大蔵委員会 第30号

○平岡委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長に差しつかえがありますので、指名により、私が委員長の職務を行います。 　去る十三日当委員会に審議を付託されました、参議院提出にかかわる社会福祉事業等の施設に関する措置法案を議題として審査に入ります。まず提出者より提案理由の説明を聴取いたします。参議院議員山下義信君。 　　　　————————————— 　　　　—————————————

○山下参議院議員　ただいま提案になりました社会福祉事業等の施設に関する措置法案につきまして、提案の理由を申し上げます。 　社会福祉事業を経営する社会福祉法人につきましては、現行法制上、都道府県知事または市町村長からの委託を受けたときは、正当な理由がない限り、その委託を拒み得ないこととなっているのであります。わが国におきまする社会福祉事業経営の実際におきましては、都道府県知事または市町村長の委託に基きましてその事業を経営する社会福祉法人が少くないのでありまして、これらの者は、もとより所定の委託費を交付されているのでありますが、施設に要する経費につきましては、交付されていない実状であります。このゆえに、委託を受けて事業遂行に当る社会福祉法人は、過当の負担を招き、ひいては、その事業の健全な発達を阻害する原因ともなっているのでありまして、このことは立法的に解決を要すると考えるのであります。 　右の関係は、刑の執行を終った者等に対しまして、国がさらに罪を犯す危険を防止するために諸種の援護を行う更生保護の事業につきましても同様でありまして、国の委託に基きまして更生保護会が更生保護の事業を行なっている場合があるのでありますが、この場合におきましても、施設に要する経費につきましては、その負担関係の適正化につきまして考慮する必要が認められるのであります。 　以上のような事情にかんがみまして、ここに、社会福祉法人、更生保護会等が、国または地方公共団体から委託を受けて要保護者の収容その他の措置を行なっている場合におきましては、国有財産の無償貸付を受け得る道を開くようにいたそうというのが本法案の主たるねらいであります。 　　次に、その要旨を御説明いたします。 　国が国有財産たる普通財産を無償で貸付し得る場合は、主として次の三つの場合であります。第一は、社会福祉法人が、生活保護法に基きまして都道府県知事または市町村長の委託を受けて行う保護、すなわち生活扶助、住宅扶助、医療扶助、出産扶助、生業扶助等の保護の用に約八割以上を充てる施設として用いる場合であります。第二は、社会福祉法人が、児童福祉法に基きまして、都道府県知事または市町村長の委託を受けて行う助産施設、母子寮、保育所、乳児院、養護施設、精神薄弱児施設、盲ろうあ施設、虚弱児施設、肢体不自由児施設、救護院等への入所の措置のために約八割以上を充てる施設として用いる場合であります。第三は、更正保護会が、国の委託を受けて行う更生保護の事業のために約八割以上を充てる施設として用いる場合であります。なお、地方公共団体につきましても社会福祉法人または更正保護会におけると同様、社会福祉事業及び更生保護の事業を行うこと等を考慮して、地方公共団体に対しましても、貸付の対象とすることといたしました。 　次は、貸付を受けた者に対する監督に関して規定を設けたことであります。国有財産を一定の目的に供するため無償で貸し付けます以上は、国は、当該財産の使用状況に関しまして脇骨権を有すべきでありますことは当然でありますので、地方公共団体に対する使用方法に関する変更権を規定しましたほか、社会福祉法人及び更生保護会に対する貸付におきまする場合には、国は、事業状況、予算、人事等につきまして一定の監督権を有することといたしました。 　さらに、国の行う監督の措置に従わなかった場合におきましては、当該財産の所管大臣は、その貸付契約を解除し得ることといたしました。この場合におきましては、当該解除処分が、被処分者にとりまして不利益処分でありますので、当該財産の所管大臣の専決処分としないで、あらかじめ、厚生大臣または法務大臣の意見を聞かねばならないこととし、また、被処分者に対し、あらかじめ、弁明の機会を得せしめることとして、当該処分の慎重を期し、不当にその利益を侵害することがないよう留意いたしました。 　以上が、本法律案の内容の概略であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに可決せられますよう希望するものであります。

○平岡委員長代理　これにて提案理由の説明は終りました。本法律案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○平岡委員長代理　次に、臨時受託調達特別会計法案を議題といたしまして、質疑に入ります。横錢重吉君。

○横錢委員　臨時受託調達特別会計法案について若干御質問いたしたいと思います。それぞれ関係者より御答弁をお願いいたしたいと思います。 　この法案の内容を見まするに、きわめてわかりにくいややこしい過程を通っておるのであります。特別会計として作る場合には、それぞれ相当の理由があることはわかるのでありまするが、しかしこの臨時受託調達特別会計法という場合には、一たんアメリカの金を日本に受け入れて製造して、それをまたアメリカに渡してから日本の所有にもらい受ける、こういうようなきわめてややこしい過程を通っておるのでありますが、一体何の必要があってこういうようなややこしい制度をとらざるを得なかったのか、また何ゆえにこういうややこしい過程をとったのか、この辺について、もう少し詳しく提案に至った理由を御説明願いたいと思います。

○高橋（等）政府委員　それでは、この駆逐艦の特別会計受託の経緯につきまして、私から概要を御説明申しあげます。防衛庁は、かねて昭和三十年から日米相互防衛援助協定によりまする援助の要請に当りまして、警備艦をわが国において域外調達をした上でわが国に供与されたいということを、米国政府に要請して参ったのでありますが、その後本年当初に当りまして、米軍事接助顧問団長から防衛庁に、正式に米海軍の軍事援助計画として、二千三百トン級の警備艦二隻を日本で域外調達した上日本に供与する旨の意向の表明があったのであります。そこで政府としましては、二月の初めごろ、域外調達によります艦船三隻の譲渡を受けること、及びこれが折衝につきましては、防衛庁長官が当ることといたしました。その後本艦船は日本において域外調達をいたしまするが、従来のように、米軍によりまする直接の調達方式によらないで、日本政府に調達を委託する方式によりたい旨の情報がありましにので、直ちに関係各省問で検討いたしますとともに、他方わが国の事情に適しまする調達方式採用方について、米国政府は交渉をいたしたのであります。数次にわたりまする交渉の結果、艦船の建造のように多額の経費を要し、また長年月を完成までに必要とするものにつきましては、これが設計、監督、検査のために、調達の現地におきまして、技術専門家等を常置させる必要がある。そこでアメリカとしても、信用ある政府を相手方としてこれらの仕事をまかすのでなければ実施が困難であるという事情、及び本予算の使用につきましても、時期的制約がある等の事情がはっきりするようになったのであります。そこで、これらの事態に対処いたしまするために、さらに関係各省間において検討を加えまして、三月下旬に米海軍の交渉団のようなものが来朝いたしまして、おもな内容について討議を重ねたような次第でございます。契約の大体につきまして概要の話し合いをいたしたのでありまするが、政府が木艦船の受託調達を実施するに当りまして、政府の経理を適正にするために特別会計を設置することといたしましたことは、大蔵大臣から提案理由の御説明があった通りでございます。本受託事務は、本艦船が域外調達せられました暁には、防衛庁に無償で譲渡される予定でありますので、設計、監督、検査等につきまして、防衛庁発注の艦船との関連性を勘案いたしまして、防衛庁がその衝に当ることが至当と考えられますので、従前の防衛庁の権限に本受託調達事務に関する権限をつけ加えて規定するということにいたしたのであります。 　以上がこの域外調達までに行きまする経過の概要であります。

○横錢委員　大臣がお見えになったので、大臣に伺います。今御答弁を政務次官より聞いておりますると、防衛庁の方からアメリカの方に対して、この駆逐艦二隻を域外調達をしてくれというようなことで交渉して、その交渉が成功してここに至った、こういうような御答弁なのでありますが、およそ物をただくれというふうなことは、個人の間においても国家の間においても、これは容易ならないことだと思う。しかも二隻で六十七億二千四百万といわれるところのこの大へんな金額のものを、日本の方で作らしてくれ、作ったものはただでくれ、こういうきわめて虫のいい、あるいはまた日本の国家としての名誉、あるいはまた日本としての体面も投げ捨てたようなやり方をしてアメリカの方からもらうということはどうかと思う。これは、今度の駆逐艦二隻はこういう形で出てきておるが、他にもこういうふうな計画をしておるのかどうか。他の艦種、あるいはその他のものについて、今交渉しているものがあるのかどうか、この際あわせて一つ伺っておきたいと思います。

