年度でもいいことになる。そんなことは、私の質問の要旨ではないのです。限度を一つ聞かしていただきたい、大体のおつもりでけっこうです。

○靱説明員　少しお答えがまずかったのでありますが、三十三年度からほんとうは第二次五カ年計画としては実施しなければなりませんが、三十三年度予算はかなり早く準備していく関係がありまして、設備その他容易に間に合わないだろうと考えておりますので、案というものは、なるべくこの夏くらいまでにきめますが、その実施の段階は三十四年度を目標としてやりたいというので、三十四年度以降幾らでも延ばすということではございませんで、第二次五カ年計画の第二年度目からできるような形にいたしたいということを考えておる次第であります。

○松前委員　もしやられるとして、七円の通話料というものは場合によると高過ぎるということが出てくるかもしれない、ゾーン・メータリングによって七円でやるというのは相当な増収になると思う。六円でやっても相当な増収になるのではなかろうかと想像するわけでありますが、大都市のゾーン・メータリングにしたときの料金の問題と、それからもしも七円でもってやらせる場合においては、そのゾーン・メータリングによる増収分をどのくらいの見込みでおられますか、伺いたいと思います。

○靱説明員　現在の東京を例にとりますと、そういうゾーン・メータリング・システムをとりました場合に、基本料を現在の千円程度に置いておくというわけには参らぬかと思います。そのゾーンの加入者総数というものが減って参りますから、基本料はどうしても下げざるを得ない。そこで現在の料金体系で計算いたしまして、それに応じた基本料を設定するといたしまして、かりに六円程度にいたしますととんとんであろう、七円になりますとあるいは八億くらい増収であろう、それから基本料を千円取ったままで現在の度数料を取るとしますと、その八億がさらに上回る、こういう形になるわけであります。

○松前委員　要するに多少の増収は大都市においては期待できる、同時にまた地方との間に公平な料金、あるいはまた電話の使用に対する公平さが増してくる、こういうふうに見るのでありますが、これは一つぜひすみやかに実行いたしまして、そうしてもし増収分が出たならば、これをこのようなものの施設に対して多少犠牲を払っても回していく、こういう考え方の上に立って、これがいい悪いは別といたしまして、電話政策の推進をはかるべきではないかと思うのですが、簡単でようございますからそうお思いになるかどうか、強制するわけではありませんから、思わぬなら思わぬとはっきり言っていただきたい。

○靱説明員　どういたしましても電話は農村等におきましてはその原価を償うようにいたしますことは、非常に大きな負担になります。従いまして全国単一形態におきましてやっております以上は、利益を他の方に流すということが当然かと思いますので、ただいま東京でうんと増収を上げて直ちに農村へ流しますとは申し上げられませんが、そういうようにあるところはやはりペイしないところがある、あるところは利用価値その他からいっても十分ペイする、そこらを一体として考えていくということになりますれば、当然そうあるべきだと思いますから、収益のあるところから農村等にこういうものが流れていくということは当然方針として考える、こういうふうに考えております。

○松前委員　その次にいま少しくこまかい問題を伺いますが、今度は副総裁でなくともよろしゅうございます。鉄線を使うということになっておるようであります。これは一体単線はいけないと書いてありますが、鉄線を使って市外通話を許しても差しつかえないのですか。通話基準、あるいは技術的に見てですね。

○米沢説明員　お答えいたします。規格といたしましては望ましいのは銅線でありまして、それに注入柱を使いまして建設していくのが一番望ましいのであります。鉄線の場合には鉄線の伝送損失、それからそれに対しまする安定度、特に鉄線が細くなってきたような場合における限度というふうなものを技術基準できめまして、そしてその伝送損失なりあるいは伝送基準の中できめられておる範囲までつないでいくというふうに考えております。

○松前委員　しからばそのシステムは、鉄線を使うがゆえに市外通話の範囲というものは限定するわけですね。日本全国あまねく通話ができるというような目標でなくて、ある限定された範囲における市外通話を許す。だからそれぞれの地域によってその範囲は変ってくる、非常に複雑な一つの通話のシステムができ上るということになりますね。

