商工委員会木材利用の合理化に関する小委員会 第1号

○鹿野小委員長　これより会議を開きます。 　木材利用の合理化に関する問題について調査を進めたいと思います。まず、経済企画庁当局より、本年度の木材利用の合理化に関する諸施策に関し、説明を聴取することにいたしたいと思います。小出調整部長。

○小出説明員　木材利用の合理化の推進に関します従来及び最近の経過、並びに今年度の方針等につきまして、経済企画庁といたしまして、全般的な問題につきまして概略御説明を申し上げたいと存じます。なお、それぞれの所管に応じまして、具体的な事項に入りますと、農林省あるいは通産省のそれぞれの説明員の方がお見えになっておりますので、その方から補足なり、あるいは御質問に応じまして御説明をお願いしたい、かように考えます。 　木材資源の利用合理化の問題につきましては、繰り返して申し上げるまでもなく、去る昭和三十年一月の閣議決定に基きまして、この問題を推進するための機構といたしまして、経済企画庁に木材資源利用合理化協議会というのを設けまして、関係各省の係官をもって構成をいたし、木材利用の合理化に関する諸般の問題を、行政官庁の方の立場から推進をいたしております。なお、これに対応いたしまして、民間側におきましては、関係各業界の力を結集いたしまして、木材資源利用合理化推進本部というのができておりまして、この団体を中心にいたしまして、国会方面の御協力を得まして、官民相呼応いたしましてこの問題の推進をはかって参ったのでありますが、この団体に対しましては、経済企画庁といたしましてある程度の補助金も年々計上いたしまして、運動の推進をはかって参ったのでございます。 　御承知のように本国会におかれましても、昨年は六月あるいは十月の二回にわたって本小委員会を開かれまして、木材資源利用合理化に関する基本的な施策についての御決議をいただいたのでありました。この御決議に対しまして、われわれといたしましてもその趣旨を十分に尊重し、これが実現できるように努力をして参ったのでございますが、いろいろの面におきまして、必ずしも十分に御趣旨の通りに実現されていないという点につきましては、私どもとしてもまことに申しわけない、かように考えております。 　木材資源の利用合理化に対しましては問題がいろいろございますが、いろいろの面から申しますと、やはり第一には、木材資源というものが絶対的には需要供給の関係において不足しておるわけでございまして、従って、今後長期にわたりましての木材の需要量がどのくらいなものかということを、まず算定する必要があるわけでございます。これにつきましては、御承知のように林総協を中心といたしまして、関係各省において協力しまして、需要量の算定をいたしたのでありまして、今後五カ年間の木材需要量の検討、これを三十一年度において立案いたしまして、さらにこれをある程度改訂いたしまして、昨年の十二月の次官会議において、これを一応決定をいたしております。 　この需要量に対しまして、まず第一には、木材資源それ自体の涵養育成ということが必要でございますので、これにつきましては、農林省の林野庁を中心といたしまして、木材資源そのものの涵養育成ということについて、あらゆる面からの努力を施策に重ねているということでございました。この問題につきましては、もちろん本年度におきましても、引き続きましてその必要なる施策を継続して推進するということにおいては変りはないわけであります。こういうふうにいたしまして資源それ自体の培養ということがやはり根本的な問題でございまするが、さらに第二には木材それ自体の利用のやり方につきまして合理的な利用と申しますか、資源の有効適切なる利用合理化をはかっていくことが必要でありまして、それには木材それ自体の利用の面と、それから木材の不足に対応いたしまして木材資源を確保いたしまするために、反面において木材をできるだけ使うことを節約する面と両方あるわけでございます。木材資源それ自体の利用合理化の問題につきましては、やはり木材を資源といたしまして新規産業を興していくという面が一つ考えられるのでありまして、いわゆる木材化学工業という分野が新規産業の分野として今後十分に伸ばしていかなければならぬという面でございます。一方また木材それ自体の利用合理化のうらはらといたしまして、木材資源を節約する意味におきまして、木材にかわる代替産業の育成、それは主として、まず燃料としての木材にかわるものといたしまして、都市のガス事業の拡充、このガス事業の拡充につきましては、御承知のように都市ガスの拡充五カ年計画というものがやはりできておりまして、これにつきましてはちょうど本年度をもってこの五カ年計画が終るわけであります。しかしガスの拡充、普及ということは今後もやはり十分継続して行なわれなければならぬ問題でございまするので、今後もこの都市ガスの普及、拡充につきましては、やはり継続して新しい五カ年計画を作りますかどうか、とにかく一つの計画性を持って推進していくという態勢に向っていきたい、かように考えるのでございます。 　それからそのほかは鉄鋼関係あるいはセメントというような、木材建築等におきまして木材を使うべき部分をそういった金属資源あるいはセメントというようなものに振りかえていくために、鉄鋼なりあるいはセメント関係なりそういったような面の需要の喚起あるいは伸張をはかっていくという運動が一方において必要であろう、こういうことでございます。こういうようないろいろな面がこの木材資源利用合理化の問題については内容としてあるわけでありまして、今年度の方針といたしましても、もちろんこの基本的な方針を引き続き踏襲いたしまして、さらにこれを推進していきたい、かように考えております。それにつきましてはまず予算的な問題でございまするが、木材利用合理化推進の母体でありまする木材資源利用合理化推進本部に対しまして、経済企画庁から交付いたしておりまする補助金が、これはまことに申しわけなかったのでありまするけれども、本年度は三百万円に削られたのであります。実は二千万円の要求をいたしたのでございまするが、率直に大蔵省との交渉の経過を申し上げますると、当初はどうしても全額認めない、補助金を全然削ってしまうという態勢であったのでありまするが、最後の段階におきまして、やっと先生方の御協力も得ましてようやく三百万円だけということになったのでありまして、まことに微々たるものでございます。ただ大蔵省と折衝いたしておりまする場合の考え方の一つといたしまして、たとえばこの推進本部の事業の主眼は大体においてＰＲ運動、つまり木材資源の利用合理化運動を一般国民に周知し、啓蒙し、宣伝するというのが一番主たる事業であります。それに必要なる印刷物、講演なりパンフレットなりあるいは映画なり等によって普及宣伝をはかるというのが事業の主体でございますが、そういうような基本的なＰＲの段階は、相当軌道に乗ったのではないかというような見方、従いまして特に政府から多額の補助金を受けて、それによって初めてＰＲができるというような第一段階は終了して、一応軌道に乗った、こういうふうな見方も一方においてはあるわけであります。これに対しましてわれわれは、もちろんそういう軌道に乗った面もあるけれども、この問題の重要性から申しますと、さらに今後一そう政府として力を入れるという態勢を少くともとる必要があるということでいろいろ折衝したのでありますが、結局におきましてはそういうようなことになりまして、あとは民間の各企業、木材資源利用合理化に関係がある鉄鋼業界なりセメント関係なりパルプ業界、その他の協力によって、民間側の盛り上る力において今後はできるだけこの問題を推進していきたい、こういうことになったのであります。 　林野庁関係の資源の関係につきましての予算等につきましては、さらに林野庁の方から御説明いただいた方があるいはいいのではないかと思います。 　さらに木材それ自体を利用する産業、いわゆる木材化学工業なりあるいはその他の新規産業につきましては、中間的な工業化試験の段階のものにつきましては、工業化試験の関係の補助金という制度もございますが、一方において新規産業育成のための融資、財政資金による融資という面があります。これは主として開発銀行の融資の関係が中心になるのでございます。この問題は同時に都市ガスの普及拡充につきましても、ガス事業の普及拡充には膨大な設備資金を必要とするわけであります。この設備資金のための融資、これにつきましてもやはり開銀の融資に待つ面が多いわけであります。すでに三十一年度におきましては三億円の融資を都市ガス関係において開銀から融資をいたしております。今年度につきましては、御承知のように開銀その他政府関係の金融機関の融資に関する基本方針を先般経済企画庁におきまして立案いたしまして、閣議の決定を見たのでありますが、今年度の開銀の一応のワクといたしましては、御承知のように電力関係及び海運関係を除きましては、他の産業は全部一般ワクといたしまして、予備費の五十億は別といたしまして、百二十億のワクしかないのであります。この中で通産省を初めといたしまして、関係各省の関係の全部の産業の開銀に対する期待額はこの中に盛り込まれるわけであります。従って資金のワクとしては非常に窮屈なわけであります。ことに最近のような金融情勢でありますので、開銀に対する期待は一そう大きくなってきておるというような面からいたしまして、なかなか具体的な資金のワクをきめるということにつきましては今後さらに関係各省からの具体的な要請に基きまして、開銀当局において査定するということになるのでありますが、融資の基本的な考え方といたしまして、先般閣議決定を見ました開銀融資の方針の中に、新技術あるいは新規産業の育成ということを重点項目の一つとして掲げております。電力、造船あるいは鉄鋼、石炭と並びまして、新規産業、新技術の育成ということがやはり政府財政投融資の場合における融資の重点項目の非常に重要なものの一つであるということをうたっておるわけでございます。あと具体的にどういう金額のワクをつけるかということは、これは毎年そういうワクをつけることはいたしておりませんで、その百二十億なりあるいは予備費のワクの中におきまして、具体的に各省からの推薦額に基きまして、その重点的な融資方針にのっとって開銀が決定する、こういうふうな段階になっておるのであります。 　なおそのほか木材の高度利用につきまして、国内のみならず、あるいはアメリカその他先進国の事情も視察するというような必要はあろうかと思います。これらにつきましては昨年におきましては、すでに日本生産性本部のあっせんによりまして、業界の代表十数名がアメリカに視察に行ったというような例もございまして、こういうような企てはやはり今後も必要に応じて実行していきたい、かように考えております。 　大へん抽象的な説明でございますが、一応全般的な問題につきまして、概略の経過を御説明申し上げました。

