商工委員会 第11号

○福田委員長　これより会議を開きます。 　特別鉱害復旧臨時措置法の一部を改正する法律案及び臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案の両案を一括議題といたします。両案についてはすでに前回の委員会において質疑を終了いたしております。引き続き両案について討論に入るわけでありますが、討論もないようでありますので、直ちに採決に入りたいと存じます。御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認めます。 　まず特別鉱害復旧臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔総員起立〕

○福田委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　次に臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔総員起立〕

○福田委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　この際小笠公韶君よりただいま議決いたしました特別鉱害復旧臨時措置法の一部を改正する法律案及び臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案に、それぞれ附帯決議を付したいとの提案がなされております。小笠公韶君に発言を許します。小笠公韶君。

○小笠委員　ただいま可決されました特別鉱害復旧臨時措置法の一部を改正する法律案並びに臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案に対しまして、私は自由民主党を代表して附帯決議案を提出いたします。まず案文を読み上げます。 　　　特別鉱害復旧臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議 　政府は、特別鉱害として認定された鉱害にして、本法施行期限内に復旧困難な鉱害については、引きつづきこれが復旧に遺憾なき措置をとられたい。 　次に 　　　臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案に対する附帯決議 　政府は、本改正法の施行にあたり、次の諸点について、特段の考慮を払い、必要な措置を講ずべきである。 　一、鉱害の認否、復旧等に関する紛争の円滑な処理を図るために必要な制度、その他の措置を講ずること。 　二、家屋の復旧を促進するための予算の増額を図ること。 　三、鉱害の計画的復旧を図るため、鉱害量の調査を速かに行うこととし、これに必要な予算措置を講ずること。 　四、汚濁水の放流、ボタ山の崩壊防止等について遺憾なき措置を講ずること。 　以上であります。何とぞ各委員の御賛成あらんことをお願いいたします。

○福田委員長　この際本附帯決議案に対して討論の通告がありますので、これを許します。多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　ただいま小笠公韶君より提出されました附帯決議案に対しまして、日本社会党を代表し賛成の意を表するものでございます。 　昭和二十七年、臨時石炭鉱害復旧法が制定されまして、一般鉱害の復旧が進捗いたしたのでございますが、その中において最大の被害物件たる家屋のみがその復旧の対象から除外されましたことは、関係被害者にとりましては非常な不安と憂うつなる生活をもたらし、社会問題を惹起するのではないかと憂慮されておったのであります。この画竜点睛を欠いた本法が、ここに家屋の復旧が入れられ、大きな柱を打ち立てられましたことは、民生安定上きわめて有意義なりと考え、御同慶にたえない次第でございます。 　この附帯決議の問題に対しまして一、二点所見を述べてみたいと思います。第一に最近の石炭事情の拡大は、明年度は五千三百万トンといわれ戦時中最高の昭和十六年の五千六百六十万トンをこえる日も遠くはないと考えられるのであります。この日本経済の膨張は出炭の強行を余儀なくさせるような状態になりつつあります。その被害の発生は漸次累増の一路をたどっておりまして、ことに老朽炭田でありますところの九州炭田ではそのことが顕著であるのでございます。この際家屋につきましては今後とも予算措置の拡大に努力されまして、ワクの範囲内ということでかえって拘束せられて、家屋の復旧の進捗しないといったような状態のないようにお願いいたしたいと考える次第であります。 　さらに第二点の問題は、鉱害の認否、復旧に関する紛争が非常に多いのでございまして、この円滑な処理のためには、現在の測量制度をますます強化せられ、さらに調停、あっせんの機関等につきましても、今後の研究を待ち、予算措置の拡大をお願いいたしたいと思うのであります。さらに復旧計画のためには一そう調査を進めまして、鉱害量の的確な把握をお願いいたしたいと思います。 　第四の汚濁水の放流、ボタ山の崩壊については、臨時石炭鉱害復旧法の対象の外にありますので、この点についても今後とも遺憾なきように処置していただきたいと考えるのであります。 　最後にこの際私はこれらの問題に対する総合的な対策をお願いしたいと思うのであります。筑豊炭田はだんだん炭量が減って参りまして、将来におきましては廃山、休山のうき目を見る炭鉱が続出するような状態を呈しております。鉄道が敷かれ、電鉄が通り、公共施設、病院等は完備せられ、商店街は形成されましても、石炭産業そのものが衰微する、こういう状態になりまして、ほとんどが失業者である、こういうようなことが将来において憂えられるのであります。その周辺は鉱害によりましてあるいは沼地と化した水田、傾斜した家屋が散在する、こういう状態になるということが考えられますので、政府においても単一産業地帯であるこの筑豊炭田に新しい産業の導入をお願いしたい。英国においては一九三四年、特定地域開発及び改良法案を出し、一九四六年に工業配置法を制定しました。アメリカにおいても、現在超雇用の状態にありましても、資源の枯渇による地域には非常な失業者を見ておる状態でありますので、こういう特殊地域に対しては、政府において特別の処置をしてもらいたいと思うのでございます。わが国においても、未開発地域の総合開発のごとき、白地に新しい地図を色どることも必要でありますけれども、これら炭田地域のごとき古い地図を新しく塗りかえるということも必要ではないかと思うのであります。 　以上附帯意見を述べて賛成の討論にかえる次第であります。

○福田委員長　採決いたします。ただいま小笠公韶君より御提案の通り両案に附帯決議を附するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　〔総員起立〕

○福田委員長　起立総員。よって特別鉱害復旧臨時措置法の一部を改正する法律案及び臨時石炭鉱害復旧法の一部を改正する法律案に対しまして、小笠君の御提案通りそれぞれ附帯決議を付することに決しました。 　お諮りいたします。ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　ただいまの附帯決議に対し、長谷川政務次官より発言を求められております。これを許します。

○長谷川政府委員　ただいま本委員会において御決議になりました両決議案の精神を尊重いたしまして、万遺憾なきを期したいと存じております。 　　　　―――――――――――――

○福田委員長　笹本君。

○笹本委員　ただいまの石炭鉱害に関する法律案にも関連する問題でありますが、北九州にある三菱化成株式会社の黒崎工場所有になっておる瀬板貯水池のことについて質問いたしたいと思うのであります。 　昨年の夏私たちが北九州調査団の一員として同貯水池を視察、見学したのであります。その際同貯水池の地下には日本炭砿が石炭鉱区を持っておりまして、現在その貯水池の周囲を採掘しておるため、数年前より同貯水池の水が漏水しておるということであります。三菱化成側は瀬板の貯水池の水は黒崎工場を操業するために多額の金を投じて貯水したものであるから、同工場の生産に重大な関係があると同時に、万一陥落でもした場合には公安上ゆゆしきことであるので、よって貯水池周辺を特別採掘区域にしてほしいというような要望をしておりまするが、一方また日本炭砿側では、同貯水池の下の石炭は非常に有望な地域であるとして、三菱化成側と数年にわたって対立しておったようであります。通商産業省は本問題につきましていかなる行政措置をとるつもりか、また瀬板貯水池の漏水を鉱害と見ているかどうか。聞くところによりますれば、最近第一回目三年間の施業案の期間が近く切れるというようなことで、今後どのようにこの問題を処置していくか。実は昨年現地を調査いたしましたときに、飯塚その他の鉱害の実態を見て参りますると、学術的とか学問的その他技術上においては、坑道を掘さくいたしましても、これで被害がないといっても、飯塚のように地上が六尺も沈下するというような問題がありまして、これを学術的に、この何メートルか下を掘るには絶対差しつかえないというような学説があるかもしれませんけれども、現に下を掘っていけばやはり水が漏洩することは、しろうとの考えにしてもそれはわかることでありまして、今本委員会においても全力をあげまして北九州の工業用水の問題を本年も予算をつけて、これから計画的に工業用水の確立をしようというときに、この矢先に当ってこの貯水池の漏洩陥落するようなことがあったならば、北九州の工業に非常に支障を来たすというようなことでありまするから、本件に対してはやはり鉱害と同様に、重大な関心と慎重な態度をもって処置をしていただきたいと思うのでありますが、これに対するところの監督あるいは許可権を持っている通産当局はどういう意図を持っておるか、その点について一言質問したいと存じます。

○讃岐政府委員　ただいま御質問のありました黒崎地区の瀬板貯水池の問題につきましては、大体におきまして御質問の通りの事情になっております。この問題につきましては、御指摘のように非常に重大な結果が生ずるおそれがあるということで、慎重に考慮いたしながら、問題の処置を進めようという方針にいたしております。御承知のように鉱業法に基きまして掘採を進めることを許すかどうかということは、現地の通産局長の権限に属していることでございます。実は私個人も、この間まで福岡の通産局長として勤務いたしておりました関係上、この問題にも関係した次第でございます。問題が非常にむずかしいものでございまするから、私どもといたしましては専門家の御判断を待つ、こういうことで当初、もう数年前のことになりますが、九州大学の山田学長以下九州における採鉱、地質の専門家の方々をもって組織いたしました委員会にお諮りいたし、問題を研究いたして参っておったのでございますが、その後更らに東京大学の青山教授とか、東京方面の地質、採鉱方面の専門家もその委員会に加わっていただきまして、福岡通産局長の諮問機関といたしまして慎重に研究を進められておる次第でございます。お話のように、近くその問題につきましては結論を出さなければならない時期に到達いたしておりまして、委員の方々もそのことを十分御認識の上研究を進めておりますが、なお結論が出るところまでは参っておりません。問題の重要性につきましては十分われわれも認識いたしておりますので、ただいまのお話の趣旨は福岡通産局長によく伝えまして、その対策に万遺憾なきを期したい、かように思う次第であります。

