商工委員会 第16号

○福田委員長　これより会議を開きます。 　信用保証協会法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を継続いたします。松平忠久君。

○松平委員　川上長官にお聞きしたいのです。保証料は各保証協会によってみな違うわけなんですが、大体平均してどの程度取っておりますか。定款できめたものと、実際に徴収しておる保証料とは違うと思うのですが、その実情について、政府で把握している限りのことをお伺いしたいと思います。

○川上政府委員　全国の実収保証料率は二・三分ということになっております。大体三分以内ということになっておるわけなんですが、平均しますと今申し上げましたように実際の保証料率は二・三分ということになっております。

○松平委員　平均二・三分で、各地でいろいろ高低があると思うのです。つまり二・三分よりも非常に高いところともっと安いところがあると思うのですが、その差額はどの程度ありますか。ということは、私はこう思うのです。保証料はなるべく下げていかなければならぬというのがこの趣旨だろうと思うのです。従って低いところへ全国をして右へならえきせる、こういう方針をとらなければならぬと思うのです。平均は伺いましたが、今度はその中で高い分と低い分の料金について御説明願いたいと思います。

○川上政府委員　五十二の保証協会についてこれをこまかく申し上げますと、一・八分という協会が四つあります。それから二分が一つ、二・一分が三つ、二・四分が二つ、二・五分が十、二・六分が一つ、二・七分が三つ、二・八分が五つ、二・九分が十七、三分というのが六、合計して五十二、大体三分以内ということになっておりまして、二・五分というのが十協会ありますので、平均しますと二・三分ということになるようであります。

○松平委員　今伺っておると一・八というのが最低というわけだが、私はその方向へ漸次持っていくと同時に、実際はこれはもう一分か五厘程度にだんだん下げていかなければいかぬのじゃないか、こう理想としては考えるわけです。 　そこで、今回の十億融資をすると、その料金というものをどの程度下げ得る見込みがありますか。やはり若干の料金値下げに役立つようなことでないと、実際中小企業の金融対策としては不十分ではなかろうかと思うのです。そこが一つのポイントだろうと思いますが、果して料金は下げ得るかどうかということについてお見込みを伺いたいと思います。

○川上政府委員　今回の十億の貸付につきましては、実は原資をふやすということに重点を置いておりまして、保証料率を下げるということは今のところは考えていないわけでございます。もちろん先生がおっしゃいましたように、保証料率をもっと引き下げるべきだ、そのためにもこの十億というのを有効に使うべきだというようなお話でございますが、私どもの今回の措置としては、原資をふやすということに重点を置きまして、保証料率の引き下げということでやっていないわけでございます。今後におきましては、やはり保証料率を下げるという方向に極力持っていくべきであって、同時にまたこの十億の金額ももっと増額していくべきだというふうに考えております。

○松平委員　今原資は七十五億ですかあるわけです。そこで十億ふえれば八十五億になるわけであって、原資をふやしていけば仕事の分量がふえるので、保証料率を下げることができる、それが理想ではないかと思うのですが、今回十億ふえても料率には変りはないということになりますと、これは今までの原資分ではいろいろやりくりがつかないというわけで、それが十億ふやすという一番大きい理由になっておるわけですか。

○川上政府委員　今お話があったように私ども考えておりまして、現在の保証の基金では、地方の財政の関係もあって、これを増額することはむずかしいから、この際ある程度政府が出して基金を増額するということに重点を置きまして、保証料率を下げるということには重点を置いておらないわけであります。今後は金額をもっと増額して保証料率を下げるという方向に持っていきたいというふうに私どもは考えております。

○松平委員　次に伺いたいことは、現在ある五十二の保証協会の中で、非常に財政の悪いものと、それから大体どうにかやっていけるもの、つまり成績というようなものを詳細に把握しておられるかどうかということ。もう一つは、保証協会でつぶれたものがあるかどうか、これも伺いたい。

○川上政府委員　今まで保証協会でつぶれたものは一件もありません。 　それから各保証協会の内容につきましては、私どもの方でも県を通して監督をいたしておるわけでありますが、ある程度は把握いたしております。三十年度の実績について見ますと、赤字の協会は一つということになっております。ただ保証協会法に基く経理の方法が少し、変っておりますので、出捐金についてはこれを収入と見ているのですが、これは経理のやり方としてはどうかと思いますので、これをもし収入と見込まないということにいたしますと、五十二の協会の中で十二が赤字を出しているという状況になっております。

○松平委員　次に伺いたいことは、きのう長官が申された事業団構想と申しますか、私どももある程度そういう仕組みが必要であろうと思って、その趣旨には賛成なんです。そこで事業団構想ができなくなったことは非常に残念なのでありますが、この事業団構想は長官は今でもお持ちですか、そういう方面に努力をするというお考えですか、これは根本問題として伺っておきたいのです。

○川上政府委員　私どもとしては現在の信用保険それから保証協会関係の仕事については一体となってやった方がいいのじゃないか、その方がいろいろな点からもいいのじゃないか、また相当大きな規模をもってやるべきではないかというふうに考えておりますので、この際特別な機構を作って、これを事業団というか公社というか公団というか、そういう特殊な機構を作って、その機構によって、もう少し積極的に、大きな規模においてやった方がよくはないかということを私はやはり考えておりまして、何とかして今後におきましてはそういう機構に持っていきたいというふうに考えておるわけであります。