○鹿野小委員長　では次に木材資源利用合理化推進本部の専務理事をなされておる田中申一君が参考人として出席されておりますので、田中参考人より本年度の木材利用合理化の推進の状況などについて御説明をお伺いいたしたいと存じます。田中参考人。

○田中参考人　推進本部の事業概況並びに今年度の事業計画につきましては、お手元に資料として差し上げてございますので、それをお読みいただくことにお願いいたしまして、私ここで特に問題と申しますか、申し上げさしていただきたいことにつきまして、簡単に御説明さしていただきたいと思います。 　一つの問題は、われわれがやっております推進事業というのが、最近どの程度に進んでおるかという実情をば二、三の例をとりまして申し上げておきたいと思います。これは例の電柱とコンクリート・ポールの価格の問題でございますが、これが二十五年から三十一年、いろいろ種類がありますので若干ややこしく書いてございますが、青の線は木柱でございます。若干でこぼこがございますけれども、この長尺物にありましては、また短尺物にありましては傾向としては御存じの通り上っておるわけでございます。それに対して相当高いといわれておりましたコンクリート・ポールがこのようにして最近相当下ってきておる。最近はこのシェーレがここら辺にできて参りまして、同じ寸法のものであれば防腐の木柱よりもコンクリート・ポールの方が安くなる、こういう状態になっております。これはコンクリート・ポールのみならず、ブロックその他セメント製品につきましても同じような傾向が出ておるわけであります。 　それからもう一つ、これは段ボールでございますけれども、段ボールは、これは木箱でございますが、同じ箱の容量の段ボールの価格でございますが、これは二十九年ころに一応シェーレができまして、今御承知のように段ボールが非常に安くなって、木箱がだんだん上ってきておりますが、ただ今後の問題につきましは、この段ボールは最近は少し上ってきておる。これは実は全般的に言えることなので、今まで代替品と申しますか、こういうものが下ったと申しますのは、一方におきましては需要が非常にふえまして量産がきくようになったということと、それから、技術の革新というようなこと、下って参ったのでございますが、最近相当需要が出て参ります一方、セメントでありますとか鉄でありますとか、その他そういうものが値上りの傾向に若干あるわけであります。そうなりますと、価格差でもってこの推進が行われているわけでありますけれども、やはりセメントなり何なりの資材の増産と申しますか、価格のある程度の調整というものを業界その他でやってもらいませんと、せっかく伸びつつある代特価がまた伸びなくなってしまうというような心配をしております。しかし大勢といたしましては、今二、三の例でお話申し上げましたように、非常に変りやすい状態に価格の面ではなりつつあるという実情であります。 　それからもう一つぜひ申し上げておかなければならない問題は、調整部長からもちょっと触れられました、われわれがやっておりますＰＲの問題であります。本年度はいろいろ先生方その他の御尽力で三百万円という補助金をいただいたわけでありますが、これは実は去年から継続してやっておりますところのＰＲの映画の方に全額をつぎ込むということになっておりまして、リーフレットその他ＰＲの活動の方には一銭も補助金が今年から出ないことになってしまったわけであります。しかもわれわれといたしましては、ＰＲはかなり積極的に進めなくてはならないということでいろいろ考えました末に、学校の研究グループという制度を始めまして、昨年の暮れからやっているわけでございす。この構想はどういう構想かと申しますと、この利用合理化をなるべくよくわかってくれる、しかもなるべく若い層というものをいろいろ探した結果、高等学校という暦を使いました。そして高等学校に呼びかけまして、その中心の人を一人きめまして、これをグループ・リーダーと言っておりますが、このリーダーを中心に今三十名か四十名のグループを編成しもらっております。そしてわれわれの方から出しますところのリーフレットその他を全部このリーダーに送るわけであります。送りましたリーダーはこの研究会——これは学校によりまして社会科の先生がリーダーになって社会科の一部としてやってもらっているところもあります。また生徒同士でやってもらっているところもありますが、そういう形でもってみんなで研究する。われわれから見ますればいわゆるＰＲであります。この方法が非常にいいという一つのことは、子供でありますのでこの資料を全部家に持って帰る、そして家庭でもって第二段のＰＲを子供がやってくれるわけであります。ことに両親に対しましては子供が持っております資料は非常に関心があるということで、両親とか兄弟というような人々に対してＰＲする。さらにそれがまたＰＲになって扇型に広がるわけであります。要するにそういう形をやってみる。しかもこの高等学校の生徒さんたちは近く社会に出る、また大学に行くというようなことで、さらにその新しい職場において自分が中心になってＰＲしてくれるという考え方であります。実は私たちは、補助金もなくなり、さらにＰＲしなければならない、それにはどうしても関係業界の協力を得なければならないということで、実はこういうことを始めたわけでありますが、一応やりまして予期以上にこれが伸びまして本日お手元に差し上げてございます学校研究グループ名簿というのがございますが、昨日で四千八百九十二名、グループ・リーダーは百四十人というのができております。なお、本日で五千名を突破したというグループがわれわれのところへ報告が来ておりますが、要するにこのような、一人の人から扇形に持っていくということは、結局五千名というグループを使いますれば、それが家庭にいってさらにＰＲしてもらうということを見ますと、その五倍の二万五千名というものに対してある程度確実にＰＲができる——申すまでもございませんけれども、ＰＲと申しますものは宣伝と違いまして、非常に広い範囲においてこれを行うということになりますので、ただ節分の豆まきのように、目的なしにただビラをまき、またリーフレットをまくというのは効果がない。ある程度ネット・ワークというものを持ちまして、網の結び目を中心としてこれを広げていくという構想を持たなければならないのであります。そういうような構想をもって現在のように非常にこれが進んでおるということを御報告申し上げるとともに、今後各業界もいろいろと協力をしてもらう必要があるわけでございますけれども、こういうことでこの利用合理化の運動というものをば全国的に、さらに積極的に、大々的な一つの世論化していきたいという大きな希望を持っておりますので、どうかこれらの運動につきまして、先生方も一つ御協力、御指導願いたい、こういうふうに思います。 　簡単でございますが、以上で終ります。

○鹿野小委員長　質疑に入ります前に政府側の出席者を申し上げたいと思います。ただいま御説明を願いました経済企画庁の小出調整部長のほかに、通産省より斎藤軽工業局長、岩武公益事業局長、農林省より石谷林野庁長官が出席なされております。なお松尾通商局長もまもなく見えることになっておりますから御承知おき願います。 　質疑に入ります。質疑の通告がありますのでこれを許します。松平君。

○松平小委員　最初に田中さんにちょっとお伺いしたいのですが、今お話しになりましたＰＲ学校ですが、これはどういうような手続でやっておられますか。つまり、教育委員会というようなものとまず連絡をとって、そうしてその傘下にある高等学校というようなことでやっておられるのか、これが第一点。第二点は、その学校でいわゆる研究グループというものを作っておられるそうですが、その木材利用合理化の研究の内容はどういうものであるか、その二点についてお伺いしたいと思います。

○田中参考人　学校グループをだんだんふやして参ることについて、今お話のような手続を踏んでおりませんので、直接学校長あてにわれわれの趣旨を申し上げて、そうして自発的に御協力をいただく学校だけを実はグループとして私の方に登録するような形になっております。非常になまぬるい方法であったわけでありますが、それでも今申し上げましたように、あちらこちらで非常に関心を持たれておるということで実は私も驚いておるわけであります。 　それから第二点の問題でありますが、これは初めに利用合理化全般のリーフレットを必ず送って、それであとから今度はいろいろの部門にわたりますリーフレットを送るわけであります。理想を申し上げますれば、全部これはこの推進本部でリーフレットを作りまして、そうしてこれをまくということがよいのでありますが、前にお話し申し上げましたような補助金がリーフレットにはゼロになってしまったという現状でありますので、やむを得ず各業界のリーフレットその他を相当使わせていただいております。学校のメンバーのうしろにもちょっと書いてありますが、相当使わせていただいております。ただそのときに一番問題になるのは、各業界の宣伝というものをそのまま学校に渡すことは工合が悪いということでありますが、それにつきましては私の方で全部注をつけまして、利用合理化のこの点をば書いてあるのだ、しかもこれは宣伝の文書になっておりますが、そういうふうなことではなくて、利用合理化の実業界における一つの動きだという意味で見てほしいというふうに、極力誤解のないような注をつけて実は今送っておるような状態であります。

