地方行政委員会 第4号

○門司委員長　これより会議を開きます。 　昭和三十二年度地方財政計画につきまして、きのうに引き続きまして小林財政部長から説明を求められておりますのでこれを許します。小林政府委員。

○小林（與）政府委員　財政計画につききのう御説明申し上げましたが、資料の配り方が悪くて申しわけありません。きょうお配りいたしましたのが実は本物の地方財政計画でございまして、その説明資料の比較表を実はきのうお配りしたわけでございます。まことに手違いで申しわけございません。 　この財政計画は歳出、歳入の総額を書いて、交付団体分と不交付団体分に分けて書いてございます。これと去年との比較増減をきのう申し上げたのでございます。それで内容は御了承を願いたいと思うのでございますが、 　　〔委員長退席、亀山委員長代理着席〕 この資料の後にあります地方債計画の御説明をきのう申し上げるつもりでいたのでございます。 　交付団体と不交付団体とに分けますと、歳出では、交付団体が八千四百九十七億七千百万円、不交付団体が二千九百六十三億四千四百万円、こういうのが一応のわれわれの算定でございます。そのうち歳入の内訳は地方税、地方譲与税、地方交付税、国庫支出金等でありまして、それにつきまして次のページの表に一応見積りを書いてございますので、御了承を得たいと思うのでございます。 　それから三枚目にそれに伴います地方債計画が書いてございまして、地方債計画は大臣からもきのう御説明がございましたが、地方債はできるだけ一般会計においてこれを減らしたい、一般財源の増強に見合いまして国は公募債主義をとっており、地方だけは借金政策をとっておる、ここに根本的な地方財政の不健全な因子があったのでありまして、一般財源の増強をする限りできるだけ地方債を減らしたい、こういう考え方で三十二年度は総計百九十五億を財政計画から落し、そのかわりに公営企業会計の額をできるだけふやそうという考えをとったのでございます。その結果三十二年度では普通会計が五百二十億、収益的建設事業として五十億、退職手当債として三十億、公営企業会計として四百七十億、計千七十億を計画することにいたしたのでございます。これは、前年度は普通会計では七百十五億という数字がございましたのですが、そのうちには借りかえ債が八十億、それから退職債が六十億、こういう数字を計上しておったのでございます。借りかえ債を一体財政計画で見るなどということは、これは最も不健全な財政計画でありまして、去年は収支の関係上やむを得ずこういう形をとったので非常に問題だったのですが、今度はそういう不健全な因子は全部はずすということにいたしたのでございます。退職者の方も六十億計上いたしておりましたが、来年度は減らすことにいたしまして、もう退職も大体新陳代謝を平常化するという建前で事を考えていくべきでありまして、大幅な減員というか、行政整理という段階でもあるまいという考え方で、この六十億を落しまして三十億にいたしたのでございます。それを財政計画の外に置いてながめる。それから収益的建設事業の五十億と申しますのは中心が簡易水道でございまして、その他港湾埋め立て関係の事業、それから屠場でございまして、大体五十億を見込むことにいたしたのでございます。それから純粋の公営企業会計では従来三百六十五億だったのでありますが、これを大幅に百五億増加いたしまして四百七十億にいたしたのでございます。この中心は水道事業と交通関係事業に重点を置いて配分いたしたいという考え方を持っておるのでございます。大体公営企業会計の中身は電気関係と水道関係、交通関係、病院関係、それから市場とかガス、公益質屋、国際観光施設等の雑関係、大体大づかみにそういうふうに分けておるのでございますが、明年度ふやしましたものとして、水道事業におきましては全体で二百二十五億くらい、電気百五十億、交通が五十億、病院が二十億その他二十五億、計四百七十億、こういう考え方で考えておるのであります。 　政府資金と公募との関係におきましては、一般会計におきましては思い切って公募を避けて、できるだけ全部政府資金に切りかえたいというのが基本的な考え方でございまして、公募をできるだけ減らす方向でものを考えたのでございますが、なお政府資金の関係もございまして、一部大きな規模の団体等では公募は必ずしも不可能でもなければ、それほど困難でもないので、そういうものを中心に公募の運用をはかりたいという考え方をとったのでございます。それであとは公営企業会計で考えることにして、公営企業会計では一方公募の消化を容易ならしめるために、別途法律で御審議を願う公営企業金融公庫でもって、その公募の合理的な消化をはかりたいという考えでおるわけでございます。もっとも公営企業金融公庫では本年はまだはなはだ不十分ですが、別途予算の方を国会の承認を得て、公募債の発行限度額を来年度は七十億予定いたしております。それでありますからこの公募債のうちの七十億分は公庫でできるだけ安い利率と、いい条件で消化いたしたいという考えでおります。それが地方財政計画の概要でございます。 　次の表は地方税及び地方譲与税の収入見込み額でございまして、これは税法審議のときにはいろいろ御論議を願わなくてはならないと思います。道府県と市町村に分けまして、税目別に現行法による収入見込み額並びに改正法による増減をそれぞれ書いてあります。そしてこれの前年度との差引は、きのう御説明申しました資料によって御了承をお願いいたしたい、こういうふうに存じております。大体お配りいたしました資料につきましての説明は、きわめて大ざっぱでありましたがこれで終りたいと思います。 　なお、きのう申し上げましたように、きょうお配りいたしました財政計画の積算の基礎を書いたこまかい資料を今至急印刷中でございますが、きょうは間に合いませんでしたが、次の委員会までには間に合せましてお配りいたしたいと思います。それによってなお御検討をお願いいたしたいというふうに存じております。

○亀山委員長代理　それでは昭和三十二年度地方財政計画につきましての質疑に入ります。質疑の通告がありますのでこれを許します。渡海君。

○渡海委員　昭和三十二年度地方財政計画を通覧いたしますと相当改善の顕著なるものがございます。この点大臣並びに当局の御労苦に対しまして深甚の敬意を表するものであります。以下総括的な問題につきまして大臣並びに関係担当部長にお伺いいたしたいと思います。 　本年は、国内経済の伸展によりまして、国の方におきましては過去三年間続けられました健全財政を一応仕上げまして、大幅な積極財政を取り入れられるとともに、他面画期的な一千億減税が行われることになったのであります。このために地方におきましても、当然減税をしろという議論が出てきておるのでありますが、振り返ってみますに、地方財政は昭和二十九年度まで赤字の累積をたどってきたのでありますが、再建法の制定によりましてこれらの赤字のたな上げを行い、また三十年、三十一年の両年にわたりまして地方財政計画の充実を相当見て参りました、特に三十一年度におきましては、過去の二十五年の財政の基準といたしましたのをやめて、二十九年を基準として組み立てられた結果、財政計画もよほど実態に即した計画が行われたがために、地方団体の赤字の累増の速度というものは極度に減少して参ったことは喜ばしいことでございますが、他面その内容を見てみますと、各地方団体の財政再建に対するほんとうに真摯なる努力も、むしろ行政水準を引き下げ、また行うべき昇給等も延期するというような異常時的な措置によって、ようやく赤字を出さずに終るというふうな状態ではなかったかと思うのであります。このような経済伸展のときにまず減税を行えという声もありますが、地方財政におきましてはこの際にこそ、このような超非常時的な状態を打破いたしまして、ほんとうに最小限度の行政水準を維持できるような地方財政計画にすべきが当然ではないかと存ずるのでありますが、この点大臣は、来年度の財政計画の作成に当りまして、いかなるお考えを持たれているか伺いたいと思います。

○田中国務大臣　御意見のように本年は大体七百億近い増収がある見通しとなっております。これをさらに申し上げますと、地方税法を改正いたします結果百億に余る減収があるにかかわらず、一方においては七百億に相当する増収が見込まれる、こういう時期でありますので、御説の通りに地方税が重いということはもう通説でありますから、この重い地方税をこの際思い切って減税の措置を講じてはどんなものかという意見は、御意見のごとくあるわけでありますが、御説の通り今日は赤字団体再建の第三年に入らんとしておる段階にあるわけでありまして、給与のベース・アップもこれを押えてきておる。それから事業も圧縮をいたしまして、できるだけ自治体の支出を縮減をいたして、バランスをとりながら再建に苦労しておるという実情にございます。そういう事情にありますので、やはりこの程度の増収のあります場合におきましても、これを減税に振り向けようとしないで、お説のごとき行政水準の確保の上に順次これを充実していきたい。たとえば橋のごときものも、橋はかかっておりますが、人間は通れるが荷物を積んだトラックは通れない、遠方を回らなければ向いの部落には行けないといったような橋が相当数わが国全国にわたってありますので、こういうものは最低行政水準をはるかに切っておるわけでございますので、すみやかに一般に橋として用いることができますような状態にこれを修復維持をして参りたい、そういうような考え方で、本年はこの方面にわたって、昨日より本日にかけて御説明申し上げております計画によりまして明らかでありますように、百数十億円に上る行政水準維持のための経費というものを、実は掲げておるわけでございます。そういうふうに最低行政水準の維持に力こぶを入れて参りますことが正しいのではなかろうか、こう考えますので、このたびの減税は、減税とは申しておりますけれども、これは税目相互間の不均衡を修正する程度、また同じ一つの税目の中におきましても、相互の負担均衡という点にかんがみまして、これを是正したという程度で、若干そこに減税が行われるというような結果を見ておる程度でございます。積極的の減税ということは、まだ新年度においてはこれを行わないで、行政水準の維持に力を向ける方がよくはなかろうかという見解に立ちまして、地方財政の計画を一応立てて参ったような事情でございます。

○渡海委員　ただいまの御説明によって十分了承するのでございますが、要は、ただいままでの地方財政というものは、あまりに中央集権的で地方に十分な財源を与えておらなかった。だから、こういった際には、地方は、むしろこの際においてこそ、この中央集権的な財政のしわ寄せを打破いたしまして、行政水準を確保し得る財政計画に切りかえなければならない時期である、かように考える。地方制度調査会の答申等もこの線に沿ったもので出ておったのではなかったかと考えておるのでございます。この観点に立って本年度の地方交付税をながめて見ますると、二五％から一％上っおるのにすぎないのでありますが、御承知の通り、一千億減税に伴いますところの地方に入って参ります交付税の減収というものは二百五十億。これははっきりいたしております。この二百五十億というものは当然交付税の税率の変更によって調整さるべきものでなかったか、かように思うのですが、ただいま申されたように地方財政というものを、この際画期的に充実しなければならないという観点に立って、しかも昭和二十九年度において平衡交付金から地方交付税に変えられましたのは、年々予算において論議されますこの交付金額の総額の決定というものの論争を避け、国と地方に与えられる財源というものをはっきりと分け合いまして、自然増収、また自然減収に伴う地方税と交付税との減る率というものをはっきりいたしまして、その収入をもって実質的に地方団体がこれをまかない得るような制度として打ち立てたのではなかろうか、かように思うのであります。この地方交付税制度の本来の趣旨から考えましても、またただいま申されたような、地方財政計画に対する本年度の当然考えるべき方針から考えましても、当然減るべき二百五十億というものは、このような制度の大きな変更のときには、何らかの措置をもって調整されるのが当然でなかったか、かように患われるのでございます。地方制度調査会の答中にも、そのように見えておったと思いますし、また関係地方六団体が交付税の三％値上げの要求を強くいたしているのも、この点にあったと思うのでございますが、この点二六％に押えられたということは、はなはだ遺憾なのでございますが、大臣はこの点についていかが考えておられるか。