○笹本委員　今局長は非常に慎重な態度をもってこの問題の処理に進む、けっこうな答弁でありまするが、大分県の佐伯に数年間問題になっているところの、小野田セメントと興国人絹の争いがある。これは煙物語という。これは小野田セメントから出す煙が興国人絹の方の操業に非常に支障を来たすといって、しろうとから考えてみても学説からいっても、大したことはないだろうというのが御承知のように数年間問題になっている。今局長は大学の教授や地質学の大家によってこれを調査するなんと言いますが、地下の問題でなしに、その上に出ておる問題にしても数年間論争してまだ解決がつけてない。このくらい一方において、通産省は慎重に慎重にやっている。ところがこの漏水は下を掘るのです。学説等でも、水があるところを幾らか下を掘るのですから水は上へ行くことはない、下へ下る。特に局長は慎重にやると言いますが、この点においては特に慎重に考慮して、この北九州の鉱業経営において、工業用水に支障のないように一そうの注意をお願いしまして質問を打ち切りたいと思います。 　　　　―――――――――――――

○福田委員長　次に参考人出頭要求についてお諮りいたします。 　目下審査中の商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案について審査の必要上、本日商工組合中央金庫当局の出頭を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　なお出頭を求める参考人の選定につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

○福田委員長　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案及び信用保証協会法の一部を改正する法律案を一括議題として審査を進めます。 　質疑に入ります。質疑の通告がありますのでこれを許します。内田常雄君。

○内田委員　私はまず提案されておりまする商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案につきまして、自分の意見を申しまして、また政府当局に一、二ただしたいのであります。 　今回のこの法律に含まれておりますことは、商工中金の政府からの出資額を十五億円増額することを初め、商工中金の業務を拡張いたし、金融の便益を講ずることが内容になっておりますので、これにつきましては私は全く賛成でございまして異論はないわけでありますが、ただ最近中小企業という問題が国内の大きな問題として、またわれわれ自由民主党の政策におきましても、大きな課題として取り上げられて参ってきております。今日の状況から申して、商工中金法の改正また商工中金に対する政府の力の入れ方がこの程度で果して十分かということにつきましては、私は実は満足をしていないものであります。御承知のように毎国会におきまして、商工組合中央金庫あるいは中小企業金融公庫等に関する法律の改正が提案せられておりますことは、これらの中小企業金融の問題につきまして政府でも非常に関心を払っておられる証拠でありましょうけれども、しかし毎年々々、あるいは毎国会に提出されまするこれらの法案の内容というものが、いかにも小手先の細工くらいでありまして、この程度では中小企業金融の円滑化というような題目を掲げて参るのにはまだまだ遠いのじゃないか。もっと腰を据えてじっくりとこういう小刀細工ではなしに、大きななたを振り上げてこの問題に取っ組まなければならぬということを私は痛切に感ずるわけであります。だんだん事項別にお尋ねに入るわけでありますが、まず第一に私がこの法律案はこの程度でよいかということにつきまして疑義を持ちますのは、これは政府当局並びにここにおられる委員の諸君もみな御承知のように、われわれ自由民主党におきましてもまた社会党におきましても、中小企業の組織化の強化といいますか、具体的には中小企業団体法案あるいは中小企業組織法案というような法律案がすでに今国会に提案され、また提案を見んとしておるのでありますが、中小企業が、これらの法律が庶幾しているように組織化され団体化されますと、これに相応じて、中小企業金融公庫というような、従来の中小企業協同組合の金融の便益をはかっておりますところの中小企業金融機関の任務というものは非常に重くなるのではないか。一方において中小企業団体法、組織法というものを出すのであれば、これに応じたような仕組みが中小企業金融公庫の金融上の組織の面においてもこれを受けていかなければ、せっかく団体法を作っても組織法を作っても、実際は中小企業者というものはまだなかなか浮かばれない。かえって団体を作り組織を強化したけれども、金融の便益も受けられないのではないかというような、非常な不満を残すだけになるのではないかと思います。団体法あるいは組織法につきましては、これらの法律案がこの委員会に付託されましたときにまたいろいろお尋ねもし論議も尽すわけでありますが、要するに団体法や組織法ができますと、国内のおおむねの中小企業者というものが、これまでで言えば中小企業等協同組合、また新しい仕組みで言えば経済行為をもかねて行うところの調整組合あるいは新しい名称では商工組合というものをどんどん結成して参るわけでありますから、これらの団体は単に定款や規約を作っただけでは団体の機能ができないと思われる。どうしても一方におきましては調整行為を行うと同時に、必ず団体の機能を果すために経済行為のようなものも行なっていかなければ組織も団体もうまくない。その場合には金融の要求というものも非常に多く出てくるわけでありまして、従ってこれらの影響を受けまして商工組合中央金庫法などにおきましては、この際思い切った改善、改革の手を打っていかなければならないのではないか、こう思います。 　そこでお尋ねの第一点でありますがこの法律の改正の第一は、政府の資本金を十五億円増加するということであります。十五億の増加はまことにけっこうでありまして、一昨年におきましても商工中金に対しまして政府が戦後初めて政府出資を十億円入れました。従ってこの法律が成立をいたし、また予算が通過いたしますと、終戦後合せて二十五億円というものが商工中金に出資されることになるわけであります。しかしさいぜんから私が申しますような状況のもとに、十億や十五億あるいは累計して二十五億くらいの資本金を商工中金につぎ込んだからといって、商工中金における供給計画が果してうまくいきますか、これは政府当局も御承知のように、他の中小企業金融をつかさどるところの中小企業金融公庫とかあるいは国民金融公庫というものに対しましては三十二年度の予算と申しますか、あるいは政府の財政投融資計画におきましても、これらの公庫に対しましてはそれぞれ二百億円ぐらいの政府の資金を回すことになっておる。しかるにこの中小企業の組織化に相応じて金融業務を営むところの商工中金に対しましては、今回の法律におきましても出資わずかに十五億円、ほかに法律にはございませんが、財政投融資の方で資金運用部の資金を二十億円流す、増資と財政投融資を合せましても三十五億円というようなことでありまして、中小企業金融公庫や国民金融公庫に対する政府の力の入れ方とは比べものにならない、こういうふうに思いますけれども、まず政府に伺いたいことは、中小企業の組織化の政府の計画と、これらの組織化に対応しての金融対策としての商工中金に対する資金供給計画というものが、これで十分とお思いになるか、この点をまず伺いたい。

○川上政府委員　中小企業の組織の強化の問題につきましては、内田先生も御承知の通りに、現在の協同組合及び調整組合につきまして、協同組合につきましては従来通りにこれを持っていきたいというふうに考えておりますが、調整組合につきましては、もっとこれを強化して、いわゆる商工組合というような名称のもとに、あるいは組合交渉とか、あるいは強制加入の制度とか、そういうような制度を活用いたしまして、これを強化いたしたいというふうに考えておりまして、現在その法律案の準備中でございます。従いまして、われわれとしましては、現在の協同組合とそれから調整組合につきまして、さらに今後におきましては強化したいというふうに考えておるわけであります。先ほどお話がありましたように、商工組合中央金庫はいわゆる協同組合の系統の金融機関として今日まで相当の功績を上げておるわけでございますが、私どもの方としましては、現在の商工組合中央金庫が必ずしもその機能が十分ではないというふうに考えておりまして、特に金利の問題につきましては、早急にこれを引き下げる必要があるのではないかというふうに考えておるわけであります。もちろん資金量そのものにつきましても十分とは言えません。これは商工債券をもっと発行するとか、あるいはまた預金をもっと吸収するとか、あるいは政府の援助をもっと大きくするということも十分考えなくちゃならぬ問題でありますけれども、さしあたりの問題としましては、どうしても金利を下げるということが一番問題ではないかというふうに考えましたので、来年度におきましてはさらに政府が十五億の出資をいたしまして、特に長期の金利につきまして、これを引き下げていくというようなことにいたしたわけであります。先生もおっしゃいましたように、資金量そのものを十分にするためにはもっと政府の方から援助もすべきでないかというようなお話でありますが、中小企業金融公庫とかあるいは国民金融公庫とかそういう関係もありますので、この際は中金につきましては金利を下げるというところに重点を置いて、来年度はそれを実施したいというふうに考えておりまして、その後におきまして、さらに中金の拡充強化につきましての政府の援助につきましては、われわれとしましても十分検討して強化していきたいというふうに考えております。

