大蔵委員会 第28号

○山本委員長　それではこれより会議序開きます。 　昨十五日当委員会に審査を付託されました、内閣提出にかかわる酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案及び造幣局特別会計法の一部を改正する法律案の二法律案を一括議題として審査に入ります。 　まず政府側より提案理由の説明を聴取いたします。足立政務次官。 　　　　—————————————

○足立政府委員　ただいま議題となりました酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案外一法律案につきまして、提案の理由を御説明申し上げます。 　最初に酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。 　この法律案は、最近における酒類の生産及び取引の状況並びに酒類業組合制度の運営の状況に顧みまして、酒類業組合等が行う事業の範囲について実情に即するように改善を加え、酒類業組合に総代会を設けることができることとする等、規定の整備をはかるため酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正しようとするものであります。 　以下改正の内容につきまして、その大要を申し上げます。 　まず第一に、酒類業組合等が行う事業のうち、規制事業につきましては、規制の前提条件・範囲等を最近における組合制度の立法例に準ずる程度に整備いたしております。この法律が制定された昭和二十八年当時、この法律の規制事業とほぼ同範囲の調整事業を認めていた特定中小企業の安定に関する臨時措置法は、その後の情勢の変化により中小企業安定法となり、その調整事業の範囲も拡張されてきておりますし、一方、最近における酒類の取引の状況も、酒類の総販売石数がこの法律制定のころよりも六割以上増加してきたため、当時に比べ取引条件等においてかなりの変化を示してきておりますので、酒税収入が国税収入中に占める地位からみて、これに対応した所要の措置を講ずることができるようにしておく必要があり、中小企業安定法等の立法例に準ずる程度の整備をはかるようにいたしているのであります。 　また、規制事業以外の事業につきましても、最近の実情に応じ所要の改正を行うことといたしております。 　なお、た、だいま述べました酒類業組合等の規制事業の範囲の整備に対応いたしまして、酒税の保全のための勧告または命令の規定におきましても、所要の整備を行うことといたしております。 　第二に、酒類業組合等の運営に関しまして、これまでの経験に顧み、総代合本及び評議員会を設けることができるようにいたしております。すなわち、組合員の総数が二百人をこえる酒類業組合においては、中小企業協同組合等の例にならい、総会にかわるべき総代会を設けることができるようにいたし、また、酒類業組合中央会においては、末端の組合員から選出された評議員によって評議員会を構成して、理事に対し、その意見を述べることができるようにいたしまして、酒類業組合等の運営の円滑化をはかりたいと考えております。 　第三に、この法律施行後四年間の経験に顧みまして、検査員制度、酒類業組合中央会等の特別議決制度、交付金制度、役員の解任命令、決算関係書類の提出義務等につきまして、所要の規定の整備を行うことといたしております。 　次に、造幣局特別会計法の一部を改正する法律案について提案の理由を御説明申し上げます。 　造幣局特別会計は、元来造幣局の事業を企業的に運営し、その健全な発達をはかるために設置されているものでありますが、現行の制度におきましては、政府が補助貨幣を引きかえ、または回収したときは、その地金がこの会計の利益となり、これを製造の用に供したときはこの会計の欠損となることになっている点、決算上の利益は補助貨幣回収準備資金に対する納付金として処分されることになっているにかかわらず、この利益は地金の回収によって生じたものがあるため、現実には現金による納付が不可能である点、固定資産の収得費がそのまま資本の増加となるため、減価償却費は常にこの会計の欠損となる点等、造幣局の企業努力をできるだけ忠実に決算に反映せしめる上におきまして必ずしも適当でない点が痛感されますので、補助貨幣回収準備資金制度及びこの会計の仕訳、損益処理等について所要の改正を行うとともに、昭和三十二年度末決算において予想される未納付益金及び欠損金の累積額について所要の措置を講じ、改正後の新しい制度に切りかえるため、ここに造幣局特別会計法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。 　次に、この法律案の概要を申し上げます。改正の第一点は、従来特別会計に帰属していた引きかえ貨幣または回収貨幣は、これを補助貨幣回収準備資金に属せしめることとし、特別会計において貨幣製造のためこれを地金として使用する必要があるときは、このための所要量を特別会計に払い出すこととしたこと。第二点は、固定資産の増減及び企業努力以外の要因によって生ずる資産価額の増減、たとえば資産の評価益等による増減は、これを損益勘定で処理することなく、直接この会計の固有資本の増加または減少として処理することとしたこと。第三点は、固定資産の拡張及び改良が行われた場・合、直ちにこれを資本の増加とすることなく、固定資産にかかわる支出額が当該年度の減価償却費に比して超過する場合にのみその超過する分を増資に充てるとともに、不足した場合には、その不足する分は資産勘定に減価償却費受入未済金として特掲することとしたこと。第四点は、当該年度における純益は、補助貨幣回収準備資金に一部を編入する場合を除いては、翌年度に繰り越すこととし、逆に欠損が生じたときは、前年度の繰り越し利益があればこれをもって埋めることができるようにしたこと。第五点は、本法は公布の日から施行し、昭和三十三年度予算から適用することといたしますが、昭和三十二年度決算結了のときにおける一般会計に対する未納付益金、前受金及び補助貨幣回収準備資金に対する木編入益金は、この会計に属している引きかえ貨幣または回収貨幣等の地金を同資金に引き渡すことによって決済することとするほか、同年度末における決算上の損失は減資により処理するごととするものであります。以上のほか、これらに関連いたします規定について所要の整備を行うごとといたしております。 　以上、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案及び造幣局特別会計法の一部を改正する法律案の提案の理由を申し上げました。 　何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成を賜わらんことをお願いいたします。

○山本委員長　以上をもちまして提案理由の説明は終了いたしました。両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○山本委員長　次に金融に関する件について発言を求められておりますから、これを許します。横錢君。

○横錢委員　国民金融公庫の取扱いにについて若干の点で一つお承わりをいたしたいと思います。 　国民金融公庫が開設せられてから逐年にわたって相当の成果をあげておる、こういうふうに了承しておるのですが、現在における取扱いの状況あるいは貸付の状況、これに伴うところの返還の状況、そういうふうな点について概況を一つ承わりたいと思います。

○石渡説明員　国民金融公庫は現在五百六十五億の貸付を持っております。その中で更生資金が三十九億、その他が普通貸付であります普通貸付の中でおもなものは、恩給担保金融で五十億、貸付の品数が全部で七十七万ございます。七十七万というのは非常に多い方でありまして、普通銀行を貸付の盆部、約百万といわれておりますが、それに比べますと、公庫だけで七十七万とかなり多くなっていると思っております。それから貸付の三分の二が直接貸付いたしております。約三分の一か代理貸しで、代理店に頼んで貸付をいたしております。資金は二百億が政府の出資金、資金運用部の借入金が三百十六億、そのほか更生資金の基金が三十一億、そのほかいろいろ積立金がございます。それで結局先ほど申しました五百六十億の貸付をいたしております。 　それから回収の工合を申し上げますが、更生資金の三十億、これは申しわけないのですが、非常に回収ぶりがよくございません。資金の性質上あまりに強い督促もいたしかねて徐々にゆっくりいたしておりますので、成績はよろしくございません。現在まず概算いたしまして三億くらい、一割くらいはちょっとむずかしいというふうな気がいたしております。目下詳しく調べておりますが、申しわけございませんが、これは今のところ償還が非常によろしくございません。 　それから普通貸付の方は、まずいい方かと思っておりますが、六カ月以上最終期限経過の、延滞と私の方で申しております、いわゆる延滞というのは、大体四％でございます。多いときは七％半ぐらいございましたが、いろいろ一般経済事情等がよくなりましたので、回収成績も非常によくなっております。そのくらいで、もう少し減らす方がいいと思っておりますが、大体そういうところかと思っております。

○横錢委員　今のお説のうち、直接貸しとそれから代理貸しとが行われておって、このうちどっちの方が大体延滞は多くなっていますか。

○石渡説明員　平均いたしますと、大体同じぐらいでございます。代理店の中で非常に成績のよ過ぎるというと悪いですが、あまり厳格過ぎるところもございまして、延滞のないところもございますし、そうかというと、延滞のかなりひどいところがございます。平均いたしますと、代理貸しにいたしましても直貸しにいたしましても、大体同じくらいの成績をあげております。しかし心持ち代理貸しの方がちょっとよくなっております。

○横錢委員　取扱いを行なっている店数は伺ったのですが、取扱いを行なっていない信用組合、信用金庫等はどのくらいあるのか。 　それからもう一点、一店当りの取扱い金額はどのくらいか。

○石渡説明員　代理店は全部で約六百ございます。それで、一番おもなのは信用金庫でございまして、そのほか相互銀行、信用組合、それから普通銀行でございます。数から申しますと、銀行が三十五店舗、相互銀行が百六十九、信用金庫が四百八十二、信用組合が三工五、これで全部で七百二十一になります。七百二十一の中で、更生資金しか扱っていないのが約百ございまして、普通貸し付けも両方扱っておるのが約六百、こういうところでございます。 　それから一店舗当り大体二千三百万円ぐらいでございます。

○横錢委員　国民公庫の取扱いに関して、日本の信用金庫、信用組合のみならず、最近においては朝鮮人の信用組合からも代理取扱いをさせてもらえないか、こういうような要望が出ておるいうに承わったのですが、これに関してはどういうふうな見解を持っておられますか、この点一つ承わりたい。