○田中国務大臣　国税の減収に伴う交付税のはね返り分を、カバーを完全にいたしますためには、お説の通り三・〇五％の交付税率引き上げを必要とする、こういう観測は、私のみならず政府もこのことは了承を与えておる事柄でございます。しかしながら、これをなぜ一％引き上げの程度で押えていったのかという問題でございますが、この問題はなかなか説明がむずかしいのでございますけれども、ありのままに申し上げますと、先ほどからお話を申し上げますように、減税となる百億に及ぶ部分を差し引きましても七百億円前後の増収のある年である。これは理屈外の理屈でございますが、交付税制度だけを基準にして物を考えて参りますと御説の通りになって、三・〇五％分を引き上げなければ相ならぬことになるわけでございますが、地方財政の税収全体、収入全体、歳入全体というものを考えに入れて参りますと、交付税ではないのでありますけれども、地方税の税そのもので七百億円内外の増収がある。そういう自然増収を見込み得るという年であるということが一つの大きな理由であります。 　それからもう一つの理由は、そういう年でありますにかかわらず、国の財政自体の現状がなかなか容易でない。と申しますのは、話は違いますが、所得税を中心とする国税において一千億円にも余るような実質的な減税を行なっていく、そして国民負担を軽減する、そういうことを実現しようとする年でもございます。そういう事情でございますので、今年は一％引き上げという程度でお許しを願うより以外に道はなかろうということが、結論となったわけでございます。しかし交付税そのものの制度から申しますと、国税三税に関連をして減税が行われる場合は、交付税の税率は引き上げるべきもの。これに関連をして逆に増税が行われるような場合は、これはないことでありますが、そういうふうなことがあると、かりにいたしますと、その場合においては税率は引き下げるべきものである。これは交付税制度の明文の解釈から申しましても当然の事柄であります。そういう事情によりまして一％の引き上げに終っておる、こういう事情でございます。

○渡海委員　ただいまの大臣の御説明は了承するにやぶさかでないのでございますが、私たちは、この際において、地方交付税の本来の趣旨をはっきりと認識さす上におきましても、なおただいまのような御答弁にかかわらず、なお了承しかねるものを持つのでございますが、この点はこの程度にさしていただきますが、ただいま大臣は、交付税の本質そのものは、それが当然である、こういうふうなお話でありました。その点はっきりとお認めになったので了承いたします。 　なおこれに関連して、国税の減税措置に対するはね返り分の処置といたしましては、ただいまの交付税とともにいわゆる住民税の中の所得税割でもはね返って参りまして、第一課税方式によりますときは三十三年度からは、初年度は七十九億、平年度から百十六億、またこのたびの税法の改正によりまして、第二課税方式あるいは第三課税方式によります減収が四十九億ですか、それらの減収も見込まれるのでございますが、それらの減収に対しましてはたばこ消費税によっての措置を考えられるおつもりでありますか、それとも現在では増収が相当見込まれておりますので、これをもって充当されるおつもりでありますか、この点もあわせてお伺いしたい。

○田中国務大臣　ただいまのお話の減収分の取扱いでございますが、これは理想を申し上げますと、たばこ消費税とでも言うべきものによって補いたいという心持はあるわけでございますが、これも実現の上ではなかなか困難かと存じますので、新年度におきましては自然増収分をもってこれをカバーする、結果においてはそうなっていくよりいたし方がないという考え方でございます。なおたばこ消費税の改訂につきまして、税率の調整につきましては、新年度は実現が困難であろうかと思いますが、さらに来年度一年間の税収の状況をよく眺めました上で、国との間にこの折衝を行なって参りたいと考えております。

○渡海委員　今年度の地方財政計画の中で、昨年度来持ち越されておりましてただ一つ残されておる問題といたしまして、地方財政の中にあります起債の累積をいかに処理するかということが、昭和三十一年度の財政計画樹立に当りまして残されておった問題ではなかろうか、この解決をはからなければならないということは、昨年度来からたびたび言われたことでございます。今年度七十六億という繰り越しと交付税の措置によってこれに幾分の手当をしていただいたということは、まことに喜ばしいことでございまして、御努力を多とするものでありますが、この七十六億はどのような形で、いかなる根拠に基いて付交されることになっておりますか、その点財政部長に御説明願いたいと思います。

○小林（與）政府委員　この七十六億の配分の方法につきましては、おって提案して御審議を願います地方交付税法の改正案で始末をいたしたい、こういうように考えております。それで、交付税法の考え方といたしましては、この七十六億は、本年度に交付すべき交付税をとりあえず明年度一般の交付税に加算して交付できる、こういう建前になっておりますので、三十二年度限りの臨時措置といたしまして、交付税法の付則で新しい単位費用を計上いたしましてその交付をはかりたい。その大体の中身は、従来地方債のうちで国に責任があって、当然国が見るべきものだということで、いろいろ論議のあります地方債があるわけでありますが、そのうちの一つとして、給与改訂等の一般財源にかえて発行を許可された起債が一部あるのでございます。それが、明年度の元利償還金は大体二十億とわれわれは考えております。三十一年度末の現在高が全体で九十七億でございまして、そのうち明年度の元利償還金が二十億、それからそのほかの地方債で、一般公共事業あるいは失業対策事業、それから義務教育施設の建設事業に充てたものがございまして、これは三十一年度の現在高では約二千六百三十億というものがあります。その利子が明年度は百五十五億ある。それで先ほど申しました二十億分につきましては、元利の全額を単位費用としてみて配るようにいたしたい。それからあとに申し上げました二千六百三十億円の明年度の利子分が百五十五億円ございますが、この利子の半額を単位費用に上げることにいたしまして、これを交付税を通じて配分をいたしたい、こういう考え方で法律案を準備いたしておりまして、おっつけ提案をして御審議をお願いいたしたい、こういうふうに存じております。

○渡海委員　ただいまの答弁によりまして措置の概貌はわかったのでありますが、地方債の累積による地方財政計画に及ぼす過重というものは、昭和三十二年度限りにおいて解決すべき問題ではなく、三十三年度以降におきましても当然これは引き続き行われなければならない問題であろうと思いますが、これが三十二年度限りというふうになっておるのでありますけれども、この点三十三年度以降におきましても引き続いて制度化したものとされる考えであるかどうか。そうあるべきが当然であると思うのでございますが、大臣にこの点をお伺いしたいと思います。

○田中国務大臣　公債費の問題でございますが、この公債費の総額が五千二百億円をこえるような膨大なものに上っておることは御承知の通りでございますが、このうち国家の責任において措置をすべき、対策を講ずべき筋のもの、こういうものはどれぐらいあるかということでございますが、それは今部長から御説明を申し上げましたように、まず、本会計年度の年度末が参りますと、九十七億内外になるといわれる給与費関係がございます。これをどうしても国家の責任において、相手が交付団体であると不交付団体であるとを問わず、金持ち貧乏人にかかわらず、相手のふところ工合いかんにかかわらず、元金利息にかかわらず、元利とも全額を国家が償還することが筋である、これが一つの考え方でございます。それからもう一つは、これも部長から説明をいたしました公共事業、これは普通一般の公共事業という意味でございますが、これと、学校関係、特に義務教育の小学校、中学校の学校施設経費、それから一般の失業対策の経費、この三つの経費に出しております公債費の総額が、今も部長から御説明を申し上げましたように、二千六百三十億円に及んでいる、これは来年度分の利息日体の償還分は百五十五億に及ぶわけでございます。この百五十五億は、まあ考えようではございますが、少くともこういう筋合いものの二分の一の利息は国家が見てやるべきものではなかろうか、これももう動かすべからざる見解として政府はそう考えておる、そうお考えをいただいて間違いはないのであります。そういう二つのものを合せますると、大体において前者が二十億、後者が百五十五億の半分で大ざっぱに見ても七十五億、合計九十五億という金額が必要でございます。ただいまの部長の説明で足りません点は、この九十五億という金さえありますならば、来年度以降において公債費対策はこの限度においてやっていけるわけでありますが、これを三十二年に限る行き方といたしまして、交付税の中でこれを見ていこうというのですから、言葉を変えますと、黒字の団体、不交付の団体に対しては第一の分も第二の分も、二十億の分も七十五億の分も、いずれも一文の金もいかないことになる。従ってその不交付団体分を除きますと、九十五億でなしに大体八十億内外ということになってくるわけでございます。そうすると、お前の出しておる財政計画では七十六億しか金がないじゃないか、数億円足らぬじゃないかという問題が起って参りますが、これはありのままに申し上げますと、第二次補正予算ということがあり得るのではないか、あり得るというよりか、むしろ私はやらねば承知のならぬものだと考えておりますので、第二次補正において数億円はプラスされるもの、さらに特別会計に入ってくるもの、こう考えておりますので、これをあわせて措置をすることができるように、今度の法案は作っておるわけであります。今度の法律案は第一次の補正による収入だけでなしに、やがてあるべき第二次の補正収入をも含めまして、残余のものは来年度に繰り越しまして、来年度の交付税総額にプラスしまして交付のできますようなふうに、法律の条文は設けておるつもりでございます。そこでもう一品、この臨時応急の措置として交付税でこれをまかなうということをやむを得ずいたしたわけでございますが、本来申しますと、こういうものは交付税などでまかなうというけちな考えをやめまして、堂々と予算の上に別の項目の配意をされ、別建ての柱に基きまして予算の実行としての新法律を別個に制定をいたしまして、その新法律に基く予算に立てました新しい柱の実行といたしましてこれをやっていく、そして国の責任を明らかにしていくべきものである、こういうふうに政府は考えておるわけでございまして、再来年以降はこの方針をとってあくまでもやっていきたい。将来の問題で希望的な観測の要素が若干ないとは言えませんが、来年度だけはこの方針で、再来年からはこの線に沿って、筋の立つものについては、ことに二十億分については不交付団体にもこれを適用していく、そういう考え方によっていきたいと考えております。臨時応急の一年分だけの改正、こういう意味の改正を提出してお手数を煩わしておるわけであります。

○渡海委員　ただいまの大臣の御答弁によって明らかにされたのでございますが、三十三年度以降におきましてもこれは当然行う措置でなければならぬというお考えと、もう一つは、本年度臨時応急的にとられましたような、交付税率の中に入れてこれをやるということは、あくまでも応急的な措置であって、原則的としては補給金制度というものを別個に確立いたしましてこれを行うという考えで進まれる、このような御答弁であったと思います。この点われわれもあるべきが当然である、かように考えておりますので、今後の御努力を切にお願いいたす次第であります。 　なおそういう観点から考えましても、本年度出されました七十六億というものは、これは当然地方団体が三十三年度において収入として得ますところの財源をもってこれを措置されておるのではないか。ただいま申されたように別個にこの制度を確立して、別個の財源をもって行わねばならぬ、それが当然の筋道である、こういうふうに大臣は申されたのでございますが、このような考えに立ちましても、この七十六億という自分の金を一時先食いして使っておるという姿のこの七十六億円は、三十三年度予算に際しましては必ず穴埋めさるべきが当然であろう、かように考えるのでありますが、この点いかがお考えでございますか。

○田中国務大臣　七十六億が、第二次補正が参りますと八十億を若干こえるような形になってくると考えますが、七十六億にしましても、八十億をこえるにいたしましても、この金はお説の通り先食いと申しますか、自分の金を自分で措置をしておる、こういう形であることは明瞭でございます。要は、三十二年度にこの金を使いました場合に特別会計に穴が明く。その穴は一般会計からこれを埋めるべきじゃないかという御所見でございます。私も地方自治をあずかる立場から申しますと、埋めるべきである、そう信ずるわけであります。そこでこれも当委員会でどこまで申し上げるのがよいのかと存じますが、私はざっくばらんにものを言うことがいいと存じますので、何もかも御了承をいただくわけでございますが、予算折衝に際しましては、この金を先食いしようではないかということに話がまとまりましたときに申しましたことは、穴はどうして埋めるのだ、それは埋める考えなのか埋めない考えなのか、こういうふうな事柄について、実は数時間にわたり大蔵大臣との町に論争があるわけでございます。そこで埋めない、こういうことであるならば、私はこれは先食いせぬ、こういう立場であります。埋めるというならば、先食いはやむを得ないであろう、やむを得ないというよりは補正で出てきた金を先食いするのですから、くれるというならば先食いという言葉は出てこぬくらいなことになる。そしてだんだんと折衝いたしました結果は、結局妙な言い方になりますが、明確に必ず埋めると言いがたいが、埋めないということは決して言わぬ。埋めるとは言えぬが埋めないとは言わぬ、こういうことが結論でございます。一体そういうことはどういうことかということでだんだんやりました結果、来年の税収の自然増と申しますか、税収の工合全体をながめていく。本年は税全体としては四千九百億円をこえる税がございますが、来年は六千億に近いような税収がないものとも考えないというような説もあるわけでございます。そんなことは私は大きなことはないと思いますが、税収の工合を考えてみた上でこれをどう処置するかということを、来年度になって考えてみてはどうだろうか。そこでさらに進んで申しますと、来年度になって考えてみたところが、案外神武以来の景気ということはにせものであって、そうではなかったのだ、こういうことがないとは言えません。そういう場合においてはこの穴を埋めないのみならず、さらに再来年度に対処をするための大きな金額が、今年に似たような数十億円の経費がさらに要ることになります。こういう場合はまた適当にこれを先食いをしていくというようなことを、第二年度として繰り返さずにはおれないようなことになるのかもしれない。しかしそういうふうにいたしまして累年穴が大きくなってくる。これは一体どう処置をするかという問題は、何も不正を働いておるわけではないのでありますから、交付税制度そのものがこういう情勢に合わないという結果、ここに大きな穴が出てくるということになりますから、その段階がかりに二年間も続いて、先食いが続くような場面がきました場合においては、現行交付税制度というものを根本的に考え直す、そうして地方自治体が健全なる税収によって財政需要をまかない得るがごとくに改正を断行すべきものである。どんな改正をすべきかということになりますが、これは地方制度調査会の御意見も伺いました上で根本的なメスを加えるべきである。毎年こんなことを同じようにやって皆さんに御迷惑をかけておるわけでございますから、そういうような見通しでございますので、埋める考えか埋めない考えかと仰せられると、まだ態度を決定いたしておりません。そのときの情勢を見た上で、さらに先食いをすることになるか、あるいは一年分を埋めることになるかよくわかりませんということになるわけでございますが、それでは冷淡な答えとなるので、事情をありのままに全部申し上げたわけで、そういう経過を経ておりますので、御迷惑のないように対処ができる、最後的には国の責任において交付税の根本的な検討を加えなければならぬ状態が来るおそれもある、こういうことでございます。

