地方行政委員会 第12号

○門司委員長　これより会議を開きます。 　まず町村合併に関する件につきまして調査を進めたいと思います。質疑の通告がありますので、これを許します。中井徳次郎君。

○中井委員　町村合併の問題につきましては、この間から大臣並びに関係政府委員の答弁を聞いておりますと、大体三月三十一日までには格好をつける、ただ府県の境界に当る分だけは一年くらい考慮する、こういうふうに了解をしておるわけであります。その際に、しかし私どもは、大体一千近く残っておるというふうなことでありますから、そんなに三月の終りにきれいに片づくとは思えないというふうなことを極力主張をしておいたわけでありますが、その後の経過などを伺ってみますと、いよいよ最後の追い込みといいますか、各地で非常な問題が起っておるのであります。特に私は前会の質問でも触れておきましたが、県といたしましては、福井県のごときは、相当、県が干渉しまして、そうして町村の合併がスムーズに行くべきところを、どうもうまく行っておらぬ。私は前会の質問のときにはあまり具体的なことも言わなかったわけでありますが、どうもその後のお話などを聞いてみましても、一向進んでおらぬようであります。 　そこで、自治庁とされましては、福井県のたとえば大安寺村といいましたか、そういった村、あと二、三の村の人から私ども陳情を受けておるわけでありますが、どのような方法で片づけていくつもりでありますか。また聞くところによりますと、県が非常に干渉をいたしました例といたしまして、村で村会を開けないで、所在地でない地方事務所の中で村会を開いている、あるいはまた県の役人が警官の出動を要請したというふうなことも聞くのでありますが、こういうことについて自治庁は一体どのように考えておられるのか。またあとで大臣が見えましたら伺いたいのですが、事務的に取り運んでおります範囲におきまして、藤井行政部長の意見と、あるいはこれまでの経過等を、もう少し詳細にお聞かせがいただきたい、かように思うわけであります。

○藤井（貞）政府委員　福井県の町村合併につきましては、御指摘のようにかなり問題が多いようでございます。われわれといたしましては、その間できるだけ行き過ぎ等のないように、また当委員会等におきましてもたびたび御注意の点もございますので、その点は十分に配慮しながら調整に努めておるつもりでございます。今具体的に御指摘のございました大安寺の問題でございますが、これは大安寺村の住民の間におきまして、北部川西村と、南部福井市、この両方へ行きたいという派が相対立をいたしておりまして、その間なかなか困難な問題が多かったわけでございます。県といたしましては審議会の議に付しまして、北部川西村に隣接をいたしました部落について、住民投票の請求をいたしたのであります。しかしながら村の選挙管理委員会はこの投票請求を受諾する段階には参りませんうちに期限が参りまして、県の選管に対して代位執行を請求しなければならぬという段階にきたわけであります。その間において最近当庁の方に協議が参ったのでございます。われわれといたしましては、その間できるだけ住民投票というような手続は避けて、円満な事態の収拾をはかりたいということで、いろいろ話し合いをしたわけでありますが、その結果、福井市派と申しますか、現在の村当局派、この方におかれましても、もう一ぺん事態の収拾方策について考えてみる、具体的な方策は自分たちでは今すぐに打ち出せないけれども、若干の余裕をもらえば、その具体案について考えてみたいという申し出がございました。そこでわれわれといたしましてもその誠意を了といたしまして、それでは一つ具体案について考えてみてくれということで、しばらくの猶予期間を置きまして、その結果の報告を待って事態の収拾をはかって参りたいというふうに考えております。われわれといたしましては、できますならば、住民投票の請求という強硬手段をそのまま押し通すというような方式でなくて、円満な方策というものが見つけ出し得るような線で、最後的な調整をはかって参りたい、かように考えておる次第でございます。ここ数日のうちには、なお大安寺の方から連絡がございますので、その結果に従って判断をいたしたい、かように考えております。なお今つけ加えてお話しになりました、村会を県の事務所に招集をした、あるいは護衛に警官隊の動員を県当局から要請をしたというような具体的なお話がございましたが、実はその件につきましてはまだ私耳にいたしておりません。県当局に向ってなおその点について調べてみたいと思いますが、もし具体的にお手元に資料等がございましたならばお聞かせを願いたいと思います。それに基きまして、われわれといたしましても具体的な調査をいたしたいと考えております。

○中井委員　今の三点の御回答でございますが、第一点の方の大安寺村のことについて、そういうふうに、もう一度円満なる解決をはかりたいから時日をかせということで話し合いがまとまりましたのは、いつのことでございますか。

○藤井（貞）政府委員　本月の十六日でございます。

○中井委員　それからこういう問題について、自治庁が現地に出て調査をするというふうな意向はないのでありますか、その点を前提として伺っておきます。

○藤井（貞）政府委員　代位執行の協議等の段階におきましては、必ず当庁から課長なり事務官を派遣いたしまして、現地について調査をいたしております。

○中井委員　今の具体的な場合はどうですか、行っておりますですか。

○藤井（貞）政府委員　大安寺村につきましては、振興課長が現地に参りまして現地の調査をいたし、なお関係方面からいろいろ事情を聴取いたしまして戻って参っておるわけであります。

○中井委員　私がこの問題について話を聞きましたのは、最近でなくて、実は去年の九月ごろであります。それからいろいろな情勢もあったと思いますが、そのときのまず第一の話では、大安寺村というのは、最初の村の空気では、全部一本になって福井市にいく、こういうことに大体話ができておった。それを県の総務部地方課あたりから猛烈な働きかけがあって、とうとう二つに割れてしまって、非常に困っている、そういうことについて、どうして県がそこまで干渉するのでありましょうか、私はこういうお尋ねを受けまして、まことに困ったことでありますねというふうなことを言って、去年私は福井に参りまして、そんな話を聞きましてお答えしておった記憶があるのであります。そういった非常に裏にある事情といいますか、そういうものについてまで、自治庁はよくこれを御存じなのかどうか。最近また見えまして——十六日にそういう話があったということを今伺ったわけでありますが、その前でありましょうか、私のところに見えまして、そうしてどうしても村を割るというふうなことであるならば、むしろもう大安寺村は元通りそのままで、残れれば残っておりたいのだ、そういうようなことも言っておったように私は聞いているのでありますが、そういう場合に、村がそれじゃもう両方にいくのは困るから、現状のままでいきたいというふうなことになって参りますと、政府としてはどういう指導をされるつもりでありますか、ちょっと伺っておきたいのであります。

○藤井（貞）政府委員　大安寺村の場合は、村当局と、それから先刻申し上げました北部の川西村に隣接した地区、この間にいろいろ見解の相違等もあったようであります。県といたしましては、その点につきましてもかなり慎重な配慮を加えたあとは見えるのでありまして、県の選管が主体となりまして、川西の方へいきたいという色彩が濃いと思われる部落につきましては、事実上の住民投票をやりまして、その結果に基いて住民の意向を打診した。その結果は、やはり色彩の濃いところはかなりはっきりと川西村の方に向いているというようなことも実はわかってきたのであります。この間の事情聴取をいたしました段階におきましても、やはり村当局におきましても、今のままで全村福井ということではおさまりがつきにくいということは認めているようでございますし、また川西派の方は、自分たちとしてはむしろ従来の沿革等から見て、どうしても大安寺村は全村をあげて川西の方へいくべきなんだというような主張もいたしておるのであります。私どもの観察といたしましては、全村でこのままでどちらかというふうに帰趨がはっきりきまりますことが一番望ましいことではございますけれども、住民の意向といたしましては、なかなかそういう結論は出て参らないのではないかというような感じを受けたわけでございます。今後猶予期間のうちに村当局といたしましていかなる結論を打ち出して参りますか、今のところ予測はつきかねる状態でございますが、その打ち出して参りました方針に従いまして、具体的に善処して参りたい、かように考えております。ただ大安寺村は御承知のように人口がきわめて少いところでございまして、川西と福井にはさまれたきわめて狭少な地区でございます。いろいろな面から申しまして、将来独立村として参るということについては、かなりの困難があるのではなかろうか、かように考えております。

○中井委員　今のお話でありますが、この問題は最初に去年県が策定をいたしましたときには、川西村の方へ全部入れというような策定であったように伺っておる。それにつきまして村当局は最初から福井市につく。そこで福井市としてはみんながくるならそれは喜んで受けるというふうな形であった。ところが県当局は福井市があまり大きくなることは好ましくないというふうなことで盛んに切りくずしをやりまして、大安寺村の部落がたくさんありますが、最初はそのうちのごく一部の部落が川西を希望しておりましたところが、結局のところああいういろいろなもみ合いの末、半分ずつというような乱暴な結果になった、こういうように私どもは聞いておるわけであります。私の聞いておりますのは、はっきり言えばおもに県の反対がある。ああいうところでありますから、県の権力は非常に強いのであります。そこでどうしても県の威力に屈するわけにはいかないというので陳情を受けたわけでありまして、そういう点から考えてみますと、今の藤井政府委員のお話は、どうもまだ実情の把握という点につきまして、多少甘いといいますか、そういう点があるのじゃないかというふうな感じが率直にするのであります。同じような事情が河和田村にもあるやに私は伺っておるのでありますが、河和田村の合併の問題について、今おわかりになっておりましたらちょっとお知らせを願いたい、かように思うのです。

