商工委員会 第12号

○福田委員長　これより会議を開きます。 　まず参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。目下審査中の商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案について、審査の必要上本日も商工組合中央金庫当局の出頭を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議ないと認めさよう決定いたします。 　なお出頭を求める参考人の選定につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。

○福田委員長　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案及び信用保証協会法の一部を改正する法律案を一括議題とし、質疑を継続いたします。永井勝次郎君。

○永井委員　長谷川政務次官にお尋ねいたしたいと思います。 　わが党では中小企業対策として、組織法、産業分野の確立に関する法案並びに商業調整法、この三案をすでに提案しておるわけでありますが、政府の方でも団体法その他提案の運びに至っておるということでありますが、今どのような段階にあって、いつごろ正式提案ができるのか、その辺の見通しを伺いたいと思います。

○長谷川政府委員　私の方の団体法案、これは大体二十三日ごろには提出したい、引続いて御審議を願いたい、こう考えております。

○永井委員　見通しは二十三日ごろというのでありますが、法案の整備、作業はどのような段階でありますか。

○長谷川政府委員　ただいま法制局で審議中でございますので、大体十八、九日ごろまでには審議が終る、こういう段階でございます。

○永井委員　政府の提案内容を漏れ承わるところによると、強制加入という条件があり、あるいは三分の二の組合の決議があればアウトサイダーもこれに従わせることができるという非常に強力なカルテル行為が可能なような条件がある、こういうようなことで公取の方は相当問題であろうと思うのでありますが、その辺の話し合いはどのような段階でありますか。

○長谷川政府委員　大体内容は御指摘の通りでございます。従って公取との関係におきましては、ただいま公取とは大体においての話し合いが進められております。

○永井委員　新聞の伝うるところによると、独禁法は今の経済情勢に沿わないものがある、従って独禁法を根本的に直そうというような話し合いが片方で進められておるということでありますが、それは現在の独禁法に対してどのような諸点が現在の経済情勢に合わないのだという見解に立ってこのようなことが伝えられておるのか、新聞に伝えられておる事柄の内容について少しく承わりたいと思います。

○長谷川政府委員　独禁法について全面的な改正をしようというように私たちは今考えてはおりませんけれども、独禁法そのものに対して幾分か考え直さなければならない点があるではないかというような諸点については話し合いが進められておるようであります。しかし私はまだその独禁法の部分的な面のどことどこを修正しようかというような話を承わってもおりませんが、そういうものが正式に話題となって会議にかけられておるのではないのでございます。

○永井委員　私は現在のいろいろな政府のやっておるところを見ますと、憲法なら憲法の条章に従わなければならない、それに従うには都合が悪いということになると、その憲法の条章に従って自後の行為を規定するというのではなくて、悪意的な、自分の勝手な行為を通すために憲法の改正がそこから持ち上ってくる。あるいは独禁法というものがある、これを避けてそうして経済秩序を確立していくというこの基本的な考え方の上に立って独禁法があるにもかかわらず、これが若干障害になってくると、これをつぶして、それを削り取って進もう、こういうようなことが最近特に目立ってきておると思うのです。当面問題になっておるのは、独禁法の関係においては鉄鋼需給法の関係、あるいは中小企業の団体法の関係、こういうものが公取との間で独禁法抵触の疑いありとしていろいろ論議されておる、そういう論議がなされると、それを削り取って進もうというような考え方から独禁法の改正というものが一つの近い原因となって問題が提起されておるのではないかと思うのでありますが、この点について、政務次官は今の政府を代表して、そしてまた与党を代表してどのように考えておるか、これらに対する基本的な考え方を一つ明確に承わっておきたいと思います。

○長谷川政府委員　憲法の問題はさることながら、別の問題としまして、独禁法の問題に対しましては、独禁法そのものを改正していこうという考え方でなく、私たち法律的に見て、そうして独禁法となるべく抵触しないように、独禁法とともに歩んでいかれるだけのものを研究し、それによって進みたい、こう考えておるわけでございます。

○永井委員　いや、現在の憲法の範囲で行動しよう、独禁法の現存しておる現実を承認した上で自後の立法をしようというのではなくして、自後の立法に支障があるから独禁法を改正しようという逆算的な考え方で独禁法の改正というものが問題にされておるのではないか。またそれが具体的な一つの事象として取り扱わなければ独禁法が現状に沿わないというような論拠はどこにも出てこないわけでありますから、そういう関係がどうなっておるかということを聞いておるわけです。決してこれは抽象論ではなくして、現在独禁法というものが現存しておるそのもとにおいて鉄鋼需給法案を作ろう、あるいは中小企業団体法案を作ろうという場合に、この独禁法に抵触しないで、それではどのようなことを作業の過程において考えられておるのか。どの点が最初の考えでいけばぶつかる、そこでこれを避けるためにこういうふうに考え方を改めて立法作業をしておるのだというのか、その辺を一つ具体的に承わりたい。

○長谷川政府委員　独禁法そのものを修正をしようというのではないのであって、要するに法制局の方と公取の方と私の方で立案したそのものでいけば、たとえば独禁法の中に抵触してくるという部分は全部修正をし、あるいはカットして、現在の独禁法そのものに何ら支障のないような方向に向って進んでいるわけであります。

○永井委員　それでは中小企業庁長官にお伺いしますが、現在の団体法は独禁法に抵触しないように、そういう面を避けて立法しよう、こういうことになっておるのかどうか承わりたい。

○川上政府委員　今法制局におきまして、団体法につきましていろいろ検討を進めておりますが、先ほども政務次官からお話しがありましたように、独禁法に触れないように独禁法の例外として取り扱われるような措置をとりたいというふうに考えまして、現在法律をいろいろ検討いたしております。

○永井委員　それはおかしい話で、独禁法に触れないといっても例外として認めよう、こういうことはなしくずしに一つの事象々々をあげて、それを独禁法からはずしていくわけですから、少くとも立法の内容は独禁法には抵触する部分があるのだ。しかしそれは話し合いで、その点ははずすのだ、こういうのか、独禁法に抵触する分は抜いて独禁法に触れないように立法しておるというのか、どっちなのですか。

○長谷川政府委員　独禁法の精神には抵触しないように進められているわけであります。

○永井委員　独禁法の精神には触れない、僕は精神がどうこうということを言っておるのではない。現存現存しておる独禁法に触れる部分を内容とするものがあるのかないのか、そういうものを避けていくのだということですから、避けていくというなら独禁法に抵触する部分は内容として全然ないのかどうか、こういうことを聞いておるのです。ところが今独禁法の精神には触れないのだというような話で、私の質問の焦点とははずれておるのです。現行独禁法に抵触する部分を内容とするものがあるのかないのか、中小企業庁の長官から伺いたい。

○川上政府委員　現在の中小企業安定法にしましても、あるいはまた協同組合法にしましても、一応独禁法の適用除外ということになっておるわけでございますが、私どもといたしましては現在審議いたしております団体法につきましてもやはり適用除外という扱いにしてもらおうということで、現在公取といろいろ相談をしておりまして、独禁法の精神には触れないようにしたい。独禁法の精神にもとるようなことがないようにしながら、適用除外というような措置をとりたいというふうに現在考えております。

