地方行政委員会 第2号

○門司委員長　これより会議を開きます。 　この際お諮りをいたしたいと思います。まず小委員会を設置いたしまして、そして調査を進めたいと思いますが、その小委員会として、警察及び消防に関して調査の円滑を期するために、これの小委員会を設けたいと思います。さらにまた請願に関しまする調査を慎重にいたしますために、請願審査の小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○門司委員長　それではさよう決定いたします。 　両委員会の委員の数は、従来の慣例によりまして、大体十一名といたしまして、委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任をいただきたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○門司委員長　それではさよう決定いたします。 　　　　—————————————

○門司委員長　それではこれから地方自治及び地方財政に関しまして調査を進めたいと思います。質疑の通告がありますのでこれを許します。中井徳次郎君。

○中井委員　きょうはまだ法案も出そろわぬ、というよりも全然まだ一つも出ておりませんので、休会明けももう一月になりますが、この委員会は開店休業のような形でありますが、私は町村合併の問題等についてお尋ねをいたしたいと思うのです。その前にあまりおそいですから、この辺の事情について一体どういうことになっておりますか、われわれは二十六国公で地方自治関係法案を審議するわけですが、その前にその基本をなしまする財政計画というものがやはり出てきませんと、法案審議の基礎ができない。この財政計画はまだ出ておりません。いろいろなうわさは聞いておりますけれども、現実には提出されておらぬ。これの審議に、大てい毎会期やはり一月くらいかかっております。従って二月の二十日でありますから、こういう状態でありますと、地方税法の一部改正法律案だとか、あるいはトン税の問題だとか、地方財政法の一部を改正する法律案だとか、交付税法の一部改正法律案、こういうきわめて重要な問題が、三月中に参議院はもとより衆議院さえ審議を終えるのが非常に困難であろうかと思いますが、どういう状況になっておりますか、大臣から一つ伺っておきたいと思います。

○田中国務大臣　まず法案の見通しでございますが、本日の閣議で、地方税法の一部を改正する法律案と交付税の特例法、それか特別トン譲与税の三つを、ただいま閣議で決定をして参りました。この三つの法律案は今日中に提出のできる見通しでございます。 　それから次の金曜日の閣議で国有資産等所在市町村交付金及び納付金法の一部改正法律案を、いわゆる基地交付金に関連をいたしまして決定する予定でおります。 　それ以外の自治庁所管の法案は、地方財政再建促進法の一部改正と、公営企業の金融公庫の法律案、それから地方交付税法の一部改正、地方財政法の一部改正という簡単なものもございますか、この法案は来週の火曜日の閣議には間に合うように立案ができる見通しでございます。 　それからもう一つ、今度の町村合併によりまして開票区がだいぶんふくれて参りまして数は減ってくる、こういう事情にあります。その開票区か大きくなって数は減少するという結果に伴いまして、国会議員の選挙等の執行経費の共準に関する法律というめんどい法律でありますが、この法律の改正案も一つ御審議を願いたいと存じておりますが、これは以上申し上げたような法律案とは異なりまして、予算関係というものがほとんど薄うございますので、参議院先議で御審議をいただくことにしてはどうかというふうに考えておるわけでございます。これが自治庁所管の法案についてのお尋ねに対する見通しのお答えでございます。 　なおただいまお言葉の中に、地方財政計画はどうする考えかというお言葉がございましたが、本日提出に決意をしております地方財政法の改正法律案の内容に従って計算をいたしまして税収を定めまして、そうして地方財政計画をなるべく正確なものを作りたいという考え方でございますので、大体他の部分はできておるわけでございますが、主として税収の部分ができない、こういう事情でございますので、これは大体明日中には——当委員会の前回の委員会においても二十日前後と申し上げたわけでございますが、大体明日中には地方財政計画はでき上る見通しでございます。これができ上りましたあかつきは、委員長に御連絡を申し上げまして委員会をお開きをいただきまして、私から詳細な資料に基きまして御報告を申し上げることにいたしたい、こう考えております。

○中井委員　今大体国会に提出される期品等について伺ったわけでありますが、従って正式に提出されて御説明がありましてから審議に入るわけでありますが、入ります前に私は一、二点お伺いしたいと思うのであります。 　承わるところによりますと、遊興飲食税等についても改正をされるように伺っておるのでありますが、そういう面がここにはまだ出ておりませんが、どうなっておりますのでしょうか。