○藤井（貞）政府委員　河和田村につきましては、具体的には私詳細にまだ頭に入っておりませんが、大体のことを申し上げますと、隣接の北中山村でございましたか、この村とそれから河和田村と二カ村の合併計画ということで、初め計画が進んでおったように承知をいたしておるのであります。その後いろいろ経緯もございまして、北中山村が鯖江市に合併を踏み切ってしまったということに相なりまして、河和田村が残ってしまったという状況でございます。そういうことで、県といたしましても当初の計画を変更いたしまして、審議会の議も経て鯖江市編入という計画を策定いたしまして、その線に沿っていろいろ住民の啓発宣伝等を従来まで続けておったというのが、一般的な情勢ではないかというふうに承知をいたしております。

○中井委員　それはちょっと事情が違うのじゃないかと思います。鯖江市の方に住民が一本になりたいと言っておるが、県自体は相変らず元の案を固執しておる、そういうふうなことじゃないのですか、私はちょっとそういうふうに伺いましたが……。

○藤井（貞）政府委員　実はそのお話がございますれば資料を持って伺うべきでございましたが、ちょっと資料の用意がございませんので、私自身も自信のある事柄ではございませんが、私の頭に残っておりますのは、県当局としては当初の計画を鯖江市への編入ということに変更いたしまして、その線に沿って推進をはかってきたということじゃないかというふうに思っております。

○中井委員　私この間陳情を受けましたのは、それと全く逆なことのようでありました。しかしこの点はあるいは私の誤解であるかもしれませんから、この次までに一つお調べをいただいて、私の方も調べてみますが、そういうふうに福井県はあちこちで県がどうも非常に町村合併の中にまぎれ込んでしまっておる。今のあなたの御答弁の中にありましたが、実質上の住民投票のようなものをやってみた、県がそこまで立ち入ってやっておるというふうなことは、私はほかではちょっと見られないように思うのでございますが、これは非常に重要な問題点になると思いますけれども、そこまで県がやるべきものであるかどうか、ちょっと見解を伺っておきたいと思います。

○藤井（貞）政府委員　大安寺の関係の住民投票は、県に置かれてあります審議会が合併計画を策定いたします際に、具体的には本件につきましては分離の線を見出すために、大勢としてはどの地区に川西派が多いかというような点について確証を得るためにやった事柄であるというふうに、今承知をいたしておるのであります。御指摘になりましたように、一般的にはこういう方法で県が乗り出してやっておるというような事例は、他には私もあまり承知をいたしておりません。熱心といえば熱心という見方もあるかもしれませんが、一面においては、そのことのゆえに自然に出てくるべき市町村の住民の意思が何か非常に先鋭化してしまうという事態になることもある。本件の場合は結果としてはそうなってしまっておるのであります。本件の取扱い等につきましては、私といたしましてはそのような措置をとりましたことは、必ずしも適当ではなかったというふうに考えております。

○中井委員　私はこういう問題にまでいきますことは、県としては行き過ぎであると思う。今の御答弁も大体そういう御答弁でありますからけっこうでありますが、そういう行き過ぎの県を相手にしてやっております町村もなかなか大へんだろうと思うので、これに対する自治庁の調停的な役割といいますか、そういう問題について、福井の場合県当局と市町村当局とを呼んで、自治庁で具体的に話し合いをしたのは大安寺村が初めてでございますか。

○藤井（貞）政府委員　大安寺村だけではございませんで、その前には去年解決をいたしましたものに同じく川西村と三国町にはさまれた浜四郷村というのがございます。この浜四郷村につきましては、県当局といたしまして最初川西ブロックということで合併を推進いたしておったのでありますが、他面浜四郷は隣接三国の方と合併を希望いたしまして、その意向が非常に強かったわけであります。その結果投票請求等のことが行われまして、その経過といたしまして本庁と協議をいたしたのでありますが、当庁といたしましてはその間に入りまして調整をはかりました結果、結局住民投票等のことをやりませんで、自主的に浜四郷自体において部落の線を引きまして、平穏に村議会において川西と三国に分離を議決いたしまして、これでもって円満に終息を見た事例がございます。

○中井委員　大臣が見えましたから、総括的にこの問題の区切りをつけたいと思うのであります。実は今町村合併のことで問答いたしておるのでありますが、特に福井県におきましてはどうも県の意思が非常に強くて、町村の合併であるにもかかわらずあまりに県が干渉し過ぎる。これはあくまで世話役でなければならぬ、後に控えておらなければならぬのですが、ことごとく県と市町村が衝突をいたしまして、全部中央へ持ってくるような形で、今すでに二件ばかり問題になって、まだ残りがあるということであります。こういう点については私は自治庁から県当局に向って——別にあの村はこの町と一緒になり、あの村がこの市に吸収されることによって、県の行政がそう変るとはわれわれにはとうてい考えられないのに、非常に利害関係があるかのごとくこれまで干渉がましいことをやっておることは行き過ぎではないか。特に今は藤井君でありますからやかましく言わなかったのでありますが、村会を村で開けないなら地方事務所で開け、あるいは両派が出てきて問題が起ってくると、地方事務所長が警官の出動を求めるとかいうことは、この間改正されまして内容的には一応そういうことになってきたのですが、上部団体の県としてははなはだどうも行き過ぎな失政ではないかと思うのでありますが、こういう点について一つ大臣の見解を伺い、並びに福井県当局に対してきつく申し入れをしてもらいたいと思うので、このことを一つ要望してあなたの御意見を伺いたい。

○田中国務大臣　福井県をめぐる事態に限らないわけでございますが、今お言葉のございました福井県の問題につきましてはさっそく検討をいたしまして、行き過ぎがあるといたします場合においては、これに対しまして慎重に善処いたしたいと考えております。 　なおこの福井県に類似いたしましたような地域が、全国的に見まして他にないともいえないような複雑な情勢になっております。これらにつきましてもお言葉の趣旨を拡充いたしまして十分慎重に検討をして、これに対しては適当なる指導を加えていくようにして参りたいと存じます。

○中井委員　そういう月並みなことではなくして、たとえば県の役人が指導をしまして、村会をあそこで開け、ここで開けと言ったり、あるいは警察官の出動を要請するような事実は、はっきりした行き過ぎだろうと思うのであります。町村合併はこれまで大局的に見ましたら、各個にはいろんな問題があるにいたしましても、国策から見れば私は成功であろうと思います。その成功の流れの中で非常な汚点を残すように思いますので、そういう事実はさっそく御調査をいただいて、きびしく粛正していただきたいと思うのでございますが、いかがでございますか。

○田中国務大臣　それぞれの議会の開催の地域を指定をしてみたり、あるいは警官の出動を要請するような事態があったといたしますと、いかなる事態からそういうことになったものかを慎重に調査をいたしまして、早急に善処をいたします。

○中井委員　どうもこの問題は地方自治に対する非常な侵害だろうと思うのです。上級官庁はそんなことまでやれません。そういうことを聞く方も聞く方かもしりませんけれども、あまりこれはひどいように思うのですがいかがですか。この事実がありましたことははっきりいたしております。福井方面の地方紙には大々的に載っております。私の資料をいつでもお見せいたしますが、どうでございますか。

○田中国務大臣　そういう事態の発生が事実であるかどうかという問題はまだ事務当局にも報告がなく、積極的に調査ができておらぬようで申しわけのないことでございますから、さっそく調査をいたします。

○門司委員長　はなはだ恐縮でございますが、委員各位の御了解を得まして、この席から自治庁当局に町村合併のことについて聞いておきたいと思うことがありますので質問をさしていただきます。それは今中井君からいろいろ話をされました福井県の町村合併の状況ですが、毎日新聞の三月十五日付の福井版に「森県総務部長涙ながらに陳謝」という五段抜きの記事が出ているのであります。これは県会で町村合併の問題について県が行き過ぎであるということをずっと指摘されて、その中に総務部長の言葉として「確かに至らぬ点もあり、思いがけない放言もしたことを深くおわびする。今後は地元民の説得、合併計画の推進に誠意努力する」こういう陳謝をいたしている。同時に吉野という県の南越事務所の所長も「河和田村の紛争は私が至らなかったのだ」という声明をしてそして涙ながらに陳謝した、こういう記事が載っておりまして、その内情はかなり複雑なものがあるようでございます。従ってここを調査願いますならば——先ほど中井委員から指摘をいたしました村会は無効であるという一部村民からの訴訟が、今出ているはずであります。 　それから村会を開くに至りますまでの間に、私の手元に陳情書が参っておりますのを読んでみますと、一人の議員を三月一日から七日まで軟禁いたしております。しかもその間、吉野という南越事務所長並びに課長の杉本という人が、これにずっとつき添って歩いておりまして、さらに自宅との間には連絡がとれませんので、自宅からは本人の捜索願いが出ております。その間の連絡には小坂駐在所の伊藤巡査が当っておるように考えられるという公述書が出ております。それから同時に杉本課長、が模擬村会をやるというようなことで同宿の議員全員に会議の訓練をやったという事実が指摘されております。さらに山本という村会議員でありますが、これが今申し上げましたように一日から七日までずっと監禁を受けた実情が公述書になって出ておりまして、そうして最後に自宅に帰ります場合等におきましても、使用しておりますのは警察の自動車、こう書いてあります。従って警察が明らかにこの問題に介入したことはもう事実であると見る以外にないのであります。これはいずれ長官の方に差し上げますが、こういう事実に基いて、これらの行き過ぎについては一つぜひ善処してもらいたいということを私からも申し上げて長官の意見をちょっとこの際聞いておきたいと思います。