○松平委員　この保証の制度と信用保険の制度というものは、申し上げるまでもなく、一番零細なものに対する金融措置を円滑ならしめるための制度であって、そのポイントは、結局多くのものに保証をしてやると同時に、保証の料率を下げていく、またこの保証協会をして健全に運営させるために、再保険の制度もこれを充実していって、保険料を下げていく、こういうことでなければならぬと思うのです。従って、この両方ともに、一つの有機的な運営をしていって、今の目的を達成していかなければならぬ、こういうふうに思いますので、私どももその構想は実現させていきたい、こういうふうに考えておるわけです。 　そこで、こまかいことですけれども、一つ伺っておきたいことは、現在保証協会で信用保険特別会計に対して保険をかけて、その保険金をとるときに、何通ぐらい書類を出すのですか。私の聞いておるところによりますと、大体二十通から二十三通ぐらいの書類を必要とするということを聞いておるのでありますが、一体何でそんなに二十三通も書類が必要なのですか。

○川上政府委員　非常にこまかい御質問でございますので、課長から御説明をさせます。

○本多説明員　現在は、ただいま御指摘がありました通り、相当の書類を要求いたしております現状でございますが、これは一つにはやはり国の特別会計から金を支出いたします建前上と、それから書類審査を建前といたしております関係から、相当慎重な審査が必要なわけで、そのために必要最小限度の書類がぜひとも必要なわけであります。ただ、保証保険におきましては、一応保険に付する前に、各保証協会におきまして、一応個々の審査というふうな過程が行われますので、保証保険以外の融資保険に比べますと、相当その点は緩和をされておりまして、今後ともできるだけ保証協会を育成し、その再保険というふうな建前を強くいたしますためには、極力書類機構の簡素化に努めまして、その利用増強に資したい、こういうふうに考えておるわけであります。

○松平委員　融資保険と保証協会の方の保険の書類はどういうふうに違いますか。融資保険の方は一体何通要り、片方は何通要るのですか。

○本多説明員　正確な通数をちょっと忘れましたが、大体融資保険におきましては二十五、六通、保証保険におきましては二十通見当というふうに承知いたしております。

○松平委員　今の御説明によりますと、かなりな種類の書類が必要であります。そこで、これをもう少し簡便なものにして、手っとり早く書類が整うような工合にするには、法律的な改正を必要としますか、それともそうではなくて、特別会計だけの考え方によってできますかどうですか、その点伺いたいです。

○本多説明員　これはいわゆる法律においてこれを改正する必要はございませんで、約款なりその他にようまして十分できることだと考えております。

○川上政府委員　これは私の方としましても十分検討いたしまして、極力簡便な方法でやれるように、もう一ぺん再検討したいと思います。

○松平委員　きのう質問申し上げたのですが、大蔵省の方がお見えにならなかったので、あらためてお伺いしたいと思います。 　第一の点は、保証協会で金を貸す場合に、担保を取ることがあるのですが、その担保の登録税を免除されておりません。あの列挙主義によって、国民金融公庫で金を借りる場合の担保、中小企業金融公庫で金を借りるときの担保の登録税は免税規定がある。これは国民金融公庫よりも、中小企業金融公庫よりも、もっと零細な人が金を借りる制度なんです。そういう零細な金を借りる制度において、国民金融公庫並みの担保の免税規定がないというのは一体どういうわけなんですか。

○塩崎説明員　お答え申し上げます。登録税におきましては、たとえば零細業者に貸す、あるいは零細業者に対してのいろいろな施策を行う際の登録税について特別の考慮を払う、そういう区分は登録税法ではあまりとっておりません。主として登録税の免除区分の基準といたしましては、たとえば国民金融公庫は自己のためにする登記まで全部免除しております。なぜかと申しますと、全額政府出資でございます。いやしくも民間資本あるいは府県から出資がございましても、これにつきましては法律に基いてなすところの登記、たとえば会社の設立それから役員の登記、これらについて法律に基いてなす場合だけを免除しております。全般的に自己のためにする登記を免除いたしておりますのは、全額政府出資の法人、すなわち税金から出ておりますところの機関に対しまして登録税をかけますれば、また国民の税金にはね返るじゃないか、こういう思想から、二つの区分をいたしておるわけでございます。

○松平委員　この保証協会は、私どもは大体九六％くらいが公共団体の出資であると思います。従ってこれはほとんどただ四、五％だけ関係の銀行から出捐しておる。こういう程度であって、これは国民金融公庫あるいは中小企業金融公庫に準じて取り扱わるべき性質のものではなかろうか。これは資本構成からいいましても言えるのじゃないか、こういうふうに思うのです。開発銀行とかいうのも全額国庫出資であるが、これは免除されてない、これは当然です。開発銀行の金を借りるような人はいいと思うのです。しかしこういう小さいものに対しては、九〇何％というものが公共団体の金でもって出捐されておるということからいいますと、当然これは免税規定の項の列挙してある方へ入れておくべきじゃないか、こういうふうに思うのです。改正するお考えはありませんか。