○石渡説明員　そういう御要望は従来しばしば承わっております。私の方といたしましては、国民金融公庫法の第一条の国民大衆に対して事業資金を貸すという法律の解釈が、国民大衆というのは、日本の国籍を持っておる日本人に対する、貸し付けを行う機関である、こういうふうに解釈いたしておるようなわけで、遺憾ながらお断わり申し上げておる次第でございます。

○横錢委員　国民大衆という考え方が、同じ法律のもとにおいては、たとえば生活保護法であるとか、あるいはまた信用金庫法であるとか、こういうふうな点では同様に扱われておって、この点に関しては、日本人と朝鮮人とか、あるいは他の国人とにかかわらず、たとえば生活保護法等の対象に取り扱われておる、これは非常に広範な意味をさしておるのではないか、こういうふうに考えるのですが、この場合においては、特に他の法律においては差しつかえないが、国民金融公庫法では特に差しつかえが出るというような点が感じられるのですが……。

○石渡説明員　そこの点につきまして、実はいろいろ法務庁にもお伺いいたしましたし、大蔵省の方にもお伺いしたのでございますが、日本国民に限るという解釈が妥当である、こういうふうなお話を承わっております。金融公庫の中では、国民金融公庫と住宅公庫にそういう規定がございますので、現在のところそういうふうに解釈いたしておるのでございます。

○横錢委員　この場合における日本人という考え方が、貸し出しを受ける者が日本人であるということなのか、その場合においては、取扱いの代理をする者が朝鮮人の組合ではいけぬということなのか、法人をどうということなのか、その点を一つ伺いたい。

○石渡説明員　金を借りて事業をする方が日本人でなければならない、それで外国の信用組合に貸すのではなくて、信用組合が取り扱って、その組合の方に金を貸す、こういうことになるわけでございますので、その組合員が日本人でなければならぬ、こういうわけでございます。それで、外国人のおやりになっている信用組合も日本の法律に基いてできておりますので、法人自体は、日本の法律に基いてできた日本の信用組合と思いますけれども、利用する方が日本人でないので困る。また日本の方なら、直接おいでいただいてもよろしいし、それから日本の信用金庫に関係なすってもよろしい、御利用の方法はほかにもあるのじゃないかというふうに考えられます。

○横錢委員　日本人と朝鮮人とは、御承知のようにごく特殊な関係を持っておる、終戦前までは内鮮一体でこれをやっておった。戦後における独立ということで分れたけれども、現実の生活状態と、それからまた結婚しておるいろいろな家庭同居の状況というものは、これは他の国人とは比較にならないほどの非常な親近感を持ったものだというふうに考えられる。そこで、日本の法律で朝鮮人に信用組合の許可を与えて現実に営ましておる、その中において行われてくるのはどういうことかというと、この朝鮮人の信用組合は朝鮮人にだけ貸すという考え方で作ったのでありますけれども、現実の運用をすると、職員の中にもたくさん日本人が入っておる、あるいはまた利用者の中にも、利用者の奥さんが日本人であったり、あるいはまたそのだんなが日本人であったり、この関係というものは非常に微妙で、たくさん入りまじっておる現状なんです。従って、そういうふうなところから、現在の朝鮮信用組合においては、縁故の日本人には金を貸すことができるという道を開いておるわけです。従って、ここにこういうような公庫を扱わせる場合にも、金庫そのものが問題ではなくて、金を借り受ける者が日本人であればよい、こういうような考え方に現在のあれが立つとするならば、この縁故の利用者というものは相当多い現状であるからして、この縁故者に貸すという実際の数字に基いて、この代理店の取扱いをさせるという道を考えることはできないかどうか。

○石渡説明員　朝鮮人の信用組合を代理店として、そこの組合員に金を貸すことができるように考えろというお話でございますので、よく研究はいたしますが、現在のところといたしましては、むずかしいんじゃないかと考えております。それで、お話しの通り非常に密接な関係のあることは事実でございますので、日本に帰化した方で、日本の国籍を持った方で、現在取引しておる方は幾らもございますし、もともと日本人の方ですから、これは問題ないわけであります。それで、直接おいでいただいてもけっこうでございます。やはり朝鮮の信用組合は、朝鮮の方が利用するというのが主ではないかと思うのでございますが、そうすれば、現在の解釈としては不可能である、こういうふうに考えております。

○横錢委員　今の不可能という考え方は、やはり、決定的な論拠というものがないように思えるのです。そこで問題は、縁故を利用して朝鮮信組を使っておる者は、現実にこの国民公庫を利用する道が代理店を通じてはない、こういうことになるので、従って、こういうような現実の利用状況というものがあるからには、若干の点を考えてみることができるのじやないか。これは一店当りの金額が、今承われば千三百万円というのでありますが、こういうような金額はともかくとして、百万とか二百万とか、こういうような少額のワクを作っても、これを一応縁故の日本人に利用せしめる、そういうような道を開くことについて、これはぜひ一つ公庫の機関にかけて御検討を願いたい、こういうふうに思うのです。

○石渡説明員　今のお話しの趣旨につきまして、十分検討いたすことはいたします。

○山本委員長　引き続いて春日一幸君。

○春日委員　先回に引き続きまして、火災保険関係行政について質問をいたします。 　先回の質問の中で特に私が疑義を感じましたことは、責任準備金の意義とその性格並びにその帰属についてであります。先般政府は、この責任準備金は、未経過保険料の支払いを行なった後は株主に帰属すべきものである、こういう工合に申されましたが、これに聞違いはございませんか。

○東條政府委員　それでよろしいと存じております。

○春日委員　これをいろいろと法律の乗文並びに関係法律等を参照して検討をいたしてみますと、責任準備金は、保険業法では責任準備金という用語を使っておりますけれども、商法によりますと、これは「被保険者ノ為メニ積立テタル金額」こういう用語を用いております。商法六百八十条の二項、それから六百八十二条等がそれであり女す。かつ、保険業法におきましても、この商法の用語が準用されておるものは、三十二条及び三十三条でありますが、いずれも責任準備金というのは、保険業法におけるテクニックであって、商法関係その他の関係法規では「被保険者ノ為メ二積立テタル金額」という用語を用いておるところに特別の疑義があるのではないか。こういうような表現からもたらすその性格と帰属というものも、またここからさらに論議されなければならぬのではないかと考えられるのであります。 　そこで、現在の損害保険会社二十社のうちで、株式会社の構成になっておりますのが十八社、他の二社は相互会社でありますが、この相互会社の場合は、比較的疑義がないのではないかと思われるのであります。これは、申し上げるまでもなく、被保険者と保険者が相互関係で、いずれも社員に帰嘱するということでありますから、その点については疑義がないかと思うのでありますが、これに反して株式会社の場合は、責任準備金の帰属に対しては何ら明確な規定がございません。特に保険業法をいろいろずっと調べて参りますと、百三十四条には、解散後の保険金支払いについての規定が明確になされておりますが、それは、損害保険会社が未経過保険料を払い戻さなければら三十二条には、責任準備金に対する契約者等の先取特権についての規定があります。第三十三条には、責任準備金に対する契約者の優先弁済権に関する規定が定められております。これらの規定をいろいろと勘案いたしてみますと、責任準備金は未経過保険料からなるものであるから、従って当然被保険者に帰属することをここに予定しておって、株主に帰属すべき余地をここには何ら認めていない。これらの法意は、そういうような関係の上に立つものではないかと存ぜられるわけであります。この残額の帰属については、すなわちいろいろの保険料を支払った後の残額の帰属については、現在の法律の上で規定がない。しかし責任準備金の性質から見ると、これを漫然と株主に帰属させるという見解には、条理上どうしても疑義なしとはしないのである。 　そこでお伺いをいたしたいことは、株主に帰属するとなす政府の見解の法的根拠は一体どこにあるのであるか、この点をこの際明確に御答弁願いたいと思うわけであります。

○東條政府委員　たとえば今御例示のございました保険業法の三十二条というようなものは、実体的に被保険者の請求権のいわば順位をきめたものでございまして、その順位の基礎になりますところの実体的な法律関係、権利関係自体を規定したものとは言いがたいというふうに解釈いたしておるわけであります。そこで前会の御質問と、またただいまの御質問の、万一解散保険会社が株式会社であります場合におきまして、解散いたしました場合の保険金の支払いに関する規定は、御指摘の通り、百三十四条におもな規定があるわ、でありますが、私どもの解釈では、百三十四条を初めとする保険業法に特別の規定がございません場合におきましては、あるいは特別の規定をいたしておらない場合におきましては、申すまでもなく、商法の規定の適用があるわけでありまして、商法の会社法の各条章によりまして、残余財産がありました場合におきましては、株主に帰属するというふうに規制して参る、かように考えておるわけでございます。