○田中国務大臣　これは地方税法の一部改正としての内容と一つになっておりますので、本日閣議できめました中に入っております。

○中井委員　まあそうだろうと思うのでありますが、そうなりますと、田中さんは京都の御出身で大へん庶民的な方であって、市会議員からずっとたたき上げられて、もう少しすれば総理大臣もやるのだというふうな御評判で、私は何といいますか、人のあらを探るわけではありませんが、非常に明るいお気持を持っておられる人生観に大いに敬意を表するのでありますが、そういうふうなお考えの方で一つふに落ちないと思いますのは、そこまで改正をされる——まあ減税ということでありますから、国民のためには大きな意味において税金は低い方がいい、特に今回は国税を大いに一千億も減税をするが、どうもしかし地方税は増税になる、こういう形であって、これは大問題なんですが、そういうわけでとにかく減税だというのですが、そういうことになると、私はたとえば芸者の花代などに手をつける前に、ほかにやることがずいぶんあろうかと思うのであります。たとえばもっと端的に具体的なことを申しますと、これは社会党あたりは数年前からやかましく言っておりますが、自転車、荷車税なんていうものは、全国全部をとりましても総額わずかに四十億なんだ、こういうものをそのままほおっておいて、わざわざ地方税法の中の世間から大いに指弾をされ、批判の多いああいうものに手をつけられるということは、どうも田中さんらしくないというふうな、これはもう率直に申し上げてそういう気持がするのでありますが、どうしてそういうことになられたのか。また従って、率直に言いますと、あそこまでお手がけになられるならばどうして自転車税、荷車税というものを廃止される方向に進まれなかったのか。そういうことが全然議論にも出ないということになれば、これはわれわれとしては許すわけにはいかないと思うのでありますが、いかがでございましょうか。

○田中国務大臣　地方税の改正法律案が当委員会にかかりましてから、ゆっくりと私の考え方を申し上げたいと思っておりますが、今御質問が出ましたので、ちょっと簡単に触れますと、地方税は全体としては減税をしたいという考え方で減税になるわけでございます。ただこのうちで減税といいながら率が上っておるじゃないかという点は住民税の点でありますが、これは国税の減少に伴いまして住民税がこれに右へならえをいたしまして減少をいたしますので、その減少をいたしますものをそのままほおっておきます。と二百四十億円をこえるような減収がございますので、何とかこの減収をカバーしようということを考えました結果、住民税二一％を二八％にする、形の上では申しわけのないような形になりますが、それでもなおかつ九十億内外は減収になる、こういう事情でございまして二一を二八にいたしましても、全国といたしましては住民はなお九十億円の負担減となるわけでございます。それ以外は——今のお言葉がございましたが、いずれも減税の方向ばかりをたどっておるものでありまして、地方税の改正を悩んでおりましたのは、減税をしたいし、減税をすれば収入は減になるしということで非常な苦労をして、時間をかけておったという事情でございます。決して地方税は増にはならぬ、減になるという考え方は、法案をごらんいただきました上で、漸次御説明を申し上げていきたいと思います。 　それから芸者の花代のことでありますが、私の考え方を一口に言いますと、現在は五分、一割、一割五分というふうにややこしい三段階になっております地方税の税率を、一割と一割五分のはっきりした二つのものにしていって、徴収の事務を簡単にしていこうという考え方から出ておる、と同時にもう一つ大事なことは、芸者の花代を特別に三割取る——ずっと以前までは十割取っておったわけでありますが、芸者の働く花代を特に三割取るということにどうも合理性がない、芸者を格別のものだというにらみ方をすると別でありますが、どうもそういう事柄に合理性がない、私は非常に理屈に傾いてものを考えるたちの男でございますが、芸者の花代二割を引くのはおかしいじゃないか、どうもわかりにくいということが一つございます。そこで芸者の花代を一割五分の普通の高級料亭の飲食同様の率にしていこうじゃないか、こういうふうにすることに決心をいたしましたことが第二の理由であります。もう一つは、少し申し上げにくいことでございますが、芸者の花代の現在の課税のやり方は、たとえば一億円の花が売れておりますと大体五千万円前後の花が売れたものとして、課税標準となるべき花の売り上げを半減して、その半減されたものに三割の課税をしておるということが、一律三割には申せません、その地方々々で事情が異なっておりますが、概してそういうことが言えるわけでございます。それじゃ三割の税率は何にもならぬことでございます、元を二分の一にして課税をしておるということなのでございますから。そこで売り上げは正確厳格に、他の地方税と同様にこれを押える、そして話し合いによって減額さすようなことは地方の長官には許さないという方針をとりまして、ありのままの収入に対して税をかければ、今まで三〇％のものを一五％にしましても税収は一厘も減少にならぬ、またそれは実情に沿うことであると考えましたのが第三の理由でございまして、一割と一割五分とすっきりした形に税法を立て直そうということでやったわけでございます。詳しい話はまた追って法案の出たときにお話を申し上げて御意向を承わりたいと思います。 　それから自転車税、荷車税についてお言葉がありましたが、御意見はまことに敬服にたえません。たえませんが、これはわずかなものであるとは仰せになりますけれども、地方全体としましては、相当金額にも上るわけでございますし、ことしは先ほど申し上げましたような事情で、地方税が全体としては相当の減収になるような事情にもなっておりますので、これは一つ次の年度に再検討をして御意向に沿うように持っていきたい。本年は荷車税についても自転車税についても、もう一年間はがまんをしていただきたいという考え方でございます。