○小滝国務大臣　域外調達につきましては、御承知のように、この前のいわゆるＭＳＡ協定をいたしましたときにも話し合いがありまして、たしか附属書Ａというのにも、これをできるだけ促進するというような取りきめがあるわけであります。しかし域外調達と私どもが申しまするときには、普通は直接調達でございまして、日本で車両とか、いろいろなものを米国の調達官が直接買っているわけであります。この艦船につきましても、最初は、調達というものは多少便宜は提供してもいいけれども、直接調達でやるということを予想いたしておったわけであります。しかし、先ほど政務次官も申しましたように、これは長い間、三年もかかるものであり、向うの方も、一々こちらに人をよこして検査したりいろいろ監督するということは、困難な事情もありまするし、ほかにも例がありまするので、特に政府が中に立ってこの調達の取り計らいをするというように話し合いが進んだわけであります。しかし日本側の立場から申しまするならば、幸いにして日本側の設計、あるいは仕様書によって作るということになれば、日本の技術の進歩のためにも役立ちまするし、向うが直接やるよりも、そういう面ではかえって有利であろうという点もあるわけであります。ただそれでは最後の質問の点、今後まだほかにこういうふうに政府が仲立ちをして域外調達をしようとしておるかという御質問に対しましては、私は今そういうことを考えておらない、今問題になっておるのは、この二つであるということをお答えいたしておきます。

○横錢委員　この会計を大蔵大臣の所管、あるいは防衛大臣の所管ということでなしに、内閣総理大臣が管理をするというように、特に首相に管理権を与えた理由はどうか。

○中尾政府委員　ただいまの特別会計の所管でございますが、これは予算のいわゆる所管に従ってきめたものでございまして、防衛庁関係は内閣総理大臣の所管になっております。それに合せまして、会計管理の所管も作っただけであります。官制上の原則に従ったものであります。

○横錢委員　この駆逐艦の発注に当っては、これは設計から装備の内容等、防衛庁の方で立案されるのか、あるいはまたアメリカの方で計画したものを発注されるのか、その点の関係はどうなんですか。

○小滝国務大臣　日本は、戦後建艦につきましても一つのブランクを持っておりまして、アメリカ側の仕様書などを参考にすれば、それがより優秀なものを作るのに役立つわけでありまするし、先方からも資料ももらって、そしてこちらの方でまたさらに詳細なる設計をいたすわけでありますが、その決定は日本側でやるものでございます。その前において、もちろんそういう資料の提供を受ける、大体こういう構想でやるというような話し合いは行われておりまするけれども、決定いたすのは全部日本側でございます。

○横錢委員　日本側で設計をする場合に、軍事顧問団によるところの指揮権、あるいはまたこれとの関連、そういう点では、実質的に日本側だけでやっておるのか、あるいはまた相当大きな部分を軍事顧問団に抑えられておるのか、その点の事情はどうなんでございますか。

○小滝国務大臣　軍事顧問団には、陸海空の関係の者がおりますけれども、そういう詳細な設計などに通じた人はほとんどいないようでございまして、軍事顧問団はこれに関与するということはないのが実情でございます。

○横錢委員　しからばこの法案が予定通り通った場合に、一体いつごろ着工して、いつごろ竣工する計画であるか。あるいはまたその駆逐艦の装備とか、能力とか、乗船の兵員、こういうふうな点についてはどういうふうなものを予想しておられますか。

○小山政府委員　本艦の設計は、国会でこの法案並びに予算を御議決願いますれば、ただちに着手いたします。大体五月には着手いたしまして、その設計は十一月に完成する予定にいたしております。それから製造の方は、主機の方は六月に契約いたしまして、三十四年の三月ごろ完成し、四月に積み込む予定にいたしております。船体の方は、六月にこれは最高限を画しました概算契約をいたしまして、来手、三十三年の二月に基本設計のできるのを受けまして確定の契約をいたしたい、こういう予定にいたしております。そして工事の方は三十四年の四月に進水し、三十五年の二月に竣工するというスケジュールにいたしております。なお本艦の性能その他でございますが、排水トン数は二千三百トンでございまして迫力は三十二ノット、従来わが国で作りました警備艦の最高のところと同じでございます。航続距離は十八ノットの標準速力で六千海里、エンジンといたしましては四万五千馬力、二万二千五百馬力を二台積むことにいたしております。

○横錢委員　装備のうち、火砲その他魚雷、そういうような装備についてはどうですか。

○小山政府委員　本艦船は対潜装備に重点を置くことにいたしておりまして、装備といたしましては、砲は五インチ砲三門、三インチの連装速射砲を二基、四門でございます。これは従来のわが国の警備艦と大体同程度のものでございます。対潜装備といたしまして四連装の発射管一基、それから対潜ロケット一基、ヘッジホッグと申しまして、対潜弾を撃ち出す機械が二基、それから対潜用の魚雷、ホーミング魚雷——自分で追尾していくような魚雷を撃ち出す発射機が二基、乗員は三百三十名、こういう基本要目をもっていたしております。

○横錢委員　最後の三百三十というのは、人員ですか。

○小山政府委員　そうでございます。

○横錢委員　大体装備の内容、あるいは竣工の予定計画等がわかったわけですが、これらが入ってくる場合に、今度問題となってくるのは、今日の海上自衛隊の現状が一体どういうふうになっておるか、従って現有勢力の状況、艦種とか、人員とか、兵種とか、こういうふうな点について概略の点を承わりたい。

○小山政府委員　海上自衛隊の現有勢力といたしましては、人員は総体で約二万三千名の現在人員でございますが、その中から部隊職員を除きました、軍服を着ました自衛官が二万一千名でございます。この中には、幕僚監部あるいは司令部等に勤めておる者もおりますが、大部分は艦船、航空機等の関係のものでございます。艦船といたしまして就役中のものを申し上げますと、警備艦は二十八隻、大体昔の駆逐艦と称するものでございます。潜水艦一隻、掃海をいたします艦艇が、掃海艦、掃海艇合せまして四十隻、敷設艦と敷設艇を合せまして二隻、警備艇五十隻、揚陸艇三十五隻、駆潜艇三隻、魚雷艇六隻、特務艇十六隻、以上自衛艦と申しておりましてその他の雑船が百八十六隻ございまして、総計三百六十七隻、約八万九千トンでございます。

○横錢委員　今の艦種と、トン数、数量等はわかったわけですが、このうち日本の国籍を持ったものと、それから貸与されているものとの区分がおわかりになっていましょうか。

○小山政府委員　海上自衛隊の艦船につきましては、大きな船は、従来船舶貸借協定、船舶の貸与に関する協定と、二つの協定に空きまして貸与を受けております。ただほかのＭＤＡＰによります武器等は、供与を受けておりますが、その関係か少し違いますが、実質はこちらの旗を掲げて、こちらが供与を受けたものと全然同じように使っているわけでありまして、形式上はそういうことになっておりますが、実質上はこちらの使用にまかされているという形に一応なっております。先ほど申しました三百六十七隻のうち、貸与、供与を受けております船は百六十一隻でございます。約五万六千トンです。それから国産種、また在来の雑船等を含めまして、その隻数は二百六隻、約三万三千トン、こういう割合になっております。

○横錢委員　現在防衛庁の方で六カ年計画を持っておられる、こういうように承わるのですが、六カ年計画が完成した暁には、一体どういうような海上自衛隊の装備ないし勢力の状況にしようと考えておられるのか、この点について承わりたい。

○小山政府委員　防衛庁の試案として防衛力の整備計画を持っておりますが、この中で海上自衛隊の勢力といたしましては、整備計画の終了いたします昭和三十五年度の目標勢力というものは、十二万四千トンということに予定しております。そのうちにおける艦種のバランス等は、先ほど申しました現有勢力のバランスと大体同じで、警備の方も掃海の方もふやしていく、こういう格好になろうかと思います。

○横錢委員　大体同じということは、小型艦艇の場合にはわかるが、駆逐艦以上のものは作らないという考え方と承わっていいですか。

○小山政府委員　大型と申しますか、保有しておりますうちで大型の方の警備艦、いわゆる駆逐艦につきましては、大体同程度のものを今後順次造船して参りたいと考えております。

○横錢委員　同程度のものというのは、今度作るものと同程度という意味ですか。

○小山政府委員　そういうことでございます。従来国産化し、あるいは今度作るような船と同程度のものでございます。

○横錢委員　それでは、次に防衛産業の状態について若干聞きたいと思います。 　今回の二隻の発注あるいは六カ年計画の推進、こういうふうなことを防衛庁としては進めておられる。この場合に、今日の日本の各造船所は、すでに大体三年分程度の予約を受け付けてこれの作業に入っておるという非常な造船景気の中において、二隻の駆逐艦は予定通り竣工できる可能性があるのかどうか。そういう方面に対する産業の育成措置というものを、防衛庁としてはどういうふうにとっておられるのか、この点を伺います。

○小山政府委員　わが国の造船業界は、御指摘の通り非常に繁忙のようでございますが、従来わが国の造船業界に対して出されておる艦艇の需要というものは、大体年一万排水トン程度のものでございます。われわれの見るところによりますと、現在の国内船あるいは輸出船の受注は相当多ございますが、これが多少増加するとしても、艦艇に年間二万トン程度の余裕は十分あるというように考えております。これは全造船能力からいいますと、五％程度のものでございますので、十分余裕はある、数量的、能力的な点ではそういうふうに考えております。しかも造船業界の傾向としては、艦艇の建造というものは技術的に非常にむずかしい点もございますが、一般造船技術の刺激にもなるということで、どの造船所も船台を一台ずつあけて、艦艇を少しずつでもとっていくというような態勢にございますので、そういう面から申しましても、今回の艦艇の建造には不安はないと思っております。