○春日委員　この責任準備金というものは株主の所有であるか、被保険者の所有であるかという問題は、その解散時における最終的所有権者の決定に当りましても、重大な問題ではありますが、そういうことに至らざる前、すなわち保険会社はこの膨大な——三十年度におきましては、責任準備金だけで五百七十億八千万円という巨大な金額がある、これらの金額を運用いたしまして膨大な利益をあげておる。三十年度の資産利益はこの責任準備金ばかりではありません、その他のものを含めておりますが、いずれにいたしましても、この運用益というものが三十一億七千九百万円あるわけであります。そうして彼らは一五％の配当を行なっておるわけであります。そういたします。と、こういう責任の帰属が明確でない場合、そこから生じてきた利益というもの、これを株主の配当にしていいのか、あるいは被保険者の財産から発生した財産としてこれをさらに積み立てて、あるいはこれを保険料を低下せしめるための資金源として使うべきか、これは重大な要素になると考えますので、この点を法律に基いて一つ明確にしていかなければならぬ。同じ保険会社でも、相互会社は、被保険者と保険者とがお互いの社員関係をなしておるという点から、これは明確になっておるが、株式会社の場合は、この保険業法のいずれを見ても、その点明文がない。さらにいろいろと調べてみますと、保険業法の第百十一条には、保険会社が解散した場合には、契約をもって保険契約移転ができることを規定しておりますし、またその百条には、保険会社の業務または財産の状況により、その事業の継続を困難と認めるとき、または業務の状況著しく不良にして公益上その事業の継続を不適当と認めるときは、主務大臣は契約の移転の命令をなすことができると規定しております。そうして百三十七条には、主務大臣は、解散後においても、必要があると認めるときは契約移転の命令ができることを規定しておる。これらは、保険契約の移転があった場合には、責任準備金の金額に相当する財産を移転することになっておるわけであります。こういうような諸規定は、要するに責任準備金があげて被保険者に帰属すべきことを前提としての規定である、これはこのように解せざるを得ないのであります。 　以上要するに、責任準備金は、その性質上当然被保険者に帰属すべきものであって、これは解散後の場合においても、当然責任準備金が不足するであろう、もし相手に責任準備金の積み立てがあるときは、契約の移転によって処理することができるであろうから、現行法において特に明文を設けなかったのではあろうかとも推量できるのでありますが、しかし立法論としては、これが帰属関係を法文をもって明確に解釈しておかなければならぬ問題である、これは相互会社と株式会社の場合とは違うということは当然であります。その運用益々どこに帰属せしむるかということは、保険料率の算定に関する基礎条件ともなるものであって、これは国民大衆に重大な影響のあることだと考えますが、こういうようないろいろな関係法規からいろいろ推量して、なおかつ今局長は、商法の会社が解散した場合における規定等を類推してそういうことを言われましたが、私はそういう関係のものではないと思う。一般商事会社とこの保険事業というものは、その経営も、性質もみんな違っておるのです。だから、そういう商法の一つの規定をもってこれを類推すべき規定じゃないと思う。この点はいかがでありますか、もう少し一つ専門的な保険事業独自の立場から御答弁願いたいと思います。

○東條政府委員　先ほどお答え申し上げましたのは、いわば現行法の厳密な法規解釈としてどういうふうに解釈すべきかということにつきまして、私どもの解釈を申し上げたわけでございます。春日委員のお言葉でございますが、現行法の法律解釈といたしましては、先ほども申し上げましたように、保険業法の適用の特別の規定のない場合におきましては、やはり一般法、特にこの場合におきましては商法の適用がある。従って、株式会社の場合におきましては、やはり償還せられた後の残余財産というものは、株主に帰属するというのが法律関係であるということをお答え申し上げたわけでありますが、現行法の法規解釈はそれはそれとして、その損害保険、火災保険というものの特殊性、あるいは公共性にかんがみまして、いわばこれらの準備金の運用から生じて参りました収入、利益というものをいたずらに株主の方の利益に帰属せしめるということでなくて、やはり保険料の引き下げというふうなことに充当すべきではないかという、実際の損害保険というものの公共性に御着眠になりましての政策論と申しますか、あるいは行政論という問題になって参りますと、私どもも、今仰せになりましたような方向で処理をするのが適当である、こう考えておるわけでございます。 　第一に申し上げたいと思いますのは、年々の株主に対する配当率の問題でありますが、これも損害保険会社側し相談をいたしまして、たとえば従来一五％でありましたものを、一二％に下げるというような話し合いをいたして参っておるわけであります。また損害保険というものの公共性にかんがみまして、やはり保険会社の資産を充実していく、経理を健全ならしめるという観点は、もちろん尊重すべきものであリまして、損害保険料率の引き下げとうことと、会社経理の充実ということをいわば両者とも充実して参りたという観点でございまするが、だんだんと保険会社の経理の状況が充実し健全化して参るに伴いまして、そうい積立金等の運用によりまして収益、が発生いたしますような場合に、だんだとそういう部分を保険料の引き下げ資源に充当いたしまして、料率の引き下げということに努力して参るという考え方は、これはとるべきものであうと思います。要は法律関係を離れまして、実際の運用の問題として、やはりそういう運用の利益というものを、会社の経理の状況とも見比べながら、損害保険会社の公共性という観点から、最もそのときの要請に応じた使途に充てるような行政指導をして参らなければならないという点につきましては、私は御意見の通りに存じます。

○春日委員　それは、私は監督官庁としての行政指導方針が、やはりこの資産運用力から、いやこういうような種類の資産から生ずるところの利益、これを指導方針として、この保険料率を下げる方向への資金源に持っていくように指導する、こういうことはわかる。またそれはそれで差しつかえないとは考えますけれども、しかし私は法理上、これは疑点があると思う。他人の資産から生じた利益を自分の所得に繰り入れていくというあり方ですね。現在は、この責任準備金を運用いたしまして利益が生じてくる、その利益の帰属はどうなっておりますか、現在の会社の経理の積み立てばどういう工合になっておりますが、伺います。

○松本説明員　戦前におきましては、損害保険会社の決算方法といたしましては、営業収益は全部責任準備金及びその他として、あるいは利益処分中の社内留保金として留保いたしまして、投資収入をもって株主配当金その他の社外流出金に充てておったわけでございますが、戦後は、これらの営業収容も少い関係もありまして、もちろんこれは責任準備金その他に留保いたしておりますが、投資収益も、配当を規制いたしまして社外流出を極力押え、それを社内に留保しておる実情でございます。

○春日委員　そういたしますと、責任準備金を運用いたしまして生じた利益は、会社の所得になっているのですか。

○松本説明員　これは会社の所得になっております。

○春日委員　私は、その点を指摘しておるのです。他人の金なんですから、現実の問題としては、解散時においては法理上疑義がある、それは、法律の主文に明確な規定が取りつけてないので、従って、いろいろあなたの方では商法の規定等を適用して、解散時において責任準備金から未経過保険料を払って残った場合は、これを株主に帰属せしめると言うておられるし、私たちはそういう性質のものではないと考えておりますが、これは、法律論として今ここでどちらが正しいかという、黒白をつけることは困難であると思う。従いまして、私はこれは後日の検討に待つことといたしまするが、少くとも保険業法、その他商法等の保険事業に関するこれらの規定から判断をいたしまする限りは——これは法律の解釈そのものからいけば、この責任準備金というものは、被保険者のものなんです。これは、会社が解散してしまうまでは被保険者のものであって、その所有権者は被保険者である、会社のものではないのです。被保険者の資産を運用して、そこから利益が生じてきた場合、第三者であるところの管理者が、それを自分の所得に入れてしまって自分のもうけにしてしまう、そういうことは私は許されないと思う。行政指導上はあなたの方が、そういうところから利益が上った分は、これはさらに責任準備金とか異常危険積立金とか、その他保険事業を隊行するに必要な諸積立の資金に回して、よってもって保険料率を下げていく方向に指導するとは言っておられますが、現実に大蔵省の言うことを保険会社が聞いたことはないので、何らあなた方の言われていることが行われていない。全く八百長をやっておって、あなた方が指導するといったって、指導される方がカワズの頭にしょんべんみたいなもので、あなた方の言うことを一つだって聞いたことはない。これから本論に入れば、あなた方の言うことを聞いておったか聞いておらぬか実証されると思います。そこで私は、指導方針とか監督行政とかいうことについてどうとかいうことではない、法律上明確にしておかなければならぬと思う。被保険者の財産から生じたところの一切の利益は、被保険者に帰属すべきものであって、会社がそれを自分の収入の中に繰り入れるということは、会社の経理の構成の上においても、また保険業法の本来の目的から言うても、これは明らかに法律に違反した執行であると考えるが、いかがでありますか。

○東條政府委員　先ほど来申し上げておりますように、法律の解釈論と現実の行政の問題と分けなければならぬことは、お話しの通りでありますが、法律的な解釈といたしましては、保険料を保険契約者が保険会社に払い込んだという場合におきましては、法律的には、その払い込んだ金というものは、これは所有権が会社に帰属する。従いまして、百三十四条のごとく解散いたしました場合に、保険契約者に未経過保険料を払わなければならぬという規定は、いわば一たん会社に移っておりますところの金銭の優先返済に関する規定である、従いまして、春日委員の仰せでございますけれども、どうも責任準備金は、法律的な性格といたしましては、それは保険契約者のものであって、会社のものではないのだということにつきましては、法律的解釈として疑義がある、こういうふうに存ずるわけであります。

○春日委員　あなたは、前歴が外国為替なのであって実際問題として、保険業法というものはしろうとなんじゃないかと思われるのであります。現実の問題は、法律をずっと見てみますと、たとえば最後に、今申しました保険業法第百十一条には、保険会社が解散した場合には、保険契約の移転ができることを規定しておる。百条は、保険会社の業務または財産の状況によって、その事業の継続を不適当と認めるときは、これまた大臣が契約の移転の命令を発することができることを規定しておる。こういう保険契約の移転があった場合に、責任準備金の金額に相当する財産はどうなりますか。結局、同時に移転するのでございましょう。そうすれば、会社の所有ではないじゃありませんか。これは現実に明らかに被保険者の所有なんです。たとえば銀行が金を預かっておって、そこから出たところの利益を、利子というか、何というか、これはまたちょっと違うかもしれないが、いずれにしても、第三者のものを保管しておることは間違いない、要するに管理権はある、けれども、管理者は所有権者ではない、だから、そこから出てきた利益というものは、経理の組み立ての場合に、会社の事業収益の中に——事業から来たる所得というからには、資産所得の中にこれを繰り入れるというのは間違いじゃありませんか。