○中井委員　どうも法案なしで審議をしてなんですが、今のような御答弁ですと、どうも納得ができない。たとえば第一に住民税の問題でありますが、政府は国税において一千億減税すると大宣伝しておるが、税金は二千億ふえておる。そうして国税の場合は率を下げたから減税だと言うが、その筋を通してもらわぬといかぬ。地方税でも率を下げにゃ減税にならぬ。率を上げてまだ減税だ、そんなばかばかしい説明は全く矛盾をいたしております。これが第一点。 　それから今の遊興飲食税の問題ですが、どうも事務的に繁雑だから全部一割と一割五分にする、これまでせっかく五分のものがあったのに何ですか、事務に籍口して。まことに官僚的な考え方だろうと思う。うるさいから五分のやつを一割にして三百円まで上げたらしいのでありますが、三百円から五百円までのは今度は増税になっていく。このようなずさんな案は、われわれはとうてい承服するわけには行きません。特に最後の途中で御説明になった、実際問題は一億花代を売り上げて五千万円まで見ておった、今度はそれを許さぬのだ、こういうようなことになりますと、一体税率問題なんかはどうでもいいというふうなことになる。どうですか、厳格にとったらいいというのなら、一挙に全部五分くらいにしちゃったらどうです。 　私は法案が出てからゆっくりお尋ねしますけれども、今の御答弁では、この三点がとうてい承服できません。特に第一の住民税が二一が二八になって、そうして増税にならぬ、そして所得税の方は率を下げたから一千億の減税である、こういうことは閣内説明不統一、まことにずさんきわまる予算説明だと私は思うのであります。 　それから自転車、荷車税の問題なども来年考えるというが、その場合にはやはり地方には財源が要る、地方に財源が要るのなら、遊興飲食税をもう一年しんぼうする、そうして自転車、荷車税をやめる——これは遊興飲食税の一年の総額は幾らなんですか。今遊興飲食税の総額と自転車、荷車税と比較してごらんなさい、問題にならずに私は遊興飲食税の方が多いように記憶をいたしておりますが、ちょっとお尋ねしたい。

○田中国務大臣　誤解がありますといけませんので、委員会のことでございますから、これを明白に申し上げておきますが、税率を引き上げて増税でないとはどういうわけか、これは今御説明申し上げた通り、税率を引き上げましても負担増にはならぬ、こういう意味で増税でない、それは調整をしたことにすぎないのだということを申し上げておるのであります。それ以外に閣内において、政府部内において不統一な意見があるか、ありません。それは不統一でないのです。負担の増にならない、税率の調整なんだという説明で、これは法案が参りましたら詳細なる数字をあげて、明確な御説明を申し上げて御了解を賜わりたい、こう考えております。 　それから自転車の税収と遊興飲食税の税収とは格式が違うじゃないかということは、これはお言葉の通り格式が違うこと月とスッポンの違いがございますが、遊興飲食税においても他の地方税においても減収を来たすような減税をやる、相当思い切った内容の減税が含まれております。特に事業税におきましては、そういう事情でございますから、この際それ以外のものをなぐりまして減収になることは避けようということで、努力をしたのだということを申し上げたわけでございます。その計数の詳細についても、資料をお手元に提出をいたしまして、法案に従いまして何十時間かの時間をかけまして誠意を尽して御説明を申し上げたい、こう考えております。

○中井委員　きょうはこの程度にとどめますが、それじゃ最後になぜ自転車、荷車税に手をかけずに、遊興飲食税に先に手をかけたか、そのことについてお気持を伺っておきたい。

○田中国務大臣　こちらを先に手をつけたということに格別の事情はないわけでありますが、衆参両院の委員会においても、国会において附帯決議もありますし、非常に明瞭な御意向があったので、国会の御意向を尊重すれば、自転車、荷車税はごもっともなことではございますが、とにかく国会で御意向の明らかな方を先に始末をしていかなくちゃなるまい、こういう御意向尊重の努力以外に意味はないわけであります。

○中井委員　国会では自転車、荷車税の問題は数年前からやかましく実は言われております。今、国会の方に責任を転嫁されるような御発言がございましたけれども、それはそうではなくして、政府は政府としてやはり主体性を持って判断をしてもらわなくちゃならぬ。私どもは遊興飲食税が先に減税になるということは、どうもよくわかりません。きょうはこの程度にいたしておきますが、このことだけははっきりと申し上げておきたいと思います。 　なお町村合併の問題についてですが、大臣、おわかりですか。少しこまかくなるのでありますが……。

○門司委員長　行政部の係員が見えておりますから……。

○田中国務大臣　幾らこまかくてもいいですが、実は参議院で質問をしたいということですので、次に回していただいて、簡単に一つ……。

○中井委員　それではちょっと総括的なことだけ。三月の終りで一応の結末がつくのですが、日本全国で相当締まりましたので問題が起っておりますが、そういう点について自治庁は、現在のところでどのような手を打っておられるか。現地に出向きまして調査をされておるのか、あるいは賛成、反対両派を呼んで調整をとっておられるのか。大体の行き方をちょっと伺っておきたいと思います。