○塩崎説明員　ただいま申し上げましたように、登録税法は、府県の登記について課税することにいたしております。府県、市町村につきまして課税することがいいかどうか、これは根本的に検討する余地があろう、かように考えておりますが、御承知の通りこの登録税法はきわめて古い法律でございまして、私どもも近い機会に全面的に検討いたしたいという気持を持っております。ただそれまでは、今申し上げましたように信用保証協会が、府県が多いからといって非課税にするというつもりはございません。府県につきまして、全般的に非課税になるような場合は別でございます。それはまた根本的に今後考えてみたい、さように考えております。

○松平委員　古い法律ではありますけれども、中小企業金融公庫は二、三年前にできた銀行なのです。国民金融公庫にしてもまだ七、八年くらいしかたっていないと思うのです。これらを作るときにはその古い法律を改正して、やはりそれを登録税の免除の方へ挿入したということになっておりますが、これはあらためてやはり研究してもらって、何も全般の改正を待たなくても、正しいと思うものは実行したらどうか。現に国民金融公庫と中小企業金融公庫は二、三年前からやっている。そのお考えを聞かしていただきたい。

○塩崎説明員　今松平委員のおっしゃられますのは、十九条七号のうちから、信用保証協会だけにつきまして何か特別の措置を現在考えられないか、こういうお話です。七号の特別措置を講ぜられておりますところの団体は非常に数が多くございまして、信用保証協会だけをとりまして果してバランスを得られるかどうか。これについてなお慎重に検討してみなければならぬ、かように考えております。

○松平委員　そのたくさん並べておる開発銀行、日本銀行などの中で、むろん特に信用保証協会だけとってやるということは研究を要する、こういう今のお答えであったわけです。これは保証協会の性質なり、その資本構成なりということを中小企業庁ででも調べれば、こんなことはすぐできることなのです。これは何も、そう三カ月も四カ月もかかる問題じゃないと思う。従って全般的な問題とともにこれを解決するというのじゃなくて、これ一つだけでも正しいものは正しいというわけで解決をしてもらいたい、こういうふうに私どもは思っているわけです。あなた方ができなければ、法律をこっちで改正するよりしようがない。

○塩崎説明員　今のおっしゃる点は、府県の出資が多いからという理由だろう、かように考えまするけれども、先ほどから申し上げます通り、府県の登記につきましても課税いたしておりまする関係上、簡単には改正できないのではなかろうかと考えております。府県について全般的に登録税をとるのがいいのか悪いのか、この問題の方がより先決ではなかろうか、かように考えております。

○松平委員　これについて中小企業庁の考え方はどうなのですか。こういうものは、国民金融公庫と中小企業金融公庫並みに登録税も取り扱ってもらった方が筋が通ると思うのだ。ところがこれは府県の公共団体と一緒に取り扱う、こういうことなんだが、中小企業の金融ということから言うならば、ちょっとつじつまが合わないのではないか、こういうふうに私は思うのです。

○川上政府委員　実はこの問題につきましては、昨日先生から指摘を受けまして、われわれの方としましても今まで研究は非常に不十分でありましたので、急速この問題については検討をいたしまして、そしてどうもやはり理論的に言ってもこれは中小企業金融公庫と同じような措置をとるべきだという結論に達しますれば、大蔵省とも相談して善処いたしたいというふうに考えておりますが、何分まだ十分研究が至っておりませんので御容赦願いたいと思います。

○松平委員　それは十分研究してもらいたいと思う。至急研究していただきたいと思います。 　次の点は、この保証協会に対する事業団並びに金融機関からの出捐金に対して、これを損金として非課税にするということができるならば、もう少し民間からの協力というものも得られるのではないか、こういうふうに思いますが、これに対しては財務当局においては課税をするような、従って税金を取るような通牒が出ておるということを承わっておるのですが、これを非課税にするということはできませんですか。

○塩崎説明員　お答え申し上げます。非常に簡単な税の理論でございますけれども、いわゆる出資、出捐と申しまして、残余財産があとで返ってくるようなものは資産に計上せしめておるわけでございます。従いましてこれを損金に扱うということは税法の今の建前からは困難ではないか、かように考えております。

○松平委員　川上長官に伺いたいのですが、出捐したものは府県にしろあるいは銀行その他にしろもこれを出捐したものに今まで返した例がありますか、出資を返還したとか、解散したようなときというか…。

○川上政府委員　先ほども申し上げましたように、まだ解散した例がありませんので返したということはございません。

○松平委員　保証協会の性質上、この出捐金は損でもしてそして解散するというようなことがない限りは、解散ということは考えられない、そういう制度であろうと私は思うのです。そこで結局出捐したものは寄付金と同じような考え方で出捐をしておる、しかもその大部分が地方公共団体、民間もそのおつき合いでやっておる、こういうわけなのですから、法の規定しているところのいわゆる出捐者にそれがまた返っていくという性質のものではなかろうと私は思うのです。そこでもう少し広く解釈してもらって、こういうものはごくわずかな金だろうけれども、寄付金並みというか、つまり損金に落して非課税にするということが筋が通っておるのではないか、こういうふうに私は思うのですが、その見解を一つ伺いたい。