○東條政府委員　たとえば今御指摘の百十一条に関する法律解釈の問題でございますけれども、これも、ある会社から包括的に保険契約を他の保険会社に移転するという場合におきましては、その移転によって移ります保険契約上の債務に見合いますところの資産というものを、やはりその包括する方の、受け入れ側の保険会社に移転しなければならないということだと思います。ということは、特別の法律的な規定がございませんと、そういう見合う資産というものを移すことができないわけであります。だから、もともと法律上所有性というものが当然保険契約者にあるのだという法毎構成をとるのならば、新たに法文でもって明確化するという解釈もあるかもしれませんが、法律上新たに見合う資産を移さなければならない、あるいは移すべしという法律構成自体が、厳格な法律解釈からくると、私は不要でなかろうかと思います。それで、やはり未払いの債務がこの移転保険契約についてある場合には、それに見合う資産というものは、やはり受け入れ側の保険会社に移っていかなければならないという実体から立論いたしまして、そこに所有を移すのだという法律構成をとったというのが、たとえばこの百十一条の解釈ではなかろうか。くどく申し上げますけれども、やはり法律解釈といたしましては、会社に帰属するという解釈をとらざるを得ない、かように存ずるわけでございます。

○春日委員　たとえば百三十七条では、大臣がこの移転の命令を出すことができるのでございましょう。百三十七条で、主務大臣は、解放後において必要がありと認めるときは、契約の移転の命令ができるということが規定してあります。そうすれば、その場合は、その責任準備金に見合う金額を当然そのまま移転してくるのでございましょう。そうすれば、契約が移転したときに、責任準備金に見合う金額が移転してくるから、結局会社からそれだけの資産が、ずっと契約と一緒に移動していってしまう。そうすると、所有権者というものは、結局被保険者である、こういう解釈は成り立ちませんか。

○東條政府委員　それは実体的に移っていくところまでは、私も何ら異存を申し上げておるわけではありません。ただ、移っていくところの法律的根拠の解釈としては、もともと会社にあるものを——所有権は、一応会社に帰属しておる、この規定によって所有権を移すということになったのだ、この法文を待たずして当然被保険者に帰属しておるのだという法律的解釈には、私は異存がございますということを申し上げておるわけです。

○春日委員　それでは反対に伺いますが、株主に帰属するとなす明確な法律的根拠を教えていただきたい。

○東條政府委員　それは、先ほど来申し上げておりますように、やはり保険業法こいうものは特別法でございますから、特別法に別段の規定なき限りは、一般法の適用がある。この場合においては、商法の会社法によらざるを得ないということを申し上げておるわけでございます。

○春日委員　そういたしますと、これは深遠な保険業法の原理、原則みたいなものに触れての論議になりますから、早急にここで黒白を決するということは不可能であると考えますから、さらに私どもも検討を深めまして、もう一ぺんこの問題については明らかにいたしたいと存ずるのでありますが、少くともこういう大きな受信業務を行います事業に、特別法とはいえ、こういう重大な事柄について、その法律そのものに明確なる規定がされていないということは、重大な手落ちであり、ことにまたこの事業に対して、この法律に準拠してこの事業を行う上において、これはさまざまな誤解を生じ、間違いを生ずるの大きな原因となる。生命保険の場合においては、こういう疑義がありませんし、相互損害保険においても、こういう疑義がない。ただ株式会社構成によって行う損害保険の場合に、そこから生じてきたるこの責任準備金というものの帰属、それからその運用益の帰属、こういうものを通じて、保険事業の根幹に触れて重大な変化を生じてくる、こういうような事柄は、すべからく疑義を残さざるよう、この特別法によってその点を私は明快に規定すべきであると考えます。この問題は、果してあなたのような解釈がいいのかどうかいいとしても、私は特別法の中にあらためて条文の挿入が必要であると考えるが、さらに検討いたしまして、その帰属のあり方について、さらに質問を続行することにいたします。 　そこでお伺いをいたします。日本火災海上保険会社の不正事件について御質問をいたしますが、去る一月末東京地検に告訴されましたこの被疑事件の概要は、当時各新聞紙によって報道された通りであります。もっといち早く本委員会の責任と権威において、この問題をたださなければ相ならなかったのでありますが、当時税法関係その他審議を急がなければならぬ重要案件がありまして、本日までじんぜん日が経過いたしまして、昨日の夕刊報道によりますと、いよいよ検察庁もこれを起訴する方針が決定したということであります。大蔵省は監督官庁といたしまして、刑事問題とは別に、当然行政上の問題といたしまして、その内容については詳細な調査が行われておると思いますが、この被疑事件の事案の内容はいかなるものであるか、この際御答弁を願いたい。

○東條政府委員　ただいまお話しのございました日本火災の事件でございますが、かような事柄を生じましたことにつきましては、私ども指導監督に当っておる者といたしまして、まことに遺憾に存じ、また恐縮に存じております。今回の日本火災の事件はその発生は、もと会社の経営に関与しておった人の立場から、現在の経営のやり方に遺憾の点が多いという観点から告訴いたしましたことに端を発したものでございます。検察庁の方におきましてはこの告発に基きまして、自来調査を進め、また現在もいろいろと調査の続行中であるというふうに承知をいたしております。大蔵省といたしましても事柄がきわめて保険行政上重大であるということにかんがみまして、直ちに会社に対しまして、事態の真相を私どもの方にも提出してもらいたということの調査を命じまする一方、いろいろ制約を受けて、人員その他不足ではございましたけれども、当時特別検査を実施いたしたわけでございます。その結果、私どもの検査は、比較的制約せられた範囲で行なったものでございますから、必ずしも違法行為の全貌が私どもの検査でわかったということは申し上げるわけに参りませんが、ともかくも検査いたしました範囲内におきましても違法行為が発見されましたので、さような違法行為を起した責任の追及を当時の責任者に対しましていたしたわけでございます。会社側におきましても、その後いろいろ実情を取り調べ、また責任の所在等につきまして内部的に検討いたした模様でありまするが、一月の二十九日に至りまして、斎田前社長は辞表を提出する、それから二月の十二日に、新たに当時非常勤の取締役でございました高畑氏が社長に就任をしたというようなことになっております。私どもといたしましては、新社長に対しまして日本火災の業務の再建、特に社内の規律、綱紀の建て直しということにつきまして、十分役所側としての要請を申し述べ、社長の善処に期待をいたしておるというのが、はなはだ雑駁でございますが、日本火災事件の一応のてんまつでございます。

○春日委員　それよりもっと詳細なことが新聞に載っておるのですよ。私たちが今お伺いをしようというのは、そんな漫然としたことを伺おうとするのじゃないのです。あなた方は、この法律に基いて火災保険会社を監督、検査するの責任を国家に負っておるのです。その職責をいかに果しておるかということを伺ったのです。当然あなた方は調査し、検査しなければならぬと思うのだが、そこで代理店手数料の過払いだとか、あるいは契約者に対してどういうリベートを払っておったか、これらの資金捻出のためにテーブル・ファイアーを捏造して保険金を盗用した、そういうことをやっておったといわれておるが、それはどういうふうのケースであるか、その金額はどういうふうであるか、やり方はどういうふうであったか。われわれは、この保険業法を通じて、保険行政が国民のために公正かつ公益的に行われておるかどうかよく知らなければならぬ。もしもこの法律が不完全なものであるならば、われわれの責任において、さらに完璧を期していかなければならぬ。従いまして、あなた方はこの法律に基いて監督の責任にあるのだから、検査、監督をした結果、保険業法の違反に該当する事柄は何であったか。それから保険募集の取締に関する法律に違反した該当事件はどれどれであったか。これを具体的に述べていただきたい。それからその法律に基いて、当然その処分をしなければならぬが、それをいかに処分したか、これを伺いたいのです。

○東條政府委員　日本火災につきまして検査をいたしました結果は、合計二十七件、千五百二十一万円の架空支払いがあるという事実が、一応検査の結果わかったわけでありますが、同時に先ほど来申し上げておりますように、これは少数の店舗で行なった結果でありますが、会社側に対しまして、過去においてこういう保険料の超過支払い、あるいは架空支払いと申しますか、そういう実績について報告を求めました結果、二十九年度から三十一年度までの間におきまして、約三億五千四百万の架空支払いがあったという事実の報告があったわけであります。これは、申すまでもなく募集取締法の第十六条の違反でもありますし、また料率算出団体に関する法律の第十条の七の違反でもあります。また同時に、保険会社につきましては事業方法書がございますことは御承知の通りでありますが、事業方法書にも違反をいたしている、こういう事実でございます。そういうことで、事実関係並びに法律関係はさような違反事実があるわけでありますが、私どもといたしましては、右のような結果に基きまして、会社側の経営責任者として責任者にふさわしい責任をとってもらいたいということを要請いたしました結果、先ほど申し上げましたような前社長の退任、新しい社長の就任、かようなことに相なった次第でございます。