○米沢説明員　ただいま御指摘のありましたように建設費を下げまして、全体を安くしていくという意味におきまして、その通話の区域というものを制限するように考えております。従って末端におきまして、たとえば端局から集中局にいく。そしてごく大ざっぱな言葉で申しますならば、一中継ができるという範囲に使用を限定したいと思っております。

○松前委員　そうしますとこれの利用価値というものは、相当に減殺されるというような感じがするのですが、いわゆる従来の有線放送でやった場合とあまり変りはない、ほんの近所近辺だけ話ができるという程度なんですね。そう考えてよろしゅうございますか。

○米沢説明員　われわれといたしましては銅線で注入柱でいくことをお勧めしたいのでありますが、しかしたとえば近所の山から木を切ってきまして、それを使った方がよいとか、あるいはまた銅線でありますれば、いろいろ値段も鉄線の数倍になりますので、なるべく安くしたいという方に対しまして、そういう道を講じたいということであります。

○松前委員　あまり一問一答をやると長くなりますが、交換というものは主として自動でやられるつもりでありますか、それとも手動でやられるのですか。

○米沢説明員　大体私たちの考えておりますのは自動に対しましては群集電話でありますとか、あるいは集線装置といったものの方が能率的でありますので、そういうことにいたしまして、共電なり磁石といったような局を対象として考えていきたいと思っております。

○松前委員　無人局は考えていませんか。

○米沢説明員　無人局に対しましては、結局自動無人局ということになって参りますが、その場合の自動無人局になるような場所はいわゆる群集電話、あるいは集線装置といった方法でやっていった方がよいのではないかと思います。従って地域団体加入の対象は、現在の磁石式の局とかあるいは共電式の局、これも主体は磁石式の局が主体になってくるのではないかと思います。

○松前委員　ここに搬送を使うということを書いてありますが、鉄線に搬送は乗りますか。

○米沢説明員　この搬送の範囲は、結局放送を乗せるのでありまして、放送の電力その他のロスを考えますと、現在一回線に十の電話機がぶら下っておりますが、その電話機のあるところに結局スピーカーがくっつくわけでありますが、その程度ならば十分乗るというふうに考えております。

○松前委員　どうも技術的な問題ではなはだ悪いのだけれども、これは場合によると困難ですよ。これは実験されたのですか。

○米沢説明員　これは私ども現在は机上で計算しておりまして、近く通信研究所で実験することになっております。

○松前委員　どうもこういうことをここでやってどうかと思うのですけれども、これは非常に困難ですよ。私は実験したのです、してあるのです。距離によってはほとんど鉄線では搬送は不可能に近いのです。これはまず申し上げておきます。とにかくそういう目的のためにあまり欲ばらぬでやる必要があると私は思うのでありまして、鉄線でやるよりも銅線でやった方が、少しワイヤの大きさは小さくなっても、これは搬送は乗るし、私はずっと能率的、効率的だと思っておるのですが、しかし鉄線と書いてありますから、一応質問してみただけです。 　そのほかたくさんありますけれども、もう一つ質問したいのはＰＢＸの問題です。ＰＢＸとこれとは、ＰＢＸのように取り扱うと書いてありますけれども、一体どういう違いがあるのですか。ＰＢＸは同一構内ということになっておるのですが、これは一つの部落等を単位として考えておりますが、それが許されるならば、まだほかのところでも許されるはずなんです。加入区域外のちょっとした部落があれば、そこはまだある程度都会地域であるというようなところでもこういうことがなし得るのかどうか、そういう場所があるかどうか知りませんけれども、どうもあり得るような感じがするのです。これはどういうふうにお考えになりますか。