○塩崎説明員　お答え申し上げます。またきわめて簡単なことでございますが、信用保証協会法によりまして寄付金と見るというふうなことがございますれば別でございますが、現在の三十条の建前から見ますと、やはり出捐金は返すということになっております。こういう制度上の建前がありますのに、税法上でそれを寄付金と見ることは困難ではないか、かように考えております。

○松平委員　法理論としてはそうだろうと思うのです。そこで、これは何か少し考えてもらってどっちかを——どっちかといえば保証協会の法律の方をあるいは将来もっと研究してもらって、そしてなるべく、何と申しますか金が集まるような工合にしていって、そして料率も下げていき、保証の額も増大していく、こういう行き方をとるべきではなかろうかと思うのです。従って、これは税法上の問題との関連があるわけなのですが、そこのところはもう少し研究していただきたい。こういうことを特に企業庁に要望いたしまして、私は一応質問を打ち切ります。

○福田委員長　内田常雄君。

○内田委員　私はただいま上程せられておりまする信用保証協会法の一部を改正する法律案につきまして、この運用上直ちに問題となるべき点を中心といたしましてお尋ねをいたしたいのであります。この法律案に関する疑義につきましては、昨日来同僚委員の松平君が実に詳細に御質疑をなされ、これに対する政府側の答弁は必ずしも明瞭ではなく、満足すべき状態ではありませんでしたけれども、この信用保証協会の運営なりあるいは信用保険の運営なり、これらの問題が今後変更を見るべき過渡期の状況にあるように心得ておりますし、当局においても御研究中の事項が多かろうと考えますので、私はあえてこれらの点を重複して追及はいたしません。 　そこでまず第一にお尋ねをいたしたいのは、今度の法律の改正は、政府が中小企業金融に関する非常な親心をもってわれわれの長年の要望の一部をいれて、とりあえず十億円という予算をもって信用保険特別会計を通じて信用保証協会に貸付をする、こういうことでありますからまことにけっこうなことでありまして、中小企業金融に対する政府の熱意もうかがわれるわけであります。そのこと自体に対しては私どもは賛成であり、また政府の御努力に対して敬意を表するものでありますけれども、ただこれではまことに十分でない点がありますことは、松平委員からも御指摘の通りであります。そこで、今度の十億円は、御説明によりますると、政府の一般会計から信用保険特別会計に繰入金をして、その繰入金は従来の信用保険勘定とは別の融資勘定というものを設けて、そうしてこの融資勘定から全国の信用保証協会に貸付をする、こういうことでありますけれども、この貸付金の目的は、端的に申してどう理解をすればよいか、すなわちこれは信用保証協会の保証範囲、保証力を拡張するためのいわば保証基金としての目的であるか、あるいはまた信用保証協会が中小企業者に対する信用保証料などをなるべく引き下げるというようなことを意図するためにこの十億円の金を安い利息で貸して、保証協会をしていわば利ざやかせぎをさして、そうして保証料等の引き下げに資せしむる、こういう目的であるか、はたまたこの信用保証協会が保証債務を実行する場合に運転資金が足りない、さような運転資金の補てんをする、こういう意味でありますか。その三つの目的のいずれをねらいとしておるかを川上長官からお答えを願いたいと思います。

○川上政府委員　やはり保証基金の充実ということを中心に考えております。同時にまた運転資金につきましてもある程度役立つようにというふうに考えておるのですが、保証料率を下げるということは今回の措置としましては実はそれほど考えておりません。

○内田委員　ただいまのお答えによりますと、保証基金への充当、言いかえますと保証力の拡充、拡張というようなことを目的とすると言われておりますが、さような趣旨からであるならば、この際特別会計からの貸付金にするということよりも、昨日来松平委員が言われておりましたように、貸付金では必ずしも保証基金とはならないのであります。どうせこれは一般会計から特別会計に繰り入れられたものでありますから、貸付金よりも出資金の方がいいにきまっておるのでありまするし、政府が十億円出します以上、こまかい利息を政府がかせぐというようなことも不必要でありますので、私は今後これは出資金の方向を御研究を願いたいのでありますが、ただ全国に数十の信用保証協会がありますから、それらの保証協会に一つ一つ政府が出資をするというようなことは、あるいは実行上非常に困難があるのではないか。そのためには保証協会の連合会を通じて出資をするとか、あるいは何か中央に一つの法人としての公団といいますか、事業団といいますか、そういうような国の手の届く仕組みを作られて、それに対して政府が出資をする、その事業団を通じて全国の保証協会を充実するというような方向が当然研究せられるべきであろうと思いますので、この点につきましては、今後引き続いて御研究の上りっぱな成案を得られて、あらためてまた次の国会等に御提案せられんことを希望いたすのであります。 　またさらに一つの見地からいいますと、保証基金を充実するということは、この信用保証協会の保証につきましては、信用保険の操作によりまして保証保険があるのでありますから、保証保険がかなり行きわたって参りますと、必ずしも基金がなければ保証力がないということではないのであって、あたかも生命保険相互会社等の基金といいますか、これは非常に小さいものであるけれども、非常に大きな何十億、何百億、何千億というような保険をしておるのと、それからまた同じ再保険にするということ等によりまして、特にこの場合には保証に対して保険がありますから、必ずしも私は保証基金という考え方ばかりにとらわれなくても信用保証協会の保証力というものは充実されるような気がいたすのでありますけれども、その辺もあわせて御検討を願いたいのであります。 　その次に伺いたいのは、この十億円は全国数十の保証協会に対してどういう基準、方針で貸付の配分をなさる御予定でありますか。その方針等がきまっておりますならばお伺いをいたしたいのであります。なお、私から申し上げるまでもないことでありますけれども、この貸付金をきめられる際に、単に現存の保証協会の出資額に応じて貸付金の金額をきめるというようなことでありますと、東京都のような非常に大きい基金を持っておる保証協会はますます運営が楽になり、また山梨県その他貧乏県で出資金の少い保証協会はこのたびの恩典に浴することも非常に乏しいというようなことになりますので、単に基金の現在額による配分とか、あるいは現在の保証実行額による配分とかいうことではなしに、必ずしも現状にとらわれないで、最も力の弱いものを援助する、こういう方法で配分しなければならぬかとも思いますけれども、政府の方針はいかがでございますか。

