公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第3号

○石坂委員長　これより会議を開きます。 　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。 　質疑を続行いたします。島上善五郎君。

○島上委員　この法案の内容を見ますると、個々のことはまただんだんと質問していきますが、全体的に見て経費の基準が低過ぎるというような感じを強くする。大事な選挙をするのに、わずかばかりの金を節約して、そのために選挙の執行や管理に支障を来たすということがあっては大へんことなので、全体として基準が低過ぎるように思います。若干上げてはおりまするけれども、現行法の基準を定めた当時と今日とでは、物価、賃金等でかなりの上昇を見ているわけですが、一体この基準は、現行法を制定した当時の物働、賃金、さらに今日の物価、賃金の動向というようなものを——これはさらにまた賃金等が上る情勢にありまするし、物価も、少しずつではありまするけれども、単なる横ばいではなくて上ると思われるのですが、低過ぎると私ども考えておりますのに対して、これで適当であるというふうにお考えかどうか。もし適当であるというお考えでしたならば、現行法の到定当時と今日と物価、賃金の基準をどのように見適当だという結論を出されたのか、それをまず伺いたい。

○兼子政府委員　この基準経費も、額か一般的に見て低過ぎるのではないかという御意見でございますが、提案理由のあと御質問にお答えいたしました通り、今回この法律の主たる部分であります人件費のうちの職員等の給与に対しましては、新しい財政計画と公務員の実態調査とによりまして、その単働の適正化をはかったのであります。従いまして、職員の給与等につきましては、低過ぎるということはなかろうと存じます。 　それから、立会人の費用弁償等につきましては、これはただいま御指摘の低過ぎるのではないかという点に該当するのではないかと存ずるのでございますが、立会人は、御承知のごとく、戦前の法律におきまして、あるいは、戦後、二十一年の九月でございましたか、改正が行われますまでは名誉職となっておりまして、現在西ドイツ等ではまだ名誉職の規定と相なっておりますが、その後、地方自治法の制定によりまして、条例で支給をしなければならぬというような規定から、給与体系が整って参ったのであります。徐々に単価を上げて参ったのでございますが、現行が、御承知のごとく、立会人の費用弁護は、投票立会人、開票立会人ともに二百二十円でございまして、多少沿革がありましても、あまりにも低過ぎるのではないかということから、これにつきまして二百八十円として、六十円の引き上げをはかったのでございます。それ以外の物価の高騰があるではないかというお見込みでございますが、物価の高騰によりまして予算の執行が困難ということになりますれば、これは必要な経費をそれによって改正をして見ていく、こういうこの法律の建前になっておりますので、今後そのような計数が出て参りました場合に改正の措置をとりたい、このように考えております。

○島上委員　立会人は西ドイツ等においては名誉職であるということですが、立会人は名誉職として費用弁償等を払わぬでいいかどうかということについては、これは種々問題があると思うのです。立会人が公正でないと、やはり選挙の結果に影響すると思います。これは投票者の心理に微妙な影響を与えるものであって、投票を一々見ているわけではないけれども、投票所にどっかりと相当にらみのきく町のボスがすわっておると、これは投票に影響するということにしばしばなりがちです。ですから、立会人は、投票立会人も開票立会人も、すべて公平な、選挙にいささかなりとも悪い影響を及ぼすおそれのない人を選ぶ必要がある。そのためには一体どのくらいが適当かということは、その立会人の所得なり収入なりがまちまちであるのを全部それぞれ弁償するかということになると、これはいろいろ差をつけなけれならぬということにもなりましょうし、そういうことは実際上できないと思いますが、少くともニコヨンよりも安い手当を払うということは、これは少し侮辱していると思うのです。二百八十円が適当だということは、現行の二百二十円というものを基礎にして考えるから、これに対して六十円上げた、これが適当だ、こういう結論が出るのだと思いますが、私は現行の二百二十円自体がずいぶん人をばかにした金額だと思うのです、引き上げてもニコヨンよりもはるかに少いという金額は、どう考えても適当だとは私ども思えない。人夫賃だってそうです。二百五十円を今度三百円に上げる。これもニコヨンよりも安い、選挙ともなれば、各候補者とも、人夫と申しますか、労務者を雇う。選挙運動の人夫となれば、おそらく三百円で雇う人はないと思うのです。こういうことでは、おそらくまともな人夫が——地方によって多少違いますけれども、こういうふうに職安へ行ってあぶれることもないし、また、選挙事務所で人夫を頼むというときには、三百円程度では、ほんとうによぼよぼで満足に仕事ができないような人夫しか集まらぬというような結果になるのではないかということをおそれるわけです、そういう点いかがですか。