○靱説明員　ＰＢＸ的に考えたと申しますのは、今御指摘のような次第でありまして、東京でいいますと、丸ビルみたいな集団、これはいろいろな会社が入っておりますが、ＰＢＸというのは大体同一主体ということで、しかも同一構内ということで考えておりますが、すでにもう同一構内では他主体も認めざるを得ないようになりまして、現在は認められておるわけであります。その観念をなぜ農村等の団体電話に持ってきたかと申しますと、要するに一主体でやるのでしたらＰＢＸの観念も成り立つのですが、あくまでもこれは個人は別々だし、構内は別々です。そこでどんなところにＰＢＸの観念を持ってきたかというと、交換所は要するにＰＢＸと同じように加入者団体の運用にまかせるというところを観念しただけでございます。それ以外には何もＰＢＸの観念をそう考える必要もないところでございまして、書き方として、この点はあるいは誤解を生ずるのではないかと存じます。と同時に、それではどこかそういうふうに集団があった場合にはそれは認めるのか、こういう御質問でございますが、大体農村等団体加入電話と書いてありますように、要するに電話が非常に発達してない加入区域外等、ほとんどないところにそういう集団的な加入電話、しかもその交換は一切その加入者でもってやっていただく。これはちょうど直営の場合であろうと自営の場合であろうと、ＰＢＸにおいてはそういう形になっておりますが、この形をとっていきたいということで考えておる次第でございます。

○片島委員　時間が大へんたっておりますから、二、三お尋ねしたいと思いますが、農林省が非常に膨大な補助を出して新農村建設という計画を進めておりまして、またその予算の非常に多くの部分が有線放送設備に使われておるわけですが、こういう有線放送設備をやるのについて、またどういうふうな設備をするかというようなことについて、公社当局にも何らかの御相談が前もってあったかどうかということをまずお尋ねしたい。

○靱説明員　公社に対しましては、別段農林省等から相談はございません。ただ各通信局におきまして、そういうような設備がだんだんできてきたことは明らかに通信局にわかっております。その際におきまして、郵政省の方で有線放送設備としてそれに若干、何といいますか、連絡、信号等のことを行うことを認めて、それに使用できるような通牒が出ておりまして、公衆通信というものには考えてなかった。それがだんだん発展して参りました際に、地元で公社に御相談はあったかもしれませんが、何と申しましてもこれは公衆通信と認めるかどうかというような点について問題がありましたし、有線放送自体について公社側に農林省等から御相談というようなことはなかったわけでございます。

○片島委員　九州あたり非常に台風が多いのですが、電話が非常に発達しておらないために、町村だけで各区長、あるいは学校、公民館等に、町村の私設の電話をずいぶん計画して進めたことがありましたが一ぺん台風があると、全部その設備が吹っ飛ばされてしまいまして、何にも役をしなかった、こういうような状態がありまして、それ以来実はもうやめにいたしております。ところでこの有線放送設備というものに莫大な予算をつけて、しかもこれに対する何らの規格——農林省が勝手に補助してやっているのだから、毎年吹っ飛ばされてもかまわないというなら、それでもいいのですが、しかしこの計画によりますと、有線放送設備をこの団体加入の電話に利用してもよろしい、こういうようなことになりますと、国家的な見地からいって、せっかく相当の予算を出すのならば、団体加入電話として、通話と同時に並行してこの放送もやる。現在のものは放送が主であって、通話が同時に並行して可能なものは認められないというこの放送施設に対して、同時に行えるということに切りかえていくことが、国家的な見地からもまた地元の負担からも非常に適切なことと思うのでありますが、しかしそれに対して何らの規格というものも認めないで、先ほど施設局長がおっしゃったように、山から木を切ってきて、不注入材でも何でも立ててやる、そういうことになりますと、ここに言うＢ級の規格にも合わないようなものが非常に多かった場合には、さらにもう一つまたＢ級のものなりＡ級のものとして、有線放送施設とは別個のものを考えなければならぬようになりますが、現在の放送施設というものは、相当団体加入の電話として利用できるような規格になっておりますかどうか、その見通しはいかがですか。