○田中国務大臣　それでは簡単に状況だけを御説明申し上げたいと思います。 　お説の通りに前の合併促進法の効力が失効をいたしましたときを現在といたしまして、大体一千の数にわたりましてまだ合併の未完了なところがございます。これにつきましては新市町村の建設促進法の新しい法律に切りかえられたわけで、これによりまして手続的には知事の勧告それから内閣総理大臣の代理といたしましての私の勧告というようなものがございまして、その合併の実現に全力を尽してきたという事情でございますが、私が就任以来今日までとっております方針は、なるべく知事の勧告、住民投票、自治庁長官の出す総理大臣の勧告というようなかた苦しい手続はこれを避けよう、今お言葉をいただきました通り、なるべく地方に役人を派遣する、また地方からお出ましをいただく、また私が中に入ってその間に懇談をするというふうな努力を重ねて参っておりまして、もうやむを得ざる事情に限り勧告の処置を講じていくというような苦心と努力を、当然のことではありますが払ってきておるようなわけでございまして、ただ最近はお越しをいただくことが割に多くなりまして、こちらから人は出ていかない、数が少いものでありますからはなはだ恐縮ですが、全国からお越しをいただいて、場合によりましては知事そして反対側、賛成側、三者をお招き申し上げて、円満に解決をしたというような事例も、だいぶ徐々に出てきておるようなわけでございますので、今後もその方針で、あまり法律に基く勧告、投票ということに及びませんように、一つあるだけの努力を傾けて地方を得心させながら、合併の実をあげていきたい。いやなことをやらしますとあとでよくありませんから、何とかこれに苦心をしていきたいという大方針で、ただいまもやっておりますが、今後もこれに力を入れていきたいと存じます、 　ただお言葉にもありますように三月三十一日までには、大体において県内合併の問題は片がつく見通しでございますが、他県にまたがっております問題は、あるいはこの三月末までには困難ではなかろうか。これは予算でも終りましたら、私もわらじばきで外に出て参りまして、県外の両県にまたがっての合併問題で紛争いたしておりますものにつきまして、春は四月に入りまして気分も明るくなって参りますから、そういう気分のときに私も全国を歩きまして、誠意を尽して円満な解決をするように努力したい。無理をしないでやっていって、あとのためによいようにしたい。こういう気持でやっておるわけでございます。

○中井委員　大体御趣旨はわかりましたが、県外合併の問題は来年の三月までというようなことはこの間承わりました。そこで問題は県内の一千ほど残っている分ですが、これは三月三十一日までに片づかない場合はどうなりますか。現状でいくとこういうことになろうと思うのですが、どのようなお気持でおられましょうか。

○田中国務大臣　御心配をいただいております県内の分は、大体何十という数を残さずに全部片づくというプログラムを持っております。ひょっとして残りましたものにつきましては——そう申しげずに、一つも残さないように努力をする、できるものという信念でやっておりますので、御期待をいただきたいと思います。

○中井委員　御努力のほどはよくわかりますが、現実にはやはり残るだろうと思うのです。残ったときはどうなるかということをお尋ねしている。引き続き今のような状態の努力を続けられるか。それじゃ四、五年ほうっておこうかということで、もうしばらく行かれるか、どちらかということを伺っておるのです。

○田中国務大臣　そういう考えでございますが、万一三月の年度末に至りましても、なお若干残るものがあろうかとも実は考えるわけでございます。そういう場合にも、四月に入りましてからもなおしばらく努力を継続していきたい、しかし無理はせぬ考えでございますから、どうしてもできません分は、適当な時期まで現状を続けていくようなこともやらなくてはならぬと考えております。

○北山委員　町村合併に関連しまして一点だけお伺いしたいと思います。それは町村合併がずっと進んできましたが、一般の合併した市町村住民の受け取り方は必ずしも喜んでおらないということです。これは政府の世論調査によってもはっきりしている。合併のときには賛成だったが、合併のあとで反対に回ったり、失望している、不満を持っているというのがふえてきているのです。これは合併した市町村にしても同じである。その結果各地で分村運動が行われている。いわゆる合併したところを再分解しようとする動きが相当にあるわけです。これについて大臣はどのような御見解を持っておりますか。残っている市町村を合併させるという方にばかり気をとられて、合併したところが必ずしも成果を上げておらないということであれば、これはさらに横付しなければならない、こういうふうに思うわけなんです。私どもは合併促進法の制度上そういう場合における住民の意思の受け入れをする道が、どうもふさがれておるように思う。それは県の合併計画が一たんきまってしまえば、そのまま押し通していくということなんです。ですから今度の昨年の十月から始まった新市町村の建設促進法では、県計画を再検討するということがあればよかったのですが、それがないのです。ですから一たん決まってしまえば、独善的にそれが一番いいものとして、どんどん勧告なり何なりが行われてしまうという点に、私ども疑問を持っておる。そこでこの合併した市町村の住民が相当に失望し、また疑問を持っておる点にかんがみまして、全国に今まで行われた町村合併の規模が果して適正になっておるか、また合併の効果があげられるかどうか、そういうことを地方制度調査会において検討すべきじゃないかと思う。そこで最近の新聞でうかがいますと、今度いよいよ政府は地方制度調査会に府県制度の問題の諮問を発する、こういうふうに伝えられておりますが、その府県制度を諮問する場合に、町村合併の実績再検討という問題もあわせてこの諮問事項の中に入れることが必要じゃないか、こう思うのですが、大臣はそれらのことについてどうお考えですか。また地方制度調査会に府県制度についての諮問を発せられるとすれば、その時期はいつごろになるか、どういう形で行われるか、これをあわせてお伺いしておきたい。