○横錢委員　戦前における日本の海軍の技術なり、あるいは製鉄能力、造船能力の点では、この程度のものは全然意に介する程度のものではないと思うのですが、戦後においては、なかなかそうはいかないであろう。今の御答弁によれば、差しつかえないという考え方のようですが、製鉄のみを見ても、これが国内だけでまかない得る発注をするのか、あるいは輸入をしなければならないような状態であるのか、この艦船発注に当っての産業に及ばす影響をお聞かせ願いたいと思います。

○小山政府委員　造船の技術の面で見ますと、戦後も輸出船の受注が非常に増加いたしまして、それに対応するために、たとえば溶接の関係、それからブロックで組み立てて、船台にいる期間を非常に短かくするというような関係、あるいは鋼材を確保するというような関係等、輸出船の受注を背景として造船所が非常に合理化をやって参っておりますので、そういう点についても、われわれはあまり不安を抱いておらないわけであります。 　また材料等についても、従来のわが国で作りました警備艦についてもそうでございますが、たとえば特殊鋼についても、規格に合う材質のものは、十分国内でまかなえるという見込みが立っておりまして、今度の場合も、そういう面でも特別のことはないわけでありますので、十分こなして参れるという考え方に立っております。

○横錢委員　次に駆逐艦の火砲、あるいは弾薬の状況ですが、火砲の製造とか、あるいはまたこれに伴うところの弾薬の製造計画、あるいはまたこの産業の状況はどうなっているか、お伺いいたしたい。

○小山政府委員　火砲の生産と技術能力の点でございますが、旧陸海軍時代に培養せられたものが——工場の数が非常に少いわけでございますので申し上げますと、たとえば日本製鋼所、神戸製鋼所あたりに温存されているわけであります。現在陸海空を通じまして、私どもが発注をしたり、試作等を進めておりますのは、百五ミリ、あるいは百五十五ミリくらいの榴弾砲あたりまでは十分こなせる程度までになっております。海軍の方でいきますと、三インチ砲程度のものは十分こなせるという状況になっております。先ほど申しましたが、この船には五インチ砲と三インチ砲の連装を積みますが、五インチの方は、アメリカから向うで作ったものを提供してもらうという約束にいたしておりまして、三インチ砲は国内で生産するという形にいたしております。 　弾薬については、一般的に申しますと、朝鮮事変を契機としました米軍特需が非常にありましたので、能力的には非常に大きなものを持っておりまして、大きいと一つは百五十五ミリのたま、小さいところは七・七ミリくらいのたままでは、大体年間五万トン程度の能力を持っております。ただこれに対しては、防衛庁も、陸のたまはアメリカから供与を受けたものを相当持っておりますので、発注できない。一方特需もなくなったということで、業界も困っておりますし、この能力を維持するという問題についても、どうしたらいいかということで、政府内でもいろいろ検討を進めているわけであります。大体海軍の方のたまは、相当特殊なものがたくさんございますし、また数量が割合少うございますので、これを直ちに国産化するということはむずかしうございますので、今度の艦艇に積むたまは、大部分向うから供与を受けるように予定いたしております。

○横錢委員　艦船に使用する油の関係、これは防衛庁としてはどういうふうに入れ、またこれをどういうふうに貯蔵しているか、これらの施設についてお聞かせ願いたい。

○小山政府委員　防衛庁はいろいろな油を使いますが、三十一年度の実績見込みでいきますと、自動車、飛行機、艦船全部合せまして、約二十万トン程度の油を使いますが、来年度は少しふえまして、約三十万トン程度という見込みでございます。ただ現在は、これを備蓄するという考え方で、油等は状態が逼迫してきますと、所要量が非常にふえる場合があります。平時の需要と非常時の需要が非常に差があるものでございますので、本来から言えば、備蓄というものを考えなければならぬわけでありますが、これらの点については、いろいろな理由から十分の手だてが現在は尽されておりません。比較的海の関係の重油、軽油等はある程度持っておりますが、航空ガソリン等に至りましては、右から左に使っておるという状態でございます。自動車、特車等のガソリンも非常に少いという状態でございます。比較的艦船の油は、多いものは約一年分、平時の一年分くらいを持っておりますが、これも戦時需要ということを考えますと、十分ではない、こういう状況でございます。

○横錢委員　六カ年計画を完成した場合においても、油の備蓄計画、貯蔵施設というようなものは、別段立てておらないわけですか。

○小山政府委員　六カ年計画も、各幕僚監部が要求するような数字を備蓄するという計画にはなっておりません。ただこの程度の備蓄を——ことに航空ガソリン等につきましては、貯油タンク等の関係もありまして、そういう手だてもできておりませんし、多少のことは進めて参りたいと思っておりますが、たとえば戦時は、陸軍等では平時の四カ月分要るとか、海は何カ月分要るというような計算に伴うだけの数字を手当するという計画にはなっておらぬような次第であります。

○横錢委員　それでは、最後に会計問題に戻って参りますが、この特別会計を実施して、これはおよそ一年間で措置が終る、こういうふうな考え方を持っておるが、もしこの間において何らかの事故が起った場合、たとえば計画がうまく進まなかった、あるいは事故によってこれらが寸断あるいはまた破損、そういうような状態が起った場合に、どういうふうに処置をするつもりかお伺いしたい。

○小山政府委員　計画は、ちゃんとスケジュールを作ってやっておりますので、事務的といいますか、段取りのそごというものは一応ないつもりで——従来もそういう型の船をたびたび作っておりますので、そういうことはないつもりでございますが、契約ができました後、引き渡しまでの間に、アメリカ政府の責任に基かない事故があったという場合は、日本側で責任をとるということになると思います。この場合、日本政府は業者と下請契約と申しますか、請負契約を結びますが、その場合は、一般商取引の原則に基きまして、日本政府が先ほど申しました責任を全部業者に負うようにいたしたいと思います。これは、一般の防衛庁の艦艇を注文する場合もそういう建前になっておりますから、それと同じようにいたしております。ただ業者の方も、それではいざ重大な事故が起ってこわれたとかなんとかいうことは非常に危険でございますので、危険の保険をすることになりますが、この保険料は、アメリカとの打ち合せでも、契約価格の中で見ようということになっておりまして、不測の事故はこれによってカバーして参る、こういう考え方をしております。

○横錢委員　この契約をした場合に、契約と同時に必要な六十七億二千四百万円ですか、これらの金額を受け取ってしまっておくのか。あるいはまた進行に応じて取るのかということで、会計上の実際は狂いがくるのではないかと思うのです。というのは、一応計画を進めていったが、後にまた向うの都合で、これはまた契約を破棄するとか、あるいはまたこれを実施することができなくなる、そういうふうなこともあり得ないとは限らないと思うのです。その場合に、一体中止ということになった場合には、その損害はだれが負うのか、日本が負うのか、あるいはまた業者を泣かせるのか、そういうような関係についてはどういうように配慮をしておるか、この点を承わりたい。これは大臣から二つお答えを願いたい。

○小滝国務大臣　支払いは、最初から金を積み立ててこっちへもらっておくというのではなく、予算書にも出ておりますように、本年度の支出というものは、十数億に予定いたしておるのであります。出来高に応じまして先方がこちらから防衛庁の認証いたしました請求書に対して、その額の九〇％を払うということになるのでありまして、大体毎月下請業者の支払いに応じまして九〇％を払う。そして最後の際に清算いたしまして、全部を引き渡しの際に払わせる、こういう仕組みでございます。 　さらにまた、万一これをやらなくなったような場合はどうなるかということでございますが、契約によりまして、向うの方が最高限大体千八百万ドル余りというものはきまっておりまして、その限度において払う。それに従って個々の下請との契約をするものでありますが、万が一、たとえば日本で非常な動乱が起るというような場合には、それは解約しなければならぬということが起るかもしれない、その際には、双方が協議して解約をしなければならないということになります。ただそれに対しましては、先方との打ち合せで、この契約をいたしました際に、先方が、日本で支出いたしました金に対して、それに対応するだけの補償をするということをはっきり契約さすということに考えておるのであります。

○横錢委員　事故の起る場合を予想してのいろいろな措置については、大体適当に計られることと思うのですが、これはやはりあるべきことであるし、かつまた長い間交渉してきたといわれるものが、大体アメリカの三十一年度会計の第四・四半期ですか、このときになって急に可能性が出てきたということは、やや突然の感を持つのです。従って、そういうような突然の計画に乗るようなものは、同時にまた突然中止されるということもあり得るのではないか、そういうような感も持つので、この間については、一つ特別の注意が必要なんではないか、こういうふうに思うのと、それからまたこの法案を急いで通さなければならぬ理由というものは、おそらく先方のそういう事情によるのではないかと思うのですが、その辺のところは、実際はどうなっておりますか。