○松平小委員　そうすると全国でかなり学校があると思いますが、その学校は何か適当にピック・アップして連絡しておられるのか、あるいは一律にどこの高等学校でも一応全部連絡して、そうしてその中から拾い上げてきた、こういうようなやり方ですか。あるいは初めからピック・アップしてやったのか。それからもう一つ、今の内容ですが、このリーフレットなんか送ってやって、そうして向うでの研究ということは、先ほど調整部長からも説明があったように、木材利用の合理化ということと節約ということがあると思いますが、それをどういうところにポイントを置いて、そうしてそれらの若い人たちにまず啓蒙をさせるか、その点についてもう少し具体的にお話し願えればやってもらいたいと思います。

○田中参考人　全国に約三千五百ばかり高等学校があります。それに全部勧誘を出して、その中から向うの方で申し込みのあるところを登録するということでございます。ピック・アップその他のことはいたしておりません。 　それから内容等でありますが、実はいろいろグループの中でも関心が違うわけであります。たとえば農林関係の方で申しますと、そういうようなグループはむしろ林業というものに非常に関心を持っておる、また木工に非常に関心を持ったグループがある。と申しますのはパルプ、化繊というような近代産業と木材ということに非常に関心を持ったものがあります。実は相当多数いろいろと問い合せ、意見等が来ておりますが、そういうような意見なり問い合せ等によりまして、できるだけグループの満足する資料をば送ってやりまして、ただ前に申し上げましたよりに、初めはとにかく木材利用合理化という幅の広い思想、運動というものを一応わかってもらうよう努力はするわけでありますが、そのあとは今申し上げましたような特殊なものについては、特殊の関心を持っておるグループ、グループになるべく送るということをいたしておるわけであります。繰り返して申し上げるようでありますが、全般的な問題につきましては、なるべく全部に渡しますし、また個別的のものにつきましては、そういうものに興味のあるグループ、これはある程度向うの学級その他に分れますので、ある程度仕訳をしておきまして、そういうピック・アップ式のやり方をあわせてやっていくということでございます。

○松平小委員　それから三十二年度事業計画を拝見すると、この中に木材化学工業の推進をはかるために官民合同の研究委員会を作る、こういうことが書いてあるようでありますが、この官民合同の研究委員会なるものの構想、これは今できておるのかどうか、どういうような推進をするためにいかなる事業をするよう予定しておるのか、これについてちょっとお話し願いたいと思います。

○田中参考人　それはまだ案でもございますし、はっきり申し上げまして、まだ具体的の内容というものはきまっておるわけではございません。ただわれわれが考えました骨子といたしましては、御承知のようにあちらこちらでいろいろな方向でもって今研究が行われております。また政府におかれましてもいろいろと御研究になっておるわけでありますが、やはりこれにはある程度まとまった形の一つの研究という場が必要ではなかろうか。そういう場があってこそ初めてこの研究もさらに進み、またこの企業化というものがさらに積極化されるというようなことになるのではないかというふうに考えまして、書いてあるわけでございます。その程度で、実は内容その他につきましては、まだ今後皆様方と御相談の上やって参りたい、こういうふうに思っております。

○松平小委員　今のお話にもちょっとあったわけですが、私ども聞くところによると、木材化学工業、今新日本窒素あたりがやっておるいわゆる塩酸法と申しますか、そういう一つの研究グループと、硫酸の研究グループというものが対立しておって、そうしておのおの悪口を言っているというようなことを、ちょいちょい耳にするわけであります。政府の方にも何か一派あって、そうして一方には補助金を出したが、一方には出さぬ、少いということがあって、研究自体に対立がありながら、しかもその対立というものが政治的にまで尾を引いておる、こういうことを聞くわけですが、率直にいって、現在どういうことになっておるか、お知りの点を一つ伺いたいと思います。

○田中参考人　今御指摘の内容はある程度存じておるわけでございますが、実は私あまり詳しいことは存じません。

○松平小委員　一つ正直に話して下さい。

○田中参考人　ただ率直に申しまして、やはり一つの木材糖化、しかもこれは外国でも若干の研究はもちろん進んでおるわけでございますけれども、むしろ私が承知しております範囲では、日本の研究というものは少くとも世界のトップ・レベルにあるというふうに実は考えておるわけでありまして、それだけに国内におきます研究というものが、ほかの技術その他のように、外国のパテント、図面その他を持ってくると企業化されるというものではない。それだけにいろいろと研究が隠されているのではなかろうか。そこにもってきて例の塩酸を使う方法と硫酸を使う方法と二つあるということで、問題が起きておるのではあるまいかと思います。私もその点非常に痛感しておるわけですけれども、要するに外国から知識を導入しないで、何とかして日本人の頭でもって研究していかなければならないという一つの特殊性と申しますか、そういうことが今御指摘のようなことに原因しているのではなかろうかというふうにも思います。あまり詳しいことは私ほんとうに知っておりませんので、その程度しかお答え申し上げられないのであります。

○松平小委員　林総協は、この問題についてはどっちに加担しておるとかなんとかいうことはないのですか。この研究自体に対しては硫酸をけなして塩酸を支持するとか、あるいは塩酸をけなして硫酸を支持するとかいうことを間々聞くわけです。林総協の態度として、そういうことが民間に伝わっておるわけですが、その点はどうでしょう。

○田中参考人　その点は私はっきり申し上げて、絶対にございません。林総協が塩酸法を大いに支持するとか、硫酸法を支持するというようなことはございません。ただ林総協は役所ではございませんで、業界の一つのサービス機関でございます。ある業界の、たとえば塩酸法をやっておる方が、補助金の問題でいろいろめんどうを見てくれ、また便宜をはかってくれというふうにお申し出になれば、もちろんわれわれは林総協の仕事の一部でございますので、欣然と積極的にいろいろとお世話するわけであります。硫酸法につきましても同じようにしておるわけでございます。その間別にどうということは全然ないわけでございます。ただもしもそういうことが流布されておりますれば、あるいは最初申し上げましたように行政官庁ではございませんので、Ａの方をやるときには、Ｂの方は要求がなくてもやはり一緒にやっていかなければならぬということまでは、実はしないわけであります。Ａの方がいらっしゃればＡの方だけをお世話する、Ｂの方がいらっしゃればＢの方だけをお世話するというようなことがございますので、その点が若干誤解を生んでいるのではないかというふうに思っております。

○松平小委員　次にことしの計画で、今のお話によると三百万円は全部映画に使う、従ってリーフレット、パンフレットの方の金がなくて困る、こういうお話だったのですが、事業そのものはあなた方はやはり去年とことしは同じくらいの分量をやろうとお考えになっておられるか、あるいはもっとＰＲを積極的にやらなければならぬというふうにお考えになっていらっしゃるのかということと、それから足りなくなった分は、先ほど調整部長の話によると、民間の盛り上った力を大いに利用するというお話だったが、そうするとやはり民間で金を出してやるということになるのか、その点はどうでしょうか。

○田中参考人　私たちも一たんこういう仕事を始めました以上、政府の補助金が削減されるようなことがあったわけですが、それだから仕事を縮めるというような気持は持ち得ないわけであります。従いまして実行はどうなるかわかりませんけれども、気持としては、政府の補助金がそれだけへずられれば、何とかほかの方法でそれを補って、それでもってやっていこうということで、私の今の考えといたしましては、本年は去年よりもさらに積極的なＰＲをやっていきたいという気持を持っております。ただ第二点で御指摘のように、幾らお前がそう思っても金がなくちゃできないのじゃないかということはまさにその通りでありますが、そのためにも前にちょっと申し上げました学校ＰＲというものを実は産業界に呼びかけまして、われわれは木材利用合理化の運動にこれをもちろん弾丸として使うわけでございますけれども、各業界のほんとうの姿というものをば一人でも多くの日本の人々に紹介をするというためにも非常にいいじゃないかというようなことで、各業界の皆さんに協力をしてもらいまして、ほんとうならば補助金で作りますリーフレットをそういう業界の力によって作ってもらうというような形でやっていく——若干邪道かもしれませんが、われわれが前申しましたように積極的に仕事を進めていくということになりますれば、そういう方法でもして、そして業界の関心をそこに向けながら、一つの財政的な補てんというものをばやっていかざるを得ないというふうに思っております。 　なお見通しでございますが、削減されました補助金だけのものが補てんされるかどうかということは非常にまだ困難だと思いますけれども、あらゆる方法によりまして、たとい金が出なくても、今のような印刷物なりまたはほかの協力の方法で何とかやっていきたいというふうに考えております。

○松平小委員　次に企画庁にお伺いしますが、先ほどの御説明によると三百万円に削られた、いろいろ努力してみたけれども、ＰＲというのはもうすでに積極的にやらなくてもいい段階がきたのだというので削った、こういうお話なんです。企画庁にしてもあるいは林野庁その他の関係者にしても、私はこの木材利用合理化というような仕事は相当の長期にならざるを得ないのじゃないか、こうふうに思うのですが、事実ＰＲにしてもこれを削ってそれだけの分量を少くせざるを得ないのだが、一体そういうことであなた方はいいとお考えになっておるか、三十一年六月の決議にもこれは増額しなければならぬとあったが、この委員会でもいつも問題になるのはこの点なのですが、五百万円では少い。そこで少くとも千万円単位にしなければならぬというので二千万円というものを要求するようになったと私は了解しているわけです。それを一体どういうわけで全額削るとかいう無茶なことをやって、しかもそれに対してあなた方の理論が通らぬのであるか、私は不思議に思う。一兆一千何百億というので、ことしはとにかく去年に比べて一千億予算はふえているわけです。ふえているにもかかわらず、この問題がこういう工合になってしまったということは実におかしく思う。どうも政府のやることはいつも龍頭蛇尾みたいになって、閣議で決定するときはよくやるけれども、二、三年たってしまうとこれはしゅんとなってしまう。こういうことでは私は国策なんというものは遂行できないと思う。ことに木材というような、こういう特殊のものについての合理化を進めていこう、こういうことであると、かなり長い間努力を続けていかなければならぬと思うのだけれども、どうも企画庁の長官を初めその他努力、熱心さが非常に足りないのじゃないかと思う。その点についてまず釈明願いたい。