○川上政府委員　この配分のやり方につきましてはまだ決定をいたしておりませんけれども、私の方としましては、今先生がお話しになりましたこの基金額に応じて一律に配分するというようなことは考えておりません。それぞれの協会の方からその計画なり事業内容なり、そういうものを出してもらいまして、それをいろいろ検討いたしまして、余裕のあるところに対しましてはなるべく控え、そして余裕のないところに対しましてなるべく貸してやるというような措置をとりたいというふうに考えております。

○内田委員　ただいま川上中小企業庁長官のお答えでありますれば私は満足をいたすものであります。 　次にお伺いいたしますのは、この十億円の資金の貸付条件であります。この法律案によりますと、この貸付期限等は不明であります。貸付金利につきましても必ずしも明瞭ではないので、法律案によりますと年三分五厘の範囲内において政令の定めるところによるということになっておるので、すべてはこれから作られる政令によらなければならないのでありまするが、この貸付期限あるいは政令をもって予定せられておりますところの貸付金利、これは貸付期間の長短によりまして金利も違うのでありましょうが、実際にはどういうことを考えておられるか。この点に関して私があえて申しますと、大蔵省の方は、せっかく法律で年三分五厘以内と書いてあるから、なるべく三分五厘をとりたいというお考えかもしれません。通産省の方は直接この信用保証協会を抱えておりますから、一分でも二分でも三分五厘以内だからなるべく安くきめたい、もちろんそういうお考えであろうと思いますが、この通産省、大蔵省の力の関係で参りますと、いつも通産省はやられております。これは私が申すまでもないことです。今度は私ども議員一同も通産省に力をかそうと思いますので、きまらぬことはきまらぬでよろしい。三分五厘以内と書いてあるから、三分五厘の場合もあるし、二分の場合もあるということではなしに、川上長官から、三分五厘以内であるから、政令の定め方については極力安く大体通産省としてはこれくらいの目途で政令をきめたい、こうおっしゃっていただきたい。私どもはそれが実行できるように一つ援助いたすつもりでありますから、さような気持で、ここのところは明瞭にお答え願いたいのであります。また大蔵省の政府委員の方も、毎回この委員会においでになって、われわれの意図するところ——今日中小企業金融の問題が非常に不満足な状態にあり、また中小企業が大企業に比べて政府から力をかりておる状態が非常に少いのでありますから、この辺必ずしも一般金利とかいうことにとらわれずに、せっかく法律で三分五厘以内において政令で定めるということになっておりますし、国の政策として、ことにわが党政府の政府委員でありますから、それに順応して、思い切って安い金利できめるという腹をもってお答え願いたいのであります。もしそうでないと、これは事中小企業に関する問題でありますから、与野党一致して、当委員会においてあるいはこの条項を修正しなければならないということになりますが、幸い法律案には三分五厘以内において政令で定めるとありますから、ここのところは政府のお答えいかんによりましては、私は政府の今回の法律案提出のお気持を尊重して、あえて修正までいたす必要はないと思いますので、くどいようでありますけれども、りっぱなお答えを得たいのであります。

○川上政府委員　政令の内容につきましては、まだ大蔵省と話し合いがついておりません。私どもといたしましては、貸付期限につきましては、大体長期について三年以内、短期につきましては一年以内という程度に考えておりますが、これまたいろいろ大蔵省とも相談したいと思っております。それから利率につきましては、一応法律によりましては今お話の通り三分五厘以内ということになっておりますが、私どもといたしましては、なるべく安くしてもらいたいというような気持を持っておるわけでありまして、大体平均三分程度以内というようなところでやらないかということで、いろいろ大蔵省とも話し合いをしたいというふうに考えております。ただあまり低くするということも、今までの例もございますので、一分とかいうようなところはまた一面から見ましてどうかというような気持もいたしておりますが、なおこの問題につきましては大蔵省といろいろ相談したいと思っております。