○兼子政府委員　人夫賃につきましては、これは区と市と、町村と違いますが、引き上げをはかりまして、なおそれでもニコヨンよりも安いではないかというような御指摘の御意見でございましたが、選挙の経費は、その二百八十円とか三百円とか——実際にまた勤務時間等もその時間内でやらない場合もあろうかと思いますが、全体の予算で、この標準的規模の投票所なり開票所なりをまかなっていだく、こういう建前になっておるのでございますが、これは予算の算出上の人夫賃でございまして、現実に人を雇用いたします場合は、現実に必要額とするものを支払うということになろうかと思いますただ、それでもなお、予算があまりにも低ければ、適当な人が得られないじゃないかという御心配の御意見のようでございましたが、従来低過ぎたということで今回引き上げをはかったのでございまして、なおこれで十分だということは申し上げられないかとも思いますが、これによって善処をして参りたい、このように考えております。

○島上委員　実際には現実の必要額を支払うことになっていると言いますけれども、予算の単価がこういうふうに低いということになれば、どうしてもそこに無理を生ずると思うが、このために、地方の自治体が苦しいのにさらに負担をするというような事実がないかどうか、伺いたい。

○兼子政府委員　選挙の経費につきましては、たとえば先ほど御指摘のありました立会人の費用弁償等につきましても、市の条例で従来高く規定されておったのがあったのでありますが、そういうところは市の条例によって支出をいたしております。でありますから、それで参りますとその費目が足りなくなる。そういたしますと、全体の交付されました選挙費の中で、あるいは超勤の経費の方とか、あるいはその他の事務費の方からやりくりをつけるということは、従来やっておったのでございます。中に一部、これは特に市でございますが、超勤が従来低かったという関係から、市では国の交付額では足りないという向きが、ごく少数でございますが、あったのでございます。そういうところから見まして、今回どうしても人件費の適正化をはからなければならないということで、超勤の単価の引き上げと、それから人夫賃、嘱託手当等の引き上げをはかったのであります。これでやりますれば、市町村で持ち出しをするということは万々あるまいと、見込みを立てている次第でございます。

○島上委員　嘱託と人夫と分れておりますが、一体この嘱託というのはどういうものですか。

○兼子政府委員　嘱託は、地方自治法に従前はそういう公務員の一つのカテゴリーがあったのでございますが、現在は嘱託という制度はなくなっております。それで、基準経費の方で見ております。嘱託と申しますのは、年少の人でも間に合うような軽度の事務を扱わせる者を臨時に雇用するという趣旨におきまして、嘱託事務を選挙管理委員会の委員長の名前で委嘱をいたしまして、その事務を担当してもらって、その間の臨時の期間の給与の支払いをするという建前で、嘱託手当というものを組んでおるのであります。人夫と申しますのは、これは主として投票所の設備の手伝いとか——大体職員がやりますが、それを運搬したり、あるいはまた下足とか、そういうところのものに対する業務を担当する、そういうものでございます。

○島上委員　自治庁は、机の上では、嘱託はそういうふうに軽度の労務で、主として事務のために臨時に雇用するのだと言いますけれども、地方へ行くと、実際には嘱託も人夫も似通った仕事をするのじゃないか。そういうところがあるように私どもは聞いておるのです。また、実際には、ここからここまでの労務は必ず人夫がやる、ここからここまでの労務は必ず嘱託がやるというふうにせつ然と分けることはなかなかできないのじゃないか、そうだとすれば、わざわざ区別をする必要はないように思うが、こういうふうに区別しなければならぬという必要がどうしてもあるのかどうか、この点を伺います。