○小出説明員　木材資源利用合理化推進本部に対します補助金の問題につきましては、先ほど御説明申し上げました中に多少言葉の足りない点もございましたが、私どもといたしましては昨年の御決議に基きましてできるだけ啓蒙宣伝活動を活発に推進する、そのための補助金といたしまして増額要求をするということで二千万円の要求をいたしたのが三百万円に削られたということでございますが、私どもはもちろんこれをもって十分である、あるいは満足しておるということはございません。非常に不満でありまして、結局われわれの力足らずしてこういうような結果になりましたことはまことに申しわけない、かように思っております。 　ただその際の考え方といたしまして、ただいま松平先生御指摘になりました木材資源利用合理化というような問題あるいはその問題の推進に関する運動の問題につきましては、もちろんこれは非常に長期に考えなくちゃならぬ問題だと思います。たとえば先ほど申し上げた三百万円に削られた結果事業を縮小するかということになりますと、事業を縮小することはしないわけでありまして、ますますこれを拡充しなければならぬ。そうなりますと国庫補助金が削られました分の不足分は結局民間の関係方面の御協力を仰がなければならぬ。その民間の方の実態はどうかと申しますと、これもきわめて一時的に見ますと、たとえば鉄鋼業界とかセメント業界とかいうものは、本来ならばこの運動が発足いたしました当時におきましては木材資源を節約するために一方においてそれにかわる代替産業の需要を喚起しなければならぬというような面があったのであります。ところが最近の実態におきましては、たとえば鉄鋼なんかは需要が行き過ぎまして、たとえば設備投資を押えて、むしろ需要を抑制しなければならぬというような実態になっております。しかしこれはきわめて短期的なものの見方でありまして、やはり民間の業界におきましても、長期的に見ますればこの問題について十分協力を期待しなければならぬ、こういうような面があるわけであります。従いまして私どもといたしましては、まず基本的な考え方といたしまして木材資源利用合理化の運動それ自体はきわめて長期的な観点におきまして、当然今後も継続して計画的に推進しなければならぬ問題であるということは、われわれとしても十分その線に沿っていきたい、かように考えております。ただ今年度の具体的な補助金の問題につきましては先ほど申し上げました、すでに啓蒙宣伝が必要なくなったという意味でなくて、政府の補助金を受けてやらなければならぬというような段階は、そういうごく初期の啓蒙宣伝の期間は、一応軌道に乗ったのじゃないか、こういうような意見が一方においてあったのであります。かりにその点を認めるにいたしましても、もちろん三百万円で十分だというふうにはわれわれは考えなかったのでありまして、少くとも一千万円の線まではぜひ確保したいということでいろいろ折衝いたしたのでございますが、結局最後のところこういうような形になりましてまことに申しわけないと思っております。なお今後この運動の推進の具体的な実績その他によりましてさらに来年度以降の問題につきましてはあらためて考えたい、かように考えております。

○笹本小委員　僕は委員長に要求するのですが、今小出部長の話でさっきの説明の二千万円の予算要求が三百万円になった、非常に残念だということでありますが、あなたが委員長としてやっておるこの木材合理化小委員会というものが非常に軽く見られた。これはこの関係の人はみなよく知っておるのですが、今小出部長の言った通りこの委員会ができましたときには鉄鋼その他が非常な不況の関係で、その人たちが自分らの製品を売りたいという気持もあったのでしょう。しかしながら、木材の合理化、それから山林を擁護する、国土の保全までやるという大きな目的でこの委員会ができた。ところが今部長の予算折衝のお話によると、二千万が三百万に削られて、非常に骨が折れたという。僕らも一応それについてはずいぶん主張してきたのでありますが、そうして今後は業界その他の方の力によってやれというような、来年からはもうこれに対してはあまり積極的ではないというふうに予算折衝のうちの口裏が出ておったというふうに今聞き取ったのであります。これは重大問題であって、今林総協の説明を聞きましても非常に熱心に、しかもＰＲ運動は次代を担う青年にまでやった、そうして次代を担う青年からして木材の合理化、国土保全、森林擁護という大きな計画のもとに進んでおったというのに、一方においてはあとは業界でやれ、それは業界でやることもけっこうだろうが、この小委員会を作った根本の精神、つまり日本の国土をどう保全していくか、また木材の合理化をいかにしていくか、それにはあらゆる知能を啓発してすべての木材をほんとにむだなしに利用していく、それにはチップの問題もありましょうし、あるいはまたおがくずの問題もありましょうし、最初起きました足場材から暖房、堰板の問題、いろいろな条件をとってやってきた。それが、ややもするとこれでもう宣伝は一応過ぎたのだというようなことを大蔵省あたりに言われて、この委員会の要求した予算が来年の予算にもそのままということになりますと、この小委員会の権威にかかわる。でありますから、この小委員会をきょうもあしたもまた二十八日も熱心にやろうというのが、まず第一番に、初めこの小委員を作ったときの根本精神を基幹として、全力をあげて今のうちから予算その他について特に大蔵省または関係省の首脳部を啓発して、どうしてもこれを力強く遂行するという腹をまず小委員長はきめてもらわなければ、この委員会は何回やってもお話を聞くようなことになってしまう。こういうことで、委員長は重大な決意をもってやってもらいたいということを私は要望しておきます。

○鹿野小委員長　笹本君の委員長に対する質問にお答えいたします。笹本小委員の御発言はまことにごもっともなことでありまして、小委員長として私はまことに申しわけないと思います。ただ小出調整部長からの、本材資源の利用合利化の啓蒙運動問題に対しましては、政府が資金を出して援助をする段階は過ぎたという御発言については、まことに遺憾なことでありまして、これは木材資源利用合理化に関する問題を、根本において御理解なさっておらない結果に基くものであると私は確信いたすものでございます。木材資源利用合理化という問題は、単に一業者の問題にあるものでなく、日本経済自立という問題を基本的に解決するただ一つの方法であるという重大な問題に関連がありますために、われわれ小委員会に所属する人たちは、そのつもりで一生懸命にやって参りましたわけでございますが、小出調整部長のようなお考えに政府全体が立っておるとするならば、非常に重大な問題であって、そこに今年度の予算の問題なんかも出て参りますし、昨年の商工委員会において決議されたところの、木材資源利用合理化に関する決議案に対する政府の処置というようなことにも関連をいたして参りますので、ただいま笹本小委員から発言がありました機会に私からも、ぜひ一つ小出調整部長もまたその他の政府の諸君からも、それぞれの所属長官にこの問題を持って帰っていただいて、十分なる御相談をしていただきたい。昨年の六月二日の商工委員会におきまして、木材資源利用合理化に関する決議をいたしました。その決議の案文は、「わが国木材資源利用合理化施策は、日本経済の自立達成上、不可欠の要件であるにも拘らず、その施策が遅々として進展していない実情にあることは誠に遺憾である。よって政府は、先に閣議決定をみた「木材資源利用合理化方策」を速かに実施するとともに、次の諸点について有効適切な措置を講ずべきである。一、木材資源利用合理化方策を強力に推進し、これに必要な予算の増額をはかること。、二、都市ガス施設拡充について、特に税制、資金、金利等の面において電気事業者に対する諸措置にならない、国家的優遇措置を講ずること。右決議する。」この商工委員会の決議に対しまして、当時の政府委員を代表して川野政務次官より「木材資源利用合理化に関しまして、ただいま決議が満場一致可決されたのでありますが、その決議の趣旨はまことにごもっともな趣旨と考えまして、政府といたしましても決議の趣旨の線に沿うように全力をあげて努力いたしたいと存ずる次第であります。」このような答弁をいたしておりますが、国会の委員会の決議に対しまして政府が責任をもって解決することを答弁をして、何らの解決策をやろうと努力せず、またそのような努力の跡の見えないということは、ほとんど他に類を見ないにかかわらず、木材の資源利用合理化に関する問題に関してこのように怠慢であるということは、重大なる意味があると存じます。ぜひこうした問題について、諸君がそれぞれの所属長官に御相談あられんことを私は要望いたすものです。なお笹本小委員の御発言に対して、まことに小委員長の微力の点をおわびいたしますが、この問題が完全雇用の達成、日本経済自立を達成するただ一つの方法であるという認識に立ちます私たちは、大いなる責任を感ずるわけでございますから、近いうちに、ぜひその努力の跡を皆さんにも認識していただくように努力をいたしますことを、重ねて私も皆さんにお誓いいたしまして、私のお答えといたします。