○川村（継）委員　今いろいろなお話を地方債の問題について聞きましたのですが、私関連してちょっとお聞きしておきたいと存じます。ただいまの克明によりまして、本年度の五億というものの中から、七十六億を三十二年度に繰り越して使って、それを地方債の元利補給に充てる、こういうようなことでありますが、自治庁は当初この地方債の元利補給の問題については、たしか百九十五億くらいと考えて、それを確かな根拠として折衝をしてきておったんじゃないかと思うんです。それが今度九十七億というくらいの額で処置しようとしておりますが、実際大臣あるいは自治庁の財政部長は、それで十分なる処置すべき額が処置されたと考えておるのですか、まずその点から一つお答え願いたい。

○田中国務大臣　最初の自治庁の予算の要求は、お説の通り百九十五億円でございます。その内訳は、さきに説明をいたしました給与関係の来年償還分が二十億、それから三種類の公共的事業関係の利息支払い分が百五十五億、あとの二十億円はそれ以外の公債費でありますけれども、どうも自治体の手元不如意のためにまことに気の毒にたえぬ、あまりに重圧が強過ぎるという自治体につきまして、それを個々に拾い上げてみまして、二十億内外は理屈外で元利の補給をしなければなるまい、こういうふうに考えましたのが二十億でありまして、合せて百九十五億の要求となっておったわけであります。そういう事情でありましたが、だんだんと予算折衝をいたしました結果、どうにもこうにもならない財源上のやりくりの結果、第一に申しました二十億分は動かせないものとしてこれは処置をする。第二の分について、百五十五億全額とは言いたいが、そのうちの半額相当分について処置をする。第三の二十億については、ことしはあきらめる、こういうことにいたしました結果、先ほど御説明申し上げました通り七十六億及び近く入ってくると考えられる第二次補正による数億というものによって処置をせざるを得ないことになってきたわけでございまして、これでよいと考えておるのかというお尋ねに対しましては、よいと考えておらないわけで、不満でございます。不満でございますが、臨機応急の一年限りの処置としてこれをいたしますわけでございますので、再来年以降におきまして予算の別の柱を立てて、実行のための独立の新法を設けまして、国の責任を明らかにいたします場合においては、この問題はさらに来年度分を拡張いたしまして、適当なる金額について処理をしていきたい、こういうふうに念願をしておるわけでございます。

○川村（継）委員　今の給与改訂分の元利二十億は来年度処置すべきものだということですが、それは現在高九十七億あると、さっきちょっと聞いたようです。ところがこの給与改訂のいわゆる昭和二十六年、二十七年にやらなければならぬのを結局公債でやったやつは百五十億くらいあるんじゃないかと聞いておるのですが、この九十七億というのは……。財政部長に一つ。

○田中国務大臣　私から便宜お答えいたします。これは二十九年の地方制度調査会で出しております答申案にも出ておりますように、お説の通り百五十億に近い、詳しくは百四十七億円でございますが、その百四十七億は例年返して参りまして、本年の三月三十一日末の現在高として見るときは、それが九十七億円に減じておる、こういうことで目的といたしましては九十七億円を基礎としてやっていく、こういう事情であります。

○川村（継）委員　そういたしますと、今まで返したやつは措置しない、返し切れないやつだけ措置してやるということになりますね。それからことしは地方債の公債の問題は、財政計画の上からはもちろんのこと、地方財政問題を考える上においては、一番大きな問題であったということは、申し上げるまでもなく言われてきておったのですが、どうも三十一年度の審議のときには三十二年度から抜本的に公債費を解決しますと政府はよく言ったんですね。ところがことしになってみると、またうやむやになってしまって、来年度からやりますということになるのですが、これでは一体何のために地方財政という問題を取り上げて、あらゆる地方団体が、あるいは自治庁が苦労してきているかわからないという感じを深めてしまうわけです。ところが今の地方債にいたしましても、どうも今度の処置は、自治庁がこうしなければならないと考えたところの基本的な考え方に立って生まれてきた政策ではなくて、大蔵省の考え方に引きずり込まれてしまったところの処置ではないかとわれわれは考えざるを得ないのです。大蔵省がやはりこういうような処置を考えて自治庁におそらく臨んできたので、こういう形になった。 　大臣はちょうど正月のころ、御郷里にお帰りになって、今の百五十五億の半分と二十億全部はおれの手で処置するようになったということを新聞発表しておられたようですが、どうも大臣が初めからこういう形でのんでしまわれたということは、この後の地方債の問題について大きなガンとなる処置を残しておるのではないかと思うのです。今大臣は三十三年度からまた考えるということですが、その辺の考え方を、大蔵省と大臣との間に折衝されたいきさつをもう少しお聞かせいただきたい。

○田中国務大臣　お前のやったことは大蔵省から押しつけられてやったのではないか、こう仰せになるわけでありますが、しかしそうじゃないのです。これは押しつけるも押しつけぬも、いやしくも交付税法という法律に基いて、国税三税の二五％というものはいやでもおうでもよこすべき金だ、これは大蔵省にどれほど強引な者がおりましても、これの使い道について一文でもああいうふうにしろ、こういうふうにしろなどとなまいきなことは言うべき筋のものではないのでありまして、またそれは言わせないのであります。今も仰せの中で御心配いただきましたが、毎年々々この重大なる公債費を来年やります、来年やりますと言ってごまかした結果になっておる。そういうことを毎年申しておりましても、どうにもいつ解決をするか目安のつくものではございませんので、私は急に年末に任命を受けたわけではございますけれども、従来の経過にかんがみまして、ことしはどうしても第一歩を踏み出したい、こういう念願が私にあったものでございますから——突然これは出た問題でございまして、今晩最終閣議で最終的に予算をきめるという、その今晩の閣議の席に臨みました結果、どうしても一般財源をもっては予算上独立の柱を立てようがない、こういうことが大体の見通しとして明瞭になりましたので、しからば補正においてこういうものが出てくる見込みがある、これは本来ことし使わなければならぬものだが、来年使うごとくに法改正をすることに大蔵省は同意をするか——法律の改正に同意しないということになると私の意見は通りませんので、そこで折衝をいたしました結果、それは結局君の言うことは穴を埋めろということなんだろう、来年埋めろということは当然の要求なんだと私は答えたわけであります。 　それが先ほどくどく申し上げました折衝の事情となっておりまして、埋めるとも埋めぬとも言わないが、国家は決して責任は逃げないのだ、税収の現状を見た上で適当に処置をしようということの誠意のある結論を得ましたので、私はそれを先食いをすることに決意をいたしまして、法律の改正を、予算編成の際にあらかじめ了解を得た、こういう事情でございます。決して大蔵省から押しつけられるものではございませんし、私の方の金でございます、それを大蔵大臣がこの金でどうせい、こうせいなどということは絶対に言うておりません。またさようなことは、私の意図でないようなことを聞くようなはずもございません。そういう事情でございます。

○川村（継）委員　また後刻いろいろお聞きすることがあるかと思いますが、関連質問でございますから最後に一言重ねてお尋ねいたします。 　給与関係のいわゆる処置されねばならないものが大体百五十億ある。それの補給に必要なのが二十億になっておる。このほか公共事業や失業対策等の関係のものが、百五十五億ある。これの処置について、結局もうすでに支払いが済んだものについては全然処置の必要はない。また支払いが済んでいないものに対して処置するということだけについても、われわれは政府の考え方に少し何か疑問を持つのです。そういう問題点を残しているわけです。私が今申し上げましたことについて大臣からお答えがございまして、大体了解がいくわけなんですけれども、こういうような形で地方債の元利補給をすることについては、自治庁としては財政部長がおられますけれども、おそらくこういう考え方については賛成でないと私は聞いているのです。また私たちも、こういうやり方で元利補給をしてもらうということは、どうも筋の通ったやり方じゃない、こういうふうに了解せざるを得ないのです。大蔵省は、とにかく元利補給については初めから反対しておったようでありますが、特に大蔵省の反対理由として、地方財政計画の収支の均衡がとれるならば、公債負担の多い団体に地方交付税を多く交付すればよろしいじゃないか。従って地方交付税の配分方法を適正にすれば解決する問題であって、特別な財源措置をする必要がない、こういうことをたびたび言っておりますが、私の申し上げているのは、この大蔵省の考え方に、大事な地方財政をあずかる自治庁の方が引きずり込まれて、みっともない、筋の通らない元利補給の対策を打ち立てたんじゃないか、こういうことを申し上げておるわけであります。またそのうちにいろいろお尋ねいたしたいと思います。

○田中国務大臣　ちょっと一口お聞きをいただきたいのですが、理想の方法とは考えないが、一年限りの応急の暫定措置としてこれをやったんだ、こういうことを申し上げたわけでございますが、なぜこういうふうな無理をしたかということでございます。確かに無理でございます。ところがこれをやっておきますと、再来年は公債費対策はやらぬのだということは政府としても、特に大蔵省としては言いにくいだろう。今先生の仰せになったことはその通り。大蔵省は予算折衝のときもくどく申しました。そういう事情でございますので、私の考えは、ことしこういう無理な方法であるけれども、一歩踏み込んでおこう、先食いをしまして、財源については、補給をすると言明はさせられませんが、補給をしないとは申さぬ、こういう立場にしっかり立ちまして、一歩足を踏み込んで、とにかく無理なやり方ではあるけれども、公債費対策の第一歩を来年度は踏み出すんだ、こういう足跡を残しておこう。そうすると再来年におきましては、これを知らぬというわけにいかぬ、こういう考え方でございます。必ず成果の上るものと期待をしております。私がいつまでも自治庁長官をやっておることでもないかと存じますが、こういう制度を残しておきましたならば、だれが後任に参りましても、再来年はきっとやれる、またやりやすい、こういう気持で無理をあえてしたようなわけでございます。

○渡海委員　ただいまの公債費の利子補給と関連いたしまして、この利子補給は、昭和三十年度までに既発行の分に対して補給されると思うのでありますが、今後発行されます公債の願も、相当地方財政を圧迫すると思うのであります。この点に関しまして、既発行の分に利子補給を行うとともに、今後は少くとも政府資金の分につきましては、金利の引き下げということについて相当考慮しなければならない時期にきておるのじゃないか、かように考えるのでございますが、この点いかなる見通しを持っておられるか伺いたい。