○田中国務大臣　まだ公式の調査をいたしておりませんことが申しわけのない点でございますが、いずれにいたしましても相当複雑なものがあるように見受けますので、さっそく地元の県当局の責任者を招致をいたしますが、場合によりましてはこちらよりも係官を派遣をいたしまして慎重徹底的な調査をいたして善処をいたします。

○門司委員長　お諮りいたしますが、町村合併について他に御発言がございましたら……。

○北山委員　町村合併については過日予算委員会の際にも大臣から見解をお述べになったわけですが、新市町村建設促進法によって今月の末までに知事勧告をやって、それから先は住民投票ないしは内閣総理大臣の勧告ということに順序はなっておるのですが、大臣としてはその際になるべく行き過ぎをしないために、あるいは強制的な合併を避けるために住民投票によって住民の意思を十分尊重する、こういう御方針と承わっているのですが、しかし現在今の福井県の例のみならずいろいろ各地方で合併に伴うトラブルがたくさん起っているわけであります。実際に問題になるのは、県の合併計画にはある、しかしその地区の住民としては合併していいのか悪いのかはっきりとした確信が持てないし、また当局も納得のできるような説明ができないままに、何となしに合併をしなければあとで制裁を受けるのだというようなことで合併が進められていく、という点が私は問題だろうと思うのです。従って新市町村建設促進法によって一応知事の勧告なり、そういう順序にはなっておりますけれども、この法の運営については大臣としてはそういう行き過ぎのないように、天下り合併で住民の意思を押しつけてしまうというようなことがないように、運営なさるということであるかどうか、その点を再び確認をしておきたいのです。

○田中国務大臣　全国的に申し上げるわけでございますが、三月三十一日までに知事の勧告が行われる、そういたしまして勧告以後三カ月以内に勧告の通りに従わぬ場合においては住民投票をやることがある。必ずやるのでなしにやることがある。それから四カ月以内にこの勧告の通りを実現しない場合においては、総理大臣の勧告ということもある。これも必ず勧告をするということではなしに、そういうこともある、こういう法律の建前であることはただいまお言葉の通りでございます。ただここに明確に私から不動の方針として申参し上げたいことがございますが、それはこの勧告をいたします勧告内容でございます。ただいま御承知の通りに県当局が再検討をいたしておりますが、その計画というものの検討が終りましたら、その終ったものを中央に持って参る。そこで再検討をして参りました、結論の出ましたものを拝見いたしまして、でき得る限り地元の意向というものを尊重する立場に立つのではありますけれども、目立つ不当な事情があると考えられるものについては、県当局で持って参りましたその再検討案に対しまして、これを適当に調整を加えるということを大いに努力をしてやっていくつもりでございます。いつか申し上げた通りでございます。そこでその行き過ぎを是正して、再検討いたしました案をさらに自治庁で調整をする。まあこれならばという場合に初めてその案に基く知事の勧告ということがあるわけでございますが、その場合といえども住民の意思がいかにもはっきりしている——このごろは陳情等も盛んでございますし、地元の民意がどういう点にあるかということがわかりますから、住民の意思が全く明瞭であるにかかわらず、住民の全体の意思とは別個の方向にこの案が出ているというようなことも現実に間々ございます。たとえて申しますと、町長なりそこの村会議員というような指導者の人々の勝手な意向によって、この合併方法をきめようとしている、住民の意思はこれと全く反している、こういうことが相当に行われる場合におきましては、住民投票という方法によりまして民意を聞く。そうして県の作りました合併案というものに対して、民意が反対をするか賛成をするかということを現実に聞いてみる。こういう場合に住民投票というものをやるべきで、そうでない場合において住民投票をいたずらにやることは意味をなさぬ。今お話のごとくに民意尊重の方向にこれを持って参りますための手段としまして、民意にたずねれば明確になると考えられる事情があります場合においてのみ、住民投票にたずねるという方法をとっていきたいと思います。それからさらに四カ月を経過いたしました場合に内閣総理大臣の勧告があり得るという場面でございますが、この場合もそう簡単に、時が経過をすれば総理大臣の勧告だといって地元をおどすようなことはやらない。どういう場合にやるかと申しますと、いろいろ例はございましょうが、代表的な具体的な例をあげますと、合併案に載っております諸地域の中のごく限られた一部分の地域の動向がきまらない、これが決定的にならないがために計画全体がこわれてしまうというようなおそれのある場合、そういう限られた場合に初めてここに内閣総理大臣の勧告ということによってこれを押し切る。押し切るという言葉は悪いのでございますが、ごく一部の反対によって全体計画が破れるというような場合におきましては、これを合併することの利益と、反対を押し切ることによっての自治の関係の不利益というものを考慮に入れまして、全体のために犠牲になっていただくことが正しいと、こう判断のできます場合におきましては、内閣総理大臣の勧告を初めて立案する。こういうふうにいたしまして民意の尊重ということをでき得る限り最高度に尊重していく方法を講じて、一口に言いますれば、残っております一千前後の地域につきましては無理のない方法を講じまして御期待に沿いたい、こういう心持でございます。大体前会に申上しげましたことと、言葉は違いますが気持は同様の事柄を考えておるわけであります。

○北山委員　合併についても民意を尊重されるということでございますが、今までの合併についての自治庁あるいは各府県当局の指導というものは、必ずしもほんとうの意味で民意を尊重しているかどうか、私は非常に疑わしいと思うのです。たとえば昨年の世論調査を見ると、町村合併をしたところのいわゆる支所、出張所の統廃合の問題これなどについては、圧倒的に反対をするという意見が世論調査ではっきり出ておる。これは総理府がやった調査ですから、政府ははっきりおわかりになっているはずなんです。ところが新市町村建設促進法の中には、支所、出張所を廃止することの方向を明確にして、そしてその場合には補助金を出すというように、支所、出張所の廃止を進めるような条項になっておるわけです。そういう提案を昨年政府はいたしたわけです。世論ははっきり反対をしておる。圧倒的な反対があるのに、そういう調査をしながら、それと真反対な支所、出張所の廃止、統合を進める法律案を提案してきた。こういうことは明らかに民意を尊重していないのじゃないか。どうなんです。

○藤井（貞）政府委員　支所、出張所の統廃合の問題でございますが、これは御指摘になりましたように、何ら代案を講ずることなしに支所・出張所を廃止するということになりますと、これは当然地元住民には不利、不便を与えることになります。そういう意味で無計画な支所、出張所の統合ということはやるべきことではないというふうにわれわれも考えておるわけでございます。ただ支所、出張所を統廃合いたしましても、住民には直接の、それほどの不利、不便はかけない、たとえば道路等を整備する、あるいは部落電話等の整備をはかっていく、連絡員等の強化をはかる等の措置を講じまして、支所、出張所を統廃合いたしました結果、住民にはそれほどの不利、不便をかけないという措置を講ずることによりまして、これを一つ推進していくことが必要ではあるまいかと考えております。統廃合いたしますことによって、消費的な経費というものが節減に相なりますことは目に見えておる点でございます。そういうような点から見て参りました経費というものを、投資的な方面に振り向けていくということが町村合併の本旨でもございます。ただこれをあまり形式的に無理やりに推し進めるということは、かえって住民に不利、不便というものを与えることに相なりますので、その点熟したような状況、すなわちこれを廃止しても住民にはそれほどの不利、不便もかけないという熟した条件をまず作り出しておきまして、それから支所、出張所の統廃合というものをできるものから取り上げるということが、われわれとして考えていかなければならない方針ではないか、かように考えております。

○北山委員　そうすると、支所、出張所の廃止は、それをしても住民には不便にならないような、これにかわるような措置、たとえばバスであるとか、あるいは道路だとか、橋だとか、そういうものをやらせて、そして初めて住民の納得を得てやる、こういうような御方針のようです。ところが、そういう意味で今年度自治庁は六十八億円の町村合併建設促進の予算を要求したところが、それが十六億六千万円に切り下げられてしまった。そうすると、そういうような施設をやろうというような点ついても、施策としても当然後退せざるを得ない。従ってこの支所、出張所の廃止は、今自治庁がおっしゃったような方向で、機械的に消費的な経費を節減するのだというようなことで、これを強く進めるというようなことのないようにやっていただかなければならぬと思う。 　それから先ほど大臣のお話の中で、最終の場合の総理大臣の勧告のお話がありましたが、その勧告後においてなおかつ合併をしないような町村については、小さい町村であるがための財政上の援助措置というものは行わないことがあるという規定が、建設促進法の第二十九条第二項にあります。ところがこの規定は実際には適用しないんだというように、この前予算委員会で大臣はお述べになったのですが、はっきりとそう考えてよろしゅうございますか。