○笹本小委員　今委員長の決意のほどを聞いて非常に力強く感じたのでありますが、決意ばかりでも、相手方を説得しなければしょうがない。そしてこのようなりっぱな決議が出て、今林総協の話を聞いても、林総協はそのつもりで一生懸命やって、やってしまったところが、二階に上ってはしごをとられたようなことになった。こういう決議ができたのだから、ことしは二千万円要求したけれども、政府は、人口問題にも関係してくる大事な国策だから、二千万円要求しても三千万円ぐらい出してくれるだろうと思ったかもしれない。それが三百万円に切られて、来年からはこうだということになったのでは……。林総協の今の説明を聞くと、さいぜん話しましたごとく、大きな国策として、次代の青年にまでＰＲ運動を展開して、そして木材の合理化と国土保全までいこう、あるいはこの決議の第二にあるところのガスの問題なんかにしましても、これらはもうだれが言わなくても、生活燃料あるいは工業燃料で、特に生活燃料で一番安いのはガスだということは、これはだれも知っていることであります。しかも今石炭ガスだけでなく、天然ガスも大いに開発しつつある。ただガスを作るので問題は設備の問題である。設備が非常にたくさん金がかかるので、その設備に対する拡充についての税制、資金あるいは金利とかいう問題について、これをめんどうを見てやろうじゃないか。これは水道と同じもので、必ず回収のできるものです。こういうりっぱな決議をしているのでありまして、しかもこれは無理でなく、電気事業と同じ措置をしてくれというものであります。これに対する今度の設融資を見ても、微々たるものである。というと、全く木材合理化に対するところの政府、特に大蔵省では理解していない。これは木材の合理化ですからこっちにありますが、国土保全とか森林擁護とかいうことになれば、これは当然農林省の林野庁がやっているのであります。それだけだったら林野庁の方でこれを主管してやればいいが、われわれはそうじゃなく、その先の、つまり木材を合理化して、そして木材合理化に関連して、燃料問題などすべて解決していくということでこの小委員会ができているのであります。今小出部長のお話でも、一生懸命やったんだが、自分らの力足らずまことに残念であるというような話でありました。やはり関係役所のこれを担当する人たちは、どうしてもこれを強力に推進していただきたいという気持でありますから、今の小委員長のお話もあったし、関係役所の人たちは、その役所に帰ったならば、長官あるいは大臣に、この趣旨を強く要請して、大臣、首脳部も、これを強力にやるようにしていただきたいと思います。それは、委員長がきょう出席の政府の人に要望するだけでなくて、委員長の今の抱負をもちまして足りなかったならば、また社会党のきょう出席の委員さんも、われわれとともに大蔵省及び各官庁の主管の首脳部に申し入れて、来年の予算その他については、ほんとうに政府は、二千万出してくれといったら三千万を出すくらいにして、また業界の方でも、自分らの関係ある省が今後発展していけば、非常な力が出て、非常な予算もできる。そしてまた不景気になれば、そのときに世論に従ってやってもらったらいいということになれば——これはほんとうにあなたの言う日本経済の上からいっても重大な問題であります。 　どうか一つ委員長は今のような決意をもって、大蔵省、それから各関係の首脳部に対し、また党に対しても強く当ってもらいたい。またこういうものは社会党も自民党もないのでありますから、社会党の出席の委員の人も力強くこれを達成していただくことを要望して私の質問を終ります。

○永井小委員　関連して。先ほどからこの問題についての質疑を聞いておりまして、何が何だかわからなくなってきた。また笹本君からも、社会党も同じだからというんですが、われわれの考えている木材資源合理化運動というものと、それから政府で取り扱っている合理化運動というものは何か基本的に違っているのじゃないかというふうな感じを持ったのです。先ほど来の話を聞きますと、木材資源合理化運動はＰＲ運動だ、そのＰＲ運動が軌道に乗ったから予算は減らしてもいいんだ、こういうような話です。この木材合理化運動というものは、先般閣議で国策として重要な案件であるからというようなことでこれが取り上げられた、われわれはこういうふうに了解した。ところが閣議の決定は、政府は木材合理化について大いに熱意があるぞというＰＲでラッパを吹いて、ほら吹けば、それがいつまでもほら吹いていると、そのほらがほんとうになって、今度はいよいよ合理化のための予算とかなんとか裏づけしなければならぬので大へんだから、合理化運動はラッパ吹いて政府が宣伝すればもうそれで足りるのだ、こういうところでラッパ吹く材料として閣議で取り上げ、ほら吹く材料としてこれが行われたというだけで、ほんとうに木材の合理化を推進するというようには考えていないのじゃないかということが現実に予算の上で明示されていると思うのです。きょうは大臣その他が出席しておりませんからこれらの問題について政府の所信なり、責任、考え方の所在というものを明確にすることができないのは遺憾でありますが、とにかくそういうようなほら吹く合理化運動だ、こういうふうにわれわれは了解して、はなはだ遺憾であると思うのです。そしてまたもう一つ、小出調整部長の話では、鉄材が不足だ、あるいはセメントも不足だからこの程度で、こう言うのですが、われわれの考えている木材合理化運動とは、たとえば電柱を作ったり、あるいは枕木を作ったり、こういった木材の代替産業の振興のためにその片棒をかついでこの仕事をやるというのじゃなくて、本質的には木材の利用合理化を日本の産業の中で正しい方向に発展させて、そして日本産業の計画的な基盤を確立していく、そしてその中から出てきたものが——結局は日本産業の健全な発展ということが大きな目標で、その中における木材資源の涵養であり、その合理化であり、またその代替産業である、こういうふうに考えているのであって、そのときどきの景気、不景気で、それぞれの業界の利害を代表して、われわれがこの委員会で片棒かつぐというようなものではないのでありますから、小出調整部民のそのような、何か現象面でものをやっておる、本質的なものをつかんでいないやり方の誤まりが、この運動を起してから二、三年たつと、もう露呈してきたんだ、こういうふうにわれわれは理解して、はなはだ遺憾に考えるのであります。政府当局がいないところでいろいろこういうことを言ってもいけないと思いますが、ただ私はこの木材資源の合理化運動というものは、ＰＲ運動ではないんだ、ＰＲ運動はその合理化運動のうちの一つにすぎないんだ、そうしてＰＲ運動をやる実態は、そこには木材合理化という一つの施策があって、それのＰＲなんだ、従ってそのＰＲをやって、それを実践する段階においては、どういう順序でどういうふうにこれをやっていくかという施策が裏づけにならないで、ＰＲばかりをやっていたって、こんなものは問題にならない、こういうように考えるわけです。で、この段階でここにおいでになっておる方々のうちではは、政府代表としては林野庁長官が最高の責任者でありますから、私はそういう立場で一つ林野庁長官からお答えをいただきたいと思います。 　このような木材資源の合理化運動の現在の考え方、現在のあり方に対する所見をどういうふうにお考えになっておるか、これをお伺いしたい。 　それからもう一つは、国土の七割近い、あるいは日本産業の中では重要な地位を占めておるこの木材資源及び木材産業、こういう立場から、この合理化運動はどういう性格で、どういうようなプロセスで、そうしてどういうような目標をもって今後これを推進し、発展しなければならないと考えておられるのか。今までの合理化運動が、こういうことでＰＲ運動にとどまったわけですから、それを再建して軌道に乗せるためには、当面どのようなことをすることが必要であるとお考えになっておるか、この三点について、一つ林野庁長官から御所見を伺いたい、かように考えます。

○石谷説明員　木材の利用を合理化する問題の発生いたしまする根源と申しますか、基礎は、要するにわが国の森林資源の現状、さらにこれと関連いたしまする林産物の消費の現状、こういったものを相対比してみますると、その間に非常に危険な要素をはらんでおるという問題が一つあるように考えるわけでございます。しかも森林資源の異常な破壊活動というものは、直ちにこれが国土の保全、治山あるいは治水の問題にも関連して参るというところに事柄の深刻性があるように考えるわけでございます。要するに、非常に寡少と相なりました資源に依存して、非常に多過ぎる消費が現に行われておる、こういう問題の中で、木材利用の合理化という課題は研究をされて参らなければならぬというのが、わが国における当面の実情ではないか、かように考えるわけでございます。しかもこの木材生産、林産物生産の問題と、この消費の問題に関連をいたしまして、長期にわたる見通しを立てた場合におきましても、相互の間における危険性の事柄は依然として解消されないというところに木材利用合理化運動の長期性なりあるいは緊急性がそのままあるように私たちとしては考えておるわけでございます。現在森林の生産力に対しましては、これに三倍する伐採が行われつつある、それでもなかなか十分なる消費をまかない得ない、こういう現状の中で、木材ならではという用途に対しまして木材を利用していく、他の面におきましてはこれにかわるものをもって置きかえて参るということも当然出て参る一つの方向かと考えるのでございまするし、かたがた木材ならではという分野におきましても、高次製品を製造いたしまする過程において、いわゆる原単位というものをできるだけ合理的に引き下げていくようなことが行われなければならない、これまた合理化の考えの中から出て参ります当然の帰結かと思うわけでございます。従いましてそれぞれの方向に向っての絶えざる努力こそが必要に相なって参る、私どもかように考えておるわけでございます。 　次にＲＲという問題でございますが、ただいまの御質問によりますと合理化運動は首尾一貫ＰＲにとどまっておるというような御理解のようでございますけれども、過去におきましてはその時点々々におきまして合理的に取り上げられる問題をそのつど適切に取り上げてその実効をおさめて参っておるということは否定し得べくもない事実のように思うわけでございます。御承知のように戦後木炭ガスを利用する自動車が非常に多かったのでございまするが、これらを現在のように切りかえる動機に相なりましたのも、この木材利用合理化運動の推進の中で取り上ったように私どもは考えておるわけでございます。また最近非常に普及を見ておりまする段ボール包装の問題につきましても、木箱包装にかわる段ボール包装という事柄をこの問題の中で取り上げたのが動機であるように考えておるわけでございまして、その限りにおきましては相当程度の木材の利用節約というのは現実に果しておるのでございますけれども、先ほど御説明の中にもありましたように、とにもかくにも非常に長期にわたって絶えざる努力を継続して参る、このことがやはり必要だといったような意味合いからいたしましても、次代をになう小国民にまで問題の本質の理解に努めて参るという努力をいたしながら、さらにこの利用合理化運動の推進を期待し得る基盤を逐次拡大をして考えていく、事ほどさように問題が広く深く長い、私どもはかように考えて努力をいたすべき事柄のように思っておるわけでございます。