○永井委員　中小企業の安定法でも何でも独禁法に触れるわけです。それを除外しているというだけです。だから適用除外をする部分があるかないかを聞いておるのであって、精神のことを聞いておるのではない。精神の問題は必要があれば次に質問します。今それは質問しておりませんから答弁の限りではありません。

○川上政府委員　ある部分につきましてはやはり適用除外というようなことになるものがあるわけでございます。現在法律の内容につきましては、いろいろ検討中でありますので、どの部分がどうであるとかいうことはまだ申し上げかねますけれども、今申しましたようにある部分につきましてはやはり適用除外にしてもらわなければならない部分があるわけでございます。

○永井委員　そういたしますと、独禁法を避けて立法するというのではなくて、新しい立法が都合のいいように独禁法を削り取って進もうという考えには変りないのでありますか。

○川上政府委員　別に独禁法を削り取ってというわけではありませんが、独禁法の精神は十分尊重しながら、国民経済的に考えますときは中小企業関係につきましては、この部分だけはやはり適用除外した方がよくはないかという点について適用除外をしていただこうというふうに考えております。

○永井委員　私はそういうものの考え方が、今後の日本経済の構造、産業構造等に相当大きな影響をもたらしてくると思います。一々これは適用除外だ、これも適用除外だというものを積み重ねて、この上に適用除外しなければ新しい立法が困難になるというような事態は、今の独禁法が生きて動いていく経済の実情に合わなくなってきているのだ。こういう一つの事例を積み重ねて独禁法の改正ということで独禁法の立法精神までもすりかえてしまうというようなところに積み上げていく一つの作業としてなされておる。たとえば憲法の上においても軍を持つことができないことになっておるにもかかわらず、これは軍隊でないというのでだんだん積み重ねていって憲法改正というところへ持っていく。こういう事例を見ましても、国の基本的なものの考え方を削り取ってこれを改変しようとしているところに問題があると思う。これはものの軽重を考えなければならないと思うのですが、中小企業団体法を作ることに急なために、またその効果がそれほど大きく期待できないにもかかわらず、法律の上だけでは非常に強権的な内容を持ったものを作っていく。そうしてそれと引きかえに中小企業団体法という形で現在難渋しておるのが、政府及び与党が考えておる中小企業団体関係の立法作業であると思う。そこで目先の利益を誘導するために、えさを中小企業に与えるために、お前らの方はこれだけの権力でこれだけのことをやらすことができるのだということで、その面において独禁法の適用除外をある部分戦いとる。それと引きかえにそういうものを積み上げていって今度は大企業のために独禁法の改正というようなことでそれとすりかえに出す。当面は大企業は黒幕の中にある。そしてここに出てきているのは、中小企業だ。そしてそういう面から独禁法を改正しなければならぬという機運を起してきて、独禁法を改めていって、そして大企業が独占的な経済活動が自由にできるようにこれをなくしてしまう。だから中小企業にはつめのあかほど与えておいて、それとすりかえに大企業の独占活動がどんどんできるような基盤を与えるというような意図がここに含まれておる。これは見のがすことができないと私は考えるのであります。これに対して長谷川政務次官は、政務次官になったからといって急に当局顔をしないで、一体民主的な政党の政治家として——ことに中小企業の将来をほんとうに考えるならば、これはやはり大きな分岐点に立っておると思うのです。中小企業のカルテル行為を承認するための独禁法の改正というような看板にして、そして独禁法を改正して、今度は大企業が大道を濶歩できるような基盤を与えて、そして自由競争の分野で中小企業を併呑してしまう。大企業というものはちょこっと顔を出すだけにしておいて、あとは大企業がどんどん自由に活動できるようなそういう環境を用意しよう、こういうような意図があり、事実においてそういうような結果がなされる。こういうものに対してあなたはどういうふうにこの事態を分析して理解されておるのか。先ほどから国民経済、国民経済と、一人で国民経済をしょって立っているような中小企業庁長官の口幅ったい答弁でありますが、その言葉だけで国民経済をしょって立ってはいけないのでありまして、内容がとれを規定するわけでありますから、政務次官は内容分析の上に立ってどういうふうに考えておるのか、一つ将来速記録に残って、あれは政務次官になったときにはこんな答弁をしておるぞという悔いを残さないように、一つはっきりした答弁をお願いしたい。

○長谷川政府委員　ただいまのような、たとえば独禁法の例外、除外というものが次々に出ていった場合、なるほど御指摘の通り独禁法そのものの再考慮をしなければならないときがくるであろうというようには考えております。しかし、中小企業の問題に関連をいたしましては、今度の団体法を出すにしても、みなさんとともに私たちはいかに中小企業というものを育成をするかというそういう点について、どうやって育成したらばその目的を達することができるかということが結論として出てきたのが今度の団体法である。日本の産業構造の全般から見ましても、中小企業の占める位置と、それに対する現在の待遇そのものがマッチしていないではないか。こういう点から育成策を立てるわけでありまして、決して独禁法を修正をして大企業に奉仕をするためなどということは毛頭考えておりません。ただいま申し上げた通り、日本の産業構造の地位からいって、いかに中小企業を育成しなければならないかということが一にかかって私たち政治を行うものの使命であると考えておるわけでありますから、その点については、臆測の方はまずおありになりましても、そういう考え方を毛頭持っていないということだけははっきり申し上げられると思います。

○福田委員長　この際商工組合中央金庫より、参考人として同金庫理事の加藤八郎君が御出席になられましたので、この際商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案を議題とし、本案について参考人に対する質疑を行います。

○永井委員　私が先ほど来質問しているのはみな商工中金の問題を質疑する前提条件をいろいろ質問しておるわけです。私は長谷川政務次官やそれから川上中小企業庁長官の主観的な所見を聞いているのではなくて、中小企業のために独禁法の適用除外をする、中小企業安定法で除外をする、こういうものを積み重ねていって、そうして独禁法は改正しなければならぬ段階に来ているのだといって大きくこれをはずした結果、中小企業に与える利益よりは大企業に——独禁法というのは大企業に対する一つの制約でありますから、そういうものがはずされた場合、非常に独禁法が縮小された場合における中小企業と大企業との自由競争の場面における比重というものが、大企業がぐっと伸びて中小企業がそれに併呑される結果になるのじゃないか。これは論理的にそういうふうになるわけです。だから、これをはずしたことによって中小企業はどれだけ大きくなるのか、そして大企業をこれだけ押えていくのだ、従来通りこうやって押えていくのだという論拠があるならこれを示してもらいたい。私は第三者的に客観的にどういうふうになるのかという論理的な推理をずっとやっているわけですから、主観的な判断だけではいけないわけです。この独禁法を修正しようということは、とりもなおさずいろいろなカルテルであるとかトラストであるとかそういったことを自由にさせなければならないという考えに立っておるのだろうと思うのです。そういうふうにはずした場合、大企業の活動と中小企業の活動とを比較した場合にどういうふうになるのかということを分析してもらいたい。