○小滝国務大臣　提案が非常におくれましたのはまことに遺憾でありますが、しかしそれかといって、これは突然にこうなったのではございません。先ほども御説明申し上げましたように、一月のころになりまして——ほんとうはそういう話は昨年の八月、新予算が出てすぐやるべきでしたが、こちらでの域外調達を予定いたしておりましたところ、一月になって、それでは域外調達という形でやろうということがきまり、しかしそれも、われわれとしては普通の場合直接調達という形式がとられておりますので、そういうことを予定いたしておりましたところ、こういう特殊の艦船でありますので、防衛庁の方が仲立ちをして、これが委託を受けて調達するということになったわけであります。そこで、こちらとしては一体どういう形式でやるかということについていろいろ交渉いたしたわけであります。そうして私は率直に皆様に申し上げますならば、支払いの方もできれば米国側から直接支払わせる、監督とか検査とか、そういう面は十分に責任を持ってやるが、その支払いの方は、アメリカの方で直接日本の防衛庁で証明するものに対して払ってもらうというやり方をやった方が取扱いとしても容易であり、便宜で、あると考えまして、実は三月にも、これは私就任いたして、からでございますが、アメリカへ係官を出しましてそういう形式をやらせるということを交渉させたのであります。ところが艦船などの場合は、他の国との例もあって、支払いの方は、分割するということはかえって艦船の建造に完全を期するゆえんでないということで、支払いの方についても、一応通り過ぎの勘定ではありますけれども、政府の方を通してやりたいということでありました。もちろんアメリカの規則では、これは金融業者で単独な者にアッサインすることは可能なようでありますが、しかしそれについても、あるいはそういうところを通します場合は、手数料だけそれに対応する円価格は少くなるというような点もありますし、いろいろ交渉いたしました結果、こういう筋合いの取りきめになるということになりましたので、大へんおくれたわけで、申しわけないと思っております。しかし、それは決して唐突にこうなったのではなくして、日本としてはできるだけ便宜なようにやりたいということもあって、交渉が長引いたということによるのでありまして、唐突に考えを変えるということから起ったという次第でもございませんので、今後契約ができましたならば、当然その契約に従ってそれを厳正にお互いに守っていって、これを完成いたしたいと考えておる次第であります。

○横錢委員　この艦船の受注ないしは贈与をめぐって、これに見返りするところの協定その他暗黙の了解、そういうものはしていないかどうか、たとえば軍事基地の拡大提供をするとか、あるいは艦船に対するところの秘密保護を強化するとか、あるいはまた海上自衛隊の来年度予算、これをふやすとか、そういうような暗黙の了解、あるいはまた協定、そういうものをこれに関連して結んでいないかどうか、この点を伺いたいと思います。

○小滝国務大臣　そのような協定などは全然ございません。先ほどから申しますように、従来も日本における域外調達というものは盛んに行われておりますが、特に艦船という特殊なものであって長い間その工事に時間を要するものであり、また日本の技術向上の上にも、向うで作られたそのままのものを日本で使うよりも、日本人の考えも入れて、日本の実情に適したものを作る方がいいというわが方の意見もありまして、それではこういうことにしようということにしたわけでありまして、形式的に域外調達の形が変っておるというだけでありますから、そういう特殊な取りきめがあろうはずもないし、事実何にもそういうことを要求してきたこともないし、私どももそういうことをする気持はございません。 　ただ秘密保護のことをおっしゃいましたが、この艦船は、そういう工合に日本で設計し、それを監督してやるものでありましてそれに対して秘密保護法の適用というものはございませんけれども、それに取りつけられる部分的な装備——先ほど装備局長が申しましたようなもので、アメリカから提供されて艤装に用いるようなものにつきましては、これは向うのいわゆる従来のＭＳＡ協定に基く供与ないし貸与でありますから、そのものについては、先方の秘密と申しますか、クラシフィヶーションに応じて、そういうクラシファイされた秘密保護の必要のあるものについては、現存のすでに実施されております、ＭＳＡ協定に基く秘密保護法の規定が適用される場合はございますが、しかしこの艦船を作る上において、別の秘密保護法の措置をとる必要というようなものは全然ないのであります。 　　　　—————————————

○平岡委員長代理　次に、金融に関する件について石野久男君より発言を求められておりますから、これを許します。石野久男君。

○石野委員　大蔵当局にお尋ねいたしますが、最近公務員のベース・アップに伴って、三公社五現業のベース・アップの問題も、仲裁裁定の線まで出る、これに対して政府の態度も明確になったようであります。ただいまわれわれの承知しているところでは、政府はそれに対する予算措置等もなさっているようでございますが、この際農林漁業金融公庫、あるいは住宅公庫、中小企業金融公庫、国民金融公庫等の職員に対するベースの問題について先般の委員会でも、政府がこれに対してどういう心がまえを持っておられるか、またどういうふうに処置されるかということの御意見を承わったのであります。しかしそのときは、まだ政府の腹がまえが十分にできていないので、足立次官からは、十分考慮する旨のお約束をされております。ただいま三公社五現業のベース・アップ問題についての仲裁裁定を完全に実施しようという態度をおきめになった政府は、これらの公庫職員に対して、今どのようにお考えになっておられるか、またそれに対する予算的処置等については、どういうふうに処置なさっておられるか、その後の事情をこの機会にお聞かせ願いたいと思います。

○足立政府委員　お答えいたします。先般の委員会におきまして石野委員からお尋ねのありました、いわゆる四公庫の給与の問題につきましては、御指摘の通り、私が再検討いたす旨のお答えをいたしました。私も、さっそく事務当局にその検討を命じてございます。しかしながら、御承知の通り、ちょうど時を同じくして仲裁裁定の問題が起きまして、同じ事務局がほとんど連日徹夜の作業を続けるというような状態で今日に至ったわけでありまして、今明日中に大体の見通しがつくだろうというような状況にまでなって参ったわけでございまして、せっかく四公庫の問題につきまししも検討をさして参ったのでありますが、本日この席上で、政府の腹がこうきまったというふうに具体的なお答えすることができないことは、まことに遺憾に存じます。先般の委員会でもお答え申し上げました通り、この四公庫につきましては、政府といたしましても、従来ここに勤める職員の学識経験等にかんがみまして、それ相応の優遇策はとって参ったわけでございます。しかしながら最近の一般的な情勢、特に公庫の職員の給与を決定すべき要素ともいうべき一般公務員の給与、あるいはこれと同類の金融関係の職員の給与、こういったものとの権衡を考えますと、必ずしも現状通りでよいということにはならないかと存じますので、石野委員の御質問の趣旨も体しまして、十分検討を急がせまして、できるだけ善処をいたしたいというふうに今日の段階においては考えておる次第でございます。

○石野委員　それでは、この前よりもちっとも前進なさっていないように聞き及ぶわけです。われわれの聞きたいことは、今日の状態のもとで、事務的にはなかなか満足すべき答えはできないにしましても、方針としまして、この前の政府の答弁では、また上げるか、そのままにほっておくかということもはっきりしていなかったわけです。私ども承わりたいのは、他の政府職員、あるいはまた三公社五現業の諸君などがそれぞれベース・アップの線が打ち出されておるときに、これらの公庫の職員に対してはそのままの据え置きだというようなことはけしからぬと思う。これは、どうしてもやはり思いをそこにいたして、十分な処置をすべきであるということを言ったわけです。私は、この際にいま二度はっきりお聞きしておきしたいことは、政府は、それならばこれらの職員に対するベース・アップの問題をほんとうに上げるという腹がまえでしているのか、それさえもまだきまっていないのかという問題、その点なんです。そこをはっきり一つ御答弁いただきたい。そういうことに関して、また予算的な措置等に対しても全然考えていないのか、それとも考えているのか、そういう点をはっきりさしてもらいたいわけです。もう一度一つ明確な御答弁をお願いいたしたい。

○足立政府委員　おしかりをいただきましたが、この前御答弁を申し上げました際には、私どもの鮮度は、今申し上げた通り、四公庫の職員は、その学識経験等を考慮して相当優遇しているので、一般公務員の給与が上ったからといって、それだけの理由で今直ちに上げるべきでないという基本的な態度でこの前は御答弁を申し上げたのであります。しかしせっかくの御質疑でございますし、御意見もございましたので、私の責任においてこれは、再検討いたします。その上で、上げる必要がなければ上げる必要がないという資料をお渡しいたしましょう。上げる必要があれば、それだけ処置いたしますという御答弁を申し上げて、一応預かりになって参ったわけでございます。ただいま私が御答弁申し上げたのは、ちょっと言葉が足りなかったかと思うのでありますが、実は非常に態度が変っておるわけでございまして、私どもとしては、その後の四囲の情勢、諸般の情勢を考えまして、やはりある程度は考慮すべきだ。しかしその数字の検証が今具体的にできておりませんので、責任ある御答弁ができないということをお断わりしたわけでございます。従って、今幾ら上げる、何％上げるということをここでお約束はできませんが、その後の情勢として、一般銀行関係の給与ベース・アップ等も実施されんといたしておりますので、そういう点も一つの要因として考えまして、できるだけの処置をとりたいと考えております。今具体的な結論は出ておりませんが、大体に傾向として検討しております線では、御指摘の補正予算等は組む必要がないのではないか、その範囲内でまかない得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。それ以上のことは、ちょっと今責められましても申し上げられませんので、ー日も早くできるだけ御期待に沿うように善処いたしたいというつもりで、検討を急がしておりますので、今までおくれました事情につきましては、一つ御了承をいただきまして、おまかせを願いたいと考えるわけでございます。