○米沢説明員　ただいまの御質問の中で、現在の有線放送をやっているものがこのＢ規格に該当するかどうかという点についてまずお答えいたしますと、これはおそらくＢ規格に該当するものは非常に少いのではないかと思います。今のところは、たとえば単線であったり、あるいはまた木のかわりに竹にひっかけてあるとか、あるいはまたいわゆる木柱を使うかわりに竹ざおを使うとか、あるいはまた碍子を使うかわりに木にひっかけておくとか、そういったふうで、構造上もいろいろ問題がありますし、また通話の伝送上にもいろいろ問題があります。従って最近ごく少数できてきたものはＢ規格に近いものがあるかもしれませんが、大部分はＢにはそのままならないのじゃないかと思います。 　それからもう一つ、一体農村地域団体の電話に搬送をかけた場合にどうなるかという点の御質問がございましたが、これにつきましては、結局電話が大体主体でありまして、放送はあくまで付属的にやるということを考えております。従って放送をやる場合には搬送をかけておりますが、この搬送はちょうど今ＮＨＫが放送していますと同じように、搬送波を送出する方式をとろうと思うのです。従って結局送り出しのパワーはちょうどＮＨＫが放送すると同じように、たとえば変調度が六〇％といったようないわゆる変調された波が送り出されるということになりまして、従って従来の有線放送をそのまま聞くものに比べまして、設備費、たとえば送り出しの電力にいたしましても、あるいはまた受ける方の設備にいたしましても、多少値段が高くなってくるということは予想されるのであります。

○片島委員　この要綱の四ページの第三の有線放送設備との関係というところで、「団体加入電話の前述の業務上及び技術上の基準に適合するものにその設備等を改めて、団体加入電話として加入することを希望するときは、これに応ずることとする、」このようなことになっております。今施設局長のお話でありますと、ほとんど今の電電公社がやろうというＢ級基準にも合わないということになって、これを全部改めるということになりますと、実際はこの有線放送設備を使ってこれを切りかえて、農村団体の電話と一緒に同じ設備にこれを利用しようということはほとんどできないと思うのです。しかも現在有線放送のためには相当膨大なる予算を食っておりますが、こういう同じ国家的な仕事をやろうという場合には、郵政当局と農林省当局がいろいろ協議をして、、先ほど松前さんからもお話がありましたが、有線放送というものが出たから——これは放送設備ですが、それに負けないように電電公社もまた農村電話をやろう、こういうことになって、実際はダブって参りまして、国家的に見た場合に私は非常に大きな損失だと思います。そうして同じ設備によってりっぱな技術をもって設備を行えば、同じ経費をもって通話もまた放送も非常にりっぱにできるようになるのを、一方では竹にぶら下げた有線放送が村内をずらっと回っておる。そうしていつも放送をやっておる。ところが今度また電電公社の方でやろうという場合には、こういうものはとても役に立たぬからというので、さらにＢ級なりＡ級の基準によってまた別に新たに電線を張ってやるということになれば、放送と通話との混線を来たして、経済的にも非常にむだであるが、通話をする場合にも不便を来たすということはありませんかどうか、一つ技術的にお答え願いたい。

○靱説明員　技術的の点は施設局長からお答えいたすことにいたしまして、ただいまおっしゃった二重になる、あるいは一等初めに御質問の、そういうことについて公社は全然無関心であったが、これに対抗してやるというような意味合いでいろいろお述べになっておりますので、それについてお答え申し上げますと、有線放送ということは、現在の法律体系といたしましては届出で自由にできる、こういう形になっております。ところがそこへ電話機をつけるとか、電話もできるということにだんだんなってきたという形でございまして、公社といたしましては別段監督権を持っておるわけではないのでございまして、その有線放送自体にはもちろん関与するわけに参らぬというような態勢である。それがだんだんと相当設備をよくしたところにおきましては、電話についても非常に明瞭に聞える、そうなれば今度は公衆通信系へつなげという御要求も出てくる、こういう形になってきたわけでありまして、ただいま御指摘の四ページのこの基準に適合するものは団体加入電話に移り変っていただきたいと思っております。それでは、たとえばそういうふうなあらしがあった場合にたちまち破壊されてしまうと、非常にむだである、こういうような点につきまして、公社であらしや何かにも十分対抗できるような設備をするということになりますと、今有線放送電話の普及しておるところにおきましては、ある部落においては九〇何％もついておる。ともかく市外通話もできるような電話を農村の各戸につけるというような理想を持ちますと、これはわが国の電話が現在百人につき四くらいだということでありまして、東京でもなかなか各戸につかないという状況からしますと、農村だけに各戸につけるような態勢はとれないわけで、どうしてもそれは遠い将来の理想という形になってしまう。そこで御指摘のような点はございますが、ともかく市外通話もできる電話ではなく、有線放送が主体であるということであれば、それはそれとしてやはり発達していくのではなかろうか。そこでもしも電話の方に大きな必要性を認めてこられる方は、団体電話に入っていただきたい。その場合には線路も相当しっかりしたものでなければいけません。一つの線に三十も四十もぶら下げては、とうてい交換サービスはできません。こういうことで、新たにこれから有線放送電話をおつけになろうというような場合におきましては、今度は公社といたしましては、その方たちにいろいろ御相談に乗って、もし電話が主体なら団体電話にしたらいかがですか、設備費としても現在の有線放送設備よりも当初二倍か三倍かかる、しかしながら労力の提供、資材の提供等から考えてくれば、必ずしも今の有線放送設備とそう違った大きな負担にはならないというようなことをよく御説明して、団体加入電話の方に初めから計画するものはしたらいかがでしょうか、こういうような意味合いで、私どもこれをもって対抗するというのでなく、電話を主体とされるならば初めからこれをお作りになった方が、結局片島委員の御指摘のような二重的な施設にならないし、また粗雑な資材を使えばそれだけ損なわけでございますから、わが国の木材を言う必要はないのですけれども、不注入柱と注入柱とでは五倍も耐久力が違う、木材、資材の確保からいっても、ほんとうは注入にした方が国家全体としては得かもしれない。やはりその農村における負担力等から、ないよりましだということで、それが出てくるということも私どもむげに押えるわけにいかぬ、こういう立場から電話を御希望ならば、なるべく団体加入者電話へ来ていただきたいというふうにお願いしたらどうか、こんな考えに立っておるわけです。