○春日委員　では伺います。保険業法第十二条によりますと、保険業法第一条第二項に違反した場合は、主務大臣は取締役、監査役を解任し、事業の免許を取り消すことができるとあります。政府は、この法律の定めるところによっていかなる執行をいたしましたか、伺います。

○東條政府委員　この法律に定めておりますところの、たとえば取締役、監査役の解任、あるいは事業の停止、あるいは事業の免許の取り消しということまではいたしませんで、最高の責任者の経営責任についてどう考えるという形での責任を追及いたしたのでございます。

○春日委員　そうすると、この保険業法関係、それから保険料率算出団体に関する法律、保険募集の取締に関する法律、こういう損害保険関係のために三つの法律があって、いずれも制裁規定があり、行政処分の規定があります。たとえば過払いをしたりもらったりした代理店は、その登録を取り消すことができたり、あるいは公益に反するような事柄をやったり、特に第一条第二項の事業方法書に違反をしたり、その他さまざまな制限が列挙して書いてある。こういうことに違反をしたものについては、一番重い行政罰は免許の取り消しである。その次は取締役、監査役解任なんです。その次は、代理店その他に関する登録の取り消しだ。それからそういうような悪事を行なったところの保険募集人に対しては、体刑六カ月以下に処するという規定がある。新聞であのくらい報道されて天下の耳目を聳動せしめている。今伺ったところによりますると、千五百二十一作ですか、いずれにしても膨大な違反事件である。金額においても一億五千数百万という膨大なテーブル・ファイアをやっておる。こういうふうな違反事件をめゃくちゃにやって、三つの法律をじゅうりんして、天下をわがもの顔で横行したこれらの人々に対して何にも行政罰というものは課せられなかったのですか、だれ一人処分を受けた者はないのですか。ただ、その代表者社長に対して辞職を勧告して、しかるべく事業をやるようにという、この程度のことで何にも行われなかったのですか。

○東條政府委員　当時、社長につきましては、これはすでに検察庁の方の取調べが進んでおりますが、一応社長としての責任をとって、社長の地位を退くということでもって、あとの処分につきましては、検察庁の方の取調べの結果を待って考えるのが適当であろう、こう考えたわけであります。 　それから社内の綱紀の問題でありますけれども、これはやはり新しい社長が任命をせられまして、その人のもとで十分実情を取り調べまして、厳量な処断が行われるということを私どもといたしましては要請をいたしておるわけでありまして、その点につきましては、新しい社長のやり方というものに信頼をいたしておるわけであります。 　もちろん個々に申し上げますればそういうことでありますけれども、同時に監督官庁として、かような違法な事実が行われるということはとうてい看過しがたいことでありますので、その結果いかんによりましては十分われわれとしても厳重な処分をとるということは、当時関係会社には通告はいたしでございますが、現実にただいままでとりました行政処分としてはどういうことがあるのかということでございますと、今申し上げましたようなことが事実でございます。

○春日委員　それは、現実の問題といたしましてめちゃくちゃではありませんか。少くともこの三つの法律で、それぞれ行政罰の規定があるんですよ。あなたの御答弁によりますと、検察庁の調査の結果を待たなければならぬというのでありますが、事裁判になりますれば、一審二審三審の判決を経なければ最終的な決定は行われない。そういうようなことでは、この法律というものを守っていくことはできぬじゃありませんか。だからこそこの法律の中で、保険業というものは国民生活に重大なる関係を持つ、公益的性格も非常に高い事業であるから、緊急の対策として、この法律に違反をする者は当然懲役になったり罰金になったり、いろいろ刑事罰が課せられてはおるが、その前に行政罰を課して、そして、法律に違反しては事業経営ができないようにちゃんと規定されておるのですよ。だれ一人処分されないというばかなことはないじゃありませんか。どの代理店一つその登録を取り消されにものはないのです。保険募集人というものは、いずれも登録されておるわけなんだから、社長一人でこんな膨大なことがやれるわけはない。課長なり代理店なり、その会社の社員なりがその社長の意を受けて、あるいは相共謀してこういう違反の募集を現実に行うことなくしては、こんなことはできるはずはありません。そういう共犯者やあるいは管理者に対しても、行政罰を一つも加えぬというばかなことはないじゃありませんか。御答弁ありますか。正当な理由があれば伺いましょう。

○東條政府委員　先ほど御指摘のありましたように、第十二条でもって、主務大臣はあるいは責任者の解任ができ、あるいは事業の免許の取り消しということもできるわけでありますが、この案件につきましては、事業の停止でありますしか、事業の免許の取り消しというところまでいくことは、私どもの考え方からいたしますとどうも適当ではない。 　それから取締役の解任ももちろんできるわけでありますが、責任者におきまして、いろいろ事実の取調べの結果自発的に責任をとりたいということでございましたので、自発的に責任をとるということであるならば、取締役の解任、社長の解任というところまではやるにも当るまい、むしろ自発的に責任をとるということで処置するのが適当であろう、こういうふうに考えたわけであります。 　もちろん社長だけで十分ではない、これと同じような下の共犯関係にあるという者が明瞭になります場合におきましては、必要に応じましては処罰の規定を発動すべきかとも思いますが、新しい社長が、その辺のところは十分事実関係の調査もいたし、また責任者については処断をするという考え方でもってただいま処置いたしておりますので、しばらくそのやり方を見て、足らざる場合におきましては規定を発動いたしたい、かように考えております。

○春日委員　国家、国民は、そんな社長に保険事業の監督を委託しておりませんよ。社長が法律に違反する者を解任しようがどうしようが、そんなことは国家の知ったことではありません。社長を含めて、この保険事業に従事する一切の従業員に対して行動の基準を法律は定めているのです。一体何のためにあなた方は社長に一切の大蔵省の権限を委託しているのですか。社長が人事権を行使して云々、そんなこととこの法律と、一体どこに関係がありますか。そんなばかなことはないじゃありませんか。私は前社長さんがどういう人か知らないけれども、少くとも一億五千万円という膨大な金額を、燃えもしないのに火災が起きた、こういうようなことで背任横領だ、詐欺だ、こんなことをやった共犯者に対して、その処分を社長がしかるべくやって下さい、厳重にやって下さいといって、あなたの方から一つも調べることをなさずにその処置を一切社長に一任しているのですか、伺いましょう。

○東條政府委員　前の社長につきましては、検察庁の方で取調べを行なっておりますので、その結果を待ちたいと申し上げているわけです。新社長につきましては、私どもはもちろん当然監督官庁として持っております権限をまかしているとか、是認しているということではございません。しかし新社長といたしましては、誠意を持って社内の実情をよく取り調べて、責任者の処断は十分厳重にするということでございますので、しばらくそのやりぶりを見まして、足らない点がありますれば、当然おまかせ願っておりますその権限に基いて処断をしたいと考えているわけでございます。

○春日委員　保険会社の募集人が法律に違反をして募集をした場合、たとえば十六条の「締結又は募集に関する禁止行為」というのでさまざまな禁止行為を行なった場合、その処置はその社長が処分するというような、そんな法律の規定はどこにありますか。これは大成省がやるのでしょう、主務大臣がやるのでしょう。たとえば免許の取り消しだとか、行政罰になる場合には検察庁がやるわけでありますが、登録の取り消しだとか、登録の抹消だとか、いろいろあるじゃありませんか、そういう処置をしておいて、検察庁、裁判所の処分に待つ、こういう手続、経過規定というものが法律できめてある。それをなさずして、社長、しっかりやって下さいというので、あなたの方は何もやらぬのですか、一体どういうことです。

○東條政府委員　違反行為がわかりましたときに、十六条で、たとえば登録の取り消しというようなことはもちろんこの法律で、私どもやり得ることになっております。他の事例におきましては、現在それを実行いたしておるわけであります。日本火災の問題につきましては、私どもの方では、実は相当会社の報告を聞き、検査の結果等ある程度の事実をつかんでいるつもりでおりますが、必ずしも私どもの調査で全貌をつかんでいるかどうかという点に不安もございますので、事実関係がもう少し明僚になりましたならば、いわば日本火災の新しい社長の権限でやるのが適当でない、役所で処断するのが適当であるという事実が明瞭になりましたならば、当然法律で与えられております権限に基きまして処分したいと考えております。

○春日委員　この問題が発覚されたのは昨年の夏でありますが、新聞に報道されたのはことしの一月でありますか、いずれにいたしましても、その問題が大蔵省の耳に入ってからすでに数カ月を経過しております。あなたの方は、監督権もあるし検査権もある。それで検査をして、全貌がもう明らかになっておらなければなりません。私はおととい、さきおとといと大きくこの問題をここで取り上げているのではありません。大蔵省においても、限られた人数でこういう膨大な仕事を持っておるからには、私が新聞に報道された直後に質問したんでは、あなたの方では答弁ができない、思ったから、かたがたもって本日まで、あなたの方でこの問題に十分答弁できる猶予の期間を与えて質問しておるのです。その長い期間を経過して——あなたの方は検査権も持っておるし、また検査もできるのだ、しかも東京都内じゃありませんか。その間において、だれがどういうことをやったかということぐらいわからないというのは、あまりにひどいじゃありませんか。いずれにいたしましても、竹谷君から関連質問があるそうでありますから、竹谷君が終りましてから、私は続けて質問いたします。

○東條政府委員　相当の年月を経ていることも事実でございます。しかし、同時にお考えいただきたいと思いますのは、関係の帳簿と申しますか、書類と申しますか、そういうものを私どもの方で実地に調べにくいような実情がございまして、どうも事実関係の把握には困難いたしております。決して私は言いわけをするつもりで申し上げるわけではありませんが、そういう実情であります。