○長谷川政府委員　独禁法そのものを今修正しようという考え方は持っておりません。（永井委員「いや、新聞に出ている」と呼ぶ）ただ、御指摘があったように、例外だとか除外だとか、次々にそういうことになっていけば必然的に修正をしなければならないときがあるであろう、こういうふうに考えております。従って、法案、たとえば団体法案が出てきて、その分析はどうかということになりますが、その分析は、要するに今法案を審議中でございますので、その法案が出て参りますれば当然御審議を願わなければなりませんから、そのときに初めて、中小企業という面、大企業という面の分析はおのずからそこに出て、はっきりしていくだろう、こう考えております。

○永井委員　いずれまたこの問題については別の機会に十分論議をしたいと思います。 　そこで、そういたしますと、政府の考えておる中小企業団体法というものはそういう考え方で今後は中小企業の振興をはかろうとしておるわけでありますから、この今後の中小企業の振興施策というものはどういう性格のもので、具体的にどういうふうな措置を、法律の上ではこう、経済的にはこう、行政措置としてはこう、こういうふうに三つにわけて、この内容を、中小企業庁長官から、簡単でいいですから、要点を示していただきたい。

○川上政府委員　中小企業の振興対策につきましては、昨年の七月でありましたか、内閣に中小企業振興審議会を設けまして、広く民間の委員の方々も入られまして検討いたしまして、十二月の末に答申が内閣に出されております。その内容につきましては、永井先生よく御存じと思うのですが、やはり一つの問題といたしましては組織の強化をはかるということが大事である、すなわち、中小企業が団結をいたしまして、その団結の力によりましてみずから自分の改善なりあるいは振興をはかるというそのことをやるべきだというのが一つであります。もう一つは金融の問題、この金融につきましても、あるいは政府の援助により、あるいは民間金融機関の協力によって中小企業の金融を円滑にすべきだということが一つであります。それから第三の問題としては、税の問題につきまして、現在の中小企業に対する税金の負担は比較的重いので、これを何とかして軽減さすべきだというのが第三の問題であります。その他あるいは大企業との調整の問題とかあるいはその市場との関係とか、そういう主として商業関係のいろいろな問題についての振興策がいわれておるわけであります。 　私どもとしましては、この振興審議会の答申を全部これを実現するということはいろいろ問題もありまして、必ずしも適当でないものも現在においてはあるかもしれません。しかしながら、何とかして審議会の結論につきましては、十分尊重して、行政の面において、あるいは法律の面によって実現したいというような考え方をもって、先ほどもお話になったような法律の問題としましては、中小企業団体法というようなものを作りまして、中小企業を団結してその改善振興をはかろうとするのが一つの問題であります。それから小売業あるいは商業関係につきましていろいろな問題がありますので、これについても小売業振興法というようなものでも作って、小売業者の振興をはかる必要がありやしないかということで、現在いろいろその法律につきまして検討いたしております。 　それから金融の問題につきましては、御承知の通り、今度の予算においても中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫にそれぞれ新しい投融資としまして二百億ずつ出すことにいたしております。また商工組合中央金庫に対しましては金利の引き下げが最も大事でありますので、この際十五億の出資をすることになりました。また債券の消化につきましても、政府の方で二十億の債券の引き受けの資金を出すことになったわけでありまして、これによって商工中金の金利を極力下げようということにいたしておるわけであります。また特に零細企業関係の金融問題につきましては、現在の保証協会に対して政府がある程度の援助をいたしまして、零細企業の金融に便ならしめようということで、現在この委員会に付託されておりまする保証協会に対する政府資金の貸付をするということに相なっておるわけであります。金融問題につきましては、政府としてそういうことをすると同時に、一面におきましては一般の市中銀行が極力中小企業金融に努力、協力してもらうように行政的ないろいろな指導もいたしておるわけであります。 　それから税金の問題につきましては、これまた現在国会に提案をされておりますが、所得税についても相当減免されておりますし、また地方の事業税についても、種類によって違いますけれども、それぞれ二％程度ずつ軽減されることになるはずであります。また法人税についても、現在の五十万円というのが、百万円まで上げて、零細企業に対しては特別な措置をとるというようなことを考えております。また特別償却制度あるいは第四次再評価というようなことを実行して、極力中小企業の税の軽減をいたしたいというようなことをいたしておるわけであります。 　その他行政面において、たとえば設備の近代化、これに対しても年々ある程度の財政資金を出しておるわけでありますが、来年度においては四億程度の金を出して設備の近代化をはかりたいというふうに考えております。その他予算面においても従来よりもある程度は増額してこの中小企業の振興策をはかりたいというふうに考えておるわけであります。

○永井委員　ただいまの答弁に対していろいろな角度から論議があるわけでありますが、これは後日に譲るといたしまして、政府は中小企業の振興の主体となるのは、中小企業者自体の団結の力に待つというお話でありまして、その点はよく了解いたしました。 　そういたしますと、中小企業の振興は行政指導といい、いろいろな法律を作るといい、あるいは経済的な援助といい、いろいろなものがあるでしょうが、その主体となる中小企業自体の立ち上り、いわゆる個々の力が弱いから、その団結の力に待たなければならぬ、中小企業の団結がその主体的条件である、こういうことを明白にされたわけであります。それならば、その政策を推進するためにいろいろな施策がそこに集中され、いろいろな施策というものが、なかなか団結しにくい中小企業というものの団結を促進する、強化する、こういう方向に集められなければならないと思うのでありますが、今の政府の施策には、そういう筋の立ったいろいろなものが本年度の予算の中において、あるいは今後におけるいろいろな施策の上において、具体的にどういうように表現されておるか。私はそれをお聞きしたいんです。中小企業関係のものでも予算からいえば一億よりふえていない。これは昨年の財政規模の大きさから言うならば、前年度に比べて一割以上ふえているわけです。ですからその割合からいえば、もっとふえなければならぬはずだ、あるいは長官は信用保証協会等に十億の金を出しているじゃないかと言うが、こういうものは中小企業の振興という今言ったような団体を強化していくことにはそう大した役には立たないし、それはやはり一つの金融施策として見るべきものだ。これほど画期的な立法をし、振興をはかろうとするならば、一つの出発点に当っての政府の気がまえとしては一億円程度の熱意ということより了承しがたい程度であると思うのですが、その点についてはいかがですか。金も使い方によっては、むだに使うこともあるし、何十倍に使うこともあるが、川上長官は抜群の手腕を持って、一億の金で大いに手品を使って画期的な政府の要請や中小企業者の要請にこたえるという手があるならば、一億の金をどういうふうに倍増して使うのか、その手のうちをここで大いに御披露願いたいと思う。

○川上政府委員　組織の強化の問題と予算の関係でありますが、今先生が御指摘されましたように、来年度の一般の予算につきましては三十一年度よりもそうたくさん予定されていないわけでありますけれども、一応私どもとしましては、協同組合施設についての助成金を、大体三十一年度においては一億でありますが、来年度においては、回収を入れますと、一億七千万円程度になるのじゃないかというふうに考えております。それからまた中央会に対する助成につきましても、三十一年度三千万円のものを四千五百万円ということに来年度は考えております。それから商工中金、これはやはり組織強化の一つの大きな柱となっておるわけでございますが、現在この委員会に付託されております法律案等にもありますように、政府の方で十億の出資をして、そして極力金利を引き下げる。また商工債券の消化をよくするために二十億の資金を出すというようなことによりまして、商工中金を極力強化して、あわせて組織の強化に努めさせるというような措置を講じておるわけであります。先生が今おっしゃいましたように、どうも予算面はちっとも伴っていないじゃないかというようなお話でありますが、ちっとも伴っていないというわけじゃございませんで、やはり商工中金につきましても出資も強化しておりますし、あるいはその他のものにつきましてもある程度の増額をいたしておりますが、予算の関係は御指摘の通り飛躍的な増加ということにはなっておりません。これは財源の関係からそういうことになったわけでございますけれども、予算の面だけではなくて、やはり団体法という法律を作ることによりまして、一面法律の力によって団体の強化をしていきたいというような考えを私どもは持っておりまして、あわせて団体の強化をはかっていきたいというふうに考えておるわけであります。