○内田委員　中小企業庁長官のお答えでありますが、商工中金の金利が高い。金利を引き下げるためには少しでも政府から利息のつかない金を入れてやるということが必要であります。従って今回十五億円の政府出資をするということは、政府出資をいたしましてもこの政府出資には第二十二国会におきましてわれわれが進んで商工中金法の改正修正を提案いたしまして、政府出資に利息のかからないようにわれわれがしたのでありますが、そのおかげをもってこの十五億にはおそらく配当がつかない。従ってただの十五億が入るということで幾分かは金利引き下げになるのでありましょうが、この金利問題につきましては私はあとから入りますが、それにしても資金量として政府出資で十五億円、それから私が先ほど述べましたように、ほかに財政投融資で資金運用部資金を二十億回すということであります。ほかに三十二年度において商工中金はどういう資金を調達して、どのくらいの量の新しい資金を中小企業者に供給する計画になっておりますか。それは先ほども申しますように、一方においては中小企業者は団体法あるいは組織法によりまして組織化が進もうとしている。通産大臣の冒頭の演説にもありましたように、商工中金の法律の改正は一方中小企業組織化に対応するというようなことを述べられておりますが、こういう膨大な組織化が行われる際に、どのくらいの総資金量をもって商工中金は三十二年度に臨もうとしているのでありますか。それは実は答えを待たなくても、私の調べたところによりますと、大体商工中金は三十二年度におきましては百二十五億円くらいの新しい資金供給量を持つようであります。これはあとから説明を承わりたいのでありますが、それは今回の法律による政府の出資が十五億、資金運用部資金が二十億、この出資増に対応して、構成員たる組合員からも五億円くらいの新しい資金を集めようとしておられるようであります。それから商工債券の発行とか、あるいは預金の増加計画等によりまして八十五億円、合計いたしまして百二十五億円の資金を商工中金は昭和三十二年度において供給するというような計画にも聞いておりますが、これが今私の申した通りにいきましても、百二十五億であります。ところが一方におきまして中小企業金融公庫とか、国民金融公庫は、さっきも述べましたように、政府の財政投融資でそれぞれ二百億円の新しい資金を入れる。そのほか従来からの貸付金の回収その他によりまして、国民金融公庫は昭和三十二年度におきましては六百八十五億円、中小企業金融公庫は四百十五億円の供給をするというようなことが政府の予算説明書に出ておるのでありますが、これらの金額に対して、資金量としては、政府の十五億を含めましても、あるいはまた資金運用部の二十億を含めましても全体で百二十五億というような資金では、一方あなた方が計画されておられる中小企業の組織化に対応して、商工中金というものは全く用をなさなくなるのじゃないかという気がほんとうにいたします。それで商工中金を充実することがいやならいやでいいのでありますが、一方中小企業金融公庫というようなものを本格的に中小企業金融の中核体にしていくということであるならば、いつかの国会におきまして私がかりに提案をいたしましたように、むしろ商工中金と中小企業金融公庫を一緒にしてしまって、そして今商工中金の全国にある何十かの店舗を生かして使って、そして一方代理貸し等で大へん評判の悪い中小企業金融公庫のやり方を――これがせっかくたくさんの資金を持っているのでありますから、これをもっと便利に使わせるというような方法を思い切ってとった方がいいということになるのでありまして、私は決してそういう考え方に固執するものではないのでありますが、商工中金というものを中小企業者の組織化に対応してこれを生かして使おうというならば、もう少し思い切った計画をしていかなければなるまいということを私は痛切に感ずるのであります。百二十五億円の資金計画量だと思いましたが、今のことにつきまして何かお考えがありましたらお教え願いたい。

○川上政府委員　商工中金の三十二年度の資金増につきましては、今お話がありましたように全部で百二十五億というふうに一応考えております。その百二十五億円のうちで政府出資としましては十五億、それから民間の出資を来年度におきまして五億徴収したいというふうに考えております。それから債券発行が八十億、預金を二十四億というふうに考えております。借入金が三億九千六百万円というように考えて、大体百二十五億程度調達したいというように考えております。今先生がおっしゃいますように、これで一方組織の強化をはかると同時に、この組織の系統機関としての商工中金の資金量が十分であるかという問題につきましては、私は先ほども申し上げましたように、必ずしも十分じゃないというふうに申し上げたいのですが、われわれとしましては、その際政府出資につきまして、もう少しふやしてもらいたいというような気持を持っていたのでありますけれども、これは財源の関係からどうしても来年度におきましては十五億ということに相なったわけであります。一応その計画としましては百二十五億ということになっておりますけれども、私どもの方としましては、信用組合を中金の代理店にするということをこの一月に決定いたしまして、それを実行に移しつつありますので、やはり信用組合系統を通しまして、さらに預金を増加さしていくとか、そういうような努力もこの際したいと考えておるわけであります。もちろん商工中金につきましては十分な強化をはかることにつきまして、私どもの方としましては積極的に考えておるのでありますけれども、今申し上げましたように、政府の出資金としてはやはり財源の関係からまあ来年度においてこの程度ということにいたしたわけであります。一方中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫あるいは相互銀行その他の一般の民間の金融機関を動員いたしまして、中小企業の金融に遺憾のないように努力したいというふうに考えておるわけであります。

○内田委員　だいぶ苦しい答弁でありまして、これはやり合ってみても仕方がありません。十五億あるいは二十億でも出す方がいいのでありまして、そのことにつきましてはけっこうであります。これは要らぬということはないのでありまして、もっと思い切ったことをやってもらいたいと思います。 　そこでだんだん細部に入って伺いますが、十五億円の政府出資をするということは、中小企業庁長官が言われましたように、ただの資金を供給して金利の引き下げをはかりたい、あるいは資金量を十五億円ふやしたいということでもありましょうが、これはただそれだけの意味で十五億円出すのでありましょうか。それとも、商工中金の資金の大半は今までのところですと、商工債券の発行によって得ておるようです。ところが商工債券は商工中金の資本金の二十倍をもって限度としておる。現在おそらく商工債券は四百五十億円か五百億円くらい発行しておると思います。そこで資本金を増額してやらなければ商工債券の発行は行き詰まってできなくなる。それで政府からほんとうに使える金を入れてやるということでなしに、商工中金は民間で債券を発行しなさい。そのもとになる資本金を入れてやろうという趣旨で、つまり十五億円入れますと、その二十倍である三百億の債券の発行余力が出るわけであります。従ってその発行余力をつけるという意味で出されたのじゃないのですか。従って川上長官がそこにうかつな点がある。十五億よりも百五十億出資した方がいいが、そこのところをすりかえられて、そうして十五億円出せばそれで三百億円債券が出せるからということで、従って商工中金につきましては政府資金を入れて資本金をふやしてやるという考え方はあまり持っていないのだ。あくまでも自力で金を作らせるんだという考えで、この十五億を入れたのじゃないかという気もするのですが、そこのところはどうでありますか。これは現に一昨年政府が第一回の出資十億円をいたしました際に、その当時の通商産業大臣の答弁では、商工中金に政府資金を十億円入れて、そうして安い金を入れるんだという説明ではなしに、商工債券の発行限度が行き詰まってきたから、それで十億円入れて、そうして商工債券の発行の余力を作ってやるんだ、こういう説明をなさっておったのでありますけれども、今度そういう説明をなさっておらないで、何だか知らないけれども、予算ぎりぎり一ぱいの十五億円を入れましたというあいまいな説明でありますけれども、そこのところをあなたはすりかえられているんじゃないかという気がいたしますが、どういうお考えでこの十五億円を入れておられますか。

○川上政府委員　この十五億の出資につきましては、先ほども申し上げましたように、やはり中金の一番問題とするところは金利が高いということでありますので、この金利を何とかしてこの際引き下げたいというようなことが最も重点になってこの十五億を出資したわけであります。資金量の問題につきましての債券発行との関係につきましては、現在資本金が二十八億でありますので、債券の限度としましては五百六十億ということになるかと思うのですが、現在四百五十億くらいの債券発行になっておりますので、債券発行をさらに多くするためにこの際十五億の出資をしたということが、必ずしも重点にはなっていないわけでございます。