○田中国務大臣　公債費の電圧を緩和する対策、そういう対策の一つとして、無理な対策を講じたわけでございますが、これが一つの対策でございます。もう一つの対策は、お問いいただきました六分五厘の政府資金の金利というものを引き下げる必要がある。これはざっくばらんに申し上げますが、自治庁の考え、私の考えといたしましては、これを思い切って一つ六分五厘を六分まで引き下げようという考え方で、せっかく大蔵省とは今日なお予算折衝以後も折衝が続いておるのであります。大蔵省の方はどうもそれは下げ方がきついじゃないか、何とかその中間程度でいけないかということを、これは誠意をもってものを言うておるように考えるわけでございます。まだどの段階でこれがとまるものかということはわかりませんが、自治庁の考え方はあくまでも六分に下げたい。大蔵省は六分と六分五厘の中間にしてくれぬかというような意向も非公式ではございますが、出ておるわけでございます。あくまでも大蔵省の見解は非公式でございますから、言うた覚えはないと言われればそれまででありますが、折衝の段階においてはそういう情勢まできておる。あくまでも、一回にいかなければ二回の段階に分けてでも、六分程度に下げまして、公債費の重圧の緩和に役立てたい。一方の公債対策というものと応じまして、六分に引き下げたいという考えでございます。

○渡海委員　御努力まことにありがとうございますが、実現を期して一そう御尽力を賜わりたいと思います。なおこれと関連いたしまして、公募債の金利が高い、またなかなか小町村におきましては消化しにくいという現状でありまして、これがための公共企業債券公庫というものが長年の懸案でありましたが、本年実現を見るということはまことにけっこうなことでございますが、その本年度の消化額は大体七十億ということを聞いておるものでございます。本年発行されます公募債は二百三十億ということになっておりますが、このような限度で、果してこの公募債の消化の円滑を期し得るかどうか、この点について御所信を承わりたい。

○田中国務大臣　今年は御承知の通り予算折衝もおくれたような事情がございますし、十数年間待望されてきました企業公庫の設置がようやく実現してきたわけであります。そこで当初は、どうしても初年度十億をいただきたい、それで政府出資十億といたしまして最高限度をきめますと、二百億円となります。従って二百億円は消化の能力ができるわけでございます。 　　〔亀山委員長代理退席、委員長着席〕 しかしながら、公庫につきましては理事長——理事長という名称にする見込みでございますが、理事長及び理事、監事というような人々の任命に、これは特殊な公庫でありますから、非常に慎重を期して人選、任命をやりたいと考えますので、どうしてもこの任命が六月になる、最も早くて六月一日になります。理事長一名理事三省で四名、そのほか監事一名、この任命はどう急ぎましても六月一日になるのではないか、もう少しおくれることになるのではないか。そういたしますと実際の開業といいますか、お店を開きますのは九月半ばころになるのではなかろうか。悪くいきますと、十月早々に実際の事務が始まるのではないか、こう考えますので、それではことしは十月からといたしますと、政府出資を五億として、二十倍といたしますと公募債の発行限度は百億にならなければならぬ理屈でございますが、ことしは御遠慮申し上げて七十億か七十五億で押えようじゃないかということで、私も了承いたしましたのでございます。しかしことしは二百三十億の公募債を予定いたしております。七十億では足らぬということになりますので、ことしは初年度でございますからがまんを願う、来年は国の出資金が五億でなしに、十億になって二十倍、最高限一ぱいまでいきますから、二百億とれることになります、来年度以降平年度におきましては二百億円の消化も可能となります。そこで再来年以降の二百億円の公募債の消化能力を考えまして、再来年以降の公募債はどうなるかという見通しでございますが、これは大体二百億内外になる見込みでございます。再来年以降は公募債にいたしましても政府資金の公債にいたしましても、うんと増収が神武景気で起ってくると公債は縮減すべきであるというのが常識でございます。そういう関係から再来年以降は公募債の消化能力は二百億円内外となる見込みであります。それで理屈が合ってぐる、初年度だけは少し理屈がわかりにくいわけでありますが、これはがまん願うより仕方がない、こういう考え方でございます。

○渡海委員　なお公債に関しまして、本年の一般会計の歳入構成上、昨年は一般会計の中で公債興に充てられましたのは七百十五億でございますが、ことしはこれを五百二十億に減らされまして、八十億の借りかえ債その他の不健全なる要素を抜かれて、財政計画の健全性を保たれたことは画期的なものでございますが、大体計画規模に対しますところの公債費の額はどの程度までを健全と申しますか、一応財政計画の中で公債費で見てもいい規模と、五百二十億との関連につきまして、どのような見解を持っておられますか、財政部長からお伺いいたしたいと思います。

○小林（與）政府委員　公債の限度額をどうきめるかということは、実はなかなかむずかしい問題でございます。われわれも率直に申しましてはっきり結論が出ません。ただ一般的に申しまして、国は非募債主義を貫いておるのでございますから、地方団体におきましても当然財源が許せばそういう方針でいくべきでございまして、利子のつくようなもので公共団体の仕事をやっていくことは、私は避けたいと思うのでございます。しかしながら一般財源がそれほど伴わぬものですから、やむを得ぬ措置としてやらざるを得ない、こういうのがほんとうだろうと思います。それからこれも団体によって事情が違いまして、府県のように相当広範な仕事を継続的にやっているところと、そうでなしに市町村のようにたとえば何十年に一皮小学校を建てなければいかぬというようなところと状況が違いまして、府県のようなところは建設事業を毎年経営的にやらざるを得ないのでございまして、そういうところはやはり一般財源でやる建前を一日も早くとりたい。ただ大きなダムを作るとか、大きな橋梁を作るとかいうふうに、その県にとってもめったにないような仕事をやる場合には公債でやって、そして数年間にわたって帳消しにしていくという方針をとるのはやむを得ないと思いますが、普通の公共事業につきましては、早く一般財源の力に振りかえる、こういうことが基本的な考え方でございます。ただ市町村につきましては必ずしもそうはいかない。そこで恒常的につく建設事業については一般財源に振りかえるということを理想として、できるだけ減らすべきである。そうでなしに臨時的に出る仕事だけについては公債を認めていくという方向で、ものを考えるべきじゃないか。今度のこの数字はその点からいえば、まだ問題があろうと思うのでありますが、できるだけそういう方向で一般財源をすみやかに増強して、そうして公債は、むしろ公営企業のように独立採算で受益者から納付される金でもってまかなうものを中心としてやっていき、一般会計はできるならば公債をゼロにするのが一番身想である。それができない部分についてできるだけ減らして参るという考え方でいくべきじゃないかと考えております。

○田中国務大臣　非常に大事な御質問でございますので、一言私から補足いたします。 　御説の通り、この自治体の収入が漸次ふえていくに伴いまして、公債が勢い減になっていくという方向で健全に持っていきたいという考えでありますが、特に政府が力こぶを入れていきたい新しい傾向として申し上げますと、公営企業の中には収益的な公営事業というものがございます。たとえば病院であるとか、水道であるとか、港湾であるとか、あるいは電気であるとかいうものは、その上る収益によって金が返せるものであります。必ずしも赤字が累積されてどうにもならなくなってしまうという下乗ではないわけであります。その収益の内容にもよりますが、この収益的公営企業につきましては、極力これからは地方起債を許しまして、その起債の方向を拡大して参りたい。本年その試みといたしまして五十億だけの特別のワクを設けまして、これをためしに地方財政計画の外に出して設定してみたつもりであります。これは観光事業に至りますまで、収益的のものはどんどん力を入れて参る考えであります。

○渡海委員　公債費問題につきましてはこの程度にいたしますが、来年度の財政計画の中で行政水準の確保ということは大臣の提案理由の説明にもうたわれた通りでございまして、いろいろな面におきましてこの点の御努力も見受けるのでありますが、まだ物足りないものがあるのじゃないかと思います。地方財政計画において、給与費その他の消費的な経費が非常に多いのはやむを得ないのでありますが、それにいたしましても、消費的経費が七千二百八十六億というふうな大きな金額であるのに対しまして、投資的経費は二千九百八十二億という数字になっております。今度消費的経費の中から別ワクにされましたところの維持補修費の二百五十七億を合せましても三千億余りにしか達しないのでありますが、来年度の行政水準確保について当局のとられた処置の概略を御説明願いたいと思います。

○田中国務大臣　今度立てました財政計画の中で維持補修費という項目をあげてあります。資料のちょうど中ごろでございますが、これは例年と比べますと、維持補修費は八十億九千五百万円という金額が増となっております。これは大へん力を入れました内容の現われでございます。それからもう一つは国庫補助を伴わない建設事業、いわゆる単独費業というものの面で、その最後の項目の今お触れになりました投資的経費の点でございますが、例年と比べますと、ちょうど六十億六千四百万円というものが出ておりますので、この両者を合せますと百四十一億というものが、行政水準維持のために昨年に比べてプラスになった点でございます。

○渡海委員　行政水準の確保の問題に関しまして、本年度三十一年度はちょうど市町村合併が終りますので、三十二年度からはいよいよ新市町村建設促進法に基きますところの建設に努力をいたさなければならない。このためにも格段の御努力によって予算の上によ計上されておるのでございますが、この点についていかなる方針をとられるか御説明願いたいと思います。

○田中国務大臣　お説の通り、せっくくできました合併新市町村を育成するための方針というものは行政水準の維持と全く内容的には同一のことでございますが、この方針でありますが、予算的な措置といたしましてはこれに対してどうしても財政計画は二十四億程度の経費を必要とするという考え方を持っておるわけでございますが、これの独立の予算の柱としましては、どうしても二十億を下らざるものと考えておったのでございます。ところがその折衝の結果は十四億六千万余りということに落ちつきましたわけでござい出す。これの経費もまことに遺憾ながら不足を来たしておりますが、これも新市町村の育成の行き方といたしましては、本年が本格的には初年度となるわけでございますので、第二年度以降におきましては、さらにこれを充実していきたいと存じまして、本年はこの程度でやっていきたいと考えております。

○小林（與）政府委員　大臣からお話がありましたが、ちょっと補足して数中的に財政計画に見ております新市町村の建設関係の経営を申し上げておきます。今大臣のおっしゃいましたのは、自治庁の経費で新しく補助金をとりました経費に見合うものでございまして、これが二十四億ございますが、そのほかに従来から普通建設事業の中に町村合併の経費として見込んでおりますのが五十三億、その上にことしさらにその部分として十億ふやしてございます。それで六十三億、そのほかに今の合併関係で新しく補助が伴うものが二十四億、それから学校統合に伴う経費が十四億ございまして、これは公共事業費の普通建設事業費の中に入っておる経費でございます。それからいわゆる新農村建設関係の経費として三十億ございます。大体そういう経費をみんな合せますと百二、三十億になりはせぬか、新市町村関係として項目を立てておる経費はそういうことでございます。あと一般的な経費は、町村関係の経費は御承知の通りもう新市町村がほとんど全部でございますから、それを中心にして動かしていくものと考えております。

○渡海委員　本日は総括的な問題だけ御質問いたしましたので、細部につきましてはまた他日に譲りたいと思いますが、最後に一音お聞きしたいのでございます。政府は国民皆保険という名のもとに、今年度から国民健康保険制度による五カ年計画と申しますか、昭和三十五年度までに全部それを入れろということにいたしておるのでございますが、現在国民健康保険が市町村財政に及ぼしております影響というものは相当多額なものでございまして、この赤字を埋めるために町村財政から相当補助金として支出されておるというのが実情でなかろうかと考えるのでございます。ほんとうに現在国民健康保険制度というものがありながら、政府がこのような計画を立ててしりをたたかなければ、これが推進しないという根本は、むしろ保険制度そのものに対する欠陥よりも、この赤字を埋めることができるかできないかということが最も大きな問題でありまして、政府の方針を実現させるためにどうしても地方財政計画上、この赤字を埋められるだけの力を町村に与えるということが重大なる要素でなかろうか、かように考えるのでございます。もちろん国民健康保険制度は別途特別会計になっておりますので、この中に含まれております地方財政計画の中にはこれは入らないということになるのでございますが、実情はこの地方財政計画の中に含まれる経費の歳入の中から補てんをしておるというのが実情なのでございまして、この点本年度には幾分か直営診療所その他の補助につきまして、この中に含まれたということも聞きまして非常に喜んでおるものでございますが、これに対しまして将来どのような考えでおられるか、一応お聞かせ願いたい。 　もう一つはまた交付税制度その他におきまして、ある程度こういった施設、組合を持っております町村と、持っていないところにおいて、その基礎算定の中に含まれておるか、そのことの考慮を持っておられないかどうかということを一つ御説明賜わりたいと思います。 　なおできますれば、わかりますれば、現在国民健康保険に町村が支出しておりますところの費用並びに目的税として、地方財政計画の関係と違うかわかりませんが、目的税として国民健康保険税を取りているところの資料、そういったものを一応、後日でようございますから提出賜わりたい、かように考えます。