○永井委員　私はきっとそう来るのではないかと思っていたのです。金じゃないのだ、中小企業の振興は今の段階は権力で行くのだ、法律を作って法律でやるのだ、法律を用意しているものだからきっとこういうところに来るのではないかと思ったが、その通りだ。だから独禁法でも何でもはずしていくというような大へん官僚的な中小企業の振興、みんなが期待しているものとはほど遠い観点に立った一つの振興政策だということがはっきりされたわけです。実は私は通産省内における中小企業庁という外局の立場に常に同情しているのです。省内における野党的な立場だと思っているのです。政府が中小企業振興だと言うと、中小企業庁の方は、ようやく日の目を見てきたというので意気込んでいろいろな企画を立ていろいろなことをやるが、さて予算の査定となると、今言ったように前年に比べて一億の増額だ、しかも財政規模全体は前年に比べて一割の増額になっているが、その適当な増額分の配分も受けられない。そうして結局予算の査定を受けたらぎゃふんと参って、意気込んだ気持はぺしゃんとなって、役所の中ではしょげているのだろうと思うのです。そういうような性格の関係であるから、中小企業というものはかけ声だけでやるのであって、経済的な裏づけでやるのじゃないのだ、法律の権力でやるのであって、経済的な裏づけで中小企業の振興をほんとうにやろうとするのではないのだというその正体がここに暴露されたわけでありますから、それはそれでいいのであります。その通りなんだから、率直に川上長官は言葉をかえて言ったので、私はそれを意訳して言っているわけですから、それはそれでいいのです。いいのですが、今言ったように中小企業者の団結強化が中小企業振興の主体的な条件であるというならば、この条件をずっとそろえていかなければいけない。少い予算ならば少い予算の中で、矛盾を起したりばらばらな形に焦点がぼけたり、そういうようなことのないようにしていかなければならないと思うのです。そして商工中金という金融施策の中で、この法律で団体を作れ、団結権が固まることが、お前らの組織が、中小企業の振興の主体的な条件であるという認識に立つならば、その裏づけとしての金融は、なぜ商工中金を中心にして団体金融、組合金融を中心に強化するという措置を講じないのです。しかも資金量が足りないからというので、中小企業金融公庫の扱いをさせる。その代理貸しの金を扱うだけの事務能力なり、それだけの余力があれば、少くとも現在の能力で、フルにこの金融の仕事をやっていくだけの資金量とその運用等を強化するという方向にどうしていかないのですか。そうして中小企業金融公庫にも出しておる。これでは団体強化の法にならないでしょう。ある意味においては個人貸しなんですから、これは団体に入らなくても、個人で大きな金融はこっちから受けるということになれば、団体強化ということはかけ声だけであって、金融の面では逆なことをやっておる。また商工中金が組合金融であるにもかかわらず、個人貸しの方もやる、矛盾することを一つの組合の中でやるということになるわけでありますが、これはどうなんですか。この法律では、団体を作って団結を強化せよ、こういっておきながら、実際の金融の面では逆なことをやっておる、これに対して矛盾を感じないでやっているのですかどうですか。

○川上政府委員　私は現在の商工中金に対する政府のやり方と、それからまた中小企業金融公庫に対するやり方とが、見方によりましては若干矛盾しておる点があるのじゃないかという点につきましては、一応そういうふうに考えるものでありますけれども、しかしまた一面からいいますと、やはり中小企業金融公庫というものと、それから商工組合中央金庫というものとはその性格が違っておりまして、やはり商工組合中央金庫というのは、一面におきましては民間的な色彩の強い、いわゆる組合金融的な性格を持っておりますし、またその面において特殊な機能を持っておりますから、やはりそういう面を大いに強化していくということが必要ではないかというように私は考えております。また一方中小企業金融公庫につきましては、これは政府の資金をそのまま出す機関でございまして、特に長期資金というような特色も持っておりますし、そういう性格の金融機関というものも一面において必要ではないかというふうに考えておるわけであります。なるほど先生のおっしゃいましたように、組合強化、組織の強化という点からいいますと、若干矛盾しない点がないでもありませんけれども、その点はお互いに調整をはかって、そして極力矛盾しないような措置をとっていく、私どもといたしましては、そういうようにやっていきたいと思います。

○永井委員　長官の言うようなことは、これは段階があると思うのです。組合が強化されてそしてある程度一つの目標の段階に来た、そうして組合金融だけでは果せない分野が残されて、その分野に対して補完的な役割として中小企業金融公庫で個人対象の金融をしていくのだ、そうしてあわせて一本のプログラムで進むならこれはけっこうだ。ところが組織の方はほとんど強化されていない雑然たる状況で、団体法が初めてここに現われるというような状況だ。前は協同組合法がありましたけれども、それだって十分な活用がされていない。これから組織を強化しようという出発点に当って、性格の違ったもの——これとこれとは違うのです。こういうことで同じ中小企業の中でなにしていくならば、組合を強化していくということのブレーキになってもプラスにならないと思うのですが、この点はどうなのですか。中小企業金融公庫の個人貸しというものは、商工中金がこれを扱うということはその仕事の中で矛盾をし、そしてその経済効果として矛盾が出てくるのではないか、この点に対してどういうふうに考えておりますか。

○川上政府委員　先ほどもお話し申し上げましたように、商工中金に対する強化もわれわれとしましてはやっておるわけでありまして、政府の方で十五億の出資をするということは、これはやはり金利を下げて、そして組合組織化の強化をはかろうという点にもあるわけであります。また中小企業金融公庫の方から商工中金をして金を出すということも、これまた一面におきましては組織化されていない、いわゆる未組織のものを、やはりこれを未組織化さしていこうというような意図も実は含まれているわけでありまして、まだ組織されていないものを組織化するように、一面においては商工組合中央金庫の方でもやはり一役買って、強化さしていこうというような意図も実は含まれておるわけでございます。

○永井委員　未組織の部分があるからそこへ個人融資して未組織化していく、それは温存していく、こういうことなのですか。未組織化していくということはどういうことですか、未組織を温存するというのですか。

○川上政府委員　言葉をちょっと間違えたかもしれませんが、まだ組織をされていないものについて、これを組織化されるように強化していこう、こういうことであります。

○永井委員　そういうことを促進するならば、組合金融にして、そこから資金を流すことによって組織化を促進することになるので、未組織の分野に個人貸しをどんどん、今度のものでも相当資金量がふえているわけですから、そこから流し込んでいけば、未組織は未組織としてますます温存することを強めこそすれ、組織化を促進するということにはならないと思うのですが、それはどのように発展させるのが組織化を促進することになるのか、その点を合理的に一つ伺いたい。