○内田委員　しからば次にお伺いするのでありますが、資金コストを安くするために十五億円を政府が入れるということは、一応半面においてはその通りであります。しからば、この法律にはありませんけれども、他の財政投融資で資金運用部から二十億円を入れるということになっておることは御承知の通りでありますが、この二十億円はどういう意味でお入れになりますか。これはやはり政府の安い金を入れることによって、商工中金全体の資金コストを低めようという御意思でありますか。もしそうであるならば、この二十億円の入れ方が大へん違うと思います。この二十億円の資金運用部の資金の入れ方は、あなたもよく御承知のように、これは資金運用部から安い金を直接貸してやろうという仕組みになっていないで、資金運用部が商工中金の発行する債券の引き受けを市中銀行と同率で引き受けをしてやろう、同じ利回りで引き受けをしてやろうという趣旨にすぎないのでありまして、ちっとも資金コストを安くしていないのであります。十五億円の政府出資が川上長官が言われるような意味であるならば、この資金運用部から回す二十億円についても、これは安い金、つまり低利、長期の資金を政府資金として供給しなければ理屈が合わぬのであります。この点につきましては、私は与党でありますから、政府を決して責めるのではなしに、鞭撻し激励し援助しておるのでありますから、そこを御理解いただきたいのでありますが、この点につきましてはすでに当委員会で昨年も一昨年も決議をしておる。わが党からも決議案を出し、社会党からも決議案を出しまして、これはここにありますから読み上げてもいいのでありますが、時間節約のために読み上げはいたしませんけれども、決議案の内容は、政府は資金運用部から商工中金に資金供給してやれ、しかもその供給の方法たるや、債券の引き受けではなしに、低利で直接貸し出してやれ、こういうことを決議の内容といたしておるのでありますけれども、一向にそれを履行なさらないで、二十億円入れるのも高い金を入れておるのでありまして、せっかく十五億円の安い増資をいたしながら、一方において高い金を二十億入れることは、ありがたいのですが、入れることによって右の手で施した善根を左の手で打ち消すということになっておるのではないかと考えて、私はまことに残念に思うのであります。なぜこの資金運用部から商工中金に供給する金が低利で長期のものが供給されないかと申しますと、これは私にはわからないのであります。現在政府の財政投融資計画というものを見ますと、皆さんも御承知のように、昭和三十二年度におきましては三千何百億の財政投融資があるうちで、資金運用部から二千何百億が財政投融資の資金として回るのでありますが、これはいろいろなものがあります。開発銀行もありますし、電源開発会社もあり、あるいは輸出入銀行もあり、あるいは農林漁業金融公庫、国民金融公庫、中小企業金融公庫、住宅金融公庫、いろいろありますが、これらについてはみな安い金、何分でありましょうか、六分五厘かそれ以下の金を資金運用部から直接貸すことになっておるのであります。ただこの商工中金だけを目のかたきにして、さような貸し方をしないで、市中銀行が引き受けるのと同じ率で債券の引き受けだということになっておるのは、院議無視という形式はとにかくとして、川上長官のさいぜんの、政府は安い金を入れて商工中金の資金コストを下げてやるのだという説明が説明にならぬと思うのでありますが、どういう経緯、どういうお考えでありますか、一つ納得のいく御説明をお願いしたいのです。それは困るなら困るのだ、私どもはそうしたいのだけれども、だれが妨げてそうしないのだとおっしゃってくれれば、それでもよろしい。そこをごまかすようなことをおっしゃっても、事実は動かぬのであります。また私どもも力を貸しますから、そうしたいのだ、だれが妨げておるということを、国会は国権の最高機関でありますから、遠慮は要りませんから、どうかその点おっしゃっていただきたい。

○川上政府委員　先ほどお話がありました二十億の問題につきましては、これは商工債券を資金運用部において引き受けるということで、来年度におきまして十五億の出資以外に二十億を政府の方から出すことになっておるのですが、これは最近の商工債券の発行の状況を見ますと、必ずしも楽観が許されませんので、どうしてもこの際政府の方である程度の援助をいたしまして債券の消化をはかりたいというような考え方から、この二十億の金を出すことになっておるわけであります。先ほど先生がおっしゃいましたように、商工中金に対しまして資金運用部の方から低利の金を貸し付けたらいいというようなお話がありましたし、また今まで何べんかこの委員会におきましてそういう決議がなされていることも私ども万々承知いたしておるわけでありまして、その御趣旨につきましては十分尊重いたしまして、いろいろその話し合いをいたしておるわけなんですが、やはり商工組合中央金庫というのは、その性格から言いまして、民間的な色彩が非常に強くありますので、すなわちこの協同組合の系統金融機関として、協同組合なりあるいは構成員の方からの出資あるいは預金というものがやはり中心として考えられ、また商工債券の発行によって資金をまかなうというところに重点的に考えておりますので、中小企業金融公庫あるいは開発銀行というようなものとは若干その性格が違うのじゃないかというような関係から、資金運用部の金を直接貸すことはどうだろうというような議論もありまして、現在のところはまだそこまで実は至っていないわけでございます。私としましては、最近の中小企業の金融難の関係からいたしまして、そういう議論はあっても、何とか直接に貸せないものだろうかというようなことを関係方面にはいろいろお話もしておるのですが、結局今のところは実現を見ていない次第でございます。

○内田委員　この問題は私はあと大臣なりその他の方々にもう少し突っ込んでお伺いをし、また御相談もしたいのでありますが、先に問題を進めます。 　ちょうど商工中金から加藤理事がお見えのようでありますから、お伺いいたしたいのでありますが、先ほど昭和三十二年度の商工中金の資金計画をお尋ねしたのであります。そうしましたところが、今回の政府出資十五億、また財政投融資二十億というようなものを合せまして、昭和三十二年度においては百二十五億円の資金調達計画だということでありまして、その百二十五億というものは非常に少いのであります。この百二十五億というものは多いとも少いとも言えないのかもしれませんが、一方国民金融公庫とか中小企業金融公庫とかいうものの資金供給量から見ますと非常に少く、何分の一にしか当っておらない。しかも一方においては中小企業のための法律が用意されておりまして、これから中小企業というものは組織化に向いまして、それらの系統金融機関として商工中金のウエートというものは非常に上って参るので、それに対応する資金量としては非常に小さいと思うということを申し上げたのでありますが、それはそれとしまして、現在はまだ昭和三十二年の三月でありまして三十二年度に入っておらないが、三十二年度に入ると、政府の出資もあり、財政投融資もあり、あるいはまた新しく債券の売れ行きもふえるということがありましても、商工中金としても中小企業者としても今現在が非常に困っておると思うのであります。つまり今年の一－三月、これは税金の確定申告の月でありまして、政府の財政資金引き揚げというものが非常に多い。私の推定では、一－三月の間に財政資金の引き揚げというものはおそらく二千数百億円にもなるのでありまして、それだけ民間の金が引き揚げられますから、その埋め合せを民間の金融市場に何らかの形で政府から戻さないことには、金融が詰まるのは当然だと思います。一方においては、大蔵省の資金運用部は、他の金融機関等に対しましては金融債の買い上げとかいうような、いわゆるマーケット・オペレーションというようなことをやって資金の供給をいたしておりますけれども、商工中金に対しましてはマーケット・オペレーションの手もないということで、従って商工中金に金がないから、それから金を借りようと思っておる中小企業、商工組合は非常に困ってお手上げだということであります。この一－三月の資金繰りは一体どういうことになっておるか。幾らの資金を調達して、新しい金を幾ら貸す計画になっておるか。あるいはまた一－三月は実は貸す金はありませんというのか。一－三月は、商工中金の方から言いますと、むしろ預金はふえるどころか、公共団体の預金等は引き揚げられる時期だろうと思います。また商工債券の償還もあります。それらのために、結局一－三月は商工中金は一つも金はありません、何とかお助け下さいといったような事態になるのではないかと私は考えますけれども、現在一－三月について言えばどういう資金繰りの状態になっておるか、ごく簡単でけっこうでございますから、加藤さんからお答え願いたい。

○福田委員長　この際御報告いたします。先ほど決定いたしました参考人として、商工組合中央金庫理事加藤八郎君が出席せられました。加藤参考人に対する質疑は便宜上政府に対する質疑と並行して行いたいと存じますので、御了承願います。加藤参考人。

○加藤参考人　ただいまお尋ねのございました一－三月の私の方の資金繰りの簡単な状況を申し上げたいと存じます。大体御承知のように商工中金の貸し出しは、年末を控えまする第三・四半期が一番伸びる時期でございまして、本年もこの時期に非常に伸びたのでございます。そして一月から三月まではこの貸し出した金の回収の時期に入るのでございまして、例年でございますと、この間におきまして相当これが減少するというのが通例でございます。三十一年の一月から三月までの状況を申しますと、六十億減少いたしたのでございます。ところが本年は、一月と二月の実績を見ますると、一月は二十九億の減少でございましたが、二月は、当初九億ほどの減少を予想しておったのでございまするけれども、予想に反しまして四億にとどまったのでございます。それから三月は増加が六億というふうに見ておったのでございますけれども、最近各支所から貸し出しの予想をとりましたところが、増加いたしまして十三億の純増を見込むというような数字に相なりましたので、この二月の減少の少かったということと三月の貸し出しの増加がふえて参りますることの二つの原因からいたしまして、約十二億ほど当初の予想よりもふえましたのでございます。それで三月の資金の手当といたしまして非常に困りつつあったのでございますが、今内田委員からもお話がございましたように、一番大事なこの三月をどういうふうに切り抜けるかということにつきましては、監督官庁の方のいろいろの御指導をいただきまして、われわれといたしましてこの十二億ほどの資金調達に全力を尽しているのでございますが、その一つの方法としては、中小企業金融公庫の代理貸しのワクをさらにふやしていただきまして、大体一億五千万ほどいただくことに決定したのでございます。このワクを追加していただくというようなことによりまして一部をまかない、また不足分につきましては、日本銀行あるいは農林中央金庫からの借り入れをもってまかなうべく、目下折衝中でございます。