○内田委員　ただいまの川上長官のお答えは私は不満足であります。貸付金利につきましては平均して三分くらいに通産省は考えておるというようなことは、これは私どもの忍び得るところではございません。短期につきましては、半年までくらいは、もっと思い切って二分くらい以下でもいいのじゃないか、長期についても三分五厘以内でございますから、三分五厘というようなことでは意味をなしません。長期につきましても私はそれよりも低い金利を希望するのでありまして、あなたがきょうなお考えでは、大蔵省は容易についてきませんので、これは一つ中小企業庁長官の職をかけるくらいのつもりでがんばっていただかなければなりません。そこで大蔵省から政府委員が見えておりますので、私のこの気持に対しまして、大蔵省の腹づもりを一つおっしゃっていただきたいのであります。

○鳩山説明員　ただいまの問題につきまして、法律で三分五厘以内ということであれば大蔵省としてできるだけたくさんの金利をとるつもりではないかとおっしやられましたが、この問題は最初からいろいろいきさつがあってこういう結果になったのでございます。今回の予算編成につきましても、中小企業対策ということを最重点として通産省の政策として考えて参ったことはおわかり願うと思うのでございます。その際に一番私どもが心配していた点は、低利の例を作った場合は、それがいろいろほかの方に波及しやしないかという点でございまして、特に金利は借りる方から申しますと一分でも低い方がいいのはわかっております。当然のことでございますが、各省関係、一般会計、特別会計、そうして国が金融以外に直接税金でとった金を貸している例が多々ございます。こういったものは元来資金コストがないものでございますから、幾らでも低くきめ得ないことはないわけでございます。そこに政策金利をどのようなめどできめるかというような非常にむずかしい点があるのでございますが、たとえば農林関係について見てますと、開拓者の資金融通特別会計というのがございまして、いろいろ貸しております。そういったものは三分六厘五毛というようなものをとっているものもございます。またたびたび災害等で問題になりました利子補給などの際におきましても、非常に困っている方にお金を貸すわけでございますが、そういった際にも三分五厘以上の金利をいただいているわけでございます。そういうような点にも波及いたしまして、おのおのの問題につきましてそのつど金利の面で相当議論があった点でございますので、そういった問題につきまして、私どもが今回信用保証協会に大いに力を入れる場合においても、ほかに波及して問題を起すことがなるべくないようにお願いいたしたいという点で、その三分五厘ということが限度ではないかということで法案として書きます場合にそういっためどを置いたわけでございます。この資金につきまして先ほどいろいろ御議論がございましたが、やはりこの資金は、銀行に預金されまして銀行から預金利子が信用保証協会側に入るわけでありますが、私どもといたしましては、その金を運用した金利の約半分程度が信用保証協会側の実際の金利としていろいろな方面に相当充当されることを目安として一応現在のところいろいろ考えております。そういったところでありまして、三分五厘以内とあるから最高まで大蔵省としてとるということは毛頭考えておりませんで、他の条件が許す限りなるべく信用保証協会の育成の見地に合致するように、しかもほかの制度にはそう波及しないというような点を見出して極力御趣旨に沿うようなラインで政令を御相談して参りたいというように考えております。具体的な数字は通産省当局と御相談してきめるということになりますが、その際にも本委員会における御議論を十分尊重いたしまして参考にし、できるだけのことをいたしたいと考えておりますので、何とぞこの原案で御了承願いたいと思います。

○内田委員　ただいま鳩山説明員の御説明も、わかったようなところもありますけれども、結局わからないのであります。政府からコストのただの金を貸す場合にいろいろ金利がある。たとえば開拓者資金融通特別会計から開拓者に貸す金でも三分とか四分というお話でありますが、また災害等の場合に貸す金につきましても三分とか四分ということでありますけれども、これは違うのでありまして、開拓者資金融通特別会計を通じて出します金は、お説のような金利がついておりますが、しかし開拓者につきましては、ほかに非常に多くの補助金が出ておることは御承知の通りであります。建設工事とかあるいは付帯工事等につきましては、全額あるいは半額程度の補助金が出ておるのであって、その補助金としてただで出る金と金利をつける金を平均いたしますと、やはり二分とか二分五厘とか、あるいはそれ以下の金利になるわけであります。また災害等を受けた場合の貸付金につきましても、ほかに補助金を伴っておるのでありますからその補助金として出るただの金を平均いたしますと、やはり安い金になる。しかし信用保証協会には政府から補助金は一文も出ておらない。ただの出資もないわけであります。初めて政府から十億円出すのでありますから、幾ら平均しても、三分五厘出せば三分五厘以下にならないわけであります。これは政府が御研究になって先ほど冒頭に申し上げましたように、将来政府が中央に機関でも設けて、それを通じてコストのかからない出資でもなさる場合には、ほかにこれと抱き合せて貸付金をきれる場合には三分五厘でもいいでありましょうが、今度の場合はもう全く裸の三分五厘でありますから、あなたのお引きになった例と一致いたしません。 　そこで私は具体的に希望を申し、またこのくらいのことはできるはずだという金利を申しますと、半年程度の期間の貸付についてはまず二分程度、それから一年をこえる貸付につきましても三分から二分五厘の程度であらねばならないと考えますので、あるいはそれよりもっと低いものでいくべきであるという意見もあるのでありますが、その辺のところを目標として政令をおきめになるように、それが合理的なものでありますから、これは一つ通産省と大蔵省の間でお打ち合せ下さるということなら、私は一応ここで引き下ろうと思いますが、重ねて両政府委員の御答弁を要求いたします。