○小林（與）政府委員　今お尋ねの国民健康保険関係の問題はごもっともでございまして、われわれといたしましても、たとえば町村の財政を考える場合に頭を痛めている問題でございます。具体的な健康保険の収支の資料が手元にございませんけれども、すぐ作ってお配りいたしたいと考えます。われわれの考え方といたしましては、国民健康保険はやはり独立採算制の建前でやるべきでありまして、大体、国民健康保険税と国の補助を建前にして運転すべきものでございますが、概略見ますと大体診療費関係の経費はまかないがついているのでございますが、いわゆる事務費の補助が非常に少い。事務費は全額国庫負担という建前になっておりますが、実際出ている経費はその何割かしか出ておらないのでございまして、それが赤字の一番大きな原因であろう。でございますからこの事務費関係の当然法律の建前上出すべき経費を国としては十分見るべきで、本年度の国の予算では一部増額されておりますが、われわれの目から見ればまだあれでは十分でないというふうに考えているのでございます。それとともにこの町村の一般会計でも考えていいものは私は財政計画の上において見るべきでないか、こういうことで厚生省ともいろいろ相談をいたしました結果、国民健康保険でやっております直営診療所とか保健婦関係の経費でございますが、これは健康保険をやるかやらぬにかかわらず、町村といたしましては当然考えてよい仕事であろうと思いますので、その部分の経費は従来全部特別会計で向うで考えておりましたが、新たに財政計画の上で、消費的経費のうちの国庫補助を伴う、その他の経費の中に新たに十四億を計上いたしまして、そうしてこれは一般会計で考えよう、あとの給付プロパーを中心にした経費は国民健康保険会計をもっと合理化することによって、秩序を立てて運転してもらうように考えていただきたい、こういう考え方でおるのでございます。大体そういう方針で向うは今後も秩序を立てて、国が出すべきものは出すという建前を確立するように考えたい。そのかわり一般会計で見るべきものは筋を立ててこちらも見よ、こういう方針で参りたいと思っているのでございます。

○北山委員　今の財政部長の言葉を私非常に疑問に思っておるのです。というのは、国民健康保険の赤字の原因は事務費が足りないのだ、療養給付の方は何とか間に合っているというお話なんですが、私はどうもその点が納得できないのです。というのは、各地方団体の国保の方は、おそらく特別会計になっておるわけですが、その経理を見ますと、その年度々々で仕切っておらない。半年くらい支払いの未済を残して、それを次年度に繰り越しておる。ですから決算じりだけを見ると実質赤字が出てきていない。ずるずるとその年度をオーバーしてしまって払えないものだから、そこで療養給付の未払いの何ヵ月分かを次年度へ繰り越して予算が組んである。それから歳入の方も滞納保険税も過年度の収入にして、臨時軍事費みたいな格好で組んでおるわけです。だから決算じりだけ見ると、療養給付の方は間に合っているという印象を受けるのですが、おそらくその点の突っ込みが足らないのじゃないか。事務費の補助ももちろん必要だろうと思いますが、事務費というのは一部なんです。しかもこの事務費というのは予算の範囲内で適当に節約もできるし、多少融通がつく。ところが国民健康保険の最も困難な点は、予算の範囲内で経理ができないということなんです。病気というのは不確定に——あるときに流行性感冒でも出ますとどんどん受診率がふえてくる。それから新しい医学の進歩というか、薬も出てくるというわけで、医療費はどんどん高くなってくる。ところが保険税の方はそう毎年度々々の途中で、高くなったからすぐ上げるというわけにいかない。そう融通がつかないのです。そこのずれがやってくる。ですからその点が一番国保会計、国保をやっている団体が苦しんでいる点なんです。だから私は財政部長が事務費は足らぬが療養給付の方は何とかなるというようなことは、少し研究が足らぬのじゃないかと思うのです。ですからそういう点も含めまして徹底的な資料をこの委員会に出していただいて、そしてこの国保の赤字問題をこの国会で何とか結論を出したいと思う。特に地財再建団体に至っては、自治庁は再建団体が一般会計から国保会計に繰り入れる金を減らしておるのですよ。今の国保の経理を実際にやってみると、やはり一般会計繰り入れというクッションがなければやっていけない。そういう点の認識がどうもまだ自治庁は足らないから、そういう点もあわせて、さらにこの委員会で検討していただくように委員長にも要望いたします。

○小林（與）政府委員　今、北山委員のおっしゃいましたのは私ももっともなことだと思います。ただ大づかみの最後の収支の検討で私は申し上げたのでございます。それで今のもう一つの問題は、給付費の繰り越しが多いのも事実であります。これは第一番に、国が当年度当然出すべき負担を、次年度に送り送りに出しておるという実情であるのでありまして、今年度でも二十九年度分をまだ出し切っておらぬという姿さえあるわけです。それでどうしても今度の補正でその関係を、当然出すべき経費は見てもらいたいとわれわれも主張しておるのです。大体そういう運びになるだろうと思います。そういうことでございまして、国が当然出すべき経費をきちんきちんと出しておらぬことが一つ、それから今おっしゃいました健康保険税が必ずしも十二分に取れない、こういう問題があろうと思います。特に健康保険税につきましては、地方税法で必要なものはまかなう建前になっておりますが、実際負担能力その他の問題でうまくいかぬ点もあるはずでございまして、この点はたしか明年度厚生省でお考えになっております措置で、ある程度の調整措置も講じようという考えもあるように聞いておるのでございます。大体大つかみの赤字の額と、それから市町村の繰り入れ額、そういうものの帳じりを見ますと、メータルで言えばどうも事務費の国庫補助の不足分と大体見合う、そういう意味で申し上げたのでございまして、個々の団体におきましては非常にいろいろな問題があろうと思います。私の手元にあります関係資料はすみやかに提出いたしますから、一つ十分御審議をお願いしたいと存じております。

○門司委員長　中井君。

○中井委員　質問の前に今の健康保険のことで、もう一つだけ私も申し上げておきたいと思うのだが、これは戦争前からある非常にりっぱな制度だけれども、現実になかなか普及しない。普及しない原因はやはり地方財政の赤字にあります。皆さんは東京におってこの町は黒字だ、けっこうだ、この市は黒字だ、けっこうだ、そう言っておりますが、その市や町村はほとんど百パーセント国民健康保険なんかやっていません。現に大都市はちっともやっていないじゃないですか。最も必要な大都市がやっていない。そうして地方の市町村でまじめにやっておるところは、これをやろうと思えば毎年少くとも数百万円の一般会計から特別会計への繰り入れをやらなければいかぬ、非常に努力をしております。この点は単に事務費というようなそういう簡単なものではありません。国は何でも五カ年計画で皆保険を大きく打ち出されておる。今スローガンにされておる。それを行いますためには、むしろ自治庁が主体性を持ってやらなければ、私は実行は非常に困難であるということを、一言だけつけ加えて申し上げておきます。 　それからきょうお尋ねいたしますのは、この間から長官は早く出す出すと言われましたが、とうとう月末になって、この地方行政委員会は本日からようやく始まるということです。しかし資料はまだ十分とは申すわけには参りません。そこで私どもはまず三十二年度の地方財政計画から入っていきませんことには、行政その他につきましてもそれと関連をする基本的な問題でありますから、これから審議をやろうということになって、きょう始まったわけでありますが、この地方財政計画の資料が整いませんので、どうも十分お尋ねもできないのだが、きのうからきょうにかけての御質問に限りまして、歳出の面につきましては大へんな問題があろうと思いますので、そこで私はきょうはごく大ざっぱに歳入の面で少し気づきましたことだけを一つ四、五点お尋ねしたいと思うのでございます。 　田中長官御就任以来大へんな御尽力で去年よりはふえました。ふえましたけれどもここ数年来地方財政は毎年毎年人員の整理をしなければいかぬ、学校はいまだに二部教授である、道路はでこぼこであるというふうな、あのような始末で、国家財政から数年おくれてきておるというのが、私は実情であろうと思うのであります。そのような混乱の中にありまして、わずか一千億の計画の増加では、私は地方財政が立ち直るというまでには、とうていいかないように思うのであります。根本的に私は戦争前の国家財政と地方財政の比率を見ましても、いつも地方財政の方がずっと多いのであります。これはその後機構も違いましょうし、制度も大いに変りましたけれども、こういう面で一千億ばかりの増加でもって安心されておるのかどうか、ことに例年の地方財政計画の中で隠されておる数字がございます。それはいわゆる住民税の第二方式、第三方式による収入であります。これは全部第一方式で計算をしておる。そこでそれが今度の地方税制の改正によりましてさらに下るということになりますと、これまで隠されておりましたそういうものが、今度はなくなってくるということになると、一千億ということになりますが、実質はもっと減ってくるということになってくるのでありまするが、このような点について大臣の率直なお考えを、まず第一に伺ってみたいと思うのであります。

○田中国務大臣　財政計画は申し上げることもまことに恐縮でございますが、大体この当該年度間の大づかみの収支というものがねらいでございますので、実際にやってみますとお説の通りあるいは減が生じてくることがないとはいえぬわけであります。具体的なこの積算の基礎をお尋ねに応じまして順次明瞭にいたして参りますが、本年私のとりました地方財政計画につきましては、いやしくも基礎的資料が明確でないものにつきましてはこれをどんどん落していく。非常に正確なもので委員会に出て諸先生より御質問があったときは、ことごとく基礎資料を明確にしてお答えのできるものについて見通しを大づかみに立てていけという方針をとりまして、何度もやり直しやり直しして参りましたような経過がございますので、あるいはお説のような収入減を生ずるようなことがないとはいえませんが、大体において正確を期しておるつもりでございます。

○中井委員　一千億でいいかということについてのお答えはなかったようでありまするからこの次にまたお答えをいただきますが、今の毎年隠されておりました——これにちょっと触れてみますが、第二方式、第三方式あるいはただし書き、これによる減収がきのうの説明では四十九億円ということでございました。私はこの数字はどうも非常に少いように思えてなりませんので、四十九億で納まればけっこうでおりますが、その資料を一つさっそく出していただきたい、この点を一つ念を押しておきますがいかがでしょうか。

○田中国務大臣　出すことにいたします。

○中井委員　そこで一千億の問題はあとにいたしまして、これは形式的にこの計画では一千億となっておるが、それを拝見しますと、今長官は非常に確実だとおっしゃいましたが、確実なのは地方交付税の三百十五億、国庫支出金の百七十七億、こういうものは国が意思決定をしたのであります。あるいはまた地方債というふうなことは確実でありましょうけれども、最も一千億の中で大きな要因でありまする——長官は先ほど八百億といわれましたが、差引計算いたしまして六百二十八億といいますか、この税収が確実にこんなに増収になるものであるか。一体国税は昭和三十一年度にどれくらい増収であって、そうしてそれとの関連においてどうなるか、これについて長官からちょっと御説明を願いたい。私はどうも六百二十八億というのはやや過大じゃないかという気がしてなりませんので、その点をちょっとお伺いいたします。

○田中国務大臣　百億の税目相互間の調整をいたしまして負担の均衡をとる努力をいたしまして改正をいたしました結果、百億余りの減収になる、これを減税という言葉で言っておるわけでありますが、そういう調整的な意味での減税があるということのほかに、それを差し引ましてなおかつ六百八十数億円、ほぼ七百億に近いところの増収があるということは、再三手を入れまして計数を整理いたしました結果明確な基礎がございますので、それを詳細に文字を立て直しまして、今まで出ておる資料の中にもございますけれども、これは明らかにこれだけを重要なことですから取り上げまして、あらためてお手元に差し上げることにいたします。その上で検討をいただくことにいたしたいと思います。