○内田委員　大体状況はわかったのでありますが、私が想像した通りでありまして、これは先ほど私が触れましたように、こういう際にかりに――これは私別に金融の専門家でも実務家でもないからわかりませんが、大蔵省の資金運用部というようなものが、他の一般の金融機関に対して指導しておるし、マーケット・オペレーションというようなものをやっておるのであります。それが商工中金については適用できないのでありますから、そのかわりに資金運用部から商工中金に対して資金の貸し出しができるというように、資金運用部資金法がなっておって、こういう際に短期の金でも借りることができるようになれば、その金で危機を乗り切ることもできるのではないか。さような意味におきましても、政府から商工中金に対する資金の供給の道として、金融債の引き受けしかないというような今の法律の規定では非常に不便じゃないか。これらの点につきましても、ぜひ通産省と大蔵省とお打ち合せになって、改善の方向に向っていただきたいということを考えるのであります。 　さらにまたこの商工中金等に対しましては、従来は国庫余裕金の指定預金制度というものがあったことは、皆さん御承知の通りでありまして、今日でも二十数億の昔の指定預金の残高があるように私は想像いたしますけれども、今は、先ほども私が述べましたように、引き揚げ超過、輸入超過でありまして、非常に国庫の余裕金というものは多いのでありますから、何か商工中金のようなものに指定預金の制度をもう一ぺん復活してやるとかあるいはまた商工中金が日本銀行に取り込める、つい二、三年前までは、日本銀行が商工中金に対しまして中小企業の別ワク融資の制度という特別の便益を与えた制度があったのでありますけれども、どういうわけかわれわれの知らない間にそういう方法もなくなってしまっておる。従って三月のどん詰まりというようなときには、商工中金は、今言うように中小企業金融公庫に頼み込んで、中小企業金融公庫の代理貸しをふやしてもらうとかあるいは農林中金の金を借りてくるというような妙な形をとるということは、中小企業金融の中枢機関ともいうべき商工中金としては、まるでかたわの運営ではなかろうかと思うのであります。中小企業庁長官は、商工中金は性格が違うのだ、これは元来民間の金融機関類似のものであって、預金を集めたり、商工債券を発行したり、あるいは組合の出資ということでいくものだから、政府は他の公団、公庫と同じようにはお手伝いはできないのだというようなことを言われましたけれども、それはまたどういうことでありましょうか。商工組合中央金庫法という法律まで作って、たった十五億円の出資をするのに、毎回々々国会までわずらわして法律の改正をするとか、あるいはまたこの法律を見ますと、公庫や公団どころではなく、理事長、理事、監事まで全部政府が任命しておるのであります。そして業務一切これを監督しておるのであります。この商工組合中央金庫法というものは、公庫法や公団法よりももっとシビヤーに機関を縛っておるのであります。これは中小企業庁長官の認識が違うのでありまして、民間の金融機関類似のものだからといってほうっておくということであれば、これは商工中金について論ずる必要もなくなるように思います。私はこれらの問題はただいまは問題の提起だけにとどめまして、他の機会にまたこまかく伺うことにいたします。 　それでもう一つ念のために聞いておきたいことがあるのであります。それは、今度政府が十五億円出資する、また二十億の債券を引き受けて、高い利息でありますけれども金をやられるということはいいことでありますけれども、別にこの金庫は中小企業金融公庫を通しまして、十億円を借りております。さらに昭和二十八年ですか、中小企業金融公庫ができますまでの間に、政府の一般会計から二十億円貸し出したことがありまして、そのうちの十億円が今日つけかえられて、中小企業金融公庫からの借入になっておるのでありまして、つまり昭和二十八年に中小企業金融公庫から十億円、昨年三十一年に十億円借りて、合計二十億円の借入金があったのでありますが、これを引き揚げられる心配はないかということをお尋ねしたいのであります。この点について私どもは実は非常に意外に思ったことがあるのでありまして、それは一昨年、政府出資を十億円した。ところが一方で、十億円出しておきながら、中小企業金融公庫が貸しておいた十億円を引き揚げてしまって、一つも資金増加にならなかったということがあったのでありますが、今回はそういう心配はないのか、その二十億円は、これは大丈夫引き揚げられないかということが一つ。 　それからもう一つ、先ほども指定預金の残高が二十数億円あるということを私は記憶いたしておると申したのでありますが、これも引き揚げられる心配はないか。つまり一方において、新しい資金を供給したように見せながら、他方において前の資金を引き揚げてしまったということでは、これではもう何にもならぬのでありますが、その点はどうなっておりますか。

○川上政府委員　ただいまお話がありました中小企業金融公庫からの借入金につきましては、これを公庫の方で引き揚げるというようなことはありません。それはそのままにしておくことにいたします。 　それから政府の預貯金は大体二十七億に上っておりますけれども、これまた、これを引き揚げるということにはいたしておりません。現在のままにやっていくということにいたしております。 　先ほど、ちょっと誤解があったかと思うのですが、私は商工組合中央金庫は、一般の中小企業金融公庫でありますとか、あるいは国民金融公庫でありますとか、そういうものと比べて民間的な色彩が強い、従って資金運用部の金を直接貸し出しするということは非常にむずかしい点があるのだということを申し上げましたが、私としましては、やはり中小企業金融公庫と同じように、何か政府の直接貸しということをこの金庫に対してできないものかということを、いろいろ関係方面とも話をしておるわけなんですが、ただいま申し上げましたように、関係方面の意見として、どうも民間的な金融機関としての色彩が強いので、やはり中小企業金融公庫とか、あるいは国民金融公庫とか、そういうものと同じように見ることはできないという意見もあって話がついてないということを申し上げたいと思うのであります。

○内田委員　第一読会でありますから、ざっとにいたしまして、だんだん話を先に進めたいと思いますが、今度の法律の改正案の中には大へんいいことがあるようであります。と申しますのは、たとえば商工組合中央金庫はその出資組合または構成員以外の者のためにも債務を保証することができるように法律の改正をなさる。これは実際上は中小企業金融公庫の金を商工中金が代理貸しをなさる際に、その際商工中金が負わねばならないとこのろ一定の割合の債務保証というものが、出資組合以外の者に対してもできるようにすることによって、中小企業金融公庫の金を貸す際には、これは所属組合以外の一般中小企業者にも貸し出せるようにしよう、こういう趣旨のように解されるのでありまして、それだけ商工組合中央金庫というものの業務範囲の窓口が広がるわけであります。しかしこれは私は考えようによるのではないかと思うのであります。そこで商工組合中央金庫というものは、ちゃんと法律に書いてありますように、中小企業者の組織化を促進するために、むしろ組織化された中小企業者に金を貸すのを使命としておる。一方中小企業金融公庫の方は、そんなことはおかまいなしに、中小企業者といわれるものならば、組織化されておろうがおるまいがだれにでも金を貸すという仕組みになっておる。そこが両者の一つの大きな違いだと思うのでありますが、商工組合中央金庫というものを、そのような方向に持っていくことが果していいかどうか、またそれだけ十分の資金量が商工組合中央金庫にあるはずはない。つまりもっと平たく申しますと、商工組合中央金庫は中小企業金融公庫の資金を代理貸しする際は、今の所属組合やその構成員でさえも十分貸し出しできない状態にあるのだから、その窓口をわざわざ広げて所属組合やまたその構成員以外の者にまで中小企業金融公庫の金を貸して回る必要が果してあるか。これが今度の法律の改正の中にありますように、為替取引なんかになれば、所属組合またはその構成員に限らないということは、これは実際上は為替取引の契約は相手方の銀行とできませんから、むしろ所属組合やその構成員の便宜をはかるためにその窓口を広げたのでありますけれども、組合員以外の者に対しても保証することができるという今度の改正法の二十八条の三でございますが、これには私は一つ疑義を持つのであります。うっかりすると、これは商工組合中央金庫の金融の方向をくずしてしまう。そうしてみずから首を締めるというようなことになりはしないかと思うのでありますが、これはいかなる御見解によるものであるか、お尋ねいたします。

○川上政府委員　商工組合中央金庫の金を組合員以外の、あるいはその構成分子以外の者にもっと積極的に広げて貸し付けるという意味では実はないのでありまして、これは中小企業金融公庫が、御承知の通り現在ほとんど代理貸しが中心になっておりまして直接貸しの方は非常に少いのでありますが、何とかしてこの直接貸し的なことをやった方がよくはないかと考えますので、中金と連携をとりまして、中金を代理店として中金を通して公庫の金を貸し出していくということにしますために、この保証の問題が出てきておるのでありまして、今申し上げますように、中金の金を組合員以外に貸していくということを積極的に広げるという意味ではないのでございます。

○内田委員　どうもまだ私は理解しかねるのでありますが、中小企業金融公庫は一年に三百億かそこらの融資をするだろうと思います。昨年の、詳しい資料はございませんが、私の想定では、昨年はおそらく三百十億円ぐらいの貸し出しをしているのではないかと思いますが、その中で商工中金が代理貸ししている分がどのくらいありますか、非常にたくさんの量、つまりもう中小企業金融公庫の窓口が商工中金が大部分を占めている。従って商工中金が代理貸しする場合は、組織化されている組合員以外の者にも貸さなければ消化に困るというような状態ならともかく、私どもが聞いているところによりますと、所属組合や、またその構成員が商工中金の窓口に参りまして、中小企業金融公庫の金の代理貸しを申請いたしましても、もうワクがないからだめだといって、所属組合やその構成員に対しても断わっているのが実情であります。しかるにそれを、いや今度は商工中金は中小企業金融公庫の金を代理貸しする場合には、自分のところの所属組合や構成員以外にも、だれでもけっこうですということまでするだけの余力が果してありますか、これはむしろ参考人としておいで願っている加藤理事の方がおわかりでありましょうが、あなたの方からごらんになって、今度のこの改正案というものは、私がお尋ねしているような点がありはしないか、こう思うのでありますが、その辺のお考えなり状態なりを伺いたいと思います。