○田中国務大臣　これはありのままにお答え申し上げておかないと、重大なことでございますので……。私、今まで申しました言葉の中に、内閣総理大臣の勧告が行われて、これに従わない場合といえども、これに対する応報的な措置を講じないのだ、それは空文にひとしいのだという意味のことは、申し上げた記憶が私にはないのでございます。むしろ反対に、内閣総理大臣の勧告があってこれに従わないという場合においては、まことに不本意なことではありますけれども、この二十九条の適用もしくは適用に近いことはやむを得ないものと私はあきらめておるわけであります。いやいやながらこれはしなくちゃならぬものではなかろうか。というのは、内閣総理大臣の勧告自体を行います結果は、内閣総理大臣の勧告を行いますということである以上は、これに従ってもらわなくちゃ困る。そこで大事なことは、そういう事態が起ります場合、内閣総理大臣の勧告自体を簡単にやってはならぬということなのであります。先ほど申し上げましたように、のっぴきならない、全体計画がこわれるというような事態のない限り、一局部の民意を犠牲にしてでもやらなければならないのだという全体的な利益が想定できない限りにおいては、いとも簡単に総理大臣の勧告を出すということはやらない。実際には私の方が立案をしてこちらがやることでございますので、これは私の言明の限りであるわけでございますが、そういうことは決してやらない、あくまでも慎重を堅持して総理大臣の勧告というものをやる。やる以上は、これに従わない場合においては、二十九条における措置そのままをしないとしましても、それに近いような措置はやむを得ない、こういうふうにはっきりと割り切って考えておるわけでございます。

○北山委員　この前の予算委員会の御答弁とはだいぶ違うようですが、これはなお速記録を調べまして、食い違いがあればさらにお伺いをいたしたいと思います。大臣のこの前の御答弁は、第二十九条二項というものは、規定としてはあるけれども、こういう規定はできるだけ適用しないようにするのだというようなふうに受け取ったのでありますが、この点はまたあらためてお伺いいたします。 　ただ全体計画がこわれるとか云々とか申されておりますけれども、しかし明らかに地勢上山岳地帯等の中に面積の大きな人口の少い町村があるわけですが、それを合併させるような計画もあるわけなんです。ところがこの町村合併促進をやる当初におきましては、自治庁といえども、できるだけ合併するように持っていくけれども、しかし数百の町村は地理的に不便な町村として合併ができないようなことをやはり何パーセントかは予想しておったはずなんです。その数は、当時の鈴木次長の談話では六百か七百ぐらいあるだろう、やはり交通が不便で、しかも非常に広いために合併しても何のプラスにもならないような地区があるわけなんですから、そういうものは合併できないところが残るだろう、そういうことを言われておる。そうしますと、もうすでに合併も相当に進んでおりますから、残った町村の中で、自治庁の調査ではどの程度かそういうものがある、もうわかっておるはずなんです。それが内閣総理大臣の勧告をする場合に一つの基準になるはずです。ただ全体計画、府県の計画がどうだこうだというのではなくて、そういうふうに判定されるところがもう出てきていなければならぬはずなんです。それについては一体どういうような準備あるいは計画を持っておられるか、それを伺っておきたい。

○藤井（貞）政府委員　現在三月三十一日までの最終の段階に入りまして、それぞれ最後的な計画の調整を行なっておるわけでございますが、三月一日現在では合併不能町村として一応府県として考えておりまするものが百七十二カ町村でございます。これは最初、ただいま北山さん御指摘になりましたように、次長が申し上げました当時とは若干情勢が変っておりまして、当時は町村の標準規模というものがおおむね八千ということで進められてきておったのでございますが、その後町村合併の進捗に伴いまして、大体合併完了後の標準町村の規模と申しますのは、人口にいたしまして約一万五千程度ということになっております。そういう点で、県といたしましても一応段階的に合併不能町村として落しておりましたものを、去年の九月三十日現在にさらに未合併町村にあげたというものもありまして、今までのところでは不能町村の方が若干数が減っております。ただ今われわれといたしましても最終段階ではあまり無理なことはしたくない、県としても従来のいきさつもあって、不能町村に落せないというようなものでもあまり無理なものは、この際未合併町村として残すものをあまり多くすることは好ましくないということで、これを不能なら不能ということに落していくものも考えていきたいと考えております。そういうことで不能町村という数もさらにもう少しふえて参るというふうに想像いたしております。さらに四月一日以降になりましても、先刻大臣からも御答弁申し上げておりますように、県知事の勧告がございましても、これを受けて総理大臣が全部にわたって勧告をやるということは考えておりません。ほんとうに客観的な合理的な確信の持てる条件に関してのみ総理大臣勧告というものを打ち出して参りたい、かように考えておりますので、その間におきましておのずから合併不能町村の烙印を押される、さらには適正規模町村に事実上の取扱いとしてはみなされていくというふうになって参ると考えておりまして、われわれといたしましてはあくまでも、特にこの段階に入りました上はあまり無理押しをしない、そのことが全体の県の計画自体にそごを来たすようなものでは困りますけれども、あまり無理をしない方針をもって、最後の処理に当って参りたいと考えております。

○北山委員　その明らかに合併不能町村と銘打ったものが百七十二、さらにいろいろ今後の検討によってその数はふえるだろう、こういうお考えで、なお無理をしないというお答えであります。そうしますと、今の合併ができないような町村については、当然合併をしなくても財政上のいわゆる第二十九条の第二項、ああいうものは適用にはならぬ、そういうふうに考えていいですか。

○藤井（貞）政府委員　これは先刻来大臣からも申されておりますように、内閣総理大臣勧告があって、なお合併をしないというものにつきましては、小規模町村としての財政援助というものを与えないことはあり得るということでございます。その前提として総理大臣勧告というものはそのような財政援助を与えないことをもあえて合理づけるほどの確かな根拠がある、合理的な客観的な事情があるものに限って、これをしぼってやっていくということに相なりまするために、知事勧告として一応かぶせられておりまするものでも、事実上不可能町村あるいは適正規模町村として落ちていくということになりますので、それらにつきましては二十九条の適用はない、こういうことになるわけであります。

○北山委員　第二十九条の第二項、これは具体的にいうとどういう方法で行われるか。村政援助は行わないことがあるものとするということは、方法としてはどういう方法でやるのであるか、それをお伺いいたします。

○藤井（貞）政府委員　財政的援助云々の問題につきましては、実は総理大臣勧告を満たさなければならないものがどれくらい出てくるか、あるいは総理大臣勧告というものをかけましたあげくにおきましても、なお合併をしないという町村がどれくらい出てくるかというようなことを見ました上で、一つ考えていきたいとうふうに思っておりまして、具体的にどういうような程度でどのような規模でこれをやっていくかということは、まだ今の段階ではきめておりません。そういうようなことをきめますことが、受ける方の町村側に立ってみますと、かえって何か恐喝的なと申しますか、強要的なことにも受け取られるおそれもございますので、そういう点はまだ具体的には考えておりません。大体の模様がわかって参りましたときに具体的に一つ考えて参りたい、かように考えております。

○北山委員　具体内にしない方が恐喝的なんですよ。何をするかわからぬですからね。どんなひどいことをするかわからぬのですから、むしろどういうふうになるのだということをはっきり示した方がいい。こういう規定があるために、規定そのものがすでに恐喝的なんです。だから合併をしたくないけれども知事の勧告なり県なり国の御方針に従わなければ、いずれは二十九条の二項というおそるべき措置、これが何だかわからないけれども措置されるぞということで押しつけてしまう。だから、内容をはっきりしない方が脅迫的でないというならば、この規定なんかない方がなお脅迫的でないはずなんです。規定を置きながらどういう方法でやるかということをはっきりしないということはおかしいです。しかしすでにあるんじゃないか、今度の地方交付税法の改正によって、私は詳しく見ておりませんが、合併補正といいますか、町村合併の大きき、合併後の市町村の大きさによって補正をしてそして交付税を大きい方にはよけいくっつける、そんな補正をしているのじゃないですか、これがそれに当るのじゃないでしょうか、どうなんです。

○柴田説明員　お話のありました合併補正は、建設促進法の別の規定によって合併市町村の投資的経費の充実をはかるという意味においてやっておるのでありまして、二十九条に基くものではございません。

○北山委員　それではこれは交付税法をやるときにはまた別に伺いたいと思うのですが、今の二十九条の二項というものを適用する場合には、客観的な基準によって合併しない方がむしろ悪いんだというような場合にやるんだ、こういうことですが、一体客観的な基準、それはどういうことなんです。小さい町村で残っておることが悪いという客観的な基準いかん、これが問題なんです。人口五千くらいの村が残っておる、それはよくないんだ。それは財政的な制裁を加えなければならぬのだという客観的な理由、それをお示し願いたい。