○兼子政府委員　たとえば、投票所で申し上げますと、投票所の有権者数の大小によってその仕事が違ってくるわけでございます。それに伴いまして、投票所で最小限度何人の職員を必要とする、それから、段階がだんだんとふえますにつれまして、それに必要とする職員の数をふやしてきておるわけでございますが、その場合に、たとえば給仕と申しますか、雑役と申しますか、そういう雑務的な仕事をいたします者に対して、先ほど申し上げましたような人夫とか嘱託とかを計数に入れて算出をいたしたのでございます。その仕事は、嘱託と人夫で実際に区別ができないんじゃないか、その境目がはっきりしないではないかというような御意見でございましたが、現実の問題といたしましておっしゃる面もあろうかと思います。ただ、投票所の規模等が大きくなりますと、だんだんとそこで人夫と嘱託の仕事が分れまして、担当がそれぞれ分れてくるというふうに考えまして、嘱託というものを見込んでおるのでございます。

○島上委員　ただいまの答弁からすると、どうでもこうでも別にしなければならぬという、それほど強い理由はないと思われる。ただ、人夫というよりは、嘱託という名前にした方が体裁がいい、そういうことだったら、人夫という名前をなしにして、嘱託にして、みんなに体裁がいい名前をつけてやったらよさそうなものだと思う。しかし、これは別にこれ以上答弁を求めませんが、この改正の中で「現行どおり」というのがずいぶんあるのです。まあ金などは下っておれば下ってもよいとして、たとえば製本や印刷の費用、それから食糧費、氏名の掲示板、マイクの借上料等が「現行どおり」というのですが、これは一体現実と比べてこういうことでいいかどうか、私は必ずしもそうでないと思いますが、マイクの借上料にしても、この法律制定の当時は千円でよかったかもしれませんけれども、このごろではマイクそのものが優秀なものがどんどんできてきておるのに、立会演説に使うマイクはおおむね旧式な感度の悪い不良なマイクが多い。だんだんいい機械が出てきたら、やはり選挙の立会演説においてもいい機械を使うというふうにすべきものじゃないか。そうなれば、どうしても、借上料も、旧式のオンボロで倉庫にしまい込んでおくような、そういうマイクと同じ経費を計上しておくということは不当だと思いますが、いかがですか。

○兼子政府委員　今回の法律改正で触れなかったものは、御指摘の通りに、あるわけでありますが、特にただいま、マイク等新しい性能の高い、借り料の高い機械が出てきた場合に、それに即応した措置をとったらどうかというお話でありますが、私どもマイクの知識があまりないので、十分に検討いたして善処いたしたいと考えております。 　なお、マイクの借上料が予算的に総額でどのくらいの。パーセンテージを占めるかということでありますが、金額が大きくなりますれば困難でございますが、既定予算の範囲内においてやれますものは、できるだけそういう措置において指導上やっていきたいと思います。

○島上委員　僕もマイクの知識はないけれども、しかしだんだんいいマイクができてきておることは事実です。このごろは街頭でやっても実にすばらしいマイクが出てきておる。僕ら貧乏候補はうらやましい限りですが、しかし、いいものを使う、悪いものを使うということとは、候補者個人々々のふところ工合できめるわけであります。立会演説会等で使うには、各候補者とも共通で公平なものですから、新しい性能の高いマイクが出てきたら、それを使うというふうにした方がよいと思います。私ども、マイクのいい悪いは、専門家でないからよくわからぬけれども、ただ、今まで立会演説会で使うマイクというものはおおむね旧式で、あるＡの候補者がやるときは何ともなかったが、Ｂの候補者のときには故障を起したというようなことがしばしばある。そうすると、これはもちろん悪意ですることではないけれども、機械が悪いために、結果においては、ある候補者には有利になり、ある候補者には不利になる。また、候補者が演説をしようとするときに、故障になって、機械をがちゃがちゃいじり出す、そうすると、聴衆が怒り出してしまって、非常に会場の空気が悪くなる、そのためにある候補者には不利を来たすというような場合が今まではしばしばあったのです。それは旧態依然たる悪いマイクを使っておるからで、私の経験によりましても、何だ、この前使ったマイクと同じマイクかというような場合がしばしばあった。二年前に使ったマイクをしまっておいて、またそれを持ってきて使う、そういうようなことでは、せっかく優秀な機械ができて、経費さえあればそれを選挙に利用できるのに、それができないということではいかぬと思います。そこで、今既定予算の中でまかなえることならということでしたが、ここには千円とこうなっておりますが、全体の予算の中でたとえばマイク千円がどうしても千二百円でなければならぬ、千五百円でなければならぬという場合に、ほかの費用が少くて済むということになれば、予算の中で流用してもいいようになっておるわけですか。