○松平小委員　先ほど来関連質問者からも質疑があり応答があったわけであります。宇田大臣が来られぬと私の質問に対して正確なお答えができないわけでありますが、ただいま聞いておりますと、小委員長もそういう認識を持っておられたようだが、私も今あなたの説明を聞いておると、不満ではあるけれども大体この程度でのんだ、そこでＰＲとしてはこの程度でいいんだ、仕方がないのだ、従って来年度もこの程度のものしか要求しないような印象を受けたわけです。そこであなたの認識が非常に欠けているのではないかと私は思う。それは先ほど笹本君からも永井君からも質疑がありましたから繰り返しませんけれども、この木材利用合理化の運動というものを政府でやるのはＰＲだけなんだ、それがほとんど大部分だ、こういう認識に今も立っておられるかどうか、それを伺いたい。

○小出説明員　先ほど来いろいろおしかりを受けましてまことに恐縮いたしておるのでありますが、二、三の点につきましてなお私の説明の足りない点がございますので、補足しながらお答えをいたしたいと思います。 　まず第一に、今年度の補助金が三百万円になりました経過につきまして御説明申し上げました中に、政府の補助金を待ってＰＲをしなければならぬ段階は一応もう軌道に乗ったからその段階は一応過ぎておるのではないかという意見、これは大蔵省の意見でありまして、私はそれをお伝えしただけであります。私がその意見に全面的に承服したわけではございません。ただそういう意見があって、大蔵省は査定をゼロにしたのです。絶対に認めないと言っておったのでありますが、諸先生方の御尽力その他によりましてようやく三百万円までこぎつけた。従って私といたしましてはもちろんこれをもって満足しておるわけではございませんし、また大蔵省の考え方を承服した上でまあまあということで引き下ったわけではございませんので、その点は御了承願いたいと思います。 　それからＰＲの問題でございますが、これも先ほど永井先生からご指摘になりましたように、閣議決定あるいは小委員会の御決議にもありますような、この問題を強力に推進しこれに必要な予算の増額をはかることという予算というのは、ＰＲの問題はもちろん入っておりますが、木材資源利用合理化方策に関する各種の施策に関連する予算ということでございますので、あるいは林野庁関係の予算もございますし、また予算面でなくて最初に御説明申し上げました財政投融資の面におきまする木材化学素に対する融資、あるいはガスあるいは鉄鋼の合理化等に対する開銀融資というような問題もございますので、私どもといたしましてはＰＲというのはその第一段階と申しますか基本的な問題としてもちろんこれは今後も強力に推進しなければならないわけでありますが、それだけがこの運動の内容ではございません。もちろんこの推進母体であります合理化推進本部の事業内容を見ますと、これはＰＲが主体になっておりますけれども、しかし木材資源合理化そのものの内容としましては、そのＰＲはもちろんやりながら、一方において必要な予算あるいは必要な財政投融資というような問題につきましてそれらの各種の施策を総合して推進しなければならぬ、かように私といたしましては了解し、またその線に沿って今後も努力したい、かように考えております。

○松平小委員　今のお話によりますと、大蔵省がそういう考え方ということでありますが、伺いたいのは、企画庁の中にあるこの協議会には大蔵省からはだれが出ておりますか。

○小出説明員　大蔵省の主計局の担当官が出ております。これは正式の委員はたしか局長かなんかになっておったと思いますが、実際上は絶えず担当官が参りましていたしております。

○松平小委員　協議会の正式メンバーは私は局長だと思います。そこで一体協議会へ局長も出てきてやらなければならぬ、しかし協議会ができたのに局長が来なくて担当官が出てきた、それじゃ私はいかぬと思うんだが、かりに何かの都合で担当官が出てきたにしても、少くともこの協議会で一応諮っていろいろ予算とかなんとかいうこともおやりになるのじゃないですか、そうするとその協議会の中のメンバーである大蔵省の者も認識不足だというようなことがあってはならぬわけだ。それをあなた方は一体どう協議会の運営をしておるのか、協議会のメンバーの中に大蔵省も入っておる、にもかかわらず大蔵省は今聞くと全然認識がない。もうＰＲは過ぎたという認識に立っておられるそうだけれども、それでは何のために協議会を開いているか。そういうふまじめな協議会ならやめたらいい。そういうところにあなた方の熱意の欠けている点がまざまざと見えると思う。それから今お答えになった中に、必要な予算の増額をはかること。という決議があって、ＰＲだけではなくてほかの木材合理化に対しても所要の資金の増額ということになるんだと言いますけれども、しからば本年度、木材合理化のために関係各省の増額になった予算はどのくらいなのか示してもらいたい。これは企画庁が把握していなければならぬ問題ですよ。

○小出説明員　合理化推進本部に対する予算の関係は私の方で直接扱っておりますが、通産省関係におきましては先ほど申しました工業化試験の補助金等の関係、農林省におきましては林野庁関係等がございます。ただいま私の手元に資料を持っておりませんし、記憶いたしておりませんのでお答えいたしかねますが、御要求があれば資料を提出いたします。

○松平小委員　それは怠慢ですよ。あなたはこの協議会の責任者じゃないか。木材合理化運動のために本年度、関係各省がどの程度の予算を組み、どの程度の増額をしたかということを把握していなければならぬ。またそれを把握しているのでなければ、一体何のためにここへ来ているのですか。ふまじめだよ、そういうことは。即刻調べてもらいたい。 　その次にお伺いいたしたいのは、決議の中にある第二の点、都市ガス施設の拡充について、電気事業者に対する諸措置にならって国家的優遇措置を講ずること、ということがあるけれども、これに対して、三十一年六月以降の政府の措置はどういうことになっておるか、伺いたい。

○岩武説明員　これは、金融、税制の面では、法人税あるいは固定資産税等の関係がありますが、法人税関係では、御承知のように税制改正で今までありました免税措置がなくなりました。従ってこれは増税となっております。固定資産税の方はまだ実現を見ておりません。われわれとしてはできるだけ電気並みと思っておりますが、これは御承知のように地方税関係になかなかむずかしい問題がありますので、簡単に実現を見ないのではないかと思っております。金融関係としては財政資金の融通の問題であります。今年度の開発銀行の資金は、まだ金額は聞いておりませんが、昨年並みには融通したいと考えております。その他、中小企業金融公庫あたりからの資金もある程度期待できると思います。

○松平小委員　固定資産税について、なかなか電気並みにできない、こういうお話が今あったのですが、あなた方はどういう折衝をだれとだれとやりましたか、明示していただきたい。

○岩武説明員　固定資産税の方は、一般的にはやっておりますが、具体的な問題としては近ごろやっておりません。

○松平小委員　やらなければいつまでたっても進展するものではないと思う。これは一年前の決議だけれども、今日まで全然やっていないのですか。

○岩武説明員　固定資産税の方は、むしろ標準税率を上げろというような問題が実は各地で起っております。これに向って下げろというようなことは、とても実現がむずかしいことは御承知の通りだと思います。なかなか簡単に参りません。むしろ標準税率を上げないようにという防勢の姿勢をとっております。

○松平小委員　電気についての法人税の免税措置はなくなったのですか。

○岩武説明員　先ほど国会を通過いたしました税関係の法律で、電気の方は特別のあれはなくなって普通の産業並み、ガスについては一部一般産業と同じようになくなっております。

○松平小委員　電力等の固定資産税は、発電所の施設その他の評価額をうんと減らして、三分の一が六分の一に下っておるわけです。従って、ガスの施設の固定資産税も電気並みに取り扱わなければならぬというのが決議の趣旨であったと思う。今あなたの言うところによると、固定資産税をむしろ上げてくれという動きが自治庁その他にある、こういうのですが、固定資産税の税率を上げろということなんですか。

○岩武説明員　個々の都市の方でそういう動きがあるようであります。自治庁は、法律で標準税率がきまっておりますから、それを動かす考えはございません。具体的に都市で課税するときに、今法律できまっております税率の範囲内で高く取るというような動きがあるようであります。なお、若干電気事情の違っておりますのは、道路占用料とかそういう関係もあるようであります。むしろその方にいろいろ問題があるようであります。地方ではガスは電気と違って特殊の問題を持っております。われわれとしましては、電気並みでも実は税負担が重いではないかと思っておりますが、在来のいろいろな関係がありましてなかなかうまく参らないというのが実情でございます。