○石野委員　なかなか話のつかみようによってはいろいろの解釈のできるような答弁ですが、もう一度確認しておきますけれども、事務的には、まだ明確なパーセンテージ等の線は出ていないが、しかしこれらの公庫の職員に対するベース・アップは政府は考える、こういうふうに理解してよろしいのでございますか。

○足立政府委員　そういうことでございます。

○石野委員　私はこの四公庫のべース・アップの問題に関して、先ほど来の足立次官からの御答弁の中で、どうもやはりこれは考え方を改めておいてもらわなければならぬ点が一つあります。それは、これらの四公庫の問題について、私が質問をしたから考えるのだというようなことではないはずなんです。この職員はそれ自体においてこの公庫の職員のベース・アップの問題はそれ自体やはり考えなくちゃならない問題であって、私がこれを質問しなければ、そのままほっ放すというようなことではいけないわけなんです。これは、くれぐれも私は政府に一つ考え方を改めていただいて、この諸君に対しては、先般来非常に優遇しているというようなことを言っておりますけれども、実際問題として、果して優遇しているかどうかは、これは疑問です。むしろ同じ業種であるところの市中銀行のそれと比較すると、先般の委員会では、給与課長は、市中銀行とは大体対々だというようなお話でございましたけれども、そうではない。実際問題として、市中銀行の平均ベースと比べましてはるかに低いのです。そういう状態にあるにもかかわらず、政府は言葉を左右にして、むしろ優遇しているなどというようなことを言っております。これは非常に大きな間違いでありますから、この点は、一つ政府当局でも考えを改めて、そうして一日も早く一つこれらの公庫職員に対する方針を明確にし、そしてそれらの事務的な手配を処置なさいますように私はお願いして、今は政府の実情からいうと、事務的にそれができないのだそうであるから、これを一日も早くそういう事務的手配をなさるように私は希望して、なお先ほど申しました政府の考え方に対する足立政府委員の考え方を、明確に一つここで私に示していただきたい。

○足立政府委員　先般の委員会の際に石野委員から御質問があり、御意見もございましたので、私は事務局に再検討を命じたわけでありますが、あのときの情勢と今日の情勢とは、実は公庫そのものについては事情は変りませんけれども、四囲の情勢が著しく変化したということは、石野委員もお認めになると思います。大蔵省として、あの当時、公庫職員はある程度優遇しておるのであるから、給与ベースのアップは考えていないという意味の御答弁を申し上げたのは、今回の一般公務員の給与ベース・アップと、これに伴って必ずしも上るべきものではないという考え方を大蔵省としては持っておったのでございます。これには、私はそれ相応の根拠もあると思っております。しかしその後の情勢が、ただいまちょっと申し上げた通り、一般市中銀行の職員の給与ベース・アップの問題もありますし、三公社五現業等の仲裁裁定による実質的な給与ベース・アップというような問題もございますし、こういう四囲の情勢になって参りますと、これは石野委員の御指摘の通り、国会でこれをつかれたから初めて目がさめたように大蔵省が考え直すということの性質のものではないと思うのでありまして、私は部内におきましても、これは当然考えるべきだという主張をいたしておるような次第でございますので、その辺は一つ御了承願いたいと思います。 　　　　—————————————

○平岡委員長代理　次に、専売事業に関する件、印刷事業に関する件、及び造幣事業に関する件について、横山委員より発言を求められておりますので、これを許します。横山君。

○横山委員　公社が来ます前に、政務次官は二十五分に向うへ行かれるということでありますから、まず政務次官にお伺いしましよう。端的に聞きますから、一つ端的にお答えを願いたい。お迎えも来ておるようでありますから、その趣旨を了として簡単に質問をいたしたいと思います。 　造幣、印刷、専売、この三つの関係の労働組合と、関係の公社の間に裁定が下されました。政務次官に私は端的に聞きたいことは、今日まで専売、造幣、印刷の労働者に対して公営法なり、あるいは公社法なり、あるいは法規令達によらざる給与を支給したことがあるかどうかということを、まずお伺いしたい。

○足立政府委員　私も、実は給与関係のことに直接タッチしておりませんので、今御質問の点は、事実関係の問題でありまして、必要があれば、給与課長でも呼びまして、お答えをいたさせたいと思います。

○横山委員　知っておる、知っていないという問題ではないのです。法規令達に反して問題が支給されておるかどうかという問題です。もしもこういうものがあれば、これはその実施をした責任者に対して責任問題です。あなたも監督官庁として、そういうものをもし支給されたとするならば、これまた責任問題です。会計検査院の御指摘というものは何もない。検査は行われて決算が済んでおる。その立場において、もしそういうようなことがあるならば重大問題ですが、法規令達、予算総則等に反した給与の支給が行われておるかどうかについて、お答えできないはずはないと思うのですが、いかがですか。

○足立政府委員　私も事実関係については、責任を持ってここで御答弁できないのでありますが、おっしゃるその法規令達というものが、どういう意味かはっきり私わかりませんが、予算総額の範囲内での団体等による支給は、ある程度行われておると思うのでありますが、予算総額以外に支給しているという事実は、私はないと思っております。

○横山委員　これは明確に答弁しもらいたい。あなたがその事実を知っていなくてもいいのです。私は知っておるとは思いません。けれども、政府としてこの大蔵関係一公社二現業に対して、法規令達に反した給与が支給されているかもしれないという疑念がもしありとするならば、重大問題ですよ。これは監督官庁として、だれが責、任者だというふうになってくる。少くとも今日まで決算が行われ、そうして所定の手続が行われている以上は、法規令達に違反した賃金が支給されておるかいないかという点について、あなたは責任を持って政府の責任者として白か黒かの答弁はできるはずだと思うのですが、いかがですか。

○足立政府委員　事実関係の問題については、私は白か黒かの答弁はできないと申し上げておるのです。私は今存じませんから……。これは法規令達に違反して、出すべきでないものを出しておるとすれば、当然公社なりあるいは現業なりの責任者の責任だと思っております。

○横山委員　そういうことが責任者の問題だとおっしゃる前に、監督官庁として、あなた方がそれを今まで大蔵省設置法その他の法規によって監督をし、そして会計検査院が検査し、会計検査院の報告には、そういうことはないということになっておるのですから、今明確に言い得られることは、そういうことがあるかないかということの、白か黒かという答弁を監督官庁として明確にさるべきではないかということを言っているのです。白石さん、どうです。

○白石政府委員　途中から参りましたので、あるいは御質問の趣旨をよく理解できなかった点があるかもしれませんが、専売公社におきまして現在支給せられております給与につきましては、法規その他に違反しておるものはないものと考えております。しかしこの詳細にわたりましては、なお今後ともよく実情を監督し、検査いたしまして、もし違反したような点がありといたしますれば、違反のないように今後監督を厳重にしていきたい、かように存じております。

○横山委員　白石さん、私はあなたの責任を追及しているのですよ。あなたが今日まで監督官としてやってきて法規令達に違反した事実があったか、なかったか、それを明確にお伺いしておるのです。今まであったか、なかったか、私は知りませんでは済みません。あなたは監督官としてやってきて、専売労働者、あるいは印刷労働者、あるいは造幣労働者に支給せられた給与というものは法規令達に違反しておったか、おらなかったか、知りませんでは済みません。明確にして下さい。

○白石政府委員　現在までのところ、法規その他に違反するような給与の支給がないように監督をいたしてきたわけでございまして、さような事実はないものと考えておりますけれども、なお私どもの監督の不十分の点があるいはあったかもしれませんので、今後ともその点につきましては、十分監督を厳にしていきたい、かように考えておる次第でございます。

○横山委員　足立さん、もし白石さんがそういう責任ある立場で、あなたがその上に責任ある立場で、もしそういうことがあったら、白石さん並びにあなたの方は責任をとりますか。

○足立政府委員　白石監理官が今お答え申しました通り、大蔵省としては厳重な監督をいたしておるわけであります。しかるにかかわらず、もしも法規令達に反した支給をしておるとするならば、まず第一義的には、私は公社なり現業なりの責任者が、法規令達に反した直大な責任を負うべきものと考えております。

○横山委員　賃金というものは、労働者と経営者との間における賃金協定なり、労働協約によって支払われておるものです。労働協約と賃金協定が締結をされて、それによって支払われる。これが公労法並びにその他の法律によって保障されておるものである。労働者と経営者の間に行われておるものが賃金の支払いの基準になるということについては、白石さん、異議がありませんか。