○川上政府委員　中小企業金融公庫の金を、商工中金を通しましてまだ組織化されていない未組織のものに対しまして貸し出していくということは、やはり商工中金の方でめんどうを見ることによって、その組合をだんだん作らしていくということに役立っていくのではないかということに私は考えております。

○永井委員　長官の答弁は、何だか頭の悪いわれわれには理解しにくいのです。あなた自身も非常に矛盾を感じながら、言いわけしているのだろうと思うのです。それはまた後ほど問題を展開するとして、盛んにあなたは商工中金の金利を下げるのだ、こう言っているのですが、一体金利を下げるために最善の措置をしているのですかどうですか。商工中金に対して生産性本部の金を流して、そして生産性本部に対して金利のピンはねをさしているじゃないですか。生産性本部に金利のピンはねをさせる資金量が十億あるならば、どうしてこれをまっすぐ商工中金に出せないのですか。生産性本部に金利のピンはねをさせることが商工中金の金利の引き下げに役立つということがあるならば、合理的にそれを説明してもらいたい。あるいはこういう安い金利で出しているのだからなんということは言いわけになりませんよ、あらかじめ言っておきます。それだけの金利は生産性本部がピンはねしているのだから、それをまっすぐ貸せばそれだけの分は金利の引き下げに役立つ、そういうことをしておらない。そういうことをしておいて、さっきから金利の引き下げだ、金利の引き下げだと非常に口幅ったいことを言っているのですが、金利が安いからということでなくて、別個にそういうピンはねさせることが金利の引き下げになるのだという理由を示してもらいたい。

○川上政府委員　生産性本部を通しまして中金に貸しておりますものは、これはやはり生産性本部の事務費の関係もありまして、ピンはねという言葉はいけないかもしれませんけれども、やはり一応事務費ということで、中金の方に対しましては、政府の方から四分で借りたものを六分五厘で貸しているというようなことになっておるわけであります。この点は、これは直接政府の方から金を低利で中金に貸したらいいじゃないかというような御意見もあるかと思うのですが、またわれわれの方としましても、先般この委員会におきましてこのことが問題になりましたので現在いろいろ研究いたしておりまして、関係方面ともいろいろ折衝しておりますが、やはり商工中金の民間的な色彩の強いという金融機関の性格からいたしまして、現在のところは、資金運用部の金を直接貸すというようなところに来ていないわけであります。この問題はいろいろ御意見はあろうかと思いますが、われわれとしましてはその辺をもう少し関係方面とも検討いたして、私個人としましては何とか直接資金運用部の金を中金にも貸し出せるようなことに持っていきたいというふうに考えておるわけであります。しかし一面におきましては、先ほども申し上げましたように、来年度においては十五億の出資をいたしまして、少くとも現在長期の金利につきましては、一割一分五厘というものを一割程度まで下げていきたいというようなことをいたしまして金利の引下げをはかりたいというような努力をいたしておるわけでありまして、今永井先生がおっしゃいましたように、何もお前はしていないじゃないかということには、必ずしもならぬのではないかというふうに考えております。

○永井委員　私は何にもしていないということを言っているのではない。仕方が足りないじゃないか、やっていることが逆じゃないか。同じ政府の金です。政府の金で生産性本部にピンはねさせるために出す金があるならば、なぜこれだけ大きな問題になっている中小企業の金利の引き下げということに直接役立つような金の使い方をしないのか。しかもこれは去年出しておる。商工中金に政府が直接貸しできなければ、出資でも何でも出せるはずだ。商工中金にいろいろな人を送り込んでいて、大きな顔をしてどれだけの出資をしておるか。生産性本部に十億ピンはねさせる金があるならば、これをどうして出資させないのですか。もし直接貸しができないというならば、法律をどんどん変えていくでしょう、あるいは独禁法でも憲法でも乗り越えて都合よくあなた方はやっているでしょう、そういうことがなぜやれないのですか。そういうところは、そういう法律があるからやれないのだ。やろうとしないからやらないだけで、やろうと思えばそんなことはどんどん法律を改正すればいい。そういうことをやらないでおいて、そうして金利の引き下げに努力しているんだ、努力しているんだ——努力の仕方が、つめのあかほどしても努力したことになる。しかしそれは比較してみて非常に弱いではないか、順位を非常に低く考えているのではないか、こういう意味なんです。だから今、中小企業の商工中金の金利を引き下げるということがそれほど大きな問題であるならば、どうしてこのような内容の中にある問題を始末しないのか、こういうことなんです。重ねて答弁を求めます。

○川上政府委員　生産性本部の金をまた貸ししているという問題につきましては、これは余剰農産物の特別会計の関係から、直接中金の方にはやはり貸さないというようなことになっておりますので、そういう関係もあり、また同時にこの生産性本部につきましては、ある程度の事務費を捻出するという問題もありましたので、昨年におきましてはそういう措置をとったものと私は考えておりますが、今後われわれとしましては、政府の金を直接中金に出すという問題については、いろいろ検討しまして、先ほども私は私見と申し上げましたが、私自身としましては、何とか直接貸しができるような措置をとっていくように努力は払いたいというように考えております。

○永井委員　長官の言うことはもうその通りでいいわけです。だから今の政府の中小企業に対する考え方というものは、金利の引き下げということは表看板で、陰では生産性本部の金をもし直接貸しができなければ、四分で借りた金は四分で手数料なしに中小企業振興のために融通すればいいのです。それをピンはねさせて、そうして生産性本部を運営するために中小企業にしわ寄せをする、これが今の政府の中小企業対策の内容なんだ。それが片鱗なんだ。これは一つの露頭であって、その一つはかけ声だけであって、実はないのだ。しかも団体の強化をはかりながら、団体の強化にブレーキをかけるような個人貸しの方もどんどん強化していく。そうして代理貸しで事務能力をさいて、それだけの余裕があるのに、商工中金がフルに組合金融に奉仕できないようなそんな方面に、みずからブレーキをかけるような方向の仕事もさせているのだ。だからやっていることはかけ声だけであり、具体的に現われているものは矛盾だらけだ。団体強化にブレーキをかけるようなことをあえてして、それに矛盾を感じないで中小企業庁がやっているのだ、こういう事実を私は明らかにしただけで足りると思うのです。 　そこで商工中金にお尋ねをいたすのでありますが、商工中金の実際の仕事の上で、こういう中小企業金融公庫の代理貸しをやっていくということと、組合を強化して組合金融を通して中小企業のほんとうの主体的な存立条件というものを確立していこうという仕事との間に、本質的に矛盾があるのではないか、こう思うのでありますが、その点についてはどのように考えているか。これだけの事務能力の余力があれば、商工中金の本来の仕事に全力を傾注するということが望ましいわけだと思うのですが、その点についてはいかがでありますか。