○松平小委員　今都市等で同定資産税を上げてくれという動きがある、こういうお話でした。あなた方はそういうのに対して防戦をするという話であるけれども、固定資産税率を上げたり下げたりする原案は都市と相談してやるのではありません。今のあなたのお答えはちょっとふに落ちない。

○岩武説明員　課税権を持っておるのは都市でございますから、地方税法できまっておる税率の範囲内で都市が課税するわけであります。これに若干の幅があるようでありますが、その標準税率は田がきめるわけであります。そのきまった税率の範囲内で課税権を持っている都市がいろいろ細工をする問題があります。御指摘のように、電気みたいに当初の設備稼働後一定の期間内に税率を按分するとかいうのは国がやるべきだと思っております。そういうふうに交渉するのが本筋で、御決議の趣旨に合うと思っておりますが、実はその前に地方団体の財政難からするいろいろな問題があると思いますので、なかなか一ぺんに持ち出しにくいというのであります。

○松平小委員　少しあなたは認識が足りないじゃないですか。電気については税率が同じで、固定資産の評価を六分の一に下げる、こういうことにしてあるわけであります。東京の地下鉄などはただにするということになっているわけであります。これは政府部内で話し合いまして自治庁でやるわけです。都市と相談するわけではありません。都市が勝手に電気の施設に対して評価を三分の一にするとかあるいは減額するということをやることになっておりません。これは自治庁でやっておることで、あなたの認識は間違っている。従って伺っているところによると、どうも自治庁との間に交渉も何も全然していないのじゃないですか。今あなたが言われるところによると、東京都やその他の都市や何かのことを盛んに言われるけれども、都市と相談をしてこの評価を安くするとかなんとかいうことはありません。これは政府自体の問題なんです。公益事業でやっておるのです。公益事業として政府自体が考えなければならぬ問題だ。それを今お聞きすると、どうも一年間全然何もしていない、こういうふうに思うのだが、ほんとうに何もしていないのかどうか、それを伺いたい。もしも何もしていないということになれば、これは決議に対してあなたは一体どういう認識を持っているのか。一年間交渉も何もしない。これではあまりにもこの委員会が無視されていると思う。

○岩武説明員　別段その御決議をどうということはございません。われわれはその趣旨で動いておりますが、今も担当の課長も申しておりますように、自治庁には事務的にはいろいろやっておるのでございます。ただそういうふうな事情でございますから、なかなか簡単に成果を上げられないというのが——これは御承知の通りであります。

○松平小委員　そういうような事情とはどういう事情なんですか。あなたは自分自身ではちっとも折衝していない、課長か何かがやっていることを、ただ今そこでお聞きになったというふうに私は見ている。それではちょっとまじめな報告とは言いがたい。そこで伺いたいけれども、だれといつこの折衝をしたか、自治庁のだれと、いつこの固定資産税の問題について折衝したか、それを伺いたい。やらなければやらないでいいでしょう。

○岩武説明員　日にちは記憶していないのでございますが、自治庁の市町村税課長と私どもの方のガス課長とがやっております。

○松平小委員　いつごろですか。

○岩武説明員　昨年の七月から八月にかけてだそうです。

○松平小委員　今のお話によりますと、局長もしないようなわけで、今そこで課長から報告を聞いて御答弁になっておられる。こういうわけなんで、これでは局長としての責任はどうかと私は思う。少くとも国会で決議したというからには、やはりこれを局長が自分から陣頭に立って、そして向うの直税部長なり何なりと折衝する、こういうふうにしなければならぬ問題じゃないかと思うのです。決議の内容からいいましても、ただおざなりで決議をまあいいかげんにしておけばいい、こういうような態度に見られるわけです。今伺ってみると、それでは決議したってこんなものは何にもならない。それに対するあなたの認識はどうですか。

○岩武説明員　固定資産税の問題につきましては、御指摘のように実は私の方も少し努力が足りない、法人税の方は、これは一般産業に対しまして、私自身もいろいろ——これはガスひとりじゃありませんが、同じように扱うように、大蔵省の主税局長あたりといろいろやったことがございます。これはどうもうまくいきません。同時にこれは税制一般の問題としまして、むしろ増税になっているということは残念なことでございます。

○松平小委員　私は地方税の問題については、やはり公益事業として電気に準じて取り扱うという方針を持って臨まなければならぬと思っているのです。私鉄にいたしましてもその傾向になっている。東京の地下鉄のトンネルは固定資産税が千分の十五かかっておったのですが、今日あの評価はゼロにしております。従って地下鉄は一文も固定資産税はかかっておりません。地下鉄の人たちが強力なる運動をしてそういうことになったと思うのだけれども、ガスも公益事業の一つとして取り扱う上においては、あなた方自体がやはりそういう考え方にならぬといかぬと思う。あなた方自体の認識が不足しているのではないかと思う。公益事業局長たる立場にある人の認識が欠けておるのだったら、幾ら折衝をしろといっても折衝しないし、折衝したところでうまくいきっこない。まず第一にあなた方自体の認識を改めてもらわなければならぬ。地下鉄のトンネルとガスを比べてみると、一方はみなただになっている。一昨年にただになった。そういうことから判断をしても、これは一年もほったらかしておくという問題ではない。即刻来年度強力に折衝をやっていただきたいと思う。資料はわれわれの方からも提供します。そのおつもりがあるかどうか、伺いたい。

○岩武説明員　御指摘のようにどうも少し活動が十分でございませんで、さっそくそういう方面も考慮いたしたいと考えております。ただ先ほど申しましたように、実は同じような問題として道路使用料の問題もありまして、この辺も一緒にやらなければいかぬと考えております。

○松平小委員　道路使用料の問題もあわせて考えて、これも公益事業並みに取り扱っていくようにしていただきたいと思う。 　次に伺いたいのは、ガスの普及率は一体どの程度ありますか。それから五カ年計画がことしで終ったということですけれども、五カ年計画で予定されておった普及が五カ年において達成されたかどうか。次に第二次五カ年計画をまたやろうという考えがあるが、第二次五カ年計画においては普及率をどの程度にしたいという一応目標をお立てになっているのか、この点を伺います。

○岩武説明員　ガスの普及率は全国的に見ますと非常に低くて、一三％前後だと思います。大都市におきましてはかなり普及率は上っております。第一次の五カ年計画の結果としまして、三十一年度におきますガスの供給量が二十六億キロ立方メートルで、需要家の戸数が二百七十万戸に達しております。本年度はこれを一割くらい上回る見込みでございます。 　次に第二次の五カ年計画でございますが、目下どういう方向で作成しようかということを検討中でございます。と申しますのは、第一次の方は御承知のように全国のガス事業を通じまして、できるだけ普及率を上げ、需要家の数をふやすというふうな方向で参ったわけでございますが、やってみましてわかりましたことは、新設の設備を利用しますガス事業の供給料金が在来のものに比べますと非常に高くなっている。これは設備の費用もございますし、その他の関係もあるかと思っておりますが、かなり差があることは御承知の通りであります。そういたしますと、今後比較的山間部に近い小都市なんかにおきまして、ガス事業をさらに拡充いたしますと、またかなりガスの料金が高くなり、かえって普及を阻害する、薪炭等のほかの燃料に流れるという可能性も実は考えられないわけではない。むしろ大都市、大消費地のガス事業の普及率の上昇ということに特別な重点を置きたい。地方におきまするガスにつきましても、それぞれの特殊性に応じてこれを伸ばして参りたいと思います。ただ目標をどの程度に置きますか、まだはっきりした数字的な結論を得ておりません。大体の目安としましては、前回の五カ年計画に近いような数字的な目標を立てたのでありますが、やり方は若干違うかもしれないと思っております。

○松平小委員　一〇何％か二〇％以下、こういうお話でありました。電気は九七％くらいという数字が出ているわけだけれども、これをある程度普及していかなければならぬ。そこで普及していくと、あなたのお話によるとやはりコスト町になる。施設費その他に金を食うので料金を上げなくちゃならぬ、こういうお話なんだが、ガスの料金は当局としては押えていくお考えですか。あるいは電気料金もこの間アンぺア制度にしたという工合に、場合によっては上げざるを得ないだろう、そういうお考えですか。石炭もだんだん上っていく、輸送賃も上ってきておる、こういう実情です。従ってガスの料金も当然問題になると思うが、あなたの方の考えは、ガス料金というものはやはり必要に応じて上げる、あるいはこれを押えていく、どっちの方針ですか。

○岩武説明員　これは一般的には上げたくないということでございます。ただケース・バイ・ケースの問題でございますので、特殊のガス地域におきまして設備の拡充の結果、あるいは需要開拓の結果、若干の値上りになる。そうしないとある程度の設備の改修あるいは新しい資本の導入が望まれないというようなところも出てくるかと思います。そういうところはケース・バイ・ケースで処理したいと考えておりますが、一般的にはそういう問題についてもできるだけ安く、上げるとしても幅を小さくする、できるならば全然上げないでいきたい、こういうふうに考えております。