○兼子政府委員　予算での流用は、具体的な範囲内で十分認められておるわけであります。

○島上委員　それから、ここに氏名板の経費が「現行どおり」と出ておりますが、これはカッコして用紙代となっておりますが、掲示板そのものの経費がどこかに出ておりますか。

○兼子政府委員　掲示板そのものは市町村におきまして一回前に作っておりますので、それを利用するという法律の建前になっております。それで、腐朽いたしました場合には、臨時にまたやりくりによって作っていく、こういうことになっております。

○島上委員　これは、市町村によっては、選挙が済んだら撤去して、新しいのを倉庫へ保管しておく、そしてまた選挙が始まる直前に立てるというようなところもありますが、しかしおおむね立てっぱなしです。立てっぱなしだと、ちょうど引き続いて地方選挙があれば、地方選挙に使うといったようなことはありますけれども、衆議院の選挙とか参議院の選挙というのは大体一年半か二年の間がある。一年半か二年立てっぱなしだと、腐って修理を施すとか全然立て直すとかでなければ、そのままでは使用にたえない。ひっこ抜いて保管してまた立てるということになれば、またその費用が要るわけです。いずれにしても、一ぺん立てたものをそのまま使うという建前は、現実に即していないと思うのですが、これはどうです。

○兼子政府委員　氏名掲示の掲示板でございますが、これが腐朽してきた場合にどうするかという問題でございますが、それぞれの市町村の投票所の経費の中でやりくりしていただくということに従来しておるのでございます。腐朽してもう使えないというところがございますれば、これはそれによって善処していく、このように考えます。

○島上委員　今の御答弁でしたが、実際は腐朽してそのまま使用できないという状態があろうと思うのです。ですから、こういう窮屈な予算にしておくと、掲示板を使わずに、どこかのうちの軒下を借りて張るとかいったような事態が生ずるわけですから、この点は十分考慮をしてほしいと思うわけです。 　それから、印刷費なども現行通りのようです。紙の方は安くなったから紙代は安くしておいて、印刷費は現行通りにしておりますが、現行法律制定当時と今日とでは印刷労働者の賃金が相当上っているはずです。その他、電灯料にしても動力費にしても上っているはずなんです。これを現行通りにしておりますが、これは少し不当ではないかと思うのですけれども、いかがですか。

○兼子政府委員　印刷費の問題でございますが、印刷費と紙代と両方の費目から実際の印刷物はできているわけでございますが、従来見ておりますと、この印刷費と紙代の方にやや潤択でございまして、御指摘のごとく、物価の変動がありましても、なおまかなえておる状況でございます。その点は、われわれの給与の中身が直接印刷費に響いてくるのでなくして、従来の印刷費のうちでまかなっておりますので現在地方の関係者からは印刷費を何とかしてくれという意見は聞いておらないのでございます。また国の予算の方も印刷費を現在上げておりませんので、大体その線にも沿っておるのでございます。

○島上委員　九番目の事務費というところですが、上京旅費、それからブロック旅費、県内旅費と、こうありますが、この上京旅費の内訳を見ますと、宿泊料が千四百七十円、日当二百九十円となっておりますが、この二百九十円は、鉄道運賃のほかに、この中に市内の電車賃やバス代も含まれているのではないかと思いますが、そういうことになりますと、これは非常に少い金額のように思いますが、いかがですか。

○兼子政府委員　これは、一般の職員の上京旅費の例によって、その通りに計上いたしておるのでありますから、交通費等を日当の中でまかないますか、あるいは交通費の支給を別途受けておりますか、おそらく従来と同様のやり方でやっておるのではなかろうかと存じます。

○島上委員　それから、ガソリン代が現行通りになっておりますが、御承知のように今度相当多額のガソリン税を一挙にかけることになるから、これは当然その分だけ増額を予定しなければならぬわけです。これはそういうことを全然考慮に入れずに現行通りときめたと思いますが、この点はいかがですか。

○兼子政府委員　ガソリン代は、御指摘のごとく今度はガソリン消費税の増加が予定されるわけでございますが、従来の金額は約三十一円程度と思いますが、それに税額を見込みましても三十九円九十二銭という現行単価でまかなえることになっておりますので、この改正は今回見送った次第であります。