○春日委員　それは、関係書類が押収されているということを意味するのですか、伺いましょう。だとするならば、今日この法律に基いて大蔵行政の執行ができないようなことでは困るから、すみやかにこの銀行局に対して押収書類をともに検査する機会を与えるために、私どもはことに関係者として検察当局を呼んで、その必要なる調査促進のための措置を講じてもけっこうであります。関係書類が押収されておるからあなたの方は調査ができない、こういうのでありますか。

○東條政府委員　検察当局、捜査当局は、それぞれの都合がありまして、いろいろの書類を調べておることと思いますので、春日委員の御配慮は大へんありがたいと思いますが、私どもといたしましては、やはりそちらの方の都合もお考え合せいただきたいと思います。決してそういうことを言いわけのために使うのではありませんので、私どもといたしましても、できるだけ事実関係は明瞭にいたしたいと思います。その点御了承願いたいと思います。

○竹谷委員　私は、今まで国土開発特別委員会におりまして、ただいま出席したばかりで、政府委員の答弁を十分聞いておりませんので、あるいはすでに御答弁になったのかもしれないが、一言お尋ねいたしたい。 　それは今私が出席しましたところ、昭和二一九年度から三十一年度まで、テーブル・ファイアで合計千五百二十一件、金額にして一億五千四百万円の不正事件があったというお話がございましたが、この事件に関連をして、前社長はこの事件の主謀者であるか、あるいは共犯者であるか、あるいは少くとも保険業法のいわゆる法令に違反した行為があったのかなかったのか、お答えを願いたいと思います。それを大蔵省が検査の上どのように確認をいたしたか、それをお尋ねいたしたい。

○東條政府委員　会社側から手数料の過払い、あるいは保険金の架空支払いということで役所に報告のありましたものが、三十九年度から三十一年度までで一億五千四百万でございます。これは法律違反の事実でございます。それから私どもの方で検査の結果確認をいたしました違法の事実は、千五百二十一万円、二十七作であるということを申し上げわけでございまして、いずれも日本火災といたしまして法規違反の事実でございます。こういう事実がございましたので、私どもは、当然会社の最高責任者たる前社長に、違法の事実には責任があるという見解をもちまして、前社長としての責任の所在をただしたというのが私どももの態度でございます。

○竹谷委員　大蔵省は、会社の報告並びにみずからの検査によって、前社長が法令に違反をして今のような不正事件を行ったということを認定されておるようでございます。政府委員にお伺いしたいのでございますが、あなた方の部下といいますか、下僚といいますか、そういう人たちは、贈収賄その他の不正事件がありました場合、それを確認したときに、一方においてもちろん、検察庁が手入れをいたしておるといたしましても、公務員に対してどのような御処分をなさるのであるが。とりあえずは家事上の都合でやめさせておいて、そうして裁判確定の後に、裁判上有罪の確定判決があったときに、初めて法令上の行政処分、解職その他の処分をとろうとするのであるか、それを伺いたい。

○東條政府委員　あるいはちょっとお尋ねの御趣旨とはずれたお答えになるかと思いますが、ただいま申し上げました前社長にいたしましても、全部これを実は自分みずからがやったかどうか、その辺の事実関係につきましては私どもの手元では必ずしもはっきりいたしません。ただいずれにいたしましても、会社の最高責任者として、こういう違反の事実がその会社の経営の上に起ったという事態がありますから、当然その責任を感ずべきであるという意味におきまして、社長としての責任を問うたというのが私どもの斎田前社長に対する態度でございます。 　それからただいまの御質問の点でございますが、それぞれの公務員につきましては、もちろん、国家公務員法によって処分すべきことは処分すべきことでございますので、事柄が刑事事件として検察庁の手に移っているかどうかということは、国家公務員法に基きまして、人事の責任者が処断すべきことには直接のかかわりはないように思います。あるいは御質問のポイントをはずしたかと思いますがさように私は存じます。

○竹谷委員　公務員の場合には、事態がしかく明瞭でない場合には、一応休職処分にしておいて、判決確定後に免職というような懲戒処分を行う場合もあり、あるいは事態がはっきりしておれば、そこでもう行政上の最高の首を切る懲戒処分の場合もあるかと思います。ところで会社の社長であります場合、社長を辞任したならば、保険業法によって大蔵省が解職の処分ができますか。もうすでにそのときにはやめておるからできないということになりますか。

○松本説明員　お答え申し上げます。法律上の最終決定は関係当局がするわけでありますが、保険関係法規の解釈上の問題がございまして、御説明申し上げた方がいいと思いまするので申し上げます。 　こういう違法の事実は、先ほどから御説明申しましたように、保険業法違反になる可能性があるというわけでありますが、詳しく申しますと、この保険業法は、第一条にあります事業方法の重要な事項に違反した場合には、保険業法の十二条に基きまして、重役の解任あるいは免許の取り消し等ができることになっておりますが、事業方法書の記載内容は施行規則にございまして、超過手数料の支払いのことは施行規則で触れておらないのであります。従いまして、十二条を援用いたしまして、重要な事項に違反として重役の解任あるいは事業の停止、免許の取り消し等をすることにつきましては、やや法律上疑問が残っておりまして、ここにわれわれとしても、まだ研究の余地があるという実情でございます。それからいま一点は、募集取締法の十六条第一項四号違反でございます。この関係は刑罰もございますが、この関係につきまして、検察当局が今調査中でございますので、われわれとしてはその帰趨を待った上で判断したいと考えておるわけでございます。 　それから料率算出団体に関する法律の第十条七には順守の義務の規定がございますが、これの違反につきましては、法律上罰則の規定がないという実情でございます。

○竹谷委員　やめてしまった社長に対して、判罪の確定後に行政処分をやれるかどうかを聞いている、よけいなことを聞いているのじゃない。

○東條政府委員　今申し上げましたような法律関係でございますので、社長が退任をいたしましたあとにおきましては、社長としての身分に基きますところの行政上の処分はできなくなるということだと思います。

○竹谷委員　そういうことになると、私は今の法律のことはよく知らないのだか、保険業法十三条は全くの空文ですね。看板だけはいかにもいかめしく、大蔵省が保険会社を監督し十分の指導ができるように見せかけた空文にすぎない。検察司法がやらなければ、大蔵省はほほかむりで何もかも通そうこういう意図としか考えられない。そんな解釈をとっているから、業務方法書に違反しておるかどうかわからぬ、犯罪が確定しなければ解職ができないそんなばかなことをいったのでは、この十二条は削除した方がよろしいのではないか、一体これを適用する場合があるのかどうかお尋ねしたい。

○東條政府委員　その点は、先ほど保険課長から、現在の保険業法なり保険業広の施行規則に基きますところの事業方法書で、現在の事実を申し上げたわけでありまして、現在の保険業法施行規則に基きますところの事業方法書の規定によりますると、手数料の過払いということは、この保険業法第十二条の「特二重要ナル事項ニ違反シ又ノ公益ヲ害スベキ行為ヲ為シタルトキ」ということに該当するかどうかということにつきましては、疑義があるということを申し上げたわけでございます。御趣旨のように、立法論としては大いに考えなければならぬ点があると思いますが、現実の法律関係はさようになっているということを御説明申し上げているわけであります。

○竹谷委員　一体過払いと言うけれども、払う根拠の全くないものに払うということは過払い以上のものなんです。そういうものが許されて、今法律解釈のことを言うのではありませんけれども、法律より前に、条文以上の確定した事項があるわけですが、そういうものをたてにとって処分ができないなどということは、大蔵省みずからがやる意思がないからです。一体世論からいいましても常識からいいましても、こうした最も唾棄すべき知能犯をやった役職員を、ことにその責任者を処分するに当って、やめたらよかろうくらいでごまかしてしまうということでは、とうてい大蔵省に保険業者の監督をまかしておくわけにいかぬ、これは国民感情であろうと思う。安心して保険には加入できません。そういうような考えで監督をしており、そういうつもりで行政をやっておるという根本問題に私は触れたいのであるが、そのようなことで簡単に始末をつけていくという基本観念では、私はあなた方の公務員としての良識を疑う。もう少しがっちりした、真に国民の公僕として国民の委託にそむかないように、たとい相手方が非常な有力者であり、あるいはその有力な資本家には有力な政治的バックがついておるとしても、たとい政治家が多少いろんな政治的の関係で紆余曲折あることを申したりやったりするとしても、国家の官僚が良心に従って正義を行いますならば、政党政治というものは腐敗しないのです。外国の例でも、たといあしたに甲の党派、タベには乙の党派が政権を握っても、官僚さえ正しい良心的政治を行うならば国民の利益は守られる。しかるに公務員みずから政治的な考えで法令を解釈し、そうして国民に重大な利害関係のある金融業者、あるいは保険業者、信託業者等を監督するというのでは、とうていわれわれはまかしておく気にはなれない。今とうとうとして汚職疑獄が世の中をおおっておる。日本の政治の第一義は、これの改革になければならぬと思うのである。若い、将来のある、理想の高い官僚諸君が、そのような理想と正義のある立場に立つて行政を執行せられるように私は念願してやまない。ところが、われわれのそういう希望と全く相反した態度で事務官僚の皆さんがおやりになられたのでは、まことに残念なんです。あなたにこれ以上質問してもしょうがないが、一体そのような行政上の処分——刑事罰は別です。それは検察庁なり裁判官が最後の締めくくりを行うものであって、このような事業は、政府みずからが行政執行において監督するという独自の立場においてあなた方に執行してもらわなければならぬ。それを、何もかも責任を司法権の方になすりつけるというのでは、行政監督というものは不必要なことになる。今そういうことを言ってあなた一人に申し上げてもしょうがないけれども、それに対して、あなたとしてどういうお考えを持っておられるか。私の言うことが聞違っておるかどうか、お尋ねしたい。