○川上政府委員　私から御説明申し上げます。この公庫の貸し出しの問題につきましては、先ほども申し上げましたように、一般の金融機関等を通します代理貸しというのが非常に多いわけでありまして、この代理貸しの制度につきましていろいろ非難もあるわけであります。ほんとうに中小企業の方に予定通りに十分行っておるかどうかという点につきましてもいろいろ問題があり、また一般の金融機関の協力につきましてもいろいろ問題があるわけでありまして、われわれとしましては何とかして公庫の直接貸しというものをもっと拡充していきたいというふうに考えておるのでありますが、何分直接貸しというのは店舗その他いろいろな問題がありましてなかなか急速に伸びませんので、この際やはり中金を通しまして、ある程度一般の中小企業者に対して貸付をしていきたいというような考え方からやっておるわけでありまして、来年度におきましては少くとも二十五億あるいは三十億くらいのものを中金を通して貸付をしていきたいというふうに考えておるわけであります。

○内田委員　中小企業庁長官というものは、実は一人二役の立場にあられるのでありまして、つまり中小企業金融公庫の監督官としての立場と、商工中金の監督官としての立場で、今の御説明は中小企業金融公庫の監督官として、中小企業金融公庫の金をできるだけうまく貸すためには商工中金を大いに利用しよう、こういうことのようでありますけれども、今度は商工中金の監督官としての立場から考えますときに、とにかく中小企業の組織化、団体化ということをやっておるのでありますから、いわんや商工中金の窓口から金を貸す以上は、なるべく中小企業の組織化、団体化という線に沿ってやった方がよくはないかという点から私は実はお尋ねをいたしたのであります。また実際問題から言いまして、私が先ほど言いましたように、商工組合の出資者またはその構成員が商工中金に行って金を借りる場合に、商工中金プロパーの金を借りようと思うと、組合員でなければ借りられない。また今までは中小企業金融公庫の金を借りるにいたしましても、やはり商工中金に所属した立場でないと金を借りられなかったのでありますけれども、今度は商工中金とは何の関係もなくても、商工中金に行けば中小企業金融公庫の金が借りられるということにしよう、こういうことのようでありますが、そうなると、せっかく商工中金の出資者になったりなんかして商工中金を持ち上げている中小企業者にしてみれば、自分たちは借りられないのに、何も関係のないやつが来て、中小企業金融公庫の金を商工中金からどんどん借りられるのだということになると、これでは方向が矛盾撞着しないかという心配もあり、また商工中金としてもやりにくくはないかという気もするのですが、その心配は商工中金の代理業務としてはございませんでしょうか。

○加藤参考人　今お尋ねの点でございますが、私たちが代理業務をやっておりまする場合に、現在は組織化された組合関係だけが対象になってございますが、今後員外者に対しても認められるということになりました場合のわれわれの考え方といたしましては、もちろん従来の組織化された組合に対する貸し出しを第一に考えて、員外の方への貸し出しを第一にやるというようなことはやらない考えでございます。ただ私たちの仕事は、時期的に申しますると一年じゅう同じような忙しさでなしに、組合金融の方は非常に時期的にむらがございます。上期が比較的閑散で下期が非常に忙しいというようなことになっておりまするので、上期の閑散時なんかにつきましては、員外者の取り扱いについてわれわれとしても十分にやるだけの能力を持っておると考えるのでございます。なおまた員外者にお貸しすることによって組織化を阻害するという考えよりも、むしろ員外者にお貸しすることによって、その員外者の方々との御縁によってそれを組織化して、なるべく組合金融の線に乗ってもらうように、あるいはお話するような糸口にもなろうかと考えておるのでございまして、員外取扱いをいたすために、組織化された組合の事務の方をおろそかにするようなことは万々ないようにいたすつもりでおります。

○内田委員　商工中金の理事者の方がそういうようにお考えになるならこれ以上は申し上げませんが、ただ私どもが考えて非常におかしいことがあるのでございます。それは、今度この改正をやるにしてもやらないにいたしましても、商工中金の窓口から中小企業金融公庫の金を借りますと九分六厘で貸してくれる。ところが商工中金の金を借りようといたしますと――今度は大いに利息を下げるそうですから、頼もしい話で、大いに期待をいたしておるのでありますが、それでもやはり中小企業金融公庫と同じような、つまり一年以上とか二年以上という金を借りようといたしますと、何ぼ利子を下げても、商工中金の計算によるとやはり一割五厘という金利だそうであります。そうすると非常におかしい、商工中金なんというものはない方がいい、あんなものがあるから一割以上の金利になる、中小企業金融公庫の金を借りれば九分五厘で借りられるのにということで、借りに行った人がまことに困る。商工中金の支配人は何と言っているかというと、うちの金を借りると、今度は下げましたけれども、一割五厘、中小企業金融公庫の金を借りれば九分六厘で、これはしかも組合員であろうとなかろうと貸すのですから、そういうことで両方の立場に立つ。のみならず、先ほども触れましたように、今まで政府が商工中金には冷淡で直接金を貸さない。今でもそうです。直接金を貸す場合にはわざわざ資金運用部の金を中小企業金融公庫に安く貸している、それから中小企業金融公庫から商工中金に貸している、商工中金はそれを中小企業者に貸すというやり方をとっている。現に昨年の第二十四回国会にそういう法律を出している。私はそれを非常に追及したけれども、同じ与党のことでありますから、うやむやに終りましたけれども、資金運用部の金を五分五厘なら五分五厘で中小企業金融公庫に貸し、それを公庫は商工中金に貸す、この間第二十四国会の法律で十億円貸した。その金を今度商工中金が政府の方針によって組織化された中小企業者に貸すときには、九分六厘じゃなしに一割一分五厘である。これはおかしい話で、こんなばかなことをするものですから――私はどうせ政府の金を出すなら中小企業金融公庫に出していると同じような安い金を商工中金になぜ出してやらぬのか、こういうことを言うのでありますし、金を貸せぬというのなら、何も中小企業金融公庫が商工中金に金を出すことはないので、政府から中小企業金融公庫が借りた金を中小企業者に貸せば九分六厘で貸せるのですから、商工中金から一割五厘で貸すという法律の改正までしてキャッチ・ボールをやる必要はないのではないか。その辺がまことに割り切れないから、ぜひ一つ、たびたびこの中小企業金融公庫法とか、商工組合中央金庫法の改正案を出すのですから、もう少し割り切って、そうしてすっきりした法律にして、どうせ政府の金を安く使うなら、キャッチ・ボールをしている間に高くなるということのないように、私は言い回しは下手でありますが、それが私の念願であります。 　最後にもう一つお聞きしたいのは、やはり法律のことでありますが、今度法律のしまいの方に、余裕金の運用のために短期の貸付をする対象として、直接組合員でなくても、協同組合またはその構成員の事業の発達をはかるために必要な施設を行う法人に対して短期貸付ができる、こういう規定をお入れになっております。この法人というのは具体的に何をお考えでございますか。

○川上政府委員　現在協同組合中央会は中金から金は借りられませんので、非常に不便を感じておりますから、その中央会とかあるいはまた協同組合とうらはらをなしております共販会社というようなものあるいは調整組合、そういうものについて考えております。

○内田委員　重ねて疑義をただしたいのでありますが、そういう中小企業協同組合の県または全国の中央会というものは、やはり中小企業等協同組合法でできておる団体でありますから、商工中金の出資者とすることはできないのでございましょうか。商工中金の出資者となり得るならばこの規定は要らないのじゃないか。あるいは法律上中央会はなり得ないということでありますか、お伺いしたい。

○川上政府委員　今の法律の解釈としましてはなり得ないというふうに考えております。たとえば中央会につきましては、政府の助成金が三千万円あり、来年度においては四千五百万円出るということになっておりますが、そういうようなものについては出資するということはなかなか現実の問題としてできないのじゃないか、そういうふうに考えております。

○内田委員　現実の問題として県または全国の中央会が、金がないから商工中金の出資者になれないのではないかということでありますが、法律上商工中金の構成員にはなれないのか、構成員になれるのであれば構成員にしておいた方がいいんじゃないか。というのは実はほかにもお尋ねしたいことがあるのでありますが、信用組合のことであります。信用組合というのは言うまでもなく中小企業等協同組合法による協同組合であります。この信用組合なども全国的な連合会を作っておる。これも中小企業等協同組合法による連合会でありまして、経済行為をやっておりますが、この信用組合連合会などはどういうふうなお取扱いになるのか。または信用組合連合会が、商工中金の出資者になれないという解釈があるならば、今度のこの改正法によって「中小企業等協同組合又ハ其ノ構成員ノ事業ノ発達ヲ図ル為必要ナル施設ヲ行フ法人」ということと同じようなことで短期資金の貸付を受け得る対象になるかどうか、この点をあわせてお伺いをいたしたいのであります。

○川上政府委員　信用組合の連合会につきましては、これは協同組合というよりはいわゆる指導機関というようなものでありますので、やはり中金の貸し出しの対象にはならないというふうに考えております。中央会についても、やはり指導機関というようなものでありますので、この中金の貸し出しの対象にならぬのじゃないかというふうにわれわれとしては考えております。