○田中国務大臣　その客観的な理由ということでありますが、やはりこれは抽象的になるのです。具体的にこの場合はどうか、こうお示しをいただきますと、この場合はこうという答えができるけれども、お尋ね自体が抽象的なんですから抽象的になるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、全体計画がこわれる。その合併計画全体としてこれをながめましたときに、この合併計画を総理大臣臣勧告という無理をしてでもこれを実現さす方が全体の利益である。その場合は必ずそれに反対をしておる民議はじゅうりんするという結果とならざるを得ないわけでございますが、そういうことがあっても、この方が大事なんだ、少くとも抽象的に申し上げると、こういう利益のあります場合に、内閣総理大臣の勧告をやる。聞かなければ二項を活用するかもしれぬとの建前に立つ、こういうふうにおどしが条文でかかっておるわけでございます。全体の計画を達成する利益のために、犠牲にしてもやむを得まい、そういう状況がある場合、それに限ってこれをやる、こういう意味でございます。

○北山委員　私の方で抽象的な基準を申し上げたのではないのです。客観的な基準があるがごとく抽象的にお答えになるから、その抽象的なものの内容は何なのだ。小さい町村でおればよくないという基準はたとえばどういうことなんだ、こういうことをお伺いしておるのであって、私は抽象的なことを申し上げているのではない。むしろお答えの方が抽象的だからそれを明らかにしてもらいたい、こういうことなんです。なぜ一体町村がそういう小さい村でおれば、住民がいかにそれを希望しようとも、やはり強制的にやらなければならぬという理由がどこにあるか、こういうことなんです。これが町村合併の根本に流れる重大問題なんです。実をいうと、そのものさしがないからおかしいのであって、当初町村合併促進法を審議した場合、提案された場合には、人口七、八千、それ以上ということであった。なぜ七、八千という数がこの中に出てきたかといえば、それは例の神戸委員会が実態調査をして、町村は少くとも七、八千くらいの人口はあった方が、事務能率上よろしいという調査があった。だからそういうふうな一応の基準というものがあったのですが、それがいつの間にか一万五千に変ってきている。七、八千がなぜ一万五千に変ったのですか。一万五千でなければならぬという適正規模の理由いかん。一万五千にすればどうしていいのですか。そのものさしが自治庁にはないのです。なくて指導しようとしておる。なくて小さいからだめだと言っておる。そこに私は問題があると思う。しかももう一つは、この前も申し上げましたが、合併した市町村の住民が喜んで合併を謳歌しているならいいのです。ところが今全国で何百という分村町の問題が出ている。その村の中には合併してもつまらなかった、失望しておる。世論調査にもはっきりそれが出ておる。合併当初は賛成者が五五％あった。ところがその賛成者の二五％は合併後において合併してよかったとは言わないのです。合併後において合併してよかったと思っておるのは三〇％減っているのです。はっきりと政府の世論調査の中に数字が出ておる。合併した市町村の住民がそう思っておるときに、合併しなかったからお前が悪いんだ。こういうことはおかしいのじゃないか、私は常識的にものを言っている。従って客観的にどうしても合併をしなければならぬとするなら、この客観的な基準とは何ぞや、具体的にお伺いしたい。それが合併をどんどん進めていくところの根拠にならなければならぬ。それなしには、ただ合併をすればいいのだ、人口が一万五千になればどこがいいのです。この答えが出ないと、結局住民にこれを納得させることができないわけです。私はそういう意味で申し上げているので、この小さい町村に、しかも経済的、財政的な制裁を加えるなんということは、よくよくのことですよ。おそらくいまだかつて日本の法律の中に、合併しないからといって、お前は小さいものでそのままおる、言うことを聞かないからといって制裁を加えるという規定のある法律はないと思うのです。非常に特異な規定です。それにはそれ相当のはっきりした理由がなければならぬのだから、私は聞くのです。私の聞いているのが抽象的じゃなくて、お答えの方が抽象的なお答えになるから、そういうことになる。もう少し具体的にお答えを願いたい。

○田中国務大臣　これは何回申し上げても同じことを言うわけでありますが、何が根拠でそれをやるのかと、こう仰せになりますと、全体計画を実現のために、民議と違った結果であっても、これを実現する方が計画全体を実現するために利益がある、こう行政上考えましたときに、内閣総理大臣の勧告ということを、不本意であるけれども、やる。やる以上は聞いてもらわなければならぬ、こういうふうな立場に立つわけでございます。今お話を伺いますと、やったっていやだというものはたくさん出ておるじゃないか、また分村問題が起っておるというふうに仰せになりますが、これは人間の結婚と一緒でありまして、してみたけれども、しかしどうも感心をしない、また別れようということは、これはどうも人間の結婚生活によくあることです。しかしながら、それは相当なる期間にわたってこの共同生活をともにしてみるときに、初めてやはりこれは別れるべきものでないという意見も間々出て、長い一人前の理想の結婚生活というものを達成できるようなものでありまして、今あなたが仰せられましたような事柄が間々起っておりますのは、これは政府の方においても別個の角度で重要な責任のあることはある。それはどういうことかと申しますと、新市町村を育成するという育成の経費についても足らざるものがある。その育成の熱意の不十分なものもあるということを、われわれも認めなければなりませんが、そういう結果、これは合併しなかった方がよかったのじゃないか、したことは思ったほどはよくはないという言葉がそこに出てきておる。そういう感じがここに出てきておるわけで、そこで本年度を第一年度として本格的に新市町村の合併育成をやろう、こういうことになっておりますが、これを漸次予算の表に出ております十四億六千万円と、ここに出ておりません幾多のこの方向に投じ得る経費を傾けて、この施策に万全を期して努力をいたしますならば、今そういう世論調査の結果出ております空気も、だんだんこれは消えてくるものではなかろうか、それは、相当確信を持って、三十二年度においてはこの方向の施策をやりまして、合併された新市町村の育成のためには、実力のある、内容のある建設をここにやり得るものという確信を持った財的裏づけも御承知の通りあるわけであります。十四億六千万には限っていないわけであります。そういうことでございますから、これをやってみる場合においては、必ずしも御心配のような結果にならないのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。無理をせずにやる。もう一つは、内閣総理大臣の勧告は、勝手に適当にはやらぬのだ、慎重に考慮をして、無理のないやり方でなかったならやらぬのだ、こういうのですから、あまり心配の分量は多くないのではないかというふうに考えるわけです。

○北山委員　私の意見というよりは、合併した市町村の多数の人も同様に思っておられたということを、ここで申し上げておるわけです。たとえば合併当初においては、合併すればこういうわけで税金は安くなると言って勧めたわけなんです。ところが逆に税金は高くなっているのです。いつも建設計画でどんどんやれるのだ、建設計画も総理大臣まで出しておるのだから、どうせ政府の方は十分これは考慮してくれるだろう、こう思っておったところが、きっぱり事業は進まない、役場も遠くなるというようなことで、合併してもいいことはないじゃないか、分れた方がいいというような、いろいろなまずいことが各地にできてきておるわけです。分村問題が出てこないところでも、そういうような機運がある。だから、私はやはり率直にこの事実を訴えなければならぬ。そういうふうな状態で、われわれとしてはむしろ合併実績というものを、計画のいかんにかかわらず振り返ってみる必要があるという事態だと考えているのですが、その際に、残った一千ばかりの町村を、計画だからといってどんどん合併をさせようというのはどうか、こういうことです。だから、私の気持はよくわかってくれると思うのですが、とにかく合併を慎重に、あまり強行しないようにしてもらいたいということと、それからもう一つは、人口一万五千が適正規模だと言われた。ところが、今府県制度の問題が議論の対象になってきておる。地方制反調査会でも、いよいよもって府県制度の料理に取りかかろうとしておる。その際に、府県の仕事を、町村合併で大きくなった市町村に一部おろしていくという考え方が、前からいわれておるのです。一万五千基準の市町村で、一体県の仕事を何をおろせるのか、市町村の事務内容というものが、従来のままでいけるものであるか、あるいはまた府県の方からどういう種類の事務をおろしてこれるものであるか、こういうことをわれわれは考えなければならぬわけです。町村合併のときにも、そういうことがいわば前提になっておった。やはり市町村というものは下請の自治体として、府県の仕事をどんどん下に下げていくのだという考え方があったわけです。どういう仕事が一体おろせるのか、これについて、この前にもいょっと聞きましたけれども、もう少し詳しく行政部長の方からでもお伺いしたいと思います。