○田中国務大臣　合併のときには得心をして合併をした、だんだん考えてみると、あんまり感心をしないという空気が出ておる、これは事実でございます。そこで私も就任以来日は浅うございますが、全国の一部ではありましょうが、そういう気分がどういうわけで出るのだろうかということの原因を確かめてみますと、政府の大へん大事な責任に属することになるのですが、どうも合併をいたしました後の合併新市町村の育成の工合がうまくいかない、もう一つは長い長い歴史を持った村落、部落、町村というものが、ここににわかに手をつないで、結婚式をあげて一家に入ったような格好になるものでございますから、だんだんと不便が出てくる、こういうような事柄が原因のように見えますので、私はこの程度の原因であるとすると、新市町村の育成ということに力を入れていけば漸次なれてもくれる、育成もできていくということで、得心の行くような新市町村の完成ができていくのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。それでは来年度の新市町村の育成の経費は少いじゃないかというお言葉が次に出ようかと存じます。これは大体私はそういう観点から二十億を一厘も下らない金がほしいというふうに考えたわけでございますが、十五億内外ということで予算が終っておりますので、この点は遺憾でありますけれども、よほど効率的にこの金を使うことに努力をしていこう、こういうふうに考えて苦心をしておるわけでございます。 　最後のお尋ねの、府県制度をめぐる諮問をいつの時期にするか、これは諮問をいたしませんでも、現に郡制度の改廃をいかに扱うかという問題をめぐって、基礎的な調査は調査会においてもやってくれておるわけでございます。やってくれておるわけでございますが、府県制度の廃合をいかに扱うかという道州制の問題にも関連をして参りますし、二、三府県ブロックという考え方にも非常に緊密な関係が出て参りますので、これはこの諮問のいたし方も、だいぶん考えて諮問をしなければならぬのでないか、こういうふうに考えておりまして、まだ現在のところの見通しは、ただいま苦心をしております予算の御審議を終りまして、その上で四月に入りまして公式に諮問再項としてこれを諮問していきたい、まだ何月何日ということまではきめておりませんが、大体そういう見通しでございます。

○北山委員　今の地方制度調査会の問題ですが、それについて私お伺いしたのは、町村合併の実績を評価する場所が今までなかったわけです。ただきめられたものとして、経過がきまればその線でやっていくということで、各地でトラブルが起こっておるにかかわらず、その原因が那辺にあるか、どうしたらいいかということを審査する場所がなかった。新市町村建設促進法の中火審議会の中でそれができるかと思ったら、それがどうもやれそうもない、またできないような格好にもなっておるようです。従って私はこういう問題を、その実績というものを評価されて検討していくという機構は、地方制度調査会の任務じゃないかと言うのです。府県制度を取り上げる前に、今までやっておる市町村合併が適正になっておるかどうかということは、これは基礎的な実態の評価の問題ですから大事だと思う。ですから、市町村合併の評価検討ということもあわせて諮問をして、地方制度調査会の中で十分論議を尽すべきじゃないか。そうでなければ、全国各地にもやもやしているこの空気をどのように解決するか、だれもやってくれない。そういう意味で申し上げたので、そういう点も触れて諮問されるかどうか、これをお伺いするのです。

○田中国務大臣　御意見を承わってみると、まことにごもっともと存じますが、地方制度調査会のほかにも、中央に今までタッチして参りました合併の審議会がございます。府県にも同様に審議会がございます。どういう形でこれを調査する機関を設けるか。何か調正をする機関を設けて、至らざるところを補うという方針をとらなければならないとも考えますので、今御意見を承わって思うことでございますが、大へんごもっともである、御心配であると存じますので、どの機関に、どういうふうに相談をいたしまして調査をなさせしめるかという問題につきましては、慎重に考えまして御趣旨に沿いますような方向に向ってこれを持っていきたい、こう考えます。