○白石政府委員　今お話しのありましたような点、並びに公社の賃金につきましては、法律の規定するところ、並びに予算の定めるところがありますので、両方にも違反しないように支給せらるべきものと考えております。

○横山委員　あなたは誤解しているのです。労働者と雇用者の間において法律によって団体交渉が行われて、賃金協定なり労働協約がそこで成立する、これは民法上の契約です。それに反する法規令達は、これを改正しなければならぬのです。支払う経営者の立場としては、法規令達がある。しかし賃金というものは、労働者と雇用者の間に労働協約が締結されたら、それが雇用契約になる。その雇用契約を下回っておる法親令達は改正され、効力を失うということは、法律によって明示されておる議論です。それを、何か法規令達の方が労働協約よりも上回っておる、効力が強いような印象を持っておられるようでありますが、それは何かの誤まりでありまして、雇用者と労働者の閲に行われる協定、協約というものが基準になって、それよりも下回っている法規令達は直される、それを公労法は保障しておる。そこで専売公社にお伺いしたいのですが、今の続きですが、専売公社当局は、今日まで法規令達に反した賃金の支給をしたことがあるか、これについて明確に御答弁を願います。

○三枝説明員　専売公社といたしまして、法規令達に違反して給与を支給したということはないと確信いたしております。

○横山委員　専売公社の賃金というものは、専売労働組合との間に賃金協定並びに労働協約が締結をされておる。その賃金協定並びに労働協約以外になされたようなことは、私はないと思うのでありますが、いかがでありますか。

○三枝説明員　賃金協定なり法規なり、労働協約に違反したような支払いというものはいたしておりません。

○横山委員　そうしますと、今日まで専売公社としては、法規令達に違反したような賃金の支給をした覚えはない。同時に、賃金というものは、専売労働組合との間に締結をした労働協約並びに賃金協定によって労働者に支払われており、こういうふうに総括して理解してよろしゅうございますか。

○三枝説明員　その通り了解してよろしいと思います。

○横山委員　その協定並びに協約によって支払われておる賃金は、それぞれ所定の手続をもって——公労法並びに公社法、予算総則等の所定の手続を経てありますか。協定、協約を締結すれば、あなたの方は支払いの義務がある、これは最高の義務である。その義務を履行するために、あなた方は予算総則、専売公社法、その他の法律上の手続をとりましたか、こういうことであります。

○三枝説明員　専売公社としては、給与支払いに関しまして、今御質問のような所定の手続を経て支払っておると確信いたしております。

○横山委員　白石さんに伺います。所定の手続を受けましたか。

○白石政府委員　現在の法規上、大蔵省の認可あるいは許可を受けなければならないものは、認可あるいは許可を受けて支給せられておるものと考えております。

○横山委員　そういたしますと、今までの質疑応答によって、専売労働者に対する賃金というものは、新聞で報道されております、俗にいうところのやみ賃金というものはない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。両者から御答弁を願います。

○白石政府委員　俗にやみ給与といわれておりまするものの内容はいろいろ複雑でありますし、見方はいろいろあろうかと思うわけでございますが、これは言葉が不適当でございまして、私どもといたしましては、今後の公社の賃金をいかに適正に持っていくかという点からいろいろ検討いたしますれば、その点において検討を加える余地はある、かように考えておる次第でございます。

○横山委員　私の質問をしておることと違います。やみという言葉はどこから出発したかと言いますと、経済統制令違反です。つまり法規令達に反した賃金が支給せられておったかどうかということが俗称やみ賃金ということです。いろいろあります。私も知っておりますけれども、世間の理解しておることは、法規令達に反した賃金の支給がなされておるように錯覚しておる。その意味において、今御両者の御答弁は、法規令達に反した賃金は支給された覚えはない、こうおっしゃっておるから、世間で俗に言うやみ賃金が支給された事実はない、こういうことと理解してよろしいかと言っておるのでありますから、その意味で簡単明瞭に答弁を願います。

○白石政府委員　私どもは、いわゆるやみ給与といわれておりまする言葉が適当でない、かように考えております。しかし現在の公社の支給せられている給与の状況を将来ともそのまま続けていくことが妥当であるか、どうかということにつきましては、各種の見地から検討を加える余地があるものと考えております。

○横山委員　もう一ぺん簡単に伺いますが、やみとは何ぞ、経済統制令違反、法規令達に反したものである、これがやみだと世間は理解し、われわれもそういうふうに理解しておる。今日まで法規令達に反した賃金は支給された事実はないと双方ともおっしゃるならば、そういう意味合いにおいて、今日までやみ給与というものが支給されたことはある、ない、この点を明確にされたらどうか、こう言っているのです。これは白石さん、言葉のいさかいの問題ではありません。少くとも専売公社並びにそれを監督するあなた方の責任問題ですよ。世間が理解しているやみ賃金、そういうものが支給されているとしたならば、監督官であるあなたの責任である、公社の責任でありますよ。そういう意味において、やみ賃金というものがあったかなかったかということをこの際明確にされる必要があると私は言っているのです。ですから、あれやこれや考えずに、この点についてまず明確に御答弁を願いたい。

○白石政府委員　私どもも、各種の見地から十分監督をいたしておりますので、万手抜かりはないものと考えておりますけれども、なお実情すべてをつまびらかにしているということも申しかねますので、今後ともその点につきましては監督をしていかねばならない、こういう立場から、絶対に法規違反の給与支給の事実がないということまでは断言できないわけでございますけれども、ただいままでのところ、私どもはさような法規違反の支給の事実はないものと信じております。

○横山委員　白石さんにもう一ぺん、あなたの感覚が違っているように思うから、失礼な話だが、この点は教育していかなければならぬ。それはどういうことかといいますと、先ほど私が言ったように、労働者と経営者の間の賃金は、公労法によって協定、協約によってきまる。協定、協約によってきまった賃金を支払うために法規令達があるわけです。専売公社の賃金規定なり、あるいは給与法の改正というものがあるわけです。それを認めるか認めないかについては議論がある。しかし協定、協約がその基礎になるということは、この方が効力が強いということを、あなたは御存じとは思いますけれども、念のために申し上げておかなければなりません。 　そこで専売公社に聞きたいのは、先ほどからの話について、専売公社は俗称やみ給与を支払ったことがあるかないか、それを結論的に簡単に答えていただきたい。

○三枝説明員　先ほどやみということはどういうことかということについてお話がありましたが、やみという言葉が法規令達に違反していることを言うならば、公社といたしましては、やみ給与を支払ったことはございません。

○横山委員　足立さんに最後に一つ伺いたいのでありますが、結論的に言うと、こういうことになるのです。いうところのやみはどこから起るか。予算単価と実行単価の違いであります。そこから問題が生ずるわけでありますが、その事自体は、労働者としては何ら関知しないことであります。労働者と経営者の間に団体交渉が行われ、団体交渉の結果によって労働協約が締結される。労働組合側の関与する法律上の問題はそこまでです。そこから今度は政府部内の問題です。公社と政府の問題である。そこに所定の手続がとってあったかどうかということが問題になってくる。従って百歩も一万歩も譲っても、やみ賃金ということ自体が私はきわめて不愉快であり、しかもそういうことはないというお話でいいのでありますが、少くとも専売なり印刷なり造幣の労働者に、この問題の責任を帰するわけにはいかぬということはきわめて明瞭でありますが、いかがでありますか。

○足立政府委員　横山委員の御指摘の通り、私どもも労働組合側に責任を転嫁するという気持はありません。

○横山委員　わかりました。それだけでけっこうです。 　それからもう一つ簡単にお伺いしたいのですが、公社の今回の裁定について、所要原資を計算されたと思いますが、時間の節約のために簡単に言いますが、それは千二百円に十二カ月をかけ、それから予算定員をかけて、そうしてはね返りをかける、ということは足すことですが、そういう内容のものでありますか、それとも違ったものでありますか。

○三枝説明員　所要財源の問題につきましては、仲裁裁定の主文なり理由から判断しなければならぬことでございまして、公社といたしましては、仲裁裁定の精神に沿いまして、目下大蔵省と所要財源の折衝中でございますが、御説のような、こうこうすればどうなるというような、そういう仮定に立てばこの数字が出ますけれども、目下仲裁裁定の精神に沿って折衝中でございます。