○藤井（貞）政府委員　お答えをいたします。その前にちょっとお断わりをいたしておきたいと思いますが、一万五千が標準規模という言葉を使いましたために、あるいは誤解が生じたかと思います。言葉もあるいは悪かったかと思いますが、私の申しましたのは、現在の町村の平均人口が、現実の事態として約一万五千程度になっておるということを申し上げただけでございまして、われわれとしては一万五千が適正なものというふうに別に考えておるわけじゃございません。この点一つ御了承を賜わりたいと思います。 　それから、町村合併によって行財政力というものが、相当に強化されてくるということは事実でございます。また、町村合併を推進をいたします前提といたしまして、さらに強化された自治体を前提にして、府県の事務というものをどの程度移していくかというような点につきましては、これは当然問題として考えて参らなければならない事柄でございます。われわれといたしましても、その点につきましては検討を加えたいと考えておるのでございますが、この点は、何分にも現在府県制度の改革の問題が懸案になっておるわけでございます。府県制度が問題になりまする際には、当然国と府県、あるいは国と市町村との間の中間団体と、市町村相互間の事務配分の問題というものを、総合的に考えて参らなければならないのではないかというふうに考えておりましてそれらの点が見通しがつかないままに——もちろん今の状態におきましても、県の事務をそのまま町村に委譲してもやれるものも中にはあるかと思います。しかし、合理的に総合的に事務配分の問題を検討いたしまする条件が、まだ熟しておらないのではないかというふうに私は考えておるわけでございます。そういうような見地から、率直に申しまして、県の事務の段階というものを、町村にどの程度のものが移せるかということにつきましては、まだ検討をいたしておりません。その点御了承を賜わりたいと思います。

○永田委員　今の適正規模の問題なんですが、最初八千ということで出発して、今の御説明ですと、一万五千が適正というんじゃなくて、平均だというお話だったのですが、今実は私の方でもめているところが一つあるのです。それで、それが八千よりも少くなりそうなんです。五千か六千くらいの小さなものになる可能性があるのです。それで知事の方がそういう勧告をするかもしれない。その場合に自治庁の方では五千や六千のようなものを勧告をしても、これは認めないのだという立場をとられるかどうか、八千以下の場合でも認めるか、そこをちょっと伺いたいのです。

○藤井（貞）政府委員　具体的な案件についてでないとお答え申し上げにくいと思いますが、一般的に申し上げますると、県としても、いろいろ審議会の審議の過程において慎重に検討した結果、どうもそれ以外に方法がない、それ以外に、考えるといろいろな点で他の合併の方にも影響がある、また紛争も非常に激化して、かえって目的が達成されないというような場合におきましては、人口が八千を割っては全然認められないのだというような、単なる形式的な弾力性のない態度でなく協議をしたい、かように考えます。

○永田委員　今残っておる町村は、非常にもみにもんで、どうにもならないようなところがたくさん残っておると思うのです。それで、今もめている町村を、知事の方では勧告をやらないで、何とか話し合いで三月の末までにやりたいという希望を持っており、両方呼んで話し合いを進めておるのですが、今言ったような五千余りくらいのちっぽけな新町村ができる可能性があるのと、もう一つ、そういうちっぽけなものを勧告したくないものだから、知事の方では勧告を渋っているのです。そうすると、話し合いでまとめようと思っているのだけれども、三月三十一日までに話し合いがまとまらないかもしれない。そうすると、まとまらないわ、勧告はしないわ、四月になってしまうかもしれない。そうすると、どうなりますか、それはこの二十八条だと、知事はそういう関係町村に勧告しなければならないということになっておるのです。勧告しなければならぬけれども、勧告をしないという場合には、その知事に対して罰則というか、何かそんなものはあるのでしょうか。

○藤井（貞）政府委員　別に罰則等はございません。そこで今の話は、具体的には後ほど承わってもよろしいと思いますが、方法といたしましては、さらに他の隣接の町村あるいは市とすぐにはできない合併だけれども、網をかぶせるというような意味で合併勧告を出しておる。具体的には、今二カ村なら二カ村にしかまとまらないのだということであれば、その範囲内における段階合併として新町村の取扱いをしていくという方法もございます。それらの方法を活用することによって、何らか具体的にいい方法が見出せるのではないかと考えております。

○永田委員　今のお話は二段合併の構想を言われたと思うのですが、二段合併というのは、一ぺん合併しておいて将来どうかするということじゃないかと思うのですが、それは結局一ぺん合併してしまえば、かりに二回目にどうするのだという付帯決議のようなものをつけてあるにしても、新しい町村ができてしまって、そこで新しい村長なり新しい村会、町会というものができて、そこで議決すれば、そんな付帯決議をつけておいても強制力はないでしょう。その新しくできた町なり村なりの意思がまた変ってくるかもしれない。そうすると初めはこうやっておいて、二段目はこうやるのだといってみたところで、それはだれも保証するものがないわけです。だからそんなものは当てにならぬということになるわけです。そうじゃないですか。

○藤井（貞）政府委員　その点二段合併勧告の場合におきましては、当てにならないと言われればそれまででございますけれども、県として確信を持って最終の合併を実現させたいという場合は、段階的にできましたものについて、さらに住民投票の問題というような方法によって目的を確保する手段はあるわけでございます。

○永田委員　もうやめますが、もう一ペんはっきりお答え願いたい。人口八千以下五千や六千のものでも、場合によっては認めてくれるのですね。

○藤井（貞）政府委員　場合によってはそういうこともございます。

○徳田委員　ちょっと関連して。今の問題で、大体三月三十一日で勧告しなければならないということになっております。今までいろいろむずかしい問題の残っておるところがございまして、それぞれ調整委員が入ったり、その過程において、むずかしいところは勧告なりでそれぞれやれると思うのです。ところが一番むずかしいところは全然手を触れないところがあるのです。今触れると都合が悪いから手を触れずにいて、今の段階になってそろそろやり出そうとしておるところがたくさんあるわけです。もしそういう場合に、知事が三月三十一日までに勧告しなくて残った弱小町村というものを、特殊地域として認めるかどうかということを、一ぺんはっきり伺いたい。

○藤井（貞）政府委員　これは期日がきまっておりまして、三月三十一日までに勧告すべきものは勧告しなければならぬということになっておりながら、事情はいかなるものでございましても、結局勧告をしないということは知事の責任でございます。その責任を町村にかぶせるということは不適当だ。従いましてそういうようなものにつきましては、もちろん総理大臣勧告も出せませんけれども、事実上の取扱いといたしましては、これを実質上の未合併町村でない取扱いにしていくというより仕方ないと思います。

○徳田委員　今のような場合に、たとえば今日まで調整にもかけないし、全然手を触れなかった、もうあと半月くらいになって、これを自治庁として各都道府県に強制的に何か一応の勧告をさせるようなお考え方があるかどうか。また自治庁の方でそういうさしずをしなくても、府県自体が十五日くらいの期間で、今までむずかしくて手を触れなかったものを、何か勧告するとか急激に追い込むということが適当かどうか、そういう点についてちょっと伺いたいと思います。

○藤井（貞）政府委員　最近は最後的な合併勧告の調整について話し合いが急角度にずっと進んできておりまして、現在まで内協議その他によって当庁の方に参っておりますものが、すでに全体の中で八百二十四カ町村ばかり出てきております。さらに今毎日きておりますが、全然手をつけないで、そのまま四月を迎えるというものはほとんどないのじゃないかというふうに考えております。われわれといたしましては、特に残っておるものについては、何とか無理してでも計画を立てていこうというような指導はしなくても、大体は出そろうのではないかと思います。

○徳田委員　そういうお答えがありますと、またお尋ねしなければなりません。実は私のところで、御存じだと思いますが、川北村あるいは山村に五カ村ございます。これはいろいろ話し合いはありますけれども、具体的にこうした方がいいのじゃないか、ああした方がいいのじゃないか、あるいはこのようにしようという考え方は、今までに一つもまとまっておらないわけなんです。こういうものをあと十五日くらいで県がふっと考えられて勧告した場合に、非常に大きなトラブルが起きることははっきりしているのです。こういうような具体的事実については、どういうようにお考えになっておりますか。

○藤井（貞）政府委員　今の点につきましては、さらに県の方で今地方課長会議もやっておりますので、具体的な考え方を持ってきておるかもしれません。私はまだ連絡を受けておりません。その点県の考え方というものは、最終的にはこっちからせかすとかなんとかいう意味じゃなくて連絡をいたしまして、無理のないような勧告にいたしたいと思っております。

○徳田委員　今のお話ですが、川北のごときは十一日に初めて寄せまして始めた、そういう過程において、二十日間に急激に県の考え方に追い込むというわけですが、二十日くらいの間に今までのむずかしい問題を追い込んで勧告をしようということそれ自体に、非常な矛盾があるということをよく御承知おき願いたい。

○永田委員　今のお話で、勧告を三月三十一日までにやらない、話し合いをつけようと思っていて、その話し合いもできなかった、それでやむを得ず小規模町村のままで残ってしまった、こういうのはどうするのですか、これは財政上の恩典はやらないということになるのですか。

○藤井（貞）政府委員　財政上の恩典をやらないことがあり得るのは、前々からお話に出ておりますように、内閣総理大臣の勧告をして、なおやらないというものについてでございます。ただいま御指摘のような点については、二十九条の適用はないということであります。