○中井委員　私はこの点はどうも今の御返事では実は納得できないのでありまするが、一体地方税はその年度でよくなるものもありましょう。しかし住民税のごとく前年度の例によりまするから国税の増収から一年おくれるものもありましょう、そういうものの大体の見当だけでも今お話を願えませんでしょうか。たとえば国税はことしどれくらいの増収であるか、それの何割程度かどうなのか、こういうことがありませんと、私どもはどうも納得ができない。

○細郷説明員　来年の地方税の自然増収は御承知のように現行法で七百十九億、改正法で六百八十億、これについての資料を先般税法の改正に伴いまして提出しておるわけでございます。そこでそのうち今年度においてどれくらい見込まれるかという問題が一つあったと思います。来年の六百八十億、このうち普税通といたしましては目的税を入れまして六百二十八億の増になっております。そこでそのうち今年度の収入見込み、まだこれは私どもも正確な積算によって立てておりませんけれども、最近の調定の実績等から勘案いたしますと、約三百億くらいになるのじゃないだろうかというふうに見ております。従いまして現在の地方の予算がそれぞれ最近の状態において組んでおるといたしますれば、その差の三百二、三十億程度がこれからの来年に向けての増になる、こういうような計算になるだろうと思います。なお国税との比較において多過ぎるのじゃないかという御意見だと思うのでありますが、国税は御承知のように千九百億の自然増になります。そのうち本年度においてどれくらい出るかについては、なお計数ははじいていないようでございますが、非常に大まかな見当として、その約半分はやはり本年度において出るのではないかというふうに見込まれるわけでございます。従いまして国税、地方税ともに大体の概数におきましては、申し上げております自然増収の半分が本年度出る、こういうことが申し上げられると思います。一応御説明いたします。

○中井委員　今承わると、ことしは予算よりも大体三百億、来年は引き続いて従って三百億あるであろう、こういうことですか。もう一度念を押しますが、そういったことでありますというと、まあことしの景気はどうなるかということにかかっておるというわけでありますから、私はどうもこの六百二十八億という数字は府県市町村を通じまして、ここ数年間国税と違いましてまことに赤字の連続でありましたから、もうとれるものはとれるだけとっております。そういうことでこんなにほんとうにふくれるかどうか、私は実ははなはだ疑問に思います。きょうしかしこの点だけを申し上げておいて、そこでそういう増税にもかかわらず、一千億の減税に伴いまする地方交付税の減税分二百五十億、この穴を埋める一つの方法といたしまして、住民税を来年は上げませんが、再来年から上げていく、こういうふうな形でありますが、私どもはいつもこの際に問題になり、ここでも大いに論争をいたしますのは、どうも地方税にも国税と同じような租税特別措置法的なものがずいぶんあるのでございます。こういうものをどうしてこのままほうっておいて、そうしてそれじゃいかぬから住民税でいこうというふうに簡単におやりになったのか。大体租税特別措置法的なものがずいぶんあろうと思いますが、これについて政府はどういうお考えであるのか、セメント会社が電気ガス税を負けてもらう、ただだといったってセメント会社の工場のありますところには、やはり同じように、その市町村や府県は、道路も住宅もやらなければいかぬ。あなた方のところは電気ガス税がないから仕事をやらぬということにはいかぬ子弟も学校へ通わせなければならぬ、大体租税特別措置法的なものは国税に限るべきであって、地方税にも及ぼすということは国税と地方税との間に基本的な混乱があると思うのであります。それをそこに手をつけずに、逆にことしはまたさらに漁業関係の製氷会社の電気ガス税を今度は免税をするというのであります。われわれも税金が安くなることとについてはけっこうだといわなければならぬかもしれませんが、税の根源はやはり均衡でなければならぬ、そういう点から考えて、私はそういう意味の免税措置、船舶に対する固定資産、あるいは電力に対する固定資産、たくさんございます。そういうものにどうして手をつけなかったか、これを一つ伺っておきたいと思います。

○田中国務大臣　地方税の特別措置、免税範囲がまちまちで統一がないという御意向でございますが、お説の通りになっております。お説の通りになっておりますが、それぞれの免税の範囲を引き上げたり、対象をダブっておりまするのには、それぞれのもっともな理由があるわけでございます。そして非課税範囲につきましても、非課税範囲を戻すことのできない事情も、それぞれ一つ一つをお聞きいただきますと、事業税にいたしましても電気ガス税にいたしましても固定資産税につきましても、それぞれもっともな事情があるわけで、暦年に及びまして各委員会その他国会で慎重な御審議を願ってきておるわけでございます。が、これを理論一本の形で申し上げますとお説の通りどうも理屈の合わぬ制度自体にでこぼこがございます。そこで地方財政計画を立てる上からも、これが明確に線が引かれておりますと非常に地方財政計画も立てやすいのでございますが、こういうことにも年々歳々の手数を食っておるというような現状にもなっておりますし、いささか実情に合わない点もございますので、事業税につきましても固定資産税につきましても、限度額の引き上げの問題につきましても、本年度はとりあえずはなはだしい不均衡を是正するということにとどめまして、来年度以降におきましては、これは私の方の党の関係にもなりますか、政府与党の方は協力をいた一まして、地方税の根本的な改正ということに一つ方針を持ちまして、そこ病根本的改正を行いたい、その際に非覇税範囲につきましても十分なる検討た加えていきたい、こういう考え方でございます。とりあえずいたしました個個の修正につきましては、いずれももっともな事情があるものと考えまして、各種の法案を提案して御手数をかけておるような次第でございますので、それぞれの個々の御質問に対しまして詳細なお答えを申し上げて参りたいと思います。

○中井委員　今のお答えですが、私がお尋ねしたのは、基本的に同税なら一応理屈がわかるが、地方税にまで租税特別措置法的なものをなぜやるかという、この基本的な問題。それからその総額は一体幾らぐらいあるか。 　さらにお尋ねをするのは、ことし比さんの自由民主党でも同税においてさえも租税特別措置法的な——われわれは一千億と言っております、それについて百億や二百億は戻しましたにもかかわらず、地方税はほおかぶり、そうして逆にまだ減らしておる。これはどうも筋が通らぬじゃありませんか、この基本問題についての率直な御意見も伺いたいと思います。

○田中国務大臣　申し上げにくい答えとなりますが、私の考え方は、租税特別措置という問題につきましては国税、地方税を通じて区別ができない。これを負担する立場に立っておるのは同じ国民でありますから、残念ながら——これは理想としましては国税の方は特別措置はあり得ても、地方税の方は特別措置などは困るというまことにありがたい御意見でございますが、私どもは同じ国民、同じ業者が負担するものとなっておりますので、どうも地方税については原則として特別措置を講じることはよくないという見解に立つことは大へんむずかしいのではなかろうか、やはり地方税についても国税同様にそのときどきの情勢に応じまして特別措置というものは、租税についてやむを得ないのではなかろうか。ただその間に私がただいまお答えを申し上げまして、基本的な問題として再検討をしなければならぬ時期に来ておると申し上げましたのは、特別措置によってあるいは免税となり、あるいは減税となっております人々と、そうでない本来の姿で納めております者との間における均衡がとれないような部門がたくさんございます。そういうものをそのときどきの情勢に応じてダブって参りますと、いかにも租税体系というものが複雑をきわめることになりますので、この際廃すべきものは廃し、新たに設けるべきものは設けまして、根本的措置を講じていくことが適当ではなかろうか、こういうのでありますが、やはりどういたしましても特別措置という方針につきましては、国税と地方税とは変るところがない。残念でございますけれども、同一必要であろう、こういう考えでおります。

○中井委員　今の大臣の御意見は、私はまことに意外だと思います、それは今特別措置法をやっておりますのは、地方の事情によってやっておるのではありません。これは全部国策に名をかりてやっておるのであります。従いまして地方税に絶対やっちゃいかぬ——それは程度の問題ではありましょうけれども、国税も地方税も一緒にするという意見は、私ははなはだ乱暴のように思います。これは日本の租税のあらゆる学者その他一般の通説もやはり国税第一義である、こういうことになっておるのでありまして、今もし大臣がそんなお考えでありましたならば、ぜひこれは適当な機会に御勉強をいただいて、そうしてやはり改める方向に持っていっていただきたい。きょうは議論を申し上げるわけではありませんから、お願いを申し上げる次第であります。大臣の御意見は御意見でございましょうが、現実の問題といたしまして、それは地方交付税があるから、もし穴ができたら穴埋めをするとおっしゃるけれども、地方交付税は、府県では八〇％、市町村では七〇％しか収支できないわけでありますから、この点はどうもわかりません。それから総額は一体幾らありますか。これを先ほどからたびたびお尋ねするが、どなたからもお返事がない。総額は一体幾らあるか。

○田中国務大臣　迫ってその内容を具体的に資料によって示すことにいたします。非課税による減収分の総額は二百五、六十億と推定をいたします。詳細は書面によって差し上げます。

○中井委員　今二百五、六十億というお話でありましたが、私どもの調査によると四百五億ある、こういうことになっております。たとえば電気ガス税のみにおきましても——日本全国の電気会社の料金収入は大かた三十一年度は三千億程度になるでありましょう。それが電気ガス税はガスも入れまして百八十億とか二百億とかいっておりまして、これだけでも過去の実績で八十二億になっております。固定資産税その他たくさんございまして、四百億程度近いものだと言われておるのであります。私どもはそれを一挙に全部もとの通りにせいなんということは言うておりません。これは実情に合ってこういう制度を置かれましたときには、国策である、電力はどんどんふやさなければいかぬというようなことであって、電力会社が赤字で困っておる、ところが去年からことしにかけましては、かつて同僚の中島議員もこれについて詳細質問もありましたから省略をいたしますが、ずいぶんいいような様子でございます。従いましてもちろん三日景気、三日の方はよいのでありまするが、どうもこういう点を考えますと、私は自治庁は財政難ということもありましょう、ありましょうけれども、今度あの困難な中で調整をされる、大臣は調整という言葉を使いました。けっこうでございます。調整をされるならば、どうしてこういうものに目をつけられなかったか。たとえば一般庶民については一〇％である。そういうものについてはそれじゃ五％にしておこう、八％にしておこう、私は幾らでも方法があろうと思うのでありまするが、しかしそういう御意見でありましたら、来年やるということであるから、来年は必ずやっていただけるものと僕たちは考えまするけれども、私どもの考えとしましては、直すのならば、やはりそこへ持っていかなければいかぬというふうな考え方でおることを申し上げておきます。 　きょうは税収入の面だけを簡単にお尋ねいたしました。なお資料としまして、今小林君から説明がありましたが、道府県、市町村税の明年度の予算の一覧表でありまするが、改正法による増減はありまするけれども、ことしの予算との増減はここには載っておりません。細郷君の答弁で資料にあるということでありましたが、こういう一覧表にぜひそれをつけ加えていただきませんことには、六百二十八億という数字がどうもわれわれにぴんと参りませんので、これを一つお願いをしておきまして、本日のところはこの程度で質問を終ります。

○川村（継）委員　時同がずいぶんだっておりますので、一つ、二つ、簡単にお尋ねしておきたいと思います。財政計画の表に基いてお聞きいたしますが、その前に先ほど中井さんからの御質問にあったと思うのですが、新市町村建設促進に関する経費の問題等が出ておりまして、大臣お答えになりましたが、大臣のお答えの中に出て参りました経費と、われわれが考えております経費の間に相当開きがあるように感ぜられましたので、新市町村の建設促進に要する経費というものについての資料をお示しいただきたいと思います。たとえば都道府県に対する補助金はどれくらいである、あるいは新市町村の補助金がどれくらい、あるいは事務費はどれくらいというふうに、なるべく詳細にお願いしたいと思います。 　それから財政計画の中で投資的経費あるいは消費的経費のバランスというような問題も考えなければなりませんが、公債費というような大きな課題も残されておるわけであります。今日地方団体では特に財政の窮屈な状態からして、やるべき事業等が非常に圧縮されておる。これは私が申し上げるまでもない。大臣は行政水準の確保という意味から百億余りの努力をしたというお話がございましたが、地方の団体はそういう事業のストップ等で非常に苦しんでおる状態が見受けられております。それは後刻考えるといたしまして、特に大きなウエートを占めております消費的経費の中の給与費の問題について、ちょっとお尋ねいたします。 　きょうの新聞でしたか、国家公務員に対する給与改訂が決定されたというようなことでありましたが、給与費の比較増減の中に四百六億六千五百万円というのが出ておりますが、これは多分また後日詳しく資料でお示しいただけると思いますが、内容はどういうふうになっておるのか初めにちょっと説明いただきたいと思います。