○横山委員　足立さん、お出かけでありますから申し上げておきますが、特に政務次官に、大臣によく話しておいてもらいたいのは、仲裁裁定の実施ということが鈴木・岸会談によってきまっております。裁定が出る前に裁定を実施するということをきめたことは、前代未聞でありまして、その政治的責任は非常に強いのでございます。ところが聞くところによれば、裁定の千二百円を値引きをする、伍引きというのはどういうことか、新聞の伝えるところによれば、やみ給与があったからであるというのですね。そのやみ給与分を千二百円から何がしか引くというのであります。ところが今明らかになった事実は、やみ給与というものはない、公社は労働組合と賃金協定を労働協約によってきめた、それは所定の手続によってきまった額であります。従って法規令達に反したことは何もない、それにもかかわらず、千二百円から引くというのであります。それが、まず第一に仲裁裁定の実施ということについて非常な問題であります。私は、あらためてなぜ予算単価と実行単価の間に格差ができたかということについて、詳細に一ぺん議論をするつもりでありますが、かりにそれに問題があったとしても、それは労働者の何ら関知しないところである。あなたのおっしゃる通り、労働者の責任に帰するわけにいかない問題である。公社と政府の間で手続があったかなかったか、黙っておったか黙ってなかったかということは、労働者の何ら関知しないところである。そこで千二百円というものができたのに、それから俗称やみということで引くということは、労働者にその責任を帰するという結果になる。これが第一に政務次官に理解をしてもらいたい点です。 　それから第二番目は、それではその千二百円の財源をどこから持ってくるか。今巷間伝わるところによりますと、給与総額の中で相当やはり埋めようという話がある。給与総額は、この間国会で通したばかりです。衆参両院が議決して、専売、印刷、造幣の労働者には、これだけの基準内賃金と基準外賃金が必要であるということを議決したばかりです。その議決したばかりの給与総額を、たとえば超過勤務手当なり寒冷地給なり、何々特殊勤務手当なりを削って裁定の実施に充てようという雲行きがあるようでございます。そうしますと、タコが自分の足を食ってベースをふやす、こういう結果になるのでございまして、国会がきめた給与総額を、基準外賃金から基準内賃金に銭を移して基準内がふえたと言ったところで、基準外が減れば、労働者一人当りの年間給与総額は千二百円ふえないのです。実にその辺に、政府のからくりというものがここに明確になってきたのであります。私の得ております情報によりますと、政府側では——私きのう社会労働委員会に行ったのですが、労働大臣は出て参りません。きょうやっと社会労働委員会が開かれたのであります。政府部内は、そのことでてんやわんやだということを聞いております。てんやわんやが起るのは当りまえであります。特に大蔵省は、この際反省しなければならぬと思います。名目は裁定の実施と言いながら、それを千二百円から引く、その原資、タコの足を食わせて裁定の実施をするということは、まさにインチキもはなはだしいことであります。一体千二百円から引くと言われるその必要な金というものは、どのくらいでありましょうか。鈴木・岸会談、春季闘争、これだけ大きな犠牲を生じて妥結をして出た裁定を、わずかのことで植引きをして、わずかのことに大蔵省が理屈をつけて、春季闘争をさらにもう一度、約束違反だといって労働者を激高させるというようなことは、全く政府としてはとらざるところであると私は確信するわけであります。従って、この際政務次官としても、所管の印刷、造幣、専売の三労働者があなたに期待するところは非常に強いのでありますから、この際大蔵省の政務次官として、仲裁裁定が文字通り正しく実行できるように、特にあなたに政治的な配慮を加えていただくように望んでやまないのです。こまかい問題を申し上げればいろいろあります。白石さんがそこで帳面を開いてごそごそやっておりますが、大筋としてはそういうところに観点を向けなければなりません。わすかのことで値引きをしようとしたり、あるいは、できるものを超過勤務の中から食えと言うてみたり、何ぼ百万べんの理屈があったとしても、仲裁裁定を実施いたしましょうと岸さんが言ったその言葉を、大蔵省の事務官僚はすなおにこの際やるべきです。これを値引きしたり、来年はもう少し引く、再来年はもう少し引くというように、何か意趣晴らしのようにやっているような気がしてならないのです。あれだけの大問題になった春季闘争でありますから、その結末をきれいにやって、多少の問題があっても、大蔵省としてはこの際裁定が実施されるように全力を尽されんことを私は要望いたしたいのであります。政務次官の御所見を承わりたいと思います。

○足立政府委員　いわゆるやみ給与といわれておりますものの性格と申しますか、それが、ただいまの質疑応答で明らかにされましたように、労働者の責任に帰すべきものではないということにつきましては、私の御答弁申し上げた通りであります。しかしながら、いわゆるやみ給与という呼称が新聞紙上等で行われますように、まことに不明確なものがあったということは、横山委員自身もお認めになると思います。（横山委員「認めておりませんよ」と呼ぶ）それで、この前の専売の例の業績手当の問題の際にも、横山委員からもいろいろ個人的にお話しがありまして、私もできるだけのあっせんをしたつもりでありますが、実は他の公社や現業と比較する場合に、公共企業体とそれから労働組合間でいろいろと取りきめられた内容が、なかなか世間に明らかになっていない。従って、それを比較検討する場合でも、実は非常に困ったのであります。これはあなた方は、内輪ですから、いろいろ組合の方から連絡があっておわかりになっておるかもしれませんが、私はしろうとですから、実は非常に戸惑った経験があるわけでございます。そこで本論に入りますが、仲裁裁定の問題であります。これは、私の認識ではこういうように考えているのであります。仲裁裁定のあの内容を見まして、まず第一にはっきりしておりますことは、予算単価に千二百円プラスということがはっきりしていると思うのであります。従って政府としては、予算単価に千二百円プラスいたしますと、国鉄のごときは、実質上わずか八十円しかプラスにならない。電電あたりは、うっかりするとマイナスしなければならぬというような不合理といいますか、とんでもない結果が現われるということで、内容を検討していったわけでありまして仲裁委員会にも、再度にわたってその具体的な内容を問い合したわけであります。その結果、今おっしゃるようなやみ給与といわれているものの取扱いが、仲裁委員会においてもほぼ明らかになってきたわけであります。しかし、これもやはり公共企業体と労働組合の団交で最後はきめろ——まことに仲裁委員会としては権威のないきめ方だと思いますけれども、しかしそういうことになりましたので、政府としては、それに対して善処をいたして今日まできているわけでありまして、今あなたのお話を伺っていると、仲裁裁定が、あたかも実行賃金にプラス千二百円の決定があったような前提で議論を進めていらっしゃいますが、事実はそうじゃないというふうに私は考えておりますので、今あなたの御質問、あるいは御意見でございますが、これは根本的な認識において食い違いがあるこいうふうに思っております。

○横山委員　私が先ほど言ったことは——これはえらい申しわけないのだが、もう一つだけ……。余分なことは言わない。実行単価の上に千二百円と言っています。予算単価の上に千二一円、それをうまいこと組んで、タコの足を食わぬようにしてやりなさい。もうそれだけ、簡単に答弁して帰って下さい。

○足立政府委員　予算単価の上に千二百円アップするということだけで事が済んでしまうのならば、むしろ私どもは簡単だと思っておりますが、要するに仲裁裁定の趣旨も、この際各公社あるいは現業ででこぼこになっている、このいわゆるやみ給与というものは一掃したいという趣旨があるわけでありまして、政府としてもそういう趣旨で与えておるわけであります。従っていわゆるやみなんという言葉が出ないように、あなたのおっしゃる通りガラス張りの中で、どことどう比べてみてもはっきり出るようにしていかなければいけないという考え方でやっているりでありますから、ここで議論が分れりわけでありましてその点は、十分おわかりになっている横山さんとここで議論をしてもいたしかたがありませんが、私どもの気持は一つ御了承願いたいと思います。

○横山委員　足立さんの裁定に関する認識が少し違うようでありますが、これは時間がありませんから、ここで一つ帰っていただきます。 　公社の人にもう少しお伺いをいたしましょう。私が言った意味はおわかりだと思いますが、今言ったように千二百円に十二カ月をかけて、予算定員をかけて、そしてはね返りをプラスする、この公式が仲裁裁定に示された公式である。その予算をもらって、それから今度は労働者に給与を支払うときに、実際問題としてどうするかという点については、団体交渉できめられる。つまり予算というものは、仲裁裁定に基いて、千二百円なまである。実際にそれが労働者に支給される場合においては、団体交渉によってきめられる。しかし仲裁裁定の示すところは、千二百円なるべくやりなさいよ、そういう意味なんだが、ここで今公社が政府になさるべき要点というものは、予算単価に千二百円を乗っける、こういうように仲裁裁定は理解をすべきだと思うのですが、あなたの方はそういう点で処置をしていますか。

○三枝説明員　横山委員の御質問は、予算単価に千二百円積んで、それに人員をかけて財源を出せという御質問でございますが、仲裁裁定の主文及び理由等から考えますと、まず主文の第一項につきましては、予算単価に千二百円を増額した金額の範囲内において労使で協議するというような裁定でございまして、仲裁委員会に質問した回答にもありますように、財源措置のことにつきましては、何ら触れておりませんので、必ずしも今御説のような結論には直ちにならぬのじゃなかろうか、こういうふうに考えております。

○横山委員　仲裁裁定の主文は、予算単価について千二百円増額した金額の範囲内で労使協議の上決定実施する、こうありますね。労使協議の上決定した金額が、予算単価の上へ千二百円を積む、そういう内容の金額になることがここでいわれているわけですね、それはわかりますね。そうすると、予算単価について千二百円を積んだ協議決定がされたとしたならば——実は事実は逆になっているのですが、される可能性というものはもはや明確なんですね。従って公社としては、今政府に対する要求としては、予算単価について千二百円を要求すべきではないか——私の言うのはわかりますね。そういうことを言っているのです。どうなんです。