○川上政府委員　ただいまお話がありました短期につきましては二分程度、それから長期につきましては三分から二分五厘程度というお話でありますが、私どもとしましても、先ほども申し上げましたように、三分五厘以内ではあるけれども、なるべく低い方がわれわれとしましては望ましいことであるというふうに考えますので、そういう御要望を十分体しまして大蔵省と相談をしたいというふうに考えております。

○鳩山説明員　ただいま具体的な二分あるいは三分ということにつきまして私一存ではっきりお約束するというわけには立場上参らないのでありますが、そのような線に沿いまして極力努力いたしたいと存じます。 　なお先ほどちょっと、これは議論するわけではございませんが、もう一点ぜひ御理解願いたいのでございますが、内田委員もよく御存じの通りでございますが、信用保証協会が地方的な機関でありまして、中央の連合会というのは非常にまだ力がないわけであります。それで信用保証につきまして、実は農林省の関係では中小漁業融資保証法というものがあります。二十七年の法律で御存じの通りでありますが、これは地方に三十八の協会がございまして、中央の全国的な協会がやはり存在いたしまして、国は全国的な協会に出資を六億いたしております。それで地方協会に対しては国から出した六億というものは参っておりませんので・地方の出資は地方団体あるいは漁業組合というようなところから出資が三十億ばかり入っておるのであります。開拓者につきましても、開拓融資保証法というものがございまして同様なことになっておりますので、なぜ国が出資しなかったかという点につきまして、本来私どもとしては中央協会の中央の全国的な業務につきまして出資をするということは適当な措置であると考えておったのでありますが、何分そういうような機関がありませんので、やむを得ずその中央機関としての業務を国の特別会計でやるというふうに考えたわけでございまして、一般関係といたしまして中央機関に対して出資を十億したというふうに私どもは実体的には考えております。将来あるいは中央協会というものができるかもしれませんが、中央協会が持ちました資金というものはやはり中央協会自体の存立等の経費も必要でございまして、その基金を実際地方に運用いたします場合でも、将来とも何らかの金利を取る必要が起ってくるのではないかというように考えております。そういった点から考えまして、この際御了承願いたいのは、大蔵省といたしましては中央機関につきましては——地方財政が非常に苦しいということが言われておりますが、実は地方財政が苦しいというのは地方がいろいろな面で非常に仕事をやっておるからでありまして、その地方がやはり中小企業対策についても十分認識を持って積極的な努力をするということが、国全体として中小企業対策が一段と飛躍をするというためには必要であるし、また地方の力なしにこういうことが非常に拡大されるということはなかなかむずかしいのでありまして、そういう点でやはり地方の力を待ち、地方の今後の出資増加というものを大いに期待しておるわけであります。そういう点で資金の貸付というのは意味がない、こうおっしゃるのでございますが、私どもはこの金を運用することによりまして、地方団体あるいは先ほど松平委員のおっしゃいました銀行等の出資というようなものも極力伸ばしていくということが、結局において信用保証協会がもっと大きくなり得ることになるのじゃないか、こういうふうに考えておりますので、御了承願いたいと思います。

○内田委員　鳩山主計官の御説明にも理解し得る点もないではありません。国の貸付金であります以上は、法律では一応三分五厘というようなことにしておかないと、すべて国の貸付金は安い貸付金を生ずるような事態になる。これはまた困る場合もありましょうから、それはそれでよろしい。しかし実際の運用においては政令で定めることになっておりますから、私どもが希望いたします通り、政令のきめ方におきましてはさっき申し述べましたような線で少くともおきめを願わなければならぬと考えます。ことにこれは鳩山主計官やあるいは中小企業庁長官のお話を聞いて参りますと、私どもの所論につられて、三分五厘以内であるからあるいは二分の金利も実現するようなことになって参りましたけれども、初めあなた方の原案を見ますと、論より証拠、この法律のもう一つの関連法律でありまする信用保険特別会計の予算案を見ますと、十億円の出資をして三千五百万円の金利収入を上げることがちゃんと収入予算に出ておるのでありまして、われわれが黙ってぼんやりしておると三分五厘以内とあるのをやはり三分五厘ということで予算の通り三千五百万円の収入を上げられてしまう。しかもこの三千五百万円のうち現実に予算で予定している支出額はわずか百万円で、三千四百万円というものは政府の特別会計に金が残るような予算になっているわけでありまして、これらを見ますると、これは必ずしも政令で金利を安くきめようとなさっておるのではないので、三分五厘できめられるということを予定されておるわけであります。申すまでもなく歳入予算はあくまでも見積りでありますから、予算の方は三千五百万円の収入が上るようなことになって衆議院で可決されておりましても、それが二千万円しか上らなくても二千五百万円しか上がらなくても一向予算法違反ではありません。歳出の方は百万円しか使わないということでちゃんと予算を通して百万円の歳出権限を与えておるのでありますから、これはその通りそれでよろしいわけでございます。その辺政府の初めから意図するところが、だんだんその後われわれの意図を体して進歩せられたということを私は認めるのでありまして、その線でどこまでもやっていただきたいのであります。また鳩山君が言われた通り、将来中央機関等ができました場合、政府が中央機関に対してただの出資をしても、中央機関が二の機能を果しますためにはやはり費用が要る。その費用分としては中央機関は政府からただで受け入れた金を末端の単位保証協会に金利を取って貸し付けざるを得ないということになるわけでありましょうけれども、そうなった場合と、今のような政府勘定でやっている場合と事が違うのでありまして、中央機関が自分たちの団体としてできました場合には、やはり身の内としていろいろの操作もいたしましょうし考え方もあります。今のような特別会計で国が掌理されておる場合と違いますので、必ずしもこれはあなたの言われた通りではないと思うのでありますから、その議論は中央会あるいは連合会あるいは事業団等ができまして、政府がそれに堂々と出資をなさった場合に一つ検討させていただきたいと思います。 　それから次にお尋ねしたいことは、政府委員の御答弁の中には、政府は中小企業金融等についてもいろいろ考えておる、その結果がこういう条件の貸付ということになったというわけでありますが、先般当委員会において商工中金法の一部改正についていろいろ政府からの投融資等について議論いたしましたが、最近私どもが承知しておりますところによると、昭和三十一年度すなわち当年度において、国民金融公庫と中小企業金融公庫に対しましては財政投融資計画の変更をして追加融資をされたように聞いております。これはあたかも商工中金法の改正が当委員会においても論議されたことでありまして、もし国民金融公庫や中小企業金融公庫に対して予定せられた政府の融資以上の補正増額をいたしたとするならば、これは蒸し返すようでありますが、商工中金が一−三月をどうして暮そうか、日本銀行に対して援助等を求めておった時代でありますから、同じようなことを商工中金に対してもやらなければならなかったと思いますけれども、これは済んだことを追及するようでありますけれども、あのときの議論のように、やはり政府が商工中金に対してはいつも態度が積極的ではない、こういう一つの証拠になるようでありますが、その辺はいかがでありましょうか。ついでに一つこの際お尋ねいたします。