○永田委員　そうするとまた五月とか六月とか期限を切って、それまでに勧告をやれとかなんとかいうことをきめようと思っていますか。

○藤井（貞）政府委員　合併勧告は三月三十一日で終りでございまして、この後はそれぞれ勧告の出てないものについて合併が行われますのは、すべてこれは自治法の合併ということになるわけであります。

○永田委員　そうすると、人口三千くらいの村が残りそうなのが一つあるのですが、それはどうしてくれますか。

○藤井（貞）政府委員　あらゆる手を尽してどうしても残ってしまうというようなものができました場合は、これはやむを得ない。従ってこの点はいわゆる未合併町村としての取扱いをせずに、不可能町村その他の取扱いを実質的にはやっていきたいと思います。

○中井委員　合併町村の問題で先ほどからいろいろ質問があるが、これはもういよいよ大詰めになってきたので、北山さんから具体的に示せというお話もあったが、私は具体的に示すことに困難もあるだろうということも多少はわかります。わかりますが、結局のところ、もうこの段階になってくると、三月の終りに何県では何村が困る、何県ではどこが困るということはわかる。それで合併不可能町村が百七十二あるというこの一覧表を出して、個々に当って診断することが私は一番はっきりすると思う。そういう点について、自治庁の方では最後に残ったものをチェックしていって、今では何かよほどのことでないと現地に出向いていかない。地方審議会というものがあるやに伺っておるが、そういうものを総動員してやれば私はそうむずかしいことではなかろうと思う。そして特に二十九条の二項なんというものについては、なるべくそういう国八分にしないようにやっていくというのが常識なんだから、そういうふうに自治庁は努力してもらいたい。 　これは委員長にもお願いしますが、この国会は五月の十幾日まであるのですから、四月になったら一つこの委員会でも町村合併について小委員会のようなものを作って、自治庁から資料を出してもらって一応検討してみる、これは私は行政権の侵犯にならぬと思う。法律をまじめに執行しておるかどうかというふうな面において、ぜひそういう委員会を作ってもらうように——先ほどからいろいろ伺っておりますと、個々の県においてあります。しかしそれはたくさんあるわけではありません。石川県でも一、二カ所、兵庫県でも一、二カ所、こういうことになってくると思いますので、これをぜひ一つ委員の皆さんに、後刻でもけっこうでありますが理事会あたりで御相談をいただきたい。これを一つ提案をしておきます。 　それから交付金、納付金の問題に関連して質問したいことがあるのですが……。 　　　　—————————————

○門司委員長　それではここで皆さんにお諮りしまして……。地方税法の一部を改正する法律案並びに地方財政計画について、前会に引き続いて質疑を行いたいと思います。中井君。

○中井委員　第一は簡単な問題です。交付金、納付金の問題に関連しまして、昨年三公社等について交付金を出せという法律案が通りました。あの際に問題になったのでありますが、たとえば名古屋市周辺の大治村あるいは大阪の庭窪町といいましたか、そういうところは名古屋市や大阪の大きな水道の施設を持っておりまして、これを作りまするときにはいろいろ条件もあったのでありましょうが、でき上りますとそのままでありまして、もしそういうものがなければ固定資産税が田地、田畑、相当入るというのであります。それでその水道関係のものについては自治庁は特に法律案を用意するかどうかということに昨年なりましたときには、法律案を作るまでもなく行政措置でもって適当に大都市と関係町村の間に話をつけるというようなことでありまして、私どもはそれを了承しておりました。しかるにその後一年たった今日伺ってみますると、この問題はちっとも進展しておらぬ。自治庁の内部におきましては事務官僚の方において法律案の用意もあったようでありまするけれども、現実には少しも進展しておらぬ。金額も大よそきまっておったが、どうも両方ともほおかむりである、こういうことを伺うのでありまして、国会でせっかく審議をいたしましたものがお流れになるというようなことでは、これはとんでもないことだと思うのでありまするが、どうでございますか。現在中に立ってうまくいっているというふうな話でありましたが、そのままになっているか、状況を聞かしていただきたい。今どういうふうなことになっているか、もうこの三十一日で昭和三十一年度の年度は切れてしまいます。どうなりますか。

○奥野政府委員　国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律案を御審議願いました際に、御指摘のような問題があったわけでございまして、三十一年度中に行政措置で解決をいたしたい、かようにお答え申し上げて参ったわけであります。自来一応の案も示しまして努力いたして参ったわけでありますが、なかなか相互の納得の得られないままに推移して参ってきております。その間に名古屋地区の問題につきましては、土地改良についての費用の相当部分を名古屋市が負担をするということで解決したというような話も聞いて参ったわけでありますが、町村側から伺いますと、それは当然の負担であってこの問題の解決には何ら関係のないことだという話があったりいたしまして、いささか私たちも聞いておったことが事情が違ったというようなことが明らかになったのでございます。そういう事情でだんだん遅れて参ったわけでございます。それで三十二年度に入るわけでございますが、問題がかなり複雑なことでもございますので、一年だけで片づけてしまうということではなしに、二年くらいかけてこの問題を行政的に解決するというふうなことをしたらどうだろうかというような話も実はございました。そういうことでなお話し合いを続けて参っておるわけでございます。昨年そのことは承知しておるわけでございまして、私どもも深く責任を感じておるわけでございますが、水道施設を持っているところとしましては、全面的に国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律を適用された形になってしまうことは、いやだというふうな問題が一つございます。もう一つは、町村合併にからみましていろいろ心配される向きもあったりいたしまして、そういうふうなことがこんがらがって、解決が遅れて参っているわけでありますが、御指摘もございますので、なるべく早く解決をいたしまして、御報告するような機会にこぎつけたいものというふうに存じておるわけであります。

○中井委員　どうも今の答弁ではとうてい満足できません。あのときには大かた金額も出ておったように私は聞いておるし、それから複雑な問題があるというのは、一体どんな複雑な問題があるのか。水道協会の方で聞きますと、こんなものに負けてはいけない、がんばれがんばれというふうなことを言う。まこととにどうも単純な原因でありまして、あの交付金、納付金の置かれた精神からいきますと、一方は国有鉄道、専売公社だからとられる。今度は大阪府、名古屋市というような、同じ自治体でのりますが、むしろ幼いというてもいいかもしれません、国に比べましたら。そういうところのものが、自治庁の指導で調節ができないでいくということは、私はとうてい納得ができない。それで三十二年度にきたがるというふうな今のお話でありますが、こんなものは三十一年度に格好はつきませんか。特に水道というものは特別会計でありますし、これは金額にして水道特別会計から見ればごくわずかなものであろうと思います。また関係の町村にとってみれば、これは大へんな問題であろうと思う。特に今お話がありましたように、町村合併によって三月三十一日で村がなくなると聞いております。この庭窪町というのは、枚方ですか、何かその辺の市に合併されてしまう。それで合併の処理をしなければならぬという。その合併の処理をしなければならぬときに、最初からそういう話であって、大かたできておったというので、予算の措置も全部つけておる。それだけ赤字になって何ともならない事態に追い込まれておるように私は伺っておるのでありますが、そんな返事でなくて、今年度中に片をつけるようにできないのですか。

○奥野政府委員　三十一年度というと、もうあまり日もございませんので、努力はして参っておるわけでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、二年がかりで解決に努力するよりいたし方がないだろうというようなことになって参ってしまったわけでございます。また御指摘のように庭窪町は守口市に合併になるということになっておりますので、未解決のままで合併するということになろうかと思います。しかしながら大阪市と周辺市町村の合併の問題が多少係争にもなっておることが、この問題の解決を遷延きせてきたのではないだろうかというふうに、私たち見ておるわけでありまして、庭窪が守口市に合併した方がむしろ問題の解決を促進することになるのではないだろうかというような考え方もいたしておるわけであります。 　また名古屋の大治村につきまして、名古屋市側からこういう措置をとったから解決したのだ、こういうように私報告を受けておったわけでありまして、そのことで村側の意向を聞いて参りますと、先ほど申し上げましたように、それは当然のことであって、何らプラスになった措置ではないのだということも聞いておりますので、多少行き違いがあったわけであります。御指摘のこともありますので、誠意を持ってすみやかに解決するようになお努力いたして参りたいと思っております。

○中井委員　私はどうして今年度内に解決できないのかわからないのですが、どうなんですか。数字も何も出ておりますが、あなたでなくて、御関係の向きもあろうかと思いますが、説明員でもけっこうでありますがどうですか。去年の当初からの話でありまして、大体はきまっておったのにこういうことをだらだらやられますと、国会で審議をいたしまして、そういうことならばというので交付金、納付金の法律も通ったわけでありますが、それがそのまま通ったらほおかぶりというのでは、どうも私どもとしては納得できないのでありますが、どこにそんな困難性があるのですか、それを一つ教えてくれませんか。

○奥野政府委員　私の説明の足りないところは市町村税課長から御説明するようにいたしたいと思います。名古屋地区の名古屋市と大治村との関係におきましては、先ほどもちょっと私が申し上げましたように、私が報告を受けておったところと最近になって実態が違っておったという報告を受けたわけでありまして、この点につきましては問題のとり方が名古屋市と大治村との間に食い違いがあったということだと思います。 　なお大阪地区におきます庭窪の問題につきましては、大阪市と周辺の市町村との合併の問題がからみまして、ちょっと問題の見通しのつかないままに、特別な助成金を交付することをいやがっておったというような問題があるようでございます。あとは率直に市町村税課長からお答えいたしたいと思います。