○加藤参考人　ただいま永井先生からお尋ねのございました点についてお答え申し上げます。商工中金の能力といたしまして、現在店舗が五十二、職員は二千三百人おるのでございますが、本来の使命でございまする組合金融につきまして、全力を尽し優先的に扱う。もちろん今後もその方針でやるつもりでございますが、公庫の代理貸しといたしまして、個人にも貸せるという道を開いていただくことになりました場合におきまして、われわれといたしましては、どこまでも組合金融の方に全力を尽して、さらに余力をもってそれをやるというふうに扱わなければならぬと考えておるのでございまして、しからば中金にそういう余力があるのかということになりますが、中金の仕事は大体におきまして下半期が非常に多忙でございまするが、上半期は比較的閑散な時期になって参るのでございます。そういう時期を利用いたしますれば個人に対する事務処理ということも当然にできるのでございまして、今後どの程度の資金を公庫の代理貸しとしてやりますか、その金額の量にもよることと思いまするけれども、それをします場合に、もちろん組合金融という点について、主としてそれを使わせていただきまして、ざらに事務能力の許す範囲におきまして、個人にも貸すということはやっていけるであろう。またそれによって組合の方の御迷惑になるようなこともなしに済むのではないかと考えておるのでございます。

○永井委員　この際、中小企業金融公庫からお見えでありますからお尋ねいたしますが、三十二年度の計画では、これからのいろいろな計画でも異なってくると思うのでありますが、大体商工中金で代理貸し業務を行うということになれば、大体どの程度の資金ワクを予定し計画し、そうしてその運営を、一般銀行業務、銀行で扱う代理貸しとはやはり若干その色合いが違ってくるであろうと考えるのであります。またそういうふうにした方がよろしいと思うのでありますが、そういう点については、資金ワクをどのように考え、そうして運営をどのように考え、商工中金との間の団体強化について役立つ面においてどのような配慮を持っておるのか、これを一つ伺いたいと思います。

○江崎説明員　三十二年度におきまして、中小公庫から商工中金に対しましてどのくらいの資金を用意しておるかという御質問の点でございます。三十二年度におきましては、私ども全体の資金量を四百十五億の貸付計画をただいま立てております。それでそのうちにどの程度商工中金に扱っていただくかという問題でございますが、この点につきましては、まだはっきりと商工中金との間の話し合いが進んでおりませんけれども、大体の心組みといたしましては、一カ年間に二十五億ないし三十億の資金をあてまして取扱っていただいたらどうかというふうに考えております。 　なおこれの運営につきまして、どういうような特別の配慮をしておるかという御質問の点でございますが、私どもといたしましては、今回の商工中金法の改正案にも盛られておりますように、特に中小公庫の資金を特別に大量に取り扱っていただくという趣旨をも考えまして、従来の代理貸しの甲方式に加えまして、手続上さらに簡単なる方法を考えていったらどうだろうかというふうに考えております。方式といたしましては、従来の甲方式と申しますると、代理店におきまして八割の責任を負っていただき、公庫におきまして二割の責任を負うという方式でございますが、大体この方式を踏襲いたしまして取り扱いますけれども、個々の貸付の処理につきまして、一々公庫の方まで従来送金依頼を受けておりましたこの制度を、できましたら簡素化いたしまして、できるだけ商工中金の御審査を尊重いたしまして、そのまま迅速に貸し出しをしていただくというふうに改めたい。 　なお資金につきましても、できましたならば一々貸付の案件ごとに送金をするという従来のややこしい手続をやめまして、ある程度まで一括して資金を差し上げておいて、逐次迅速に貸し出しをしていただくというふうな方法を考えたらどうかというふうに考えておる次第でございます。 　　〔委員長退席、笹本委員長代理着 　　席〕 　なお商工中金との関係で特別の配慮をそのほかに考えておるかどうかという御質問の点でございますが、私の方で一昨年から御承知の通り直接の貸付を始めましたのでございますが、その個々の案件の処理につきまして、貸付の際申込人の事情を聞きまして、従来商工中金との取引関係もあるというふうなことがわかりました場合には、従来の取引関係を尊重いたしまして、一応商工中金に照会をいたしまして、もしも商工中金におきまして、この案件につきまして貸し出しをする用意があるというお答えを得ました場合には、私の方が貸し出しをやめまして、商工中金にお譲りする、商工中金において貸付をしていただくというふうな取扱いをいたしております。商工中金におきまして、もしも公庫の方で貸し付けてくれというようなお答えのありました場合には、私の方で取り扱うというふうにいたしまして、できるだけ重複を避けるというような取扱いを現在いたしている次第でございます。

○永井委員　重ねて公庫にお尋ねいたしたいのでありますが、私は、公庫は発足以来まだ日も浅く、陣容の整備もいまだし、そういうような条件の中でいろいろ批判もあるというようなことで、仕事の上では非常にやりにくいのではないかというふうに同情しているわけであります。なぜこういうふうにやりにくいかといえば、公庫が出発するに当っては、やはり一般の市中銀行その他からの反撃が裏の方であったと思う。こういうものがどんどん伸びてこられたら自分たちの権益が侵されると思うから、中小企業金融公庫という看板だけ下げさせて、そして中身は実際十分に活動ができないように、ああでもない、こうでもないというブレーキがかかって、そしてこの非常にやりにくい中で仕事をしているから、われわれが当初考えたような設立の趣旨が十分発揮できないで、半身不随みたいな状態になっているのではないか、こういうふうに思うのです。何といってもこれは窓口を市中銀行に持っている。この公庫が出発した当初は、銀行の焦げつきを切りかえた、その焦げつき切りかえが一応終ったら、その次は窓口へ来る、来たら有利なやつは、いや公庫なんか行かなくたっておれの方で貸すといって直接銀行の方でとってしまう。そして自分の方で貸す気持がないようなものは、公庫の方に回す、公庫の方に回す場合には、書類の作成から、あるいは担保の条件から、こういうものをうんとやかましく言って、そしてもう手一ぱいな担保をとる、そしてそういうところで金を借りたものに対しては、銀行はその後の金融をつけない、こういうのでありますから、持っている財産は全部公庫の担保に入れて、担保に入れたらほかの金融がつかないというのでありますから、少し力のあるものは、有利な金融を、こういうふうに長期にしてこういうふうに計画をしたいと思ってもあとの金融がつかなくなりますので、なるたけ公庫は避けて銀行の方に行く、こういうふうに全く現在の公庫というものは浮き上って、市中銀行の運営に都合のいいような狭い範囲でだけ運用されている、それがみな公庫のところに文句が集まる原因になっているのではないか。それにまた大体代理貸しというような仕事をやらしておきながら、利ざやもそう大した有利な条件は与えていないし、それから八割の危険負担を銀行に持たして、二割より公庫が危険負担をしないで、そしてやれといったって、なかなか熱意が出るものではない。今の中小企業金融公庫というものは市中銀行のじゃまにならないような存在として運営されている、その限りにおいて役に立たない存在になっているのではないか、こういうふうにわれわれは考えるのであります。でありますから、今のような性格と、今のような運営の状態の中では、資金量を何ぼ流してもなかなか消化し切れないのではないか、あるいは消化したといたしましても資金を流す上において、中小企業にこうあるべきだ、あああるべきだという期待とは反した運営が出てくる、そういう運営をチェックすることが公庫としてはなかなかできない、こういう状況だと思うのでありますが、実際は今までの経験において、どの点が現在の公庫の一番の隘路であり、どういう点をどういうふうに切り開いたならば今後正しい運営の軌道に乗せることができると考えておるのかどうか、その所見を伺いたいのであります。これはやはり直接貸しといっても経費も多くかかることであるし、また陣容の整備もそう一朝一夕にはいかないことと思うのです。でありますから、今後の運営において、現在のワク内においてどういうふうに工夫しようとしておるのか。それから現在のワク内ではこれ以上はできないんだ、だからそれをこういうふうに隘路打開をしなければならないと考えておるという、その所見を一つ伺いたいと思います。