○川上政府委員　第四・四半期におきまして中小企業金融公庫、それから国民金融公庫が非常に資金繰りが悪くなりましたので、補正予算によりまして中小企業金融公庫に対しましては二十億、それから国民金融公庫に対しましては十億増額をいたしたわけであります。これで第四・四半期をこの両公庫については切り抜けられるというようなことにいたしたわけでありますが、商工組合中央金庫については、日銀に対していろいろ相談をいたしまして約十億程度この貸付を受けるというようなことをいたしまして、これまた何とか年度末を切り抜けるような措置を講じたわけでございまして、この金庫に対して政府の方から特別に出資を増額するというようなことはいたしませんでしたけれども、今申し上げましたような措置をとりまして、何とか切り抜けられるような措置を講じたわけでございます。

○内田委員　川上長官の説明でわかるのであります。またそのことは私も承知いたしおるのでありますが、私がお尋ねいたしました通り、両公庫に対しては政府が低利の政府資金を第二次補正予算までやって手を伸べておるのに、商工中金に対してはそれをしない。日銀に行けというようなことで、行くのはどこまで行っても——この委員会に対して商工組合中央金庫法の改正を出しておいて、ああだ、こうだと政府は答弁をしながら、まことにやることが片手落ちではないかということを私は指摘して、あなた方の奮起と考え方の是正を促したい、こういうことであります。最後にお尋ねいたしたいのは、信用保険の問題でありますけれども、信用保険は、言うまでもなく融資保険と保証保険とあるのでありますが、この保険金支払いの際の査定の仕事とか保険金の支払いというようなことをどこでやっておられるかというと、これは政府会計でありますために、川上長官の率いておられるところの中小企業庁でやっておられるのであります。そのために何人かの官吏がおるのでありますが、やっておるところを見ると、まことに仕事が多過ぎて、職員が少過ぎて、しかも役所でありますから、銀行や保険会社のように能率的な仕事ができません。そのために保険金の支払い事務が渋滞をいたしたり、また払わなくてもいい保険金を払ったり、払うべき保険金を払わなかったり、まことに憂うべき状態にあるのでありまして、毎年々々政府保険を続けておりまして、かような通産省の事務官や技官がいつまでもこの仕事をやっていけるものではないと思います。保険金支払いの問題に関係して一たびあなたの役所に踏み込んだら、だれでもが感ずるのでありまして、あなたは御承知でないかもしれないけれども、実際保険金査定の仕事をやっておる中小企業庁の事務の諸君は悲鳴をあげておる。こういうことは無理でありまして、これは信用保証協会の問題とも関連して、この保険をもあわせて、やはり政府から離して、そうして一つのまとまった事業主体に持っていかなければならなのであります。こういう例は、農村漁業金融公庫も、その前身は農村漁業資金融通特別会計というもので農林省の役人がやっておったのでありますけれども、とてもやり切れない、間違いが多い、非能率だということで、公庫に独立さしたことは御承知の通りでありますから、今の事務の統括をやることは無理であり、あなたがいかに有能であっても無理でありますから、その有能さを一そう伸ばして、その機能を早く能率的な方向に持っていくことが肝心でなかろうか。この辺のことも一つ十分お考えを願いたいのであります。大体私のおもな質問はこれで終ります。

○福田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。 　本日はこの程度にとどめます。次会は来たる二十二日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。 　　　午前十一時五十一分散会