○東條政府委員　私は、まことに、ごもっともな御意見と思って拝聴いたしております。それから、これもまた言いわけめいて恐縮でありますけれども、日本火災の問題につきまして、私どもの方にいろいろな政治的な働きかけがあったかどうかという点でございまするが、これは全然ございません。はなはだ不満ではございましょうが、私どもは法規の命ずるところに従って純事務的な良心的立場から処置をいたしておるということは申し上げられると思います。それから現行法、あるいは現行規則、あるいは事業方法書が今申し上げましたようなことになっておる、が、それでは十分でないじやないか、直ちにでもこれを改正するべきじゃないかという、つまり現行法制になじまず、常に良心的な新しい党悟でもってやれという点につきましては、もう御趣旨の通りと思いますので、その点につきましては処置いたしたいと思っております。

○竹谷委員　私の改正を熱望するのは法律ではない。この法律を執行する行政機関の重要な衝にあるあなた方のお考えを改正してもらいたいということを申し上げておるのであります。

○春日委員　さきには第一相互銀行の導入預金から来たるああいう不詳事件がありました。このときも、やはり第一相互の専務取締役はかつて銀行検査官の職にあった者である。こういうことから、相互銀行といい、その他金融機関といい、あるいはこの保険会社といい、これらの機関と大蔵省との間には暗黙の結託があって、八百長的な監督関係に置かれておるのではないか。言うならば、現実には大蔵省の威令が全然行われないのじゃないか。先輩がそういうところの重役になっておったり、人事の交流が行われておったりして、これではとてもだめじゃないかと、国民は絶望的な疑惑を持つに至っておるのであります。従いまして、私はこの際特に資料として御提出願いたいのでありますが、現在二十社のこの損害保険会社へ入社いたしておりまする、かつて大蔵省の銀行検査官であった考及び大蔵省の銀行局関係に籍のあった者、これらの氏名とその時日、これを一つ資料として御提出を願いたいと存じます。 　そこで質問を続行いたしますが、新聞が報道しておるところによりますと、東京地検は、本件捜査に際しまして、本社と前社長宅、それから同社のトンネル代理店である日宝興業、この自主興行は、日本火災の社内にあるとのことでのるが、この三カ所を背任横領の容疑と家宅捜査をしたと報道をしております。そこでお伺いをいたしますが、このトンネル会社の事業経営と、そこから生じてくる所得は、日本火災の日宝興業の場合どこに所属しておりましたか、これをお伺いいたします。

○東條政府委員　日宝興業は、形式上独立の法人となっておりましたので、形式的には、やはり日宝興業という法人の所得になっておったというのが法律関係でございます。

○春日委員　このような代理店方式は、法律の形式上は違反ではない。しかしこの法律の精神に違反する脱法行為とは思わないか、そういうことを認めておいてごうも差しつかえないと考えておいでになるか、その点お伺いいたしたい。

○松本説明員　御説明申し上げます。機関代理店という通称で呼ばれておりますが、こういうものにつきましては、精神的にいけないという意味で、現在取り締まろうとしております。

○春日委員　この種のトンネル代理店を持つ事例は、他の会社にはあるかないか、いかがでございましょうか。

○松本説明員　他の会社にもございます。

○春日委員　それで、さらにテーブル・フアイアに戻ってお伺いいたしますが、われわれは冒頭に局長に質問いたしましたけれども、具体的にかつ明確な御答弁が得られなかったので残念でありますが、新聞で報道されたところによると、契約者から白紙の領収書をとって、これに契約金額を上回って不正に支払った、こういう件数と、それから全然契約者という実体がないのにペーパー契約を作って動いた件数、いろいろな類別があるので、要するに犯罪の様式が幾種類かに分れておると思いますが、どういうような方式をとったものか、それを一つ区別して、われわれの検討のために御検査の結果を明らにしていただきたいと思います。

○松本説明員　名古屋支店を調べました分は、これは現実に契約者がおったのでありますが、契約期間が切れた後におきまして、再び架空で契約を作りまして保険金を出しております。東京で調べました分は、全部架空の契約をしまして、事故を起して現金を支払っております。件数は名古屋が八、東京が十九となっております。

○春日委員　そこでさらにお伺いをいたしますが、これらの不正行為は、下館とか魚津とかの大火が起きましたが、ああいう大火に便乗して、架空契約の名を使ってはなはだひんぱんに行われておった、こういうことであります。今の御答弁によりますと、東京、名古屋、大阪等に局限されておるようでありますが、これらの大火は新潟にもありましたし、北海道にもございました。こういうような手法が長年にわたりまして、かつ継続的に慣習的に行われておったとするならば、他の地域における大火に便乗して不正行為が行われた疑いを持ち得ると思うが、下館、魚津、新潟、北海道、その他この数年の間にずいぶん大火が起きております。これらの大火に便乗してそういう不正行為が行われたことはあったかなかったか少くとも調査をされたと思うが、いかがでありますか。

○東條政府委員　私どもがここで責任を持ってお答えのできますことは、私どもが現実に検査をした結果ならば、責任を持って申し上げられるわけでありますが、実は現実に検査をいたしておらない場合につきまして、あまり推定がましいことを申し上げるのは適当でないかと思います。日本火災につきましては、先ほど保険深長から申し上げましたように、東京と名古屋、この両店につきましては、架空支払いの実態がわかります程度の調査をいたしたのでありますが、今春日委員仰せのいろいろのほかの地域につきましては、実は十分検査が徹底しておりませんので、責任を持ちまして、そういうところにもこういう手法が行われたであろうということを申し上げることは遠慮したい、こう思います。

○春日委員　新聞社の方がよく勉強しておって、あなたの方は何にもわからぬということでは、これは全くあきれたものだ。そこでお伺いいたしますが、今回の不正事件は、日本火災の内紛によって、内部から告発されたことによって初めて国民の前に露呈されたわけである。肝心の責任の衝に当る大蔵省の検査によって摘発されたものでないということは、これは特に重視せなければならぬと思う。職責をむなしゅうしておったということについては、当然糾弾されなければならぬが、この論議はいずれ後日の問題といたしまして、この際本委員会の権威において特に明確にしておかなければならぬと思われますのは、少くとも日本火災は、わが国における二十社の火災保険の中でもベスト・スリーとかベスト・ファイヴとかの中に加えられておる、とにかく巨大なる、また一般には信用高き会社として認められておったところの会社なんです。その会社にしてこういうような悪逆非道なことをやっておったのだが、これから類推すれば、日本火災の不正事件は、こういうことが他にもあり得るのではないか、こういうことをわれわれとしては考えざるを得ない、疑いを持たざるを得ないのです。大蔵省は当然法律に基いて、広く全国民のために、特にこの被保険者のために、これらの納めた金が的確に処理されておるか、管理されておるか、法律に基いて堅実に事業が運営されておるかどうか、これはあなたの方において監督の重任があるのだから、他の十九社にはこれに類するような不正事実があったかなかったか、当然検査をされたと思うのだが、その結果はいかがでありましたか、御答弁願います。

○東條政府委員　他の十九社につきましても、申すまでもなく検査をいたして参っております。その結果は、はなはだ遺憾ではありまするが、やはり手数料の超過支払いの事実は、各社につきましていろいろ程度の違いはございますが、見受けられます。ただ申し上げたいと思いまするのは、ただいま問題になっておりまする日本火災のごとく、まるで相手方もないのに、保険契約を結んだ形を仮装するとか、あるいは実際に保険契約がありましても、その保険期間が無事故で経過したにかかわらず、事故が起ったということで保険金の支払いをしたという帳簿整理のもとに資金の捻出をして、それを保険料の過払いに充てるというような、いわば架空契約というような形での違反の事実はございませんが、あるいは機関代理店でありますとか、あるいは一部の代理店につきまして、成規の手数料のほかに、金品の贈与のような形で手数料の過払いが行われるという事実は、他の会社につきましてもありましたことは事実でございます。これらにつきましては、それぞれ厳重に責任者の処分や求め、警告を発し、今後を十分戒めておるという実情でございます。

○春日委員　ちょっと不明確なんでありますが、われわれの調査によりますと、一千一百五十万件をこえるところの契約がある。そこでかつてあなたの方が調査をなした昨年の十月でありましたか、代理店について調査をしてみたら、一〇〇％違反であったということです。そこで問題は、テーブル・ファイアに局限をいたしますが、わが国におけるビッグ・スリー、少くとも五番以内にはランクされておるというごの日本火災が、長年月にわたりまして継続的に、とにかく競争の激しいこの−業界の中において一億五千数百万円、その事犯一千五百何十件という事柄をやっておるということが、他社には果してなかったかどうか。私はこういう保険契約の数の多さから、またその監督、検査の困難性から、またあなたの方のその検査意欲から、責任感から適切なる調査、検査が行われていないのじゃないかと思う。特に日本火災の問題でも、大蔵省が帳簿検査したとかなんとかいうことによってこれは明らかになったものじゃない。内輪げんかで、内輪から暴露されてきて初めてあなた方が知った、あるいは、今まで知っておっても知らぬふりをしておったのか、これは余人の知るところではないが、とにかく知らざるを得ないような形になってきたのは、内部からの告発によるものである。他社についても、内部から告発がなければわからないのじゃないか。たとえば日本火災なんかが数カ年間継続的にやってきておるのも、大蔵省はついぞ知るに至っていないのではないか。責任官庁といたしまして、私はお伺いをいたしますが、一千一百万件をこえるところのこの大きな契約で、この十九社にはテーブル・ファイアという不正事件はなかったということをここで断言できますか。後日もし内部の内紛によって、あるいはその他のことによって検察庁の調査がさらに波及して、他にもあったということになってくれば、あなたの責任は重いですぞ、いかがですか。