○江崎説明員　ただいまの問題は非常に根本的な問題でございまして、なかなかむずかしい問題でございまするけれども、大体現在考えておるところを申し述べまして御批判を得たいと思います。 　公庫ができましたのは、二十八年の八月でございまして、自来三年半の年月を経ております。御案内の通り当初代理貸し制度をもって発足しまして、その後三十年の秋から直接貸しの制度を始めた次第でございます。代理貸しにつきましては、ただいま永井先生から御指摘の通り、銀行の肩がわりになっておるのが大部分じゃないかというような御非難も実は以前からいただいております。その点につきましては私どもといたしましては、さようなことのないように各代理店にもよく話しております。のみならず二十九年から私どもの内部に監査部を設けまして、各代理店に監査に参りまして、偶々の貸付の債権につきまして監査をいたします場合に、もしも当該金融機関の肩がわりになっておるというような事実を発見いたしましたならば、直ちに繰り上げ償還をさせるというような指示を一々いたしております。今日までの監査の実績を見ますと、御指摘の通り肩がわりの事例は残念ながら絶無ではなかったのでありますけれども、私どもといたしましては監査の機構を活用して、できるだけさようなことのないように注意を重ね、最近代理店におきましてもその趣旨が徹底してきておるように思うのであります。ただ先生からもただいま御指摘の通りに、代理貸しの制度におきましては、取り上げられるところの中小企業者に限界があるわけでございまして、各金融機関も保証責任を負います関係上、非常な危険を負担しなければならないというような案件につきましては、公庫の貸し出しにちゅうちょするというようなことも考えられるわけでございます。私どもといたしましては、一昨年の秋以来直接貸しの制度を開きまして逐次陣容も整備し努力はいたしてきておるのでございますが、御案内の通りまだ十分の実績を上げておりません。三十一年度におきましては、大体ただいまのところ直接貸しは約三十億の実績を上げ得られるものと考えております。これに対しまして代理貸しは、ただいまのところ三百二十五億から三百三十億ぐらいの実績になるのではなかろうかと考えております。三十二年度におきましては、直接貸しを、代理貸しを補完する意味におきましてさらに強化しなければならぬというふうに考えております。計画といたしまして六十億の計画を立てまして、これを達成すべく目下努力を重ねておる次第であります。 　なお、私どもの店舗といたしましては、本店のほかに全国のうち八カ所に支店があるのみでございまして、合計いたしまして九カ所の店舗をもちまして直接貸しを円滑に運用するということは、広い地域にまたがりますところの多くの中小企業者に対しまして十分の態勢とは申すことができないのでございます。さりとはいえ、一挙に各地に支店を設けるとかあるいはまた審査の予備員を多く抱えますることも困難でございますので、御案内の通り商工中金にお願いをいたしまして公庫の店舗のないような地域におきまして、できるだけ公庫貸付の趣旨に従いましてお取扱いを願うようなふうにお願いをいたしておる次第でございます。

○永井委員　私はこの中小企業金融公庫は今後もっと大きく伸ばさなければならないと思っておる。そうして、ほんとうはだんだんには直接貸しの手足をずっと全国にしいて、そして少くも中小企業関係金融機関のセンターとしての役割を果すような性格に仕立て上げなければならない、そういうふうには考えます。しかしその発展過程において、現在はまず中小企業の主体となる組合の結成と強化をはからなければならない当面の要請が非常に急なるものがある。従って、現在は商工中金というような組合金融を相当に飛躍的に強化して、その面において、一方は法律を作って、一方は金融の裏づけをする。税金その他経済施策をここに集中して、そしてあわせてこの組合の強化をはかる。その強化をはかることを促進していって、その一面、その間に公庫が陣容を整備して、漸次この中小企業の金融のセンターとしての役割が果せるように時をかせいで、そして強化していく。そういうような重点的な金融施策をしない限り、現在のように銀行に代理貸しの窓口を開いて、そして銀行の都合のいいような運営だけされておるような状態では、私は今の段階では不十分である、こういうふうに考えるわけであります。 　さらに、そういうような一つの助長政策をやっていく限りにおいては、単に金融べースに乗った金融というだけではいけないのでありますから、政策的な金融の分野も考えて、その道を講じなければならない、こういうふうに考えます。今公庫を利用しているのは、今言ったように銀行は銀行の都合のいいような運用をしていく、それから相互銀行は、これは相当に延ばすのでありますが、これは長期金融の状態になっていない。もとの無尽のような関係で、そして月賦償還というようなことで末端ではやっておる。というように、全く流した金が末端で長期金融としての性格と役割を果していない。全然果していないというのではなくて、それが半減しているのじゃないか、こういうふうに思えますので、それらの欠点の諸点については、今後是正の方向へ持っていかなければならぬし、その道を開いていくというためにはどうしても市中銀行その他との衝突もまたやむを得ない。そういうところを破っていかなければ公庫を設立した正しい趣旨が達成できない、こういうふうに思うのであります。その点について長官はどういうふうに考えるか、承わりたいと思います。

○川上政府委員　代理貸し方をだんだん減らしていって、そしてウエートをだんだん直接貸しの方向へ向けていくという問題につきましては、基本的には私も同様に考えておるのでありますけれども、今すぐにこの代理貸しの方を削減するということは実際問題としてかえって中小企業に対する影響が大きくありますので、そういう問題につきましては順次今申し上げました方向に進めていくべきであるというふうに考えております。 　それから、商工中金と公庫の関係につきましては、私はやはりそれぞれの特別な性格を持っておりますので、お互いに、両々相待って中小企業金融に貢献するように努力すべきであるというふうに考えておりますが、一面におきましては、中小企業者の組織化ということに極力影響がないように、その辺は調整をしていくべきだというふうに考えております。

○永井委員　大蔵省の方から鳩山主計官がお見えでありますからちょっとお尋ねいたしますが、先ほど来商工中金に生産性本部の金をピンはねさせるために貸し出しておる、そうして商工中金の金利を引き下げることが当面の急務だ、こう言っておる。生産性本部に出す金があるならば、商工中金に直接貸したらいいし、また直接貸すことができないというならば、ＭＳＡの金で余剰農産物のあれで出せないというならば、ピンはねしないで四分なら四分の金利でまっすぐ貸せばいいはずだ、こう思っておるのですが、その点はどうでありましょう。それが一点。 　それから、かように商工中金の金利を引き下げるということが当面の課題になっておるというならば、それに相応した措置をしなければならないと思う。資金運用部の資金を商工中金に直接貸すということが現行の法律のもとにおいてはできないのかどうか、あるいは新しい立法措置を講ずればそれができるのかどうか、この二点について伺いたい。