○鎌田説明員　私担当の課長といたしまして、ただいま水源地等所在市町村に対しまして交付金を交付するということにつきまして、関係地方公共団体間の調整に今まで当って参ったのでありますが、非常に微力でありまして、いまだに御指摘に相なりましたように解決を見ておらないことは申しわけないと存じておる次第であります。 　大体交渉の経過をかいつまんで申し上げますと、昨年の四月にこの交付金、納付金法が通りましてから、私の方で一応事柄の実態を明らかにしますために、大体地方公共団体が他の地方公共団体の区域内に水源地その他の水道施設をどれくらい持っておるかということを一応調べてみたわけであります。正確な数字は後ほど資料を取り寄せて御報告申し上げたいと思いますが、大体八十幾つの地方公共団体が百幾つの市町村に水源地を持っておる、こういうことでございまして、そこでこの水源地等の施設につきまして、交付金法、納付金法を全面的に適用することの可否について検討いたしたのでありますが、この点は冗漫になりますので省略させていただきますが、一応私どもの方といたしましては、交付金、納付金法を適用するということにつきましては避けて参りたい。ただそこで現実に大都市の周辺で、たとえば大治の場合で約五万坪、あるいは庭窪の場合で九万坪の水源地を占有されておったということにつきまして、この二件につきまして私どもの方で関係地方公共団体に集まっていただいて、そこででき得べくんば財政的寄与をもって解決していただきたいということで、その席上で私どもの方から提示いたしました案がございます。その案は、大体大阪市並びに守口市は庭窪町に対しまして、また名古屋市は大治村に対しまして、それぞれの市町村の区域内に所有しております水源地施設水道施設の全固定資産の帳簿価格の六分の一の額——これは一応発電施設等についても、御存じのように多目的ダム等の関係もございまして三分の一というような特例もあるので、そういう関連もありまして一応六分の一の額に百分の一・四を乗じたものをもって交付金の相当額として、毎年度交付することによって事態を解決していただきたいということで、この案を提示いたしたわけであります。それでそれぞれの地方公共団体の水道関係の方々がこの案を持ち帰って、いろいろ意見を述べた後にまとめた返答の大要を申し上げますと、一つは、この水源地関係の施設は、他の地方公共団体でも持っているところがたくさんありますのに、どうして大阪と名古屋だけがそういうものを出さなければならないのかということに対する御批判であります。それからもう一つは、現にそういう水源地等を取得いたします際には、大阪市なり名古屋市なりというものは、過去及び現在において、それなりの財政支出というものをやってきておる。たとえば水源地の拡張というような場合には、補償金のほかにやはり何がしかの支出というものをやってきておる。あるいはまたその水源地に関連していろいろな土地改良工事などをいたします場合には、その工事についての負担金というものを支出しておる。その上にプラス・アルファで毎年々々こういうものを支出していくというようなことについてはわれわれとしても納得がいかないし、あるいはまた市会等に提案した場合において、すなわちこういうものを出す必要があるのかということになりますと、われわれとしても市会においていろいろ説明に苦しむ点があるというような実情の訴えがあったわけであります。それで私どもとしては、当初出しました線に沿いまして、あくまでも推進していただくということでやって参りましたところ、庭窪の方におきましては、大阪市から水をもらいますと現在の水道料金の半額で庭窪の住民が水が飲めるということで、大阪市からの完全給水ということで一応この問題を片づけたいと思う、こういうことでおっしゃって参ったわけであります。そうこういたしますうちに、あの大阪の庭窪については、御存じのように現在あそこに茨田上水道組合というものがありまして、この上水道組合の構成員になっておるのであります。そこでこの庭窪が抜けますことはそれに関連する寝屋川市の一部が抜けますので給水人口が半分になり、組合の存立が成り立たなくなるということを理由といたしまして、茨田上水道組合から、庭窪が抜けることには強い反対の意思を表明いたしたのであります。そこでこの庭窪に対しまして大阪市から給水をするという問題は断ち切れたわけであります。その断ち切れましたのが今年もすでに一月過ぎになってからでございます。そこでもう一ぺん問題を振り出しに返しまして、現在大阪市——守口市は先ほども説明がございましたように、この四月一日から庭窪を合併いたします関係で、いつでも金を出す。そこで問題は、大阪市は、大阪府なり守口市なりが出すなら出す、こういうことになっておりまして、問題は大阪市の態度いかんにかかっておるのでございまして、この点は私どもの方でもう一押しやりたい、こういう状況になっておるのでございます。 　それから、大治村の方につきましては、先ほども部長から話がございましたが、最初名古屋市の方からの私どもに対します御説明では、あすこに円楽寺井筋があるのでありますが、そこの土地改良工事の分担金として五百万円、そのほかの土地改良工事に対しまして——あすこは水源地で、汚水が出るわけでございますから、その汚水にかかりますところの各種の工事に対します分担金といたしましてかなりのものを出す、こういったような関係で、将来ともこの大治村との間に緊密な友好関係を保持しながら解決していきたい、こういうことに実は文書でお答えをいただいたのであります。ところが、その村の方に言わしめますと、それはとんでもないことで、この問題とそれとは別だということでございましたために、これは御破算にいたしまして、もう一ぺん名古屋市の方に、それとこれとは別だということで、庭窪の上水道問題と同様にやはり財政支出を考えていただきたい。これも近々私どもの方でもう一押ししたい、こういう状況になっておるのであります。 　いずれにいたしましても、ただいま御発言がございましたように、この問題は早急に解決しなければならないということで、私どもも非常に苦心惨たんいたしておるのでございますけれども、なかなか意のごとく進みませんが、できるだけ近いうちに責任を持って解決したい、こういうふうに考えておりますので、もうしばらく御猶予をいただきたいというふうに考えておる次第でございます。

○中井委員　時間がありませんからどうもなんですが、この問題は、筋を通せば、私は法律でもってはっきりきめたらいいと思う。そんなふうななまいきなことを言って、ほかの市町村のところに膨大な水道の施設を持っておって、それについて、それは何か冠婚葬祭には何とかするとか、いろいろ事件があったら金一封出すとか、そんなことは国の機関、国鉄や専売公社でも最近そういうことはやっていますよ。ですから、そんなことだけを理由として、一文も出さぬと言うてがんばっているというのは、どうも筋が通らぬと私は思いますが、皆さんは、そういうふうに相手方ががんばるなら、交付金及び納付金のあの法律を修正して、水道関係も入れていくというふうなお考えはないのかどうか。また、今早急に解決すると言うが、一体いつごろまでに解決する見込みであるか。一つ期限をはっきりと切って返事をしてもらいたい。

○奥野政府委員　先ほどもお話しいたしましたように、三十一年度中にはぜひ解決をいたしたいと考えておるわけでございますが、いろいろな事情でできなくなってしまいまして、与党の自由党の方々ともいろいろ御相談を申し上げたわけでございますけれども、とにかく二年がかりで解決をしようということに、現在のところなっておるわけでございます。その解決の場合の一つの案として御指摘になりました国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の改正ということもあり得ると思うのであります。行政措置で解決いたしますか、あるいは立法措置を必要とするか、そういうこともあわせまして、三十二年度中にはぜひ解決するようにいたしたいと思います。三十二年度中というよりも、もっと早く、一月でも二月でも早く解決するように努力して参るつもりでございます。

○中井委員　どうも話はいつも何だが、四月中にできませんか。相手を呼んで、あなた方ががんとやれば簡単だと思うんだが、私もこんなことで時間をとるのははなはだなんなんだが、三十二年度というと、昭和三十三年三月三十一日まであるわけで、まだ一年ちょっとある。どうです。簡単にやっつけることはできぬのですか。

○奥野政府委員　四月中あるいは五月中——もちろんそれにこしたことはないと思いますし、それを目標に努力はして参りたいと思います。しかし、いずれにしましても、かりに全額を交付するということになりました場合には、問題のあります時期から交付していくべきだろうというふうに私たちとしては考えておるわけであります。

○中井委員　まあそんなことでしょうが、しかし、もっと早いこと一つやってもらいたいものだと思います。 　それから、どうですか、きょうは委員会は、午後やるのですか、やらないのですか。

○門司委員長　やらないことにしましょう。

○中井委員　それでしたら、私はあとまだ財政再建の問題について、長野県の問題、特に長野県議会との関係の問題でございますが、こういう問題、さらにまた、地方税法を総括的に大臣にお尋ねしたいと思うので、明日聞かれますときには、ぜひ一つ大臣の出席を要求したいと思います。

○門司委員長　承知いたしました。 　それでは、午後一時からの地方税法の一部改正に関する小委員会につきましては、委員長の御意思もございますので、本日はこれを取りやめることといたしまして、明日午前十時半から本委員会を開会することにいたしたいと思います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時六分散会