○徳田委員　関連して。重ねて大臣に念を押しておきたいと思うのでありますが、町村合併のいろいろの紛争地区に対しては、三月三十日に大体勧告権が切れると思うのでありますが、できるだけ三月三十日までに解決をしたいという希望は持っておられるようでありますが、現実には三月三十日までにすべて勧告だけは終る御方針なんですか。はっきり承わりたいと思います。

○田中国務大臣　なるべく勧告にものを言わすことをやりたくないという方針で苦心をしておりますので、三月末日までに全部勧告をやり切ってしまうかどうかは、まだ少し見通しがつきかねております。

○徳田委員　もし三月三十日までに勧告を終らない紛争地区があったといたします。現行法では一応勧告を行い、しかも住民投票をやり、なおかつ合併あるいは勧告に従わない場合は、弱小なるがゆえに財政援助をしないという規定が一つあるのです。従って三月三十日以降は勧告権がありませんから、紛争地区がそのまま行った場合、将来これに対する財政援助、その他はどういう方針ですか。

○田中国務大臣　勧告をいたしまして、これを聞き入れないという場合においては、お説の通りの処置になるわけでございます。しかし勧告をしてみても、しょせん望みがない、望みがないからといって財政援助をしないことは気の毒だ、こういう事情があります場合においては、むしろ勧告は差し控えて、そういう結果にならないようにしていくことが必要ではないか、これはつの判断の問題でございます。各地方々々の実情を見ましてもなかなかいやだいやだという、その背後にはいろいろな具体的勢力実情というものが動いている。こういうことをよく見ました上で、具体的な実情に合うように、しかし大方針といたしまして地方の御迷惑にならないように一つ措置をしていきたいと思います。

○門司委員長　大臣に対する質疑がございませんようでしたら、大臣は参議院に呼ばれておるそうでございますから……。

○中井委員　町村合併のことで少し詳しく伺いたいのですが、全国的にいろいろ問題になっておると思いますけれども、私具体的に陳情を受けましたのは三つほどございます。一つは山形県の左沢町の紛争問題、一つは福井県全般にわたりまして、福井の県当局が、市町村合併にどうも県が立つべき地位以上に出まして、非常に積極的な、県から考えて都合のいい合併ということに徹しまして、係の総務部長等は現金まで持って大いに町村合併に干渉して歩いておるというふうな事実を聞くのであります。第三は、これは私の選挙区で申し上げにくいのでありますが、ずっと離れたところではありますけれども、三重県の三鈴村というのと鈴峰村というのがこの間合併するかしないかで大いにもめまして新しく村会ができまして新村会を招集したのでありますが、過去の村会で決議をしたものを守りたい連中が、村会議場になだれ込みまして、とうとう村会は二日間開かれなかった。警察は五百名動員をして待機をしたというような大へんな問題があったように伺っております。 　以上申し上げました山形県の問題、それから福井県の県当局のやっておりますこと、あるいは三重県の三鈴、鈴峰に関する情報、こういうものについて応自治庁当局はどういうふうな受け取り方をしておられるか、自治庁として把握しておられる実情をお聞かせいただくと同時に、見解も聞かせていただければ幸いと存じます。

○加藤（精）政府委員　個々の行政処分や行政指導、措置の面になりますと、どうも私就任百なお浅いので、事情をつまびらかにしておりませんので、説明員に説明をさせていただきたいと存じます。

○中村説明員　大へん潜越でございますが、今のお尋ねにお答えをいたしたいと思います。私ども合併の案件は、個々にそれぞれの町村によって事情が異なっておりますので、個々の町村のそれぞれに即して事を進めていきたいという考え方で、県からいろいろな協議その他があります際に説明をいたしておるつもりでございます。 　今お尋ねのございました最初の山形の左沢、深川の件でございますが、これもお話しのように前々から合併の主として形式の問題でもめております。漆川二カ村合併で、先に発足をいたしまして、左沢町が残っておるという格好になっております。山形県におきましては、この左沢、漆川ブロックのほか三件未合併と申しますか、合併すべき町村が残っておるわけでございますが、県の当局も、合併の形式で問題が行き、まっておるという事情を、それぞれ個々に解決していきたいということで進めております。この点は近く合併の形式の持っていき方で解決するんでなかろうかと存じております。 　第の福井県の合併全般について、県の進め方があまり強過ぎるんじゃなかろうかという御趣旨でございます。今残っております福井県の未合併町村は、ある程度合併に取り残されておるというのが実精でございまして、従って残っております町村は、まあそれぞれ県の考えております、その地域の適正な町村の規模の形成という面から考えますと、ある程度ほかの地域へ、ほかのブロックへつきたいという町村が残っておるというのが実情でございます。従ってある意味では、県のその地域の適正な方向というものと、関係町村の主としてつでありますが、その町村の考え方が若干相違をしておるというのが実情のようでございます。これも何とかつずつ解決をいたしたいと存じております。 　三番目の、三重県の三鈴、鈴峰の問題でございますが、これは三重県当局また県の合併審議会もどう持っていくか、今苦慮しておるようでありますが、三鈴にしても、四日市の分村問題もからんでおりますし、今しばらく時間をちょうだいして、関係町村の調整をはかって県と最適な格好で協議をまとめたいと存じております、お尋ねの具体的の問題点について概要を申し上げました。