○松平小委員　私は当然そうあってしかるべきだと思う。つまり一般的に上げてはいかぬが、ケース・バイ・ケースだということを言われたけれども、さっきのお話によると、いなかの方は割高になるから都会の方へ集中してやりたい、こういうお話だった。ところが私は、公益事業である限りにおいては、そういう区別を作って、いなかの方はやらない、都会の方はどんどんやっていく、あなたのその考え方は公益事業の精神に反しはしませんか、どうですか。

○岩武説明員　公益事業としてはそういうことは望ましくないと思います。ただ実際問題としまして、御承知のように、たとえば供給戸数五千戸のところと五万戸のところとは、単位当りの設備費も安くて済むとか、いろいろな問題がございます。あるいは需要の密度もございます。いなかということもあるのでございますが、比較的小都市になりますと、どうしても需要の密度が薄くなります。一戸当りの供給管も長くなる実情でございます。そういたしますと残念ながらある程度そういう規模の小さいところはどうしても高くなる、これは実情でやむを得ないと思います。そういうことに応じてやっておりますと、今度は逆に、そういう高いガスならむしろ薪炭をというふうなことで、ガス事業自体の発展がある程度牽制されることになってもまずいのでございますが、だんだんやって参りたいということで、急激な拡張は、そういうところではむずかしいかということが実は先ほど申し上げた趣旨でございます。

○松平小委員　この程度で終りたいと思いますが、今のお話によると、なるべく料金を上げたくない、いなかの方はコスト高になるというお話ですが、それを下げるためにはやはり安い金利のものをよけい考えてやるということにしなければならぬ、電気については、どこの農村に行ってもかなりやっておる。そこで開拓関係なんかどうなっておるかというと、国家が補助金を出して電気を引いてやっておるわけです。開拓地その他はその予算が農林省の方で出ておるわけであります。電気とガスは若干違うと言えばそれまでかもしれませんが、しかしながら同じ公益事業という考え方でいくならば、しかも木材利用という考え方から、節約という面に重きを置いていくならば、一方において電気の方は補助金まで出して、開拓地やいなかの方に電気を引いてやるという政策を国がとっておる。従ってこの木材利用合理化その他から参りましても、ガスについても同様の考え方がなければならぬ。ただ一ぺんには金がないからできないと言われればそれまでかもしれませんが、しかしその努力はあなた方の方としてはやってもらわなければならぬと思います。そこでやはりこの公益事業局の中においても、ガス課その他の強化をはかって、そうして公益事業らしいような一つの施策を金融その他の面についてもやっていかなければならぬと思いますが、それの根本策についてのお考えはどうですか。

○岩武説明員　今の無ガス地域の普及の問題でありますが、これは実は一番の問題は、大都市の周辺地域にそういう問題が発生しておる。東京近辺でありますとか、大阪、名古屋それぞれ問題が起っております。実はそういう地域に対して特別の何かよい措置はないかということで、これは補助金という考え方もありますが、あるいは特別の低利資金という問題もありまして、できれば、手っとり早く申しますれば、低利資金を今年あたり少し実現したいと思って考えております。ただ、これがうまく実現いたしますかどうか、なかなかお約束できませんが、できるだけ努力いたしたいと思います。 　それから、これは国の手柄の問題ではございませんが、公共団体等によりましては、そういうガスの導入につきましてある程度の措置を講じておるところもございます。これは実は比較的そういう事情に理解のある公共団体、そういうところで——ガス事業の方は若干電気事業とは公共打業としての規制の態様も違っておるし、また経営の形態も非常にまちまちである。また原料その他もかなり違っておりますので、趣旨としては、この電気事業ほどのきつい統制といいますか、国の干渉ということは少し言い過ぎかもしれませんが、助成という面では何とかその事業々々の実情に応じた措置を講じたいと思っております。ただ御承知のように非常に数も多いし、またもう一つは大規模の有利性ということができ得ない性質を持っておりますので、ざっくばらんに申し上げますと、かゆいところに手の届くような施策が打ちにくいというのが実情であります。

○永井小委員　時間がありませんから簡単に小出調整部長に伺います。この合理化協議会は現在どのような運営をしておりますか。一年に何回くらい開き、議題はどういうことであるか、そして協議したものがどのような状態で実践されておるのか、運営の実情につきまして簡単にお話し願いたい。

○小出説明員　木材資源利用合理化協議会は三十年の四月初めに経済企画庁に設置されまして、私の方が中心になりまして関係各省の局部長が委員になっております。そのほかに必要によりましては専門的な委員会も開くということになっております。三十一年度には大体これが中心になりまして、今後五カ年間の木材需要量の策定を中心にいたしまして、十数回専門委員会を開きました。昨年の十二月十四日の第四回の本委員会におきまして、各省からの報告に基きまして五カ年の木材需要量の正式の裁決を行い、また長期エネルギー対策に伴いますガス対策の審議ということをやっております。そこできまりましたことをさらに次官会議に上げまして、そこで決定をする、こういうようなことにいたしております。今年度に入りましてはまだ開催いたしておりません。

○永井小委員　昨年中何回くらいですか。

○小出説明員　昨年度中は正式の委員会は大体四回だったかと思います。あと専門的な委員会は随時開いております。

○永井小委員　これは各省が関連して集まっていると思うのですが、今後五カ年間の木材需要量の正式裁決が行われたということになると、今後は需給のバランスが破れて、ますます木材の合理化は強力に推進しなければならぬ、こういう事態だと思うのですが、そういう審議会が全然持たれない、あるいは各省がそれに関連しないというのなら別ですが、四回もやって、五カ年間の今後の需給計画が立てられ、そうして合理化が一そう強化されなければならぬという基礎を持ちながら、合理化運動の予算がこのように少くなった、非常に削減されたということに対して、今後協議された事項を推進していく上において、主管しておる調整部長として、支障があると考えるのか、これでは困ると考えているのか、実際担当者としての協議会の運営及びその実効を上げる上における所見を伺いたい。

○小出説明員　この協議会におきましては、先ほど松平先生からも御指摘のように、大蔵省の関係者も入っておりまして、三十二年度のいろいろの木材利用合理化関係の予算要求の概要も実は昨年度末におきまして報告されておりまして、そういうような点ももちろん検討いたしております。従いまして今後五カ年間の木材需要の算定から見ますれば、当然需給がアンバランスでありますので、利用合理化の問題を推進しなければならぬという点においてはみな一致しておるわけでございます。ただ実際上の予算編成になりますと、この協議会に限らず、とかく大蔵省はいろいろな委員会に関係しておりますが、結局そこできまりました事柄がそのまま大蔵省の予算編成を拘束するということは、大蔵省当局としてはその点までは約束できかねる事情が各委員会を通じまして多いわけであります。もちろん大蔵省といたしましても、この問題の重要性は認識しておるはずでございますが、実際に現われました予算折衝の結果は、先ほど来おわびしておりますようなことになっておりまして、まことに申しわけないと思っております。従いまして私といたしましては、もちろんこれをもって十分であるというふうには考えていないわけでありまして、今後この推進団体の事業の進展の状況、あるいは民間からの資金の協力の工合というようなものを見まして、来年度の予算折衝等におきましては十分考慮したい、かように考えております。

○永井小委員　私は木材糖化、あるいは需給の問題等については明日に質問を譲りたいと思うのでありますが、ただ、今小出部長からお話があった、合理化推進については民間業界のいろいろな協力というような形をとって——協力というのは実践面における協力ではなくて、予算面における協力等も期待して今後合理化運動を推進するというようなお考えを持っておるように承わりました。そのようなやり方を今後もおとりになるのでありますか。利害の当事者の協力を期待してそういう関係をやるという分野については、正しい合理化運動を推進する上にその純粋性と拡大性と、あるいはそういう問題の扱い方において相当問題があると思いますので、そういう点についてどういうふうにお考えでありますか。

○小出説明員　その点につきましては、実は従来からも木材資源利用合理化推進本部の事業を遂行していきます上の収入の面におきましては、国庫補助金は一部でございまして、あとはやはり業界、主として木材代替産業関係であります鉄鋼業界、セメント業界、あるいはガス業界あるいは軽金属の業界というような各方面からの寄付と申しますか、会費等によりまして、それらを合せまして事業遂行の財源にいたしております。従ってその関係は従来とも変らず、また今後もその方針で関係業界がやはりこの運動に協力するということで御協力を仰がなければならぬだろう、かように考えております。

○鹿野小委員長　本日の質疑はこの程度にとどめたいと思いますが、私から林野庁長官にお願いがあります。栽培林業の可能面積について、日本の山林は二万五千町歩ほどあるとお聞きいたしますが、その中において、実際上栽培林業を今後やるとしたならば、どのくらいの面積が可能面積であるか、それに対してまたポプラ、アカシヤ、ユーカリなどが大体どのような土地に適性であるかというような、ごく概括的なものでけっこうですから、御調査の上資料を出していただかれんことをお願いいたします。 　なお田中参考人にはいろいろ御説明をいただきまして、非常に調査の上に参考になりましたことを厚く御礼申し上げる次第でございます。 　次会は明二十三日午前十時より引き続き開会することにいたしますが、木材利用合理化に関する一般問題、また特に木材化学について明日は質疑を行いたいと思います。 　これにて散会いたします。 　　　午後一時八分散会