○米沢説明員　先ほどの御質問の中の技術的な問題につきまして二、三お答えいたします。最初に先ほど御説明いたしました地域団体加入電話というものは電話があくまで対象なのでありまして、従ってその電話は一般の公衆通信系に接続されるということから、いわゆる伝送上の規格とかあるいは設備構造上の規格というものは当然きめられてくるわけです。有線放送の現在行われておりますのは、団体放送が主体なのでありますから、たとえば聴取区域というものも調べてみますと、一番遠いところで四キロくらいのところを平均距離としてやっておりまして、しかもその放送自体もＮＨＫでやっておるような質の特にいいというものではなくて、大体質も必要最小限度のものであるというようなところになっております。従って建設費も安くなるし、保守費も安くなるということになっておりまして、大体ここでねらっております対象と有線放送の対象とが技術的といいますか、ねらいが非常に違っておりますので、従ってその技術条件も違っておるということであります。従って将来のことを考えますと、団体加入電話で一回線に電話機が十ぶら下りまして、たとえば百軒の家にいくといたしますと、回線が十本出ていくということになるのであります。二百軒あれば回線が二十本出ていくということになります。そういうふうにいたしますとたとえば一斉指令——現在有線放送の場合に一斉指令ということは放送してやっておりますが、今度のような場合に一斉指令はある信号を全部出しますと、電話を引いてある家に全部入っていく。従って音楽は送りませんが、一斉指令なり相互の通話というものはできる。それが主体であるならば、むしろ団体加入の方に入っていただいたら、先ほど御指摘のようなむだな建設がなくなるということになります。しかし安くてもいいのだ、放送が聞ければいいのだというところに対しましては、規格の非常に下った、しかし一般公衆系にはつながらない現在の有線放送があっても、これもいいのではないか、こういうふうに考えられます。

○片島委員　それで相互に混線するというようなことはないですか。

○米沢説明員　その点につきましては技術基準ではっきりいたしたいと思っております。たとえば誘導は何デシベルでやるとか、あるいはこれは電気工作物規程もあるでしょうが、人命保安とか、火災の予防といったようなことがありますから、そういうことはＡ級、Ｂ級規格をきめる場合の技術的条件の中ではっきりさせたいと思います。

○片島委員　現在できておる有線放送設備を利用して団体電話ができるという見通し、どの程度のものが利用できるというような見通しがあってこれを書かれたというわけではないのですね。

○靱説明員　最近できてくるのにはかなり規格のいいものがございますから、これは少し手直しして、三十下っておるのを十に分割して、もう少し線を足していけばいいというようなものがあるかもしれませんが、どれだけがこれにかわるかというより、電話をどうしても接続したい、また電話の利用を主体としたいという御希望にこたえるには、公社としてもこういう方法で、自営と直営の形で持っていかなければいかぬじゃないかということで考えましたので、新規のものあるいは今まであったものを、もう一ぺん自分の方で立て直したいという方法には、これが利用できるのではないかと考えております。