○鳩山説明員　最初の、余剰農産物の資金の方から十億円を生産性本部に出しまして、それが商工中金の方へ転貸されていく、こういう問題でございますが、これは昨年度の予算編成の際に、生産性本部の方へ十億ということが余剰農産物の話し合いからきまって参りました。これは生産性本部のために出されるというものでありまして、これが生産性本部の方で運用されまして何らかの利益が出る、それが補助金の方に回る、補助金と同じような作用を営むわけでありますが、そういう構想が通産省の方にございます。私どもも生産性本部の金が一般に運用されるのであれば資金量の面で、商工中金の方が通産省の方の政策と一致しますので、商工中金の方にこれが運用されまして、その一部が生産性本部の運営資金に回るということはけっこうではないかというふうに考えております。何分これは昨年度のことでございまして、昨年度もいろいろ御議論がございましたように、政府の施策としてはあまり適当な形ではなかったのではないかというおそれもありますので、そういうことは今後はやりたくないということであります。資金の方の問題としてはそういうことになったのですが、本年は金利の引き下げをはかる上において、直接に出資をするという考え方をとっておりますことを御了承願いたいと思います。 　なお、商工中金の方に、資金運用部から商工中金債の引き受けという形で予定されておりますが、これは資金運用部資金法に運用先が書いてございますので、商工中金の方に直接に貸付をする場合には法律措置を要するのでございます。この点は理財局資金課の方で扱っており、私の担当ではございませんが、今お見えになっておりませんので——私の聞いておりますところでは、理財局といたしましては、従来、農林中金、興銀債その他同種の政府機関でないものは、全部長期債の引き受けという形でやっておりました。また資金運用部といたしましては、国民大衆の預金を扱っておりますので、これの有利な運用をはかることが重要な職責でありまして、借りる方から見れば安い方がいいのでありますが、資金運用部の立場としては善良なる管理者として運営する必要がある——これは私の担当ではございませんので、責任ある答弁としてはなお担当の方からお聞き願いたいと思います。

○永井委員　私は、中小企業振興対策というものが現在の日本の経済施策として主要な課題になっていなければこういうことは言わないのであります。また政府がそれを重要施策の一つとして掲げていなければこういうことは言わないのであります。また三十二年度予算の編成に当って、中小企業に重点を置くというかけ声をかけなければそれでもいいのであります。ところが実際は非常に大きな問題になってきており、政府も重点施策として取り上げておる。三十二年度は中小企業の飛躍的な政策を実施するんだと言っておきながら、その内容としては、今まで申し述べた通り、法律を作るという以外にはほとんど見るべき経済的な裏づけというものはない。金融の面においても今言ったような状態であります。これが反対の場合、たとえば石炭産業が不況になった場合には与党はどうしたか。大騒ぎして合理化法案を出して、四十億の金を出そうということをきめた。肥料が問題になったときはどうしたか、肥料の合理化法案というものを出して三百六十億円の裏づけをする。造船が問題になったら利子補給の法案を出し、金融の措置もどんどんつけてやる。あるいは軍需産業の関係において問題になれば、立法措置も何にも講じないで、行政措置によって、ただ少数の企業を助けるために七千万円という金を出す。こういうふうに、比較してみると、もう片方の手か両方の手くらいの少数の大企業に対しては遅滞なくどんどん思い切ったことをやっておきながら、中小企業に対しては、これだけ大きなかけ声をかけながら、中身を見ればほとんど言うに足りない。そうしてあの資金もふえた、この資金もふえたと言うが、金融関係において商工中金に対してはこういう状態、金融公庫に対してもこういう状態である。団体を強化しなければならないと言っておきながら、団体を強化するために施策を集中しないで、ばらばらの形でやっている。これは今の政府なりあるいは与党の性格だから仕方ないですが、そういう性格であるとするならば大きなほらは吹かない方がよい。うそは言わない方がよい。実はこうだとほんとうのことを言えばよい。長官だって通産省の中において実際は省内の歴代野党です。鉄鋼なら鉄鋼需給調整法というものが出る。これは非常に好況なんです。こういう好況の時代になぜ鉄鋼需給調整法なんというものを出すか。国民経済の上からこうだと言って出しているが、これは大きなうそである。好況のときにああいう独禁法をはずす措置をして、不況のときの用意をして今から次の手の打っている。もう大企業のためには媚態と言ってよいか、尾っぽが切れるほど振り回してやるが、中小企業のためには、かけ声だけ大きくて中身は何もない。もうけるためでなく、生きるために四苦八苦して商売をやっている中小企業の人たちに接している中小企業庁は良心がうずくであろうと思う。ここに来てああでもない、こうでもないと長官はもっともらしい顔をして答弁をしておりますけれども、心の中ではこれはひどいなあという良心の苛責があると思う。私は歴代の中小企業庁長官を見ておって気の毒だと思っている。社会党の天下になれば中小企業庁は日の当る場所に出るが、とにかく今の内閣のもとにおいて日の当るところになかなか出られないのはお気の毒だと思うが、それにしてももっとちゃんとした事実の分析の上に立って答弁をしてもらわなければ困るのです。商工中金その他金利を引き下げるんだとかなんとか言っているが、資金運用部資金の直接貸しということはちょっと法文に書き加えればよい。これは一挙手一投足の問題である。善良な管理者としてこれを運用すると主計官からお話がありましたが、そういう一挙手一投足の問題ですが、ああでもない、こうでもない、これはなかなかできないのだといって生産性本部からまた借りしてピンはねされてやっていかなければならないという境涯にしておいて、そうして先ほど来申しましたようなものは先手々々を打って大企業を助けるようなことをやっている。これはあまりにひどいではないか、こう思うのです。商工中金と中小企業金融公庫というものは、団体法を作っても何も役に立たない。振興にはなりません。ただ法律の措置だけで、その次に来るべきほんとうの力になる面にいくとぼけてしまって、何が何だかわからないというようなことではいけないと思うので、私はあえてこの商工中金のあり方及び資金量の問題、運営の諸問題について若干触れたわけでありますが、さらにこういう金融問題を通じて商工中金に対する今の政府の考え方というものを明確にしていきたいと私は考えているわけです。 　最後に一つ伺いたいと思いますが、今度の団体法によりますと、商工組合というのですか、協同組合と違った名称の団体が出てくるわけです。そのような場合、この商工中金の法律をまた直さなければならないことになるのではないかと思うのですが、それは法律改正をしなくてよろしいのかどうか。もし法律改正を必要とするならば、今日改正しないでそのとき一緒にこの法律が通ってからやったらどうか。少くとも今議会において成立を期しておるというようなことを言っておるのですから、この議会で成立をほんとうに皆さんが期待しているならば、そのときに一緒に改正したらいいのではないかと思うのですがいかがですか。

○川上政府委員　今度予定しております中小企業団体法に基きまして、いわゆる商工組合、これはまだはっきりいたしておりませんが、商工組合と中金との関係については、これはその団体法の附則で中金法を改正するということで、この商工組合が中金の関係の機関として十分活用されるようにしたいと考えております。

○永井委員　改正しなくてもよいのですか。

○川上政府委員　中金法そのものを改正するわけではないのでありまして、団体法の附則で中金法を改正するということになると思います。

○笹本委員長代理　本日はこの程度にとどめます。 　次会は明十三日午前十時より開会することにいたしまして、これにて散会いたします。 　　　午後零時三十三分散会