○東條政府委員　私どものただいままで検査をいたしました結果によりますと、いわゆるテーブル・ファイア、架空契約、架空事故ということによりまする手数料の過払いという事実は、日本火災だけでございます。ただ先ほどもちょっと申し上げましたように、たとえば事業費をよけい払うとか、あるいは機関代理店、トンネル機関を作るとか、あるいは解約返戻金をよけいやるとかというような、まあ同じ違反事実でございますから、どれが悪質でないとか、どれが悪質であるとかいうことは言うべきではありませんが、架空契約のような形でない、ほかの形での違反事実は、遺憾ながら他の会社につきましても、検査の結果判明いたしておりますが、ただいま問題になっております、いわゆるテーブル・ファイアの形におきますところの手数料の過払いという事実は、私どもただいままでの検査の結果では、日本火災以外にないということは申し上げられます。

○春日委員　そういうテーブル・ファイアというものは他社にはない。しかしそれには前提がある、それはあなたの方が調査した範囲内でということになっておる。 　そこで伺いますが、あなたの方が一千一百万件をこえるところの総契約について、テーブル・ファイアがあったかなかったかということを調査、検査することのためにとった検査手段は何であったか。どういうような方式で、いつ、どういう工合にやられたか。これを一つ伺っておきます。事実関係を明らかにしていただきたい。

○東條政府委員　この手数料の過払いの検査にいきましては、通常の検査ではなかなか事実火災事故があったかどうかというようなことを確かめることが困難な事例が多うございますので、この事柄のために特別の検査を行なったのでございます。昨年の十月に全国の財務局の所在営業部、支店六十三カ店を対象といたしまして、大体二十一組の検査の班を作りましてただし人数ははなはだ少数でありまして、平均一班二名でございますので、四十二人ということに相なりまするが、それだけの人数で検査をいたしたわけであります。検査の項目といたしましては、いわゆる架空支払いを含みますところの架空契約、それからほかの形式によりましても、この超過手数料の財源捻出のために、もしその事実がありとするならば、どういう形式で行われたかというような、金額、方法の検査をいたしたわけであります。申すまでもなく、これは帳簿上で、帳薄を見ただけではわかりませんので、大体のやり方といたしましては、所轄の消防署、消防部の罹災記録を集めまして、それと現実の支払いの保険金の記録とを照合点検するという方法をもっぱら用いたわけであります。これがはなはだ概略でございまするが、昨年十月のこの目的のために行いました検査のやり方であります。

○春日委員　一千一百五十万件の中で、この六十三店舗について検査した件数は大体どのくらいになりますか。そうしてその度合い、パーセンテージは総契約のうち何。パーセントになりますか。

○東條政府委員　はなはだ恐縮でありますが、この六十三カ店について行いました件数は、ただいまお答え申し上げる準備をいたしておりません。ただこれを側面的にごらんをいただく意味で、この六十三カ店がどれくらいになっておるかということを申し上げますと、大体二二％になっておるというわけでございます。

○春日委員　それはおかしいな、二、二％……。六十三店舗が二二％ということとはないでしょう。おとといあなたの方から伺った各級の代理店の総数は膨大なものだそうですよ。

○東條政府委員　今申し上げました六十三店舗は、全部支社について行なったわけであります。約十三万という数字は、御承知のように全国の代理店をも含めました数字でございますので、支社の数だけで申し上げますと、今申し上げましたパーセンテージになるということを申し上げたのであります。

○春日委員　われわれの調べたところによると、代理店の総数は、特別代理店三千十、甲代理店、が四万三千四百九十、乙代理店が八万五千九百、合計十三万何がし、こういう膨大なもので、その保険の代理店としての募集活動をしておるものの中で、六十三店だけ調べた、こういうことが二十何パーセントというようなことはいけません。これは一パーセント以下、〇・〇〇何パーセントにも当らないはずだ。それはそれといたしまして、そういうようなことでは、今あなた方、少くとも局長が、テーブル・ファイアがなかったということをここで断言するだけの責任ある検査の過程を経たものとは言いがたい。これは後日さらにあなた方が精査をされて、私たちが疑いを持たさるを得ないのは、信用度の低い弱小業者なら、激化された競争の場において、何とかしてその事業の継続をしようという意欲から、ときには法律を乗り越えて、こういうことをやるものがある場合なしとはしない。けれども、少くともベスト・スリーといわれるこの巨大資本を持っておりまする日本火災、がこんなことをやる限りにおいては、これを他社が知らぬはずはない。競争が激しいから、代理店相互間において、そういうような事柄が伝わっていかないはずはない。どうしてそんなサービスをするか、その財源がどこに求められているか、競争の激しい会社相互間において、そういうことがないはずはないと私は思う。だから、他社でもひそかにそういうことが行われておったのではないかと私は類推して心配をいたしております。けれども、これは今たまたま内紛によって告発をしたことでわかったけれども、他の会社においても、内紛が後日起らないとは限らないので、それは後日を待たなければならないであろうし、検察庁の調査によってその真相が明らかになることも期待されると思う。これは別問題といたしまして、そこであなたの方は、テーブル・ファイアはないけれども代理店手数料の過払いとか、契約者に対するリベートは他社にも同じようにあったというならば、これはことごとく関係法律の違反である。どういう行政処分をなされましたか、現実に執行された行政処分は何であったか、これを伺います。

○東條政府委員　それぞれの会社の責任者に対しまして、われわれの検査の結果をそれぞれの会社について通知いたしまして、こういう事実の有無——もちろんわれわれの検査の結果があるわけでありますから、こういう事実があるわけでありますが、その関係をよく取り調べまして、責任者が責任者について厳重な処分をするように、それからいやしくも最高の責任者は、直接この問題、こういう違反に関知しないといたしましても、監督不行き届きの責めは免れないわけでありまして、この責任を痛感して、今後十分それぞれの会社につきまして、こういう違法の事実を厳に起さないように、各会社それぞれ措置をいたすべきでもありますし、また業界全体として、いかにすればこういう法規違反の事実を生じないか、抜本的な対策を講ずるようにということを申し渡しまして、今日これをどういう対策を講ずるか、私どもといたしましても静観をいたしまして、その結果によって措置をいたしたいということで見ておる、こういう段階でございます。

○春日委員　今までやったことは仕方がない、今後やらぬようにして下さい、こういう範囲なんですか。

○東條政府委員　仕方がないということの中に、よく事実関係を調べまして、責任者の処罰をするということを含めまして、過去の事実につきましては、十分厳重な反省をするようにということを申しているわけであります。

○春日委員　私は、まだこれからずっとこの関係法律、責任準備金の性格とその帰属、さらにこの不正事件によって、法律の欠陥がどこにあるか、それから業界がとった自粛方針は何であるか、その他いろいろとずっと質問していかなければなりませんけれども、すでに一時になっております。それから今までの御答弁ではとても満足はできません。真相は明らかになっておりませんし、なおこの法律というものは善良に執行されてはおりません。ほとんどこれは無政府状態と言っても過言ではありません。私は、この問題は、本委員会の責任においてさらに真相を明らかにし、そうして的確なる対策を立てなければならぬと考えますので、一つ理事会にお諮りをいただいて、真相を本委員会が詳細に承知する機会をお作り願いたい。従いまして適切なる機会に、さらに調査をいたしております検察当局の責任者、それから日本火災海上の現在の責任者並びに告発をした当事者、それから火災保険協会の責任の地位にある者、こういうものを参考人としてお呼びいただきまして、かれこれ勘案して本問題を明らかにして、適切な対策を講ずるための措置をとりたいと考えます。従いまして、本日はこの程度にとどめまして、後日引き続いて質問をいたしたいと存じます。 　なお繰り返してお願いいたします。が、今の答弁では満足が得られないので、本件を捜査いたしております検察当局の責任者、その他ただいま申し上げました関係者諸君を参考人として本委員会に招致されたいということを要望いたしまして、私の質問を次会に留保いたします。

○山本委員長　ただいま御要望のございました、それぞれ関係者を招致してこの事態を明確にしたい、この御要望につきましては、委員長の手元で至急に善処するよう、なお理事会とも協議をいたしたいと存じます。そのうちで、これは私の知識の足らざるところかもしれませんが、検察当局はちょっと困難だと思いますが、法務省の刑事局長、もしなればそういうものになるんじゃないかと思っておりますので、その点を研究してみます。

○春日委員　御研究の結果、本件事案の調査の過程において、さしつかえのない範囲においてわれわれに知らしめる能力を持っている人をお願いします

○山本委員長　承知いたしました。 　本日はこの程度で散会いたします。 　　　午後一時六分散会