○内田委員　信用組合は中央会ですか。

○川上政府委員　ちょっと間違えましたが、信用組合の連合会については現在貸し出しの対象になっておりますが、中央会については先ほども申し上げましたように指導的な機関でありますので、対象にはならぬというふうに考えております。

○内田委員　重ねてお尋ねするのですが、今言葉の混淆があるようですが、連合会というのは、私のお尋ねしているのは信用組合の連合会、それから中央会というのは、これは中小企業等協同組合の事業組合等を主とする府県単位の中央会、全国単位の中央会であります。最初の長官の御説明では、府県単位の中央会または全国単位の中央会というものは、この施設条項によって短期資金貸付の対象にするんだとおっしゃったが、あとでは指導機関だからなれないと言うのでありますが、まず最初に聞きたいのは、中小企業協同組合府県中央会、全国中央会は、商工中金の会員となれるのかなれないのか。なれない場合にはこの改正法の適用を受けて短期資金を受けることになるかどうかということが一つ。 　もう一つは信用組合連合会というものがある。その連合会は協同組合でございますから、これは商工中金の出資者、会員になれるかなれないか。なれない場合にはこの施設条項によって短期貸付を受け得るという道が開かれるものと考えられるのかどうかということを部長からでもけっこうでございますが、はっきりお聞きしたい。

○川上政府委員　協同組合中央会につきましては先ほど申し上げましたようにこの中金に出資はできないというふうに考えております。これは先ほど申し上げましたような理由によってできない。ですから今回のこの法律改正によりまして短期の金を貸し付けるということにしたいというように考えております。それから信用組合連合会につきましては、現在やはりこの出資の一員として入っておるわけでございます。

○内田委員　重ねてお尋ねいたしますと、それでは信用組合連合会の方はもう当然構成員であるから商工中金と取引ができるから、この適用でいくのじゃないのだ、こういうことです。ところで、実際問題としてお尋ねいたしたいのでありますが、われわれこの中小企業全体の金融のことを心配いたします場合に、私はこれは同じく商工中金の傘下にあるはずだと思うのでありますが、信用組合の金融ということにつきまして実は大きな関心を持っておるのでありますが、これは私よく存じないのですが、今この中小企業等協同組合の一つである信用協同組合と商工中金との関係はどういうことになっておりましょうか。最近信用組合の優良なるものを商工中金の代理店として業務の代理をさせるというような道もお開きになったようでありますけれども、単に代理店としてある一定の業務を委任するというばかりでなしに、信用組合が金に困った場合には商工中金からいわば親金融機関として資金を供給するというようなことをやっておられるのでありましょうか。またやるのがいいか、やらぬ方がいいのかという問題はあるのでありますが、私は信用組合というものはほおっておけないと思うものでありますから実はお尋ねをいたすのですけれども、その点はどうなっていますか。

○川上政府委員　現在すでに中金と信用組合との間にはこの取引をやっておりまして四百数十の組合のうちで約二百三十くらいが中金の方から貸付を受けています。それからこの一月でしたか信用組合を中金の代理店として活用するということにいたしまして、その数は六十五ですか、さしあたり指定をいたして開始をいたしております。

○内田委員　くどいようですが、重ねて一言お伺いいたしますが、そうしますと信用組合を商工中金でつかみます場合には個々の信用組合をつかんでそして出資者としてこれに資金を供給するという行き方を原則とされるのか、あるいは信用組合連合会というものがありますから、連合会としてつかんで、その連合会が会員だとおっしゃるから連合会に一まとめにして資金の貸付をして、連合会からさらに傘下の信用組合に金を出させる。この連合会というようなものでくくってそして信用組合の便益をはかる、育成をするというようなやり方をおとりになるか、実際としてどういうやり方をされておりますか。

○川上政府委員　原則としましては個個の信用組合を取引店といたしておるのでありますけれども、特殊の場合におきましては連合会も実はやはり取引をやっておりまして、短期の資金につきましては中金の方から連合会に対して貸付をしておるというような状態になっております。

○内田委員　しからば信用組合連合会というものを育成なさる方針があられるかどうか、簡単にお尋ね申します。

○川上政府委員　これはどちらかといいますと大蔵省の方から答弁した方がいいのじゃないかと思いますけれども、われわれの方としましてはやはり連合会にしましても育成強化する必要があるというふうに考えております。ただ何と申しましても個々の信用組合というものを強化することが一番大事でありますので、その個々の組合を強化する一つの手段として連合会を強化するということを私は原則的に考えていいのじゃないかというふうに考えております。

○内田委員　私はさようなことをお尋ねいたしましたのは、信用組合というものは現在中央の、たとえば大蔵省にいたしましても中小企業庁にいたしましても、業務の監督をなさっておらないと思うのであります。ところが信用組合連合会となりますと、これは府県をこえる地区になりますから、大蔵省が業務の監督を法律上しているはずでございます。きょうの新聞を見ましても、信用組合が二億も不正貸付をやったということが載っておるのでありますが、これは信用組合というものは、大蔵省なり通産省なりの直接監督下にないのだということでほっておける問題ではないのであります。信用組合連合会というものの検査、監督を所管の官庁でやっておるのでありますが、従ってこれらの信用組合というものも、商工中金の傘下の組合でありますから、これらに対する触れ方というものもそろそろ足を踏み込まなければならぬ問題ではないかと思うのであります。聞くところによりますと、今日全国に信用組合は四百六十ありまして、預金高は六億をこえておるというような状況でありまして、中小企業の金融が非常に逼迫しておるのでありますから、信用組合というものを利用していることが多いのでありますけれども、何か信用組合のめんどうを見る機構というものがなければいかぬのじゃないか。めんどうを見るばかりでなしに、これを指導監督する機関もなければ、結局及ぶところは中小企業者が非常な迷惑を受けるということにもなるのでありますから、何かその辺に進んで、一つの中小企業金融機関の系列をぜひお考えを願いたいのであります。私が聞きますところによりますと、商工組合連合会を育成するというお気持もあられるようでありますけれども、商工中金が信用組合連合会に年末融資等をされる場合に、自分の方の金がない、それで農林中金などの金を世話をする場合に、ただ商工中金というものはまん中に入って利ざやを取るだけだというような非難めいた話なども実は聞くのでありますが、そういうことであっては困るのでありまして、むしろ商工中金は進んで信用組合連合会なりまた傘下の信用組合のめんどうを見ていく、そうしてこそ初めて商工中金の使命が達成されていくのではなかろうかという気持もするのであります。そのためには、商工中金といえどもただで資金は生まれてこないのでありますから、これはやはり政府がめんどうを見る。政府が安い金を貸すなりあるいは指定預金という制度が復活できればそれでもよろしい、日銀の別ワク融資というものをもう一ぺんやらせるというようなことによりまして、少くとも長期低利の金を貸す。それが事業協同組合にも回り、また信用協同組合にも回って、中小企業者の金融の便益をはかるというような大きな構想をぜひ取り入れていただきたい。単に十五億円の資本をふやして法律を改正するというような小刀細工をやっておるときではもうない。これは政府一体となって――何も中小企業庁だけを責めるわけではありません、最近は非常に苦労をせられて偉くなっておるはずの池田勇人氏が大蔵大臣でありますから、これは水田通商産業大臣が話せばわかることでありますから、一緒になって中小企業全体が便益を得るために、思い切った構想を遠慮なく取り入れていただきたいということを、私は念願いたします。 　私だけでしゃべっても申しわけありませんから私はこれで一応休憩をいたしまして、あとはまた他の諸君の質問に関連してお伺いをすることにいたします。

○福田委員長　帆足計君。

○帆足委員　ちょっと一、二事務的なことをお尋ねしたいのです。お尋ねいたしますことは、商工中金並びに中小企業金融公庫などのことですが、貸付期間が御承知のように比較的短かいものですから、たとえば、先日私はある病院の口添えをいたしたのですが、仕事の仕方なども非常に懇切にしていただいておりますので大へん多としておりますが、たとえば病院の場合に、病舎を建築いたしますのに、貸付期間が五カ年だとしますと、ただいま結核の病床をふやすことを非常に迫られておりまして、よい病院が結核病床をふやすことは国家的に見て非常によいわけでありますけれども、五カ年という期間に迫られておりますと、木造のバラックしかできないのです。現在健康保険法、国民健康保険法等があって、医者の経理というものは、国民経済的に限界のあることです。従いまして、日本で一番重要な社会施設である病院が、非常に粗末なものがたくさんできているような状況です。私はこれを鉄筋コンクリートか、せめてブロック建築にでもしておけば――結核の方も厚生省当局がもう少し力を入れて下されば、あと十年もすれば過去の病気になって、かりに結核外科は心臓外科に移るでしょう、心臓外科も過去のものになって、ガンが最終的に解決すれば、病院は今度は病気を予防する病院、それから人間ドック、それから健康指導をする病院というように変ってくる。今後の先も考えておかなければならぬと思うのです。最近における医学の進歩などから見ますと、政府の施策よろしきを得れば、急激に病院のあり方なども変ってこねばならぬと思う。私はロシヤのことをほめるわけでもないけれども、最近のレニングラードの医療施設などを見ましてその感を非常に深くいたしました。そういうときに、ただ金に追られて、せっかくよい経営者を持っている病院がバラック建を作っているという状況は、非常に損なことであると私は思います。従いまして、こういうようなものに対して貸付期間をもっと長くして、現在の経理のあれで、そういう、バラックでなくてブロック建築またはコンクリート建築にしても償還し得るような、そういう方法はないものであるか。病院の例は端的にとったわけですが、あとの商店街にしましても、木造からだんだん石、鉄筋に移っていく方が、国民経済的に見ても、都市計画の上から見ても、よいことであると思うのです。それが貸付期間が非常に短かいためにそういうことができないというのは困りますので、従いまして、貸付対象によりましては、貸付期間を合理約に延ばし得るようなことに改正していただくことはできないのかどうか。その点の御見解を伺いたい。