○三枝説明員　先ほど大蔵政務次官の御答弁にもありましたように、その内容としては、非常に疑問の多いところでございますが、とにかく予算単価に十二百円を積んだ金額の範囲内できめなさいという精神でございますが、具体的に数字をもって今の問題について御説明申し上げますと……。

○横山委員　時間がないから簡単明瞭に……。僕は主文第一項について質問しているのです。

○三枝説明員　公社といたしましては、単純に予算単価に千二百円積んだところは、この理由にも書いてありますように、一万八千二百四十五円ということになるわけでありますが、その範囲内において実行単価をきめるということになりますと、実質的には、その千二百円の中には、昨年度の調停案の確定分も含んでおる、こういうふうに書いてありますので、その確定分も含めて積み上げるということになりますと、一万八千二百四十五円のワクの中には……。

○横山委員　そんなことを聞いているんじゃない。僕は、主文第一項に、予算単価に千二百円を増額した金額の範囲内で労使協議の上決定実施することが書いてあるから、労使協議した結果というものが、予算単価について千二百円となることがもはや明瞭である。しかし、実行単価がどうなるかは、議論は別なんですよ。実行単価と基準外賃金が相応して議論が分れてくるが、すらっと読んで、労使協議の結果というものは、ここにいうところの予算単価について、千二百円という言葉で表現せられておる結果になることは明瞭である。しかりとするならば、今専売公社としてどれだけの予算が必要かという点については、予算単価について千二百円、これを政府に要求すべきときではないか、やっているかということを聞いているのです。わかりませんか。

○白石政府委員　主文第一項の「昭和三十二年四月以降の基準内賃金」この言葉は、むしろ実行単価は、こういっておるものと解釈して差しつかえないのではないかと思うわけであります。もしそういう解釈をいたしますれば、その金額は、昭和三十二年度基準内予算単価——これは専売について申し上げれば一万七千四十五円に千二百円をプラスした一万八千二百四十五円の金額の範囲内で労使協議の上決定実施すること、かように読めるわけでございます。これは、政府が仲裁委員会に回答を求めましたその回答の中におきましても、このような回答がなされておりますので、それをそのまま解釈いたしますれば、結局労使協議の上決定実施する金額は一万八千二百四十五円の範囲内だ、かようになるわけでございます。 　ところが実行単価は現在幾らになっておるかということを検討いたしますと、現在のまま推移いたしますれば、三十二年度中におきましては、大体一万七千五、六百円程度になるという見込みでございますので、これを今申し上げました二万八、千二百四十五円と比較いたしますと、まあ五百円そこそこというような差額が出て参るわけでございます。そのようなことは、すでに横山委員が特に先刻御承知の通り、三十一年三月の調停案第一項確定分と称せられるものが、約五、六百円程度に相なるかと思うわけでございますが、そのようなものにさえも足りないような金額に相なるわけでございまして、仲裁委員会から、実質的給与改善を配慮願いたいといっておられます趣旨にも相反することに相なりますので、理由書並びに仲裁委員会からの回答等を総合勘案の上、仲裁裁定を完全に実施いたしますためにはいかような措置を講ずべきかにつきまして、目下せっかく努力中でございます。

○横山委員　そういう議論をすれば、先ほどの議論に戻っていって、予算単価と実行単価の違いはどこから生じたか、それは一体違法なことで生じたのか適法なことで生じたのかという議論になるわけです。先ほどからの議論は、これは適法なことである、つまり予算単価というよりも、給与総額の範囲内において基準外を減らし基準内をふやす、あるいは諸手当を増減するということは、専売公社が認められておる問題である、同時に政府も許しておることである。それによって生じた予算単価と実行単価の違いというものは、全然適法なものであって、しかも公社は、それに必要な措置をしておると明言なさっておる。もし万が一にも措置をしていなかったとするならば、これは政府内部の責任問題であって、労働者の責任に期するわけにはいかない問題である、これも明確になった。そこで今度は、今政府内部に起っておる議論というものは、この適法に行われた結果についてこれは認める、これは認めないという議論で、それは責めを負わすべからざる労働者に責めを負わす結果になる、それはいけない、こういうわけなんです。そうして私の言うところは、今日政府部内において、いろいろとこの問題についての議論が考ておるそうであるけれども、先ほど政務次官に最後に私が言ったように、この際いろいろと議論があるけれども、責めを負わすべからざる労働者に結果として責めを負わせるようなこについては、これは政府としては考えなければならぬ。従って公社も、監理官である白石さんも、この裁定の総合した趣旨を尊重して予算において十分にこれが実施されるようにすべきである、こういうように私は言うておるのであります。時間がもうありませので、私の質問は次会に延ばしますけれども、しかしきょうのこの時限というものはきわめて重要な時限でありますから、希望だけ申し上げておきます。 　その希望というのは、公社並びに監理官である白石さん、それから政務次官、それぞれの権限、それぞれの責任とそれぞれの地位を持っておられるのでありますが、要すればこの裁定というものが出て、それが天下に千二百円ということになっているが、実際労働者の手に渡るものが千二百円でないらしいということは、労働者は知っている。しかし世間一般は、千二百円だということを深く理解している。そこの差額を埋めるものは、予算をこの際千二百円やって、そうしてその中で労使が十分に協議をして実行単価をきめるということにしなければならず、その予算というものを、タコが自分の足を食うように、超過勤務の中やあるいは基準外のそれぞれの諸手当を減らしてそれで埋めるというがごときは、まことに政府としてしてはならぬことである。専売公社としても、そのような方針を断じて受諾してはならぬことである。なぜならば、もうすでにそういう基準外の賃金は、それぞれの協約、協定によって専売公社が支払うべき義務の生じているものであるから、この際は将来に悔いを残さないように、公社もそれぞれの関係者も十分に予算措置をとることを私は希望して、最後にお二人のそれに対する御意見を簡単に承わって、私の質問をやめることにいたします。

○白石政府委員　政府は、ただいま仲裁裁定を完全に実施するためにいかような予算措置を講ずべきかということにつきまして、検討いたしておるわけであります。横山委員のおっしゃいましたように、いわゆるやみ給与というものが違法であったか、違法でなかったかというような問題は、仲裁裁定の中にはもちろん何ら触れておりませんし、仲裁裁定は、過去の諸種の経緯を考えて、将来に向ってかような賃金を労使協議の上決定せよ、かようにいっておりますので、その趣旨に沿って、主文並びに理由書及びその他の回答書を総合勘案の上、最も裁定の趣旨に沿うような予算措置をいかに講ずべきか、かような点に問題があるわけでございまして、過去のやみ給与が違法であったか、違法でなかったか、妥当であったか、妥当でなかったかというような問題とは一応別個の問題として、仲裁裁定の趣旨を尊重するためにはいかような予算措置を講ずべきかという点において努力いたしておる次第であります。

○横山委員　私がきょうこれだけやったのに、あなたはまだ言われるのでありますが、法規令達に違反した事実はない。あなたも、今日まで監理官としてそのような事実はないと言われたのでありますから、その言葉は明確にしてもらわなければいけませんよ。今においてもなおかつあなたの言葉の端に、あるかもしれぬというような印象を与えることは、断じて許せないことなんです。今日まで俗称いうところのやみ給与というものはないということを、あなたは監理官として明確にしなければならぬ立場です。自分で自分につばをはくつもりなのか、自分がそれによってあとで責任をとるつもりなのか、そういうことは知りませんけれども、ここであなたの言うべき立場というものは、私が監理をしている以上は、今日まで法規令達に違反したようなことはない。なぜあなたはそれを言わぬのですか。あなたは先ほどからないと言いながらも、何かこれからもっと調べることがあるかもしれませんという言葉は、無責任きわまると私は思う。あなたは監理官として責任がある立場でありましたならば、私が今日までそれに当ってきました、法規令達に反するような行為、俗称いうところのやみ賃金なるものはありませんとなぜ言わぬのです。

○白石政府委員　いわゆるやみ給与という言葉は、適当でないのではないかというように私は考えているわけです。この仲裁裁定におきましては、予算単価と実行単価との差の問題並びにいわゆる三十一年三月の調停案に基く第一項確定分と称せられる問題、これらの問題を取り上げて裁定を下しておりまするので、そのような点を総合勘案して、仲裁裁定を完全に実施するためにいかような予算措置を講ずべきかということにおきまして、目下検討中であるということを申し上げておる次第でございます。

○三枝説明員　仲裁裁定は、労使双方これに従わねばならぬのでありまして、公社といたしましては、当然この仲裁裁定の精神に沿ってこれを実施するためのあらゆる努力を続けたいと思っております。

○平岡委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる二十三日火曜日午前十時半より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午後零時五十二分散会