○小林（與）政府委員　給与費の問題は、普通の定期昇給分と、今度の給与法の改訂に基くベース・アップ分と、大分けして二つあるわけであります。ベース・アップ分は大体二百二十五億と考えておりまして、この二百二十五億をそれぞれの職員別に分けて計上をしてございます。交付団体と不交付団体に分けますと、交付団体が大体百七十四億、それから不交付団体が五十億見当になろうかと思います。それから一般の定期昇給分は、これも国家公務員につきまして予算で見ておりますのと同じ比率で昇給分を見ておりまして、これが総体で百三十億くらいになるはずでございます。これもそれぞれの各職員別に、義務教育職員、警察職員、その他職員にそれぞれ分けて計上をいたしてございます。

○川村（継）委員　人事が昨年公務員の給与改訂について勧告をいたしまして、これに基いて今度政府が給与改訂をやるわけですが、そのとき、国家公務員に対する政府の改正案と、人事院が勧告いたしました改正案の相違はどういうふうになっておりますか。

○小林（與）政府委員　今ここにこまかい資料がございませんので、ちょっと御説明申し上げかねますが、これは追って詳しく御説明申し上げたいと思います。大筋は変っておりませんが、級号表の作り方などで多少数字の違いがある程度だろうと思います。これはあらためて行政部長からでも御説明していただくようにしたいと思います。

○川村（継）委員　財源的にどうでしょうか。

○小林（與）政府委員　財源的には変っておりません。

○川村（継）委員　そうすると人事院が勧告した場合の改正案と、政府が今度とろうとしておる改正案では、財源的には変りがない。そこで地方公務員としては、国家公務員に準じて改正をやるわけであるから、結局改正分として二百二十五億必要だ、こういうことでありますが、その二百二十五億というものは、たとえば補助職員とか委託費職員との関係などいろいろあると思うのですが、そういうところの内訳、内容はどのように考えられておりますか。わかっておりましたら、ちょっと御説明願いたい。

○小林（與）政府委員　今こまかい資料が手元にございませんので、後刻申し上げたいと思います。委託職員、補助職員は当然みな国の予算の中におきまして、それに見合う昇給分を見てあり、財政計画もそれを受けて考えております。それから地方団体独自の部分は、それぞれの費目で、あるいは御承知の通り基本給の六・二％分を人事院が勧告しておるはずでございまして、その六・二％を基礎にして国も予算を組むし、地方も予算を組む、その前提で財政計画を組んであるわけでございます。

○川村（継）委員　それではこの問題は、めんどうでございましょうけれども、今のこまかな数字をあげてお示しいただきたいと思います。そのあとでまたお聞いたします。 　それからもう一つの点は、歳入の面でありますが、一番下の方にその他というところで五億だけ出ておりますが、このまま見ると幽霊みたいな格好でそこに出ておるわけですが、これは基地関係の金だという説明をたしか、きのう聞いたと思うのです。これは大臣、一体どういうふに内容がなっていくのでございますか。その五億というものをどういうふうに配分するかとか、あるいは昨年成立いたしました、納付金、交付金のあの法律改正でいくのか、そういう点を、一つ少し詳しくここで御説明願いたい。

○田中国務大臣　これは五億円の使い方の問題でございますが、簡単に御説明申し上げますと、御承知のように一昨年できました国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律という長い名前の法律がございますが、この法律の附則を改正いたしまして、附則の中に基地交付金というものをはめ込みまして、この法律に準じて配分をしたい。従ってその内容は、基本となるべき財産の価格というものがきまるわけです。そうして率をきめる。価格と率をきめまして、それに坪数をかけるとすぐに金額が出てくるようにいたします。こういう意味において準ずると言うておるわけであります。いいかげんにつかんで財政事情等だけで適当に金を払うという方針はとらない、価格を定め、率を定めて坪数をかけるということで金が渡せるようにするために、既存の交付金法という法律の附則の中にこれをはめ込んでいこう、こういう考え方でこの金を使っていくのでございます。 　そこでどんな施設、どういう物件に対して固定資産税にかわるべきものとして金を交付する考えかと申しますと、まず第一は住宅関係でございます。兵隊さんの住宅の関係宿舎の関係、それから第二はどういう説明をしたらよろしいのかわかりかねますが、いわば慰安施設、相当、所によっては大きなものがございます。兵隊さんの慰安の設備、第三はドックであるとか工場であるとかいうふうに一口に言われております企業施設、第四には飛行場、演習場というものでございます。大きく申しますと、以上が原則として駐留軍についてのそういうものがある場合、それから固定資産税がとれないから、それにかわるべきものとして金を渡す、こういうことになるわけですが、もう一つ問題になっておりますのは駐留軍のほかに自衛隊の設備はどうするのかという問題がございます。自衛隊の一部はすでに交付金法によって金が出ております。出ておらない部分については自衛隊はどう扱うのかという問題が、特に飛行場、演習場等についてございます。それはまだ確定的になっておりませんが、そういう問題がありまして、以上申し上げましたような駐留軍並びに自衛隊、それの一種、二種、三種、四種という今申し上げましたようなものを対象にして率を定めたり、金を出していこう、こういうことに方針として進めておるわけであります。 　それからもう一つの問題は、今あなたの御質問に対しまして、既存の法律の附則の中にはめ込んでこれに準じていこうということを申し上げましたが、このほかに政府部内における一つの意向としましては、そういうことをしないで、もう閣議決定でいこうではないか、閣議決定をやって法律をなぶらせないでいこうではないかという見解が相当強く出ておりますが、私の方の考え方は閣議決定ではいけない、法律によってやっていくということをあくまでも主張しておるわけでございますが、こういう対象の問題、どういう法律に基くか、閣議決定でいくかという問題、それから金額の方針は初年度五億で平年度十億という大方針だけは一応きまっておりますので、この点についてはもう異論はないわけであります。いずれの方法によってこれを配分することにするかということをきめます時期がいつごろになりますか、せっかく目下努力をしておるわけでありますが、まだ政府部内において、ここで統一した意見として申し上げる段階には至っていない、しかしなるべく早急に、これを私が主張しておりますような方向に近い方向で決定して参りたい、こういうふうに考えております。

○川村（継）委員　今の問題で、大体大臣のお考えになっております御意向はわかりましたが、しかしまだ結局大臣が言われたように、あの国有資産等の交付金の法律の附則でいくか、あるいは閣議決定で、いわゆるつかみ金みたいな形で配付するかということは決定していない。大臣としては今の附則によって、あるいは住宅とか慰安施設とかあるいは企業施設とか、そういうものについての基礎算定の上においてやろう、こう考えておるということでありますが、大体駐留軍関係あるいは自衛隊関係でいろいろ、昨年ですか自治庁からもらった資料によりますと、こういう五億あるいは平年度十億ということでありますが、それではあの法律と見合う配分はできないのじゃないかという懸念がするのですが、その辺のところはどういうふうにお考えになっておられますか。

○田中国務大臣　大体最後の大詰めに至りましては十五億ほしいということを言うておったわけであります。そこで妙な話になりますが、実際対象を先ほど私が申し上げましたような一種、二種、三種、四種とでもいいますか、そういう対象を正確に整理をいたしますと、大体十一、二億という金額がありますと間に合う見込みでございます。少しやまごと言うわけではありませんが、十五億は一厘切れても仕事にならぬということを強く主張をしておったわけであります。十五億あればはずさなくてもよい対象もできる、こう考えたものですから、それを真剣に言っておったわけであります。十億ということに落ちつきましたので、しからば十億で果して全対象について間に合うかどうかということの金額を先にきめて計算をあとからしたというわけでございますが、計画を立ててみますと大体初年度の五億はとても足りませんが、平年度は十億になりますと大体これで見合うように措置ができるのではなかろうか、こう考えております。

○川村（継）委員　きょうはいろいろ意見がましいことを申し上げることをいたしたくございませんが、配付になります対象物というようなものについては、いろいろ議論が分れてくるだろうと存じます。ただきょう最後にお願いしておきたいことは、この配付に当って何かしらん閣議決定あたりで、ばらまくような措置がとられたりなんかすることがないように、あくまでもちゃんと法律の根拠に基いて配付できるようにぜひ努力していただきたい、そういうことをきょうはお願いして終りたいと思います。

○門司委員長　丹羽君。

○丹羽委員　きょうの委員会で御説明があり、それに対して質問があった、これについてまんざら関係のないわけではありませんが、私は自治庁に対する質問をきわめて簡単にお尋ねしたい、特にきょうは大臣においでいただいておりますので、大臣から一つ御答弁をいただきたい、こう考えて簡単にいたしたいと思います。 　結論的に申しますと自治法の第八条ですか、市となるべき普通公共団体は要件があるのですが、この要件をかえるというお考えを政府当局が持っていらっしゃるかどうかということを一つお尋ねをしたい。こう思っております。

○田中国務大臣　従来の法律によりますと、人口五万というものを基準にして施行をやっておったわけでございますが、特例の法律によりまして三万以上であるとやれるということで、市町村合併等努力をしてきたわけでございます。これはもうすでに期限が切れておるわけでございます。昨年の五月末をもってその期限が切れておる、こういうことなのであります。しかしながらここに一つの問題がございますのは、その期限の切れる時期までに計画の上に載っておったものは、その後においても三万以上で措置ができておる。そのときにどうかした事情によりまして計画に載っておりません場合においては、その後いかに住民の諸君の熱望がございましても、法律上いかんともしがたいという事情になっております。そこでこの場合は、特別の法律は期限が切れてしまったわけでございますから、これを起すというような大げさなことをしないで、従来の一般原則に基く自治法上の五万以上という基準を、三万以上というふうに、五の字を三の字に変更いたしますと、これはやれることになるわけであります。それをやることによりまして、何か非常な弊害が起るかどうか、何か都合の悪いことが起るかどうかという問題でございますが、私の考えておりますところによりますと、せっかく三万を基準として大いに努力したのに、そのときには持ってこないで、今ごろになって何を言うかという感情的な観察以外は、どうこうということはないように思いますので、これは慎重に考えまして——全国に三万以上のものが現在六十九か七十かある見通しでございます。これらの人々の大部分が要望しておられるように思いますので、人口三万以上の町及び村もございます。四万四、五千の村もあります。人口三万以上の町及び村につきましては、自治法の改正によりまして、これを市として公式に扱う、こういうふうなことも、あるいは間違ったことではなかろうという考え方を持っております。この点はまだ政府部内において公式に、閣議で私の意見を申し述べておりませんが、ただいまお尋ねがございましたので申し上げるわけでございますが、何とかそういう方向に努力をしてみたいという考え方を持っておるわけであります。