○中井委員　この程度のことは私も知っておりますが、それではなお突っ込んでお尋ねをしたいのであります。山形県でもめておるのは形式ある、こういうことでありますが、まず第一に、県の審議会や何かが合併の形式にまで干渉をするべきものでありますか。これは対等合併すべきものであると左沢の方は言っております。人口は同じように九千であるし、鉄道は左沢の方にあるし、漆川村はずっと山の奥である。それも去年ようやく合併したところである。それなのに、その小さい方の、山の中にある漆川の方に吸収合併でないと承知しない。具体的に言うと漆川の村長が新しくできる地区の町長か何かにならなくちゃいかぬ、そのためには吸収合併だ。町が村の方に吸収合併である、そのようなばかなことまで県当局や審議会が決定するということは、はなはだ行き過ぎではないかと思う。 　そうして聞いてみると、この漆川村の出身の県会議員が副議長とかなんとかいうふうなことで、左沢町の方の町長さんはたまたま社会党びいきの方であった。そこで左沢が一ぺん町会もみんな解散をして改選をした。ところが全員みなまた再選になった、そこで、断じてこれは対等合併で当然である。これほど筋の通っておることをなぜ県が横車を押すのであるか、それは明々白々だろうと思うのだが、こういう点について自治庁はどうして強力な指導をなさらぬのですか。これを私伺っておきたい。

○加藤（精）政府委員　中井委員の御質問、御憤慨、ごもっともな点があるのでございますけれども、地方自治の問題は、要するに地方住民が自分らの郷土を自分らで処理するということを建町にしておるわけでございまして、県の合併審議会がそれにタッチするとか、あるいは中央審議会がタッチするとか、知事がタッチするとか、内閣総理大臣がタッチするとかいうことは、例外中の例外と認めるのが憲法の定め地方自治の本旨にかなうものであると思うのであります。しかしながら郷土の事項を郷土の住民によってどうししも処理できない場合には、万々やむを得ざる特例といたしまして地方自治法、あるいは新市町村建設促進法の定める手続をもって処分が上に上って参るわけであります。その処分がまだ上に上ってこないときに、上級官庁を担当する方面からいろいろ措置に関する意見を申し述べますことは、その段階別に自治的に処理するという新市町村建設促進法——町村合併促進法時代からの事情でございますが、そういう地方自治の精神にそむくものではないかと思いますので、ここでの一問一答が、地方では死活問題として重大な響きを持ってくる関係もございますので、できるだけ法律の順序に従いまして手続が上にあがってくるまでの間は、あまり差し出がましい意見の開陳、方針の宣明等をいたしませんで、待機させていただいて、その間政府の方として十分研究しておくということにしていただきたいのでございます。しかしながら町村合併、新市町村建設の諸般の実情に共通の問題、傾向がありまして、それが法の改正にまで進展するような性質のものにつきましては、当方といたしましても今日までの研究の結果を申し上げまして御参考に資したい、そういう考えでおります。

○中井委員　今の加藤さんのお言葉はまことにけっこうであります。また御趣旨も善意に解釈してよくわかりますが、今申し上げておるのは法の解釈なんです。法の解釈はやはりはっきりとしてもらわなければいかぬ。県の合併審議会が吸収合併せよ、対等合併せよというところまで干渉できるものかどうか、そういうものがそれほど権限を持つものであるかどうか、その辺のところをちょっと伺っておきたいと思います。

○中村説明員　左沢の問題は中井先生のおっしゃいますように、かねてその点でもめてきておるわけでありますが、合併の勧告をいたす際に、合併の形式に触れてはいかぬか、触れては違法でるあるかどうかという問題になりますと、それは事柄がうまくいく場合は触れて一向差しつかえはないと考えておりますが、それはむろん個々のケースによることでありますので、触れて違法であるとは存じておりません。左沢、漆川のケースについて、今府県の審議会なり県の当局が合併の形式まで指示をしたという事情は、そういたしませんと漆川がどうしても動いてこないということで、そういう格好をとっておると承知をいたしております。そのために左沢がどうしても動いていただけないということで、膠着状態にある実情でございます。いつまで膠着状態を続けておったのではいたし方がございませんが、どっちに軍配を上げるというわけにもいきませんから、もう少し様子を見させていただきたいと思っております。