○片島委員　そうするとあなたの方のものと農村における有線放送設備とあわせてやるという場合に、新農村建設という相当の補助があるわけですが、そういう補助の対象になるのでしょうか。なるかならないか、あなたの方ではわからないとおっしゃればそれまでですが、有線放送をやれば電話も一緒にやりたいのは当りまえであります。関係がないということになりますれば、同じ政府機関相互間の連絡が非常に不十分だと思います。あそこは監督権がないのだからということでなく、膨大な予算を使って今年あたり相当増額しておりますが、あなたの方も負けず劣らずりっぱなことをやるのに、金が出るか出ないかわからぬのでは、農村の人たちはあちらに行って聞きこちらに行って聞くということで非常に困ると思いますが、いかがでしょうか。

○平山説明員　団体加入電話が新農村建設のための助成の対象になるのかどうかというお尋ねであったと思います。先ほども公社の方から御説明がありましたように、この制度はさしむき試行の形でやりたいということで、必ずしも確定されておりません。しかし私どもといたしましても、こういった制度ができて農村の方の電話の需要を満たしていくことは、好ましいことだと存じております。そこでそういう趣旨から今後もしそういう制度が確立されることになりますれば、今の新農村建設の助成という点に関しましても、農林当局と十分打ち合せいたしたいと考えております。

○片島委員　こういう施設を作った場合の保守の問題になると思いますが、自営の場合には公社としては責任を負わないという形になる。工事担当者は認定による有資格者ということになっておりますが、めったにこういう設備があるわけではないから、ずっと全県下くまなく団体加入の電話があれば、もうそれを商売にしておる認定資格者がおってすぐ間に合うことがあるけれども、そうではなくて、非常にあなたの力が馬力をかけてやることになっても、そうたくさんはできないと思います。これを商売にして保守をやって飯を食っていけるというような者はそうないと思います。それは一府県に一つとか、一ブロック、一地方に一つの会社だったらあるかもしれませんが、いつ故障があるかわからないからそれを待って黙っておっても大へんです。こういうことはむしろお手のものの公社が全部引き受けて、有資格者がやる場合に、自営の場合でもただやってもらうのではなく、有資格者に料金を払わなければならぬでしょうから、公社の方ですべて責任を持って保守の方は引き受けるという方が手っとり早く、しかも責任を持った保守ができると思いますが、いかがでしょうか。

○米沢説明員　結局公社として直営のものが今後ずっと非常に普及して参りますれば、この問題は公社が直営でやりますから当然保守についてもやり、建設についてもやることになると思います。 　それからもう一つ先ほど松前先生からも御質問があったのでありますが、公社が建設することになれば、当然その経費を少くすることを主体に考えまして、たとえば電柱でいえばクレオソートなりタンパンを注入するとか、銅線を使うとか、現在農村の末端でやっております規格と完全に一致するわけでありますが、しかし建設費がむしろ下ってもいい、自営したいという形が相当出てくるということを考えますと、その場合にＢ規格の保守その他は、電柱が不注入柱であれば場所によっては五年くらいでいたんでくる。その取りかえを一々やるということになれば、初めからむしろＡ規格にしてしまった方がいいということになるわけでありまして、従ってこれは一般の農村の方の便益を考えてみた場合にＢというものが生まれたわけであります。従って保守ということはＢに関して考えました場合には、やはり自営の方がいいのじゃないか、しかし公社がやるならあくまでＡだ、こういうふうに考えている次第であります。

○片島委員　それは自営でやる場合もＡというものがあるわけでありますから、総体的に保守の問題についてはいろいろ問題があると思うのです。なおまたこれがどの程度までやられるかが明確でありませんから、いよいよ相当な大規模の企画によってやられるということになれば、建設、保守についていろいろの問題が出てくると思いますが、それはまたもう少し全貌が明らかになってからお尋ねすることにして、私はきょうはこれで終ります。

○松井委員長　次会は来たる二十二日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時一分散会