○丹羽委員　ただいま大臣の答弁で、まだ閣議でその意見はまとまっていない、大臣個人の考えはそのように取り運びたいということをお考えのようであります。そこでもし政府の方から今のようなお考えで御提案になるとすると、われわれにはまたわれわれの考えがあるわけであります。なぜこういうお尋ねをしたかと申しますると、大臣も御承知のように、ただいまお話のありましたように、全国で北海道の千歳外六十八町村が人口三万以上を持っておるのですが、これらが市になりたいというので、いつごろでありましたか、大臣のところに陳情に行った。すると大臣は、今御答弁なさったような心を持っておいでになりますので、政府としてはまだそこまで考えていないが、議会側に陳情して、議会側でこれを取り上げて、議員立法その他によって、自治法の一部の改正、五を三に変えるということになるならばいいじゃないか、こういうようなお話があった。そこで諸君らは、いかにもなったような気持で、しかもすでにしていただいたような気持で、運動が全国的に熾烈になって参りました。これらは私はきわめて考えねばならないことだと思っております。一係官がおっしゃったことでありますれば、さほどまでに関係町村は思われないでしょうが、大臣がそういう意思であり、またそのように考えるということをおっしゃって、議会側に働きかけろとおっしゃいますと、われわれは陳情を受けて非常に迷惑をしておるのです。今感情以外何ものもないとおっしゃいましたが、法律を改正されると——当時私は、こういうことを申し上げて変ですが、地方議会に関係いたしておりまして、私の県ばかりではなく、全国の県の町村合併をいたしたところは、この期間までになさないと市にならないということで、非常に急いでやったわけであります。それができなかったということは、これまた逆に見ますると、事情があったに違いない。それが今日になってまた三万に変えろというような意見は、感情ばかりではないと思う。と申しますのは、少くともその当時の中央における意見というものは、市というものは三万じゃいけない、どうしても五万以上なくちゃ市というものは成り立っていかない。市制施行には五万が適正だという考えのもとに立って、私は行われたと思っておる。そうしてまた県等の条例におきましても、市になるに要すべき要件、施設等相当こまかに指定をしておるわけであります。それをこのたび、五万を三万にする、数字を変える、しかもそれが陳情によってなされるということになりますれば、私は将来の地方行政の上に大きなひびが入るおそれがあると思いますので、こんなことをお尋ねしたわけであります。 　最後にもう一点お尋ねしておきたいのは、一体大臣はほんとうに地方行政を指導していただく立場において、たった三万の人口をもってほんとうに市というものの運営、経営が成り立っていくかどうかということを、一つ率直にお知らせいただきたい。私自分の考えを申し上げてへんですが、少くとも人口五万以上なければ、もし大臣がお出しになったときに、それぞれ各委員から相当強硬な意見が出ると思いますが、私は五万以上なかったならば、とうてい市というものは運営できない、こういう考えを持っておりますが、大臣はその点はどうお考えでしょうか。

○田中国務大臣　お説はその通りであろうと思います。そう存じますが、新市町村を作って市町村自治体の数を減少していこうという努力を払いましたのは、まあ三万以上こえていればよかろうということで、相当数にわたります三万以上の新市町村も現実には相当できておるわけでございます。できておるわけでございますが、時期が切れてやれない、その住民をあげて、あるいは血判をとったり何かしまして、どうしても市になりたい、志が途中で変って今はそういう熱意があるということを聞き及ぶものでございますから、ほんとうかうそかとだんだん聞いてみますと、どうもほんとうらしいのであります。ほんとうでありますれば、その熱意に応ずるような道を考えていいのじゃないか。まだ言うべき時期じゃないのでありますが、どうも私はくせとしまして、陳情者に対しては親切が過ぎるところがございます。自分の個人の意見としてはこう考えておるから努力する、しかし政府部内においてはその意見はまだ公式の意見ではないと、必ずくぎを打って話しておるわけでありますが、そういう意味で言うたわけで、現にそう考えておりますが、しかしあなたのような熱心な御意見があるということを頭に置きましてやっていくことにいたします。

○丹羽委員　五万でいいか三万でいいかという議論は、また法案ができたときにしたいと思っておりますが、しかし三万をなぜ五万にしたかということなんです。そういう改正は明らかに根拠があってなされたものと私は考える。 　もう一点申し上げておきたいのは、町村合併で、それまでにやらないと五万の市よりできないというので、三万の市を作りました。この市というものは、今日の財政計画からながめていきますと、全国的にどういうような財政の事情であるかということは、少くとも政府では知っておられなければならないはずであります。ただ私どもが町村合併をいたしまして、町会議員が市会議員になり、町長が市長になって、それで住民は大きな負担を負っておる。町会議員の歳費と市会議員の歳費は違うんです。こういうような負担を負って富んでおるものじゃないんです。かえってこのために末端町村では、非常に不平の声が起ってるところもないわけではないのであります。だから大臣としては、血判をしてきたり、情においてはしのびない、人間的に温情味のある、あたたかみのある大臣が陳情者に対して、さようなお答えをしていただくことは陳情に行った諸君は喜んで帰るでしょうが、実際において今後市制を三万ばかりでいたしまして運営していくには、御親切なお言葉ではあるが、結果的にはためにならないと私は考えておるのであります。これはそれぞれ大臣の考えと、私どもの考えとは意見の相違があるかもしれませんが、せっかく三万を五万にしていただいて、今日建設途上にあり、しかも新市町村の建設促進法まで出まして、これに対して国は育成、助力、協力しなければならぬといっておりながら予算はわずか、こういうような手の回らぬときに、またまた住民の負担の大きくかかってくるような、そうしてまた市になりますれば町村と同じようにいけないのでありますから、その点一つしっかりお考え下さいまして、今後陳情者に対する御示唆をいただくように重ねてお願いをしておきたいと思います。

○北山委員　ちょっと今のお話を聞いて思うのですが、大臣は陳情者に親切であることは、それは大へんけっこうなんですけれども、大臣の権威というものもよく考えていただきたいと思うのです。一体市の条件を人口三万から五万にしたというのは、地方制度調査会の答申もあったはずなので、やはりそれだけの理由が十分あってやったことで、それを五という字を三の字に書き直せば、この際間に合うじゃないかというような問題ではないのですよ。地方制度の根本なんです。むしろ現在の地方自治法の中の市の要件というものが今実際には乱れておる。なぜ市であるか、なぜ町村であるか、そこに何らかの区別があるはずだ、ただ人口の問題ではないんですよ。だからそういうような地方制度の根幹なんですから、そこでかりに三月がいいとしても、それは十分なそれぞれの機関にかけて審議をしてからきめるべきものであって、五という字を三に直せば陳情者は喜ぶというようなことで、自治庁の大臣がそんな軽率なことをやってもらいたくないのですよ。一つ御所見を承わりたい。

○田中国務大臣　どうも私の申し上げておることが非常に曲解される。五という字を三に変えるという話はわかりやすい話をしておるので、五が三に変ったら町村であるものが直ちにその瞬間に自動的に市になるということを言っておるのではない、そんな常識のないことを言うわけはない。地元の血書連判等熱心な御意向があって町を市にしてくれ、村を市にしてくれという話を聞きますときに、私はありのままの感想を申し上げますと、これはそういう申請によってなし得るように法律の改正ができており、法律の基礎にそういう点があるならば、その申請は扱い得る、こういうことなんです。扱い得ました結果あるいは地域の状況、その土地の事情というものを考えて許可するものがあり、許可しないものがありましょう。その際に考えればいいことであって、今はもう期限が切れております以上は三万をこえるものを市にするという見込みは絶無であるということなんです。いかに自治意識を高める上に必要なことがあろうとも、これはもう大臣の手によっていかにもいたしようがないという法制になっている。その法制を変えることができるならば、適当なるものを市制になし得るという余地が生ずるわけでございますから、五を三に変える必要があるということを言うのであります。 　それから陳情者に対して軽率というお言葉がありましたが、これはお返しを申し上げたい。私の考え方は今後といえども陳情者には腹を割った態度をとっていって、自分の考えはこうであるからこの見通しというものは絶無でない、しかし自分はこれを政府部内において話をして政府の意見とするには至っていないということのありのままの大臣の態度というものをもって、そういう怪しげな大臣の権威というものは一切持ちたくない。特別の機密に属すること以外のことは何でもかんでもありますことをことごとく陳情者の、国民の一人々々の皆さんにすっぱり申し上げる。そうして陳情なさる人も腹をきめるところがあろうと存じますので、これを申し上げることが必要であると考えてその態度をとっておるわけで、軽率に言っておるのではないのです。五を三に変えたら直ちにそれが自動的に市になったりするようなことを考えて言っておるわけではないのでありまして、陳情者に対しては今後もそういう態度をとって熱心にやっていきたい、こういう気持でありますから、どうかこの点をおくみいただきまして、誤解のないように願いたいと思います。

○門司委員長　この際私からちょっと、質問ではございません。政府にこの地方財政計画を審議するに当りましての資料を少しお出し願っておきたいと思います。 　一つは国庫支出金の内訳とその支出の割合であります。これは一つ各項目別にぜひ出してもらいたい。 　それからもう一つは、大臣が、この説明書の中にも書いてありますし、また世間でよく言われております行政水準という言葉を使っておいでになります。この政府のいう行政水準というのは一体何かということであります。これを基礎として出していただきたいと思いますことは、義務教育の不正常教育の実態と、さらにこれをなくすることのためにどれだけの年月と、どれだけの費用を要するとかいうことを正確に出してもらいたい。その中には教室の不足数、この教室の不足数は、現在文部省が定めております規定の一クラス五十人ないし五十五人を基礎として勘定してもらいたい。これを生徒数で割っていただけば、すぐわかると思います。それから老朽校舎の改築及び雨天の体操場等をこの中に含めて考えてもらいたい。さらにもう一つ重大なことは、今までの教育費の負担あるいは財政計画の中には、最も重大である学校建設のための必要な学校敷地の買収費が含まれておりません。従ってこれらが地方財政を圧迫する一つの原因でありますので、これらに一体どのくらいの費用がかかるか。いわゆる教育の行政水準というものはかくあるべきだという水準に達するためには、どれだけの費用とどれだけの年月を要するか。一ぺんにやるということは無理だと思いますから、一応計画があればそれを出してもらいたい。 　その次に出してもらいたいと思いますことは、地方道路及び橋梁の整備に関する計画でございます。これは最近の地方の自治体の状態は、御承知のように道路にいたしましても整備すべきものがたくさんある。言いかえるならば、大体県道はもとより、主要の市町村道に至るまで一応整備並びに橋梁を永久橋にかけかえるということ、私は道路並びに橋梁に対しまするいわゆる水準というならば、これが普通の水準であると考える。従ってここまでにどれだけの費用と、どういう計画がなされておるか。 　その次には都市計画の問題でありますが、都市計画に対しまする一応の自治庁の計画内容というものは、この際その整備の状況、整備の内容はどのくらいまでを都市計画として整備されるつもりか。これの費用並びに大体の見通しを一つ出してもらいたい。その中でさらに詳細に知っておきたいと思いますことは、上水道計画とその財政的処置であります。さらに下水道計画とその財政的処置であります。この問題はただ単に下水道、上水道というのでなくして、いわゆる計画性を持っていただかなければ困ると思いますので、都市のどのくらいまでを土水道を完備させるか、あるいは下水を完備させるかということ、農村のどの程度までを上水道による完備をさせるかということ、これが私はこれらの問題からくる一つの行政水準のあり方でないかと考えるので、それを一つ出してもらいたい。 　それからその次に問題になりますのは、小額補助金の整理をしたとき、それを一般財源に振りかえたという大臣の説明でございますので、この内容を明らかにしてもらいたい。この内容は単に地方計画上の財源処置では困ると思います。今まで国が出しておりました補助金であるならば、国庫からこれが身がわりとして幾ら出ているかということを一つ明確にしてもらいたい。そういたしませんと、財政計画がふえたということは小額の補助金を整理したということになりませんから、一応出してもらいたい。 　さらにもう一つお願い申し上げておきたいと思いますことは、三十年度の決算の報告をぜひこの際至急に出してもらいたい。これを要求いたしますのは、この三十二年度の地方財政計画を審議するに当りまして、従来のわれわれの考え方からいいますると、地方財政計画と決算とは非常に大きな開きを持っております。これは自治庁はよく御存じだと私は思います。いわゆる財政計画と実際の使った金というのは、まごまごすると一千億か二千億違ってくる。従って三十二年度の財政計画を厳密にしようとすれば、今わかっております三十年度の決算と一応突き合せてみる必要があるだろうと思う。事実上の決算と計画との相違がどういう形であるかということを知るためにぜひ出していただきたい。 　さらにそれの参考として、三十一年度の決算見込額がどういう形に落ちつくかということも、もしできればこの際出していただきたいと思います。 　大体以上のことをこの財政計画を審議するに当りまして、われわれの資料として至急に出していただきたい、このことを私からお願いをいたしたいと思います。 　それでは次会は三月五日の火曜日の午前十時三十分より開会することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時四十一分散会 　　　　　————◇—————