○川上政府委員　今おっしゃいましたことは非常にもっともなことだと思うのですが、中小企業金融公庫にしましても、あるいは商工組合中央金庫にしましても、資金量そのものが十分でありませんし、まだそれに対する需要というものが非常に大きくありますので、やはりどうしても非常に特殊な場合でなければこの期限を延ばすということは非常にむずかしいことではないかというふうに考えるわけでありまして、現在の資金量をもってなるべく広く金を貸すというようなことにいたしますと、やはりどうしても短かくなるということになってくるのじゃないだろうかと考えるわけでございます。

○帆足委員　そういう場合に、中小企業関係の工場なり、商店なり、病院なりで、営業用の建築を作りますときに、長期に資金を得る方法というものは今ないのでしょうか。適当な機関がありますのでしょうか。

○川上政府委員　今申し上げましたように、中小企業金融公庫とか、あるいはまた商工組合中央金庫におきましては、なかなかむずかしいと私は思っておりますけれども、住宅金融公庫関係ではそういうものはどうなっておりますか、ちょっとこれは調べてみませんとわかりませんが、その辺私の方といたしましても調べてみたいと思っております。

○帆足委員　住宅金融公庫関係は、私の知っておるにお限りいては自分の個人住宅――もちろん一階に店舗がありますときは三階、四階、五階にアパートでも作りますときに、その部分だけを融資願うことになっておりますけれども、営業用の店舗にはその道がないように私は記憶しております。ただいまのような長官の答弁ですと、たとえば今の病院を一つ例にとりましても、民間の少しすぐれた科学者、技術者を持っておる病院が、現在健康保険に縛られておって暴利をむさぼることはもちろんできません。そういう環境のもとに潤沢な資金がないからそれは仕方がないと仰せられるならば、それは中小企業に対して木造バラック建築を奨励しておるようなものであって、それは国民経済的に見て非常に損なことだと私は思うのです。日本の都市計画なんというものは世界の五流国にも当らない。私が公園など見てもブルガリヤあたりの公園よりもっと低いです。おそらく世界最低のものでしょう。公園の低いということは都市全体が低いことです。高円寺でも阿佐ヶ谷でも見て、あれは都市ではなく水虫の拡がったようなものだ。そういうところに住んでおる国民の前途を思うとこれはおそるべきものです。ですからこれはなかなか仕方がないからということで済まさずに――そういう固定資産に属する部分、そういう基礎的なものに金を使わない、そして長期にわたる計画を立てないというのが日本人の目前の利害だけで動く悪質なプラグマチスト、日本的なプラグマチストの欠陥なんですが、やはり指導的任務にある金融機関としてはそういうことを親切にお考え下さって、法案の一部分でも改正下さるような、この機会に検討をしていただくことがやはり必要ではないか。日本中の病院で豊富な、潤沢な資金で今病院を作り得る資力がどこにあるでしょうか。健康保険法で個々の町の小さな開業医は、もう行き詰まり始めていると思うのです。それらの幾つかの開業医が今度は共同でもっと近代化した病院を作らねばならない。そしてまたそれらが共同で中央の国立病院と有機的に結ばねばならない。そういう方向に今進まねばならぬというときに、まずすぐれた技術を持っている病院などが施設を拡張しようとする、そうすると、今の資金は、――これはすぐれた病院は経理はもう確実で何の心配もないのですけれども、期間の短かいために、その短かい期間に回転をせねばならぬというので、結局粗製乱造せねばならぬ。これは中小企業の全般にわたっても言い得ることですから、建築部門については、これは今不動産金融機関がないのですから、格別の措置をなさる必要があると思うのです。大体今の長官のお話のように、住宅金融公庫でやれるだろうなんというのはちょっとおかしいと思うのですが、大体建物に対する知識がないんじゃないかと思うのです。商店街の振興などといいますけれども、まず建物から起るのです。私は音楽も芸術もみなそうだと思う。都市計画があってよい建物がそしてそこによき人が住み、よき風俗習慣が生まれ、やがてよい芸術や音楽が生まれる。その一番大事な建築というものが――建築には二種類あって、住む方のものと仕事をする場所、仕事をする場所の方の建築も非常に重要です。大財閥の場合は豊富な資金もあるし、脱税の道もあるし、最近はもう非常な独占で賃金は総体的に安くて、生産は戦前の倍以上にもなっているという状況ですから、高級ビルや高級料理店はうんとできておりますけれども、中小企業関係とか学校とか、あるいは病院とか科学研究機関とかいうようなものはただバラックで風雪をしのいでいるというような状況でありますから、一つこの問題について格段の御研究を下さって、この審議の続いている間に一つ当局としてもお考えのほどを聞かしていただきたい。重ねて御所見を承わりたい。

○川上政府委員　今お話のありましたことは非常にもっともな点がございますので、われわれとしましても十分この問題については検討をいたします。

○内田委員　議事進行について発言を求めます。ただいま当委員会に信用保証協会法の一部を改正する法律案が付託されておりますが、この法律案は他方大蔵委員会に付託されておりますところの中小企業信用保険特別会計法の一部を改正する法律案と全く一体をなすものでありますので、ただいま大蔵省側の政府委員が見えておりますので、大蔵省側政府委員からこの中小企業信用保険特別会計法の一部を改正する法律案の提案の理由の説明を承わっておきたいと思います。

○福田委員長　新保説現員。

○新保説明員　中小企業信用保険特別会計法の一部を改正する法律案を過日大蔵委員会に提出いたしまして御審議を願っておるところでございますが、この法案は商工委員会にも重大な関係がございますので、この機会に説明をさせていただきたいと思います。 　中小企業に対する金融の円滑化をはかるために、信用保証協会に対しましてその保証能力を増大するために必要な原資となるべき資金及び保証債務の履行を円滑にするために必要な資金を貸し付けることにいたしまして、別途信用保証協会法の一部を改正する法律案を提出いたしましてただいま御審議を願っておる次第でございますが、これに伴いましてこの信用保証協会に対する資金の貸付事業に関する政府の経理を現在の中小企業信用保険特別会計において行うことといたしまするために、ここに中小企業信用保険特別会計法の一部を改正する法律案を提出いたしたわけでございます。 　次にこの法律案の概要を申し上げますと、改正の第一点は、この中小企業信用保険特別会計というものを、保険勘定と融資勘定に区分いたしまして、保険勘定におきましては従来行なって参りました中小企業信用保険事業に関する経理を行うことといたします。それとは別に、融資勘定というものをこの際新設することにいたしまして、この融資勘定におきましては、信用保証協会に対する資金の貸付事業に関する経理を行う、そういう規定にいたしております。 　第二点は、信用保証協会に対する貸付金の原資は、一般会計から予算を定めるところによりまして融資勘定に繰り入れる、そういう規定を設けております。 　第三点でございますが、融資勘定の歳入は貸付金の――貸付金と申しますのは、特別会計から信用保証協会に対する貸付金の回収金、それに利子、それから一般会計からの繰入金並びにその付属雑収入、これを歳入といたします。 　次にこの融資勘定の歳出は、信用保証協会に対する貸付金それに事務取扱い費及びその他の諸費、こういうものをこの融資勘定の歳出として予定いたしております。以上三点のほかに、それぞれ所要の規定を整備することにいたしております。 　これが小企業信用保険特別会計法の一部を改正する法律案の概要でございます。

○福田委員長　この際小委員の追加選任の件についてお諮りいたします。重化学工業に関する小委員会は現在十五名で構成されておりますが、これを三名増員することとし、その追加選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決します。 　それでは小委員に 　　南好雄君　山手滿男君　田中武男 　　君を追加して指名いたします。 　次に小委員の補欠選任の件についてお諮りいたします。委員異動に伴い現在の小委員会の小委員に欠員を生じておるものがあります。その補欠選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認めさよう決定いたします。 　それでは追って公報をもってお知らせ申し上げます。 　なおこの際お諮りいたします。今後委員異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任並びに小委員の辞任許可及びその補欠選任につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　なお目下大蔵委員会に付託せられております特定多目的ダム建設工事特別会計法案について大蔵委員会に、また建設委員会に付託せられております特定多目的ダム法案について建設委員会に、それぞれ連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　本日はこの程度にとどめます。次会は来たる十二日午前十時より開会することといたします。これにて散会いたします。 　　午後零時三十三分散会 　　　　　――――◇―――――