○鈴木（直）委員　それに関連して。実は合併の形式ですが、吸収合併をした場合と対等合併をした場合との議員の問題ですけれども、今の具体的た問題ではなくしても、対等合併の場合には議員の定数があって、両方なくなってその定数の分の新しい選挙が行われるから、全区域から議員を出すことができますが、吸収合併のような場合には、定日がきまっておる。そうして吸収された部分の地域からは、任期中は人の議員も出ないということになるのじゃないかと思うのです。今の場合はどういうようになるか知りませんが、おそらく吸収合併されても議員の定数は同じじゃないか。そうする乏吸反した方の議員の定数内にたっておるのだから、廃止されたところの町村からはおいては、その部分からの議員は一人も出ない、こういうことになって、勧告による合併に関する限り——勧告によらないで、合併促進法があった場合においてはそれはありませんが、その促進法がなくなって、暫定的に今度は建設促進法に基く勧告によって合併されるこの三月一ぱいまでの期間においては、やはり対等合併の形式でないと、そういうような問題が起ってくるのじゃないか、吸収合併では議員がない地域が出てきやしないかということを私は考えております。これは実は法律声作る場合には気づいておらなかったのですが、その後どうも法文をよく考えてみますと、そういうものが出てくる。具体的に今の場合吸収合併にたつた場合には、その吸収された部分は議員がどういうふうになるかということをお答え願いたいと思います。

○中村説明員　今鈴木先生のお話しの通り、吸収合併の場合に、廃止される町村は編入する町村に定数のワクがない以上、議員の出しようがないという格好になるのはお説の通りでございます。むろん左沢の場合も議員さんの取扱いは今おっしゃる通りになると思います。ただ問題はそれ以外のいろいろな要件なり条件なりというもので、とにもかくにも関係町村の納得がつくかっかぬかということにかかっておると存じております。

○中井委員　今鈴木さんの、言うこと、まことにいい助け舟なんですが、一般論でございますが、そんなことになると、この問題はむちゃくちゃですよ。そこでそうなってくれば、加藤さんの御答弁はまことにけっこうではありましたが、そういうことまで自治庁はやはり現地にまかして知らぬ顔して——できるだけ円満にということはよくわかりますが、ものにはやはり限度がありますから、これは適当な処置をやつてもらわなければいかぬ。もうその段階になっております。実はもう半年前からやかましくいわれて、おそらく私だけではございませんでしょう。自民党の皆さんのところにも真摯なお話があったと私は思いまするので、一つ三月末までにはいい解決をやってもらわなければならぬ。そこで私はさらに突っ込んで伺おうと思いますが、今もめておりますのは、大体三重県の例もそうでありますが、三重県の例は、県の決定と住民の決定が合っているのだ、審議会もその通りだ、こう言っている。ただ村長とたまたまその地区の選出の県会議員さんが、名前は出しませんが、どうこうといういろいろな御事情がありまして——これは中立の議員さんでございます。政党的には中立の、地方の議会に中立的な農政会というのがありまして、その人でございますが、そういう人のために村会を開かさない。三月の終りまで開かさぬと予算の審議もできぬから開くだろうという考え方もありましょうけれども、四月からほかになるのだから予算なんかどうだっていいのですから、開かなければ住民の意思と大へん反するものが通ってしまうというようなものを、このままにしておいてはどうか。お気持ちはわかるが、やはり実際問題として相当行政的な指導をなさってもらわないことには片付かないのではないかと考えるわけです。さらに福井県の問題ですが、今取り除かれて残っておるところは、非常にむずかしいというのが実情でありましょうが、これは私案は去年出てこいというので、のこのこ出て参りましていろいろと話を聞きまして、それではこれから県へ行って一つ意見を述べようと、言ったら、行くのをやめてくれ、なぜやめてくれというのだと言ったら、中井先生、あなたは三重県の御出身だ——大へん内輪話をいたしますが、今の知事もたまたま三重県の出身だから、あなたが行ったらぐるになるかもしれぬから行くのをやめてくれ、これは笑い話でありますが、そこまで気を使っておるという例として私は申し上げておるのであります。そういうことでありまして、県が全く町村合併促進法なり建設法の真の精神をはき違えておるのではないか、それだから取り除かれたので残っておるのでありまして、今残っておるところは県との意見が違うだけだ。もう町村同士では全然そういうことはあり得ない、こういう事態になっておるのは、まことに嘆かわしいと思うのであります。従いましてこの辺のところで、さっきの政務次官の御答弁だけではなくて、現実にこの手を打っていただきたい、こう思うのですが、さらに御意見を伺っておきたい。

○加藤（精）政府委員　ただいま中沖委員より、各地の町村合併紛争についての状況を通じて感得せられましたるところの共通的な諸種の弊害について、御陳述がありまして、あるいはそういうような事情が実際にあるのではないかということも考えるのでございます。しかも県境合併を除いて法律的要件も非常に切迫しておるということでございますので、急遽自治庁の方といたしましても十分に研究して、法律の最終の段階においての有終の美をあげるように努力いたしたい考えでございますから、御了承いただきたいと思います。

○門司委員長　それではほかに御発言もないようですから、本日はこの程度で散会いたします。次会はいずれ公報でお知らせすることにいたします。 　　　　午後零時二十八分散会