○島上委員　そうすると、現行の方が少し多過ぎた、こういうことになる。そうすると、現行が不当であったという結論が出ると思いますが、少くともこれは現行法を基礎にして今度値上りしているわけですから、やはりその他の費用も、いずれも現行が妥当なりとして、それを基準にして引き上げているわけですから、かりに現行が潤沢であったとしても、さらに今度も潤沢にしたらよかりそうなものだと思うのですが、いかがでしょう。

○兼子政府委員　ガソリン代につきましては、おっしゃる通りに、現行の上に新規の税負担分を加えるべきではないか、このような御意見でございますが、実際検討いたしてみますと、今までの単価がやや潤沢でございましたので、これで足りるという判断をいたしました結果、今回はこの程度でとめておこう、このように判断をいたしたのでございます。

○島上委員　同様のことですが、自動車の借上料がやはり現行通りになっているのです。この現行の法律はかなり前からだと思いますが、自動車の借上賃などは、ことしはおそらく去年に比べて相当高くなっていると思う。今は、いわゆる神武景気の影響か何か知りませんけれども、タクシーなどでも去年に比べて相当収益が上っておる。自動車を今までの予算で借り上げようとすれば、よほどのオンボロ自動車でなければ貸してくれない。しょっちゅう故障になっておるような自動車でなければ、同じ値段では貸してくれない。これは現在の自動車の営業の実態を無視した数字のように思いますが、いかがですか。

○兼子政府委員　自動車の借上料につきましては、一般の国の予算と同様に、物件費につきましては今回は見送っておるわけでございますが、おっしゃる通りに、あるいは民間の業者の借上料、借り賃というものは若干騰貴する場合があろうかと存じますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、今回の改正は人件費等にウエートを置いて改正いたしまして、その他の面につきましては、その中で現実の必要に応じてまかなっていただく、こういう建前にいたしておるのであります。自動車につきましては、運輸省の調査によりますと、八トン車で二千二百円から二千三百円となっておりますので、二千二百五十円で、大体現行のままでいいのではないか、このように判断いたしたのであります。

○島上委員　兼子部長に対する質問は、またあとで調べてきますから、きょうはこの程度にしておきます。 　政務次官に一つ伺いますが、一般的にいって、私がさっき言ったように、どうもこの費用は低額に過ぎるという感じがする。今、質問して御答弁を聞いても、どうもそのまま納得いきかねる御答弁があった。国の予算の建前がこうなっておるからその通りにしたとか、現行がこうだからこうしたとかいったような、現行自体に矛盾があったり何かしておるのを、それを基礎にしてあげておられる。さっき私が質問したように、人夫賃や投票立会人、開票立会人等の費用弁償等にしましても少な過ぎる、実際に適合しないという感じが強く持たれるのです。私がさっき言ったように、国会議員の選挙というようなものは、そうしょっちゅうあるものではありません。解散がなければ四年に一ぺん、参議院は三年に一ぺん、こういうような選挙に、国の全体の予算からいえばほんのわずかばかりの予算額にすぎないこの執行経費を極度に切り詰めておるように感じられますが、それを極度に切り詰めることによって、たとえば人夫でも優秀な役に立つ人が頼わない、車も故障ばかり起しておるようなボロ車だ、マイクも途中で故障を起したりする旧式なものであるといったように、選挙そのものに悪い影響を与える。こういうことになりますれば、非常に大きな問題だと思うのです。選挙は、なるべく少しくらいの経費のことを言わずに、完全に選挙の管理、執行が行われるようにするということが望ましいことであって、そのためには、少しくらいの経費のことを言っておるべきではない。この内容が全部これでいいんだ、そのことのために窮屈な思いはさしていないのだ、こういうことなら別ですけれども、今の答弁を伺っておりましても、そうではないという感じを強く持つわけですが、これはさらに近い将来に実際に適合するように再検討をする必要があるのではないか、私どもはそう思っておる。大阪の参議院の選挙がありますので、さしあたって何らかの改正をしなければ大阪で非常に困るからということはよくわかりまするが、今出されておる改正案自体が、今言ったように、非常に不十分だという感じを強く持つわけで、近い将来に再検討するという御意思があるかどうか、また、こういう窮屈な予算を組んで、それが選挙に悪い影響を与えるということについてどういうふうにお考えか、政務次官のお考えを承わりたい。

○加藤（精）政府委員　島上委員の御意見は大体において私たち全面的に賛成でございまして、選挙が非常に民主主義政治の上に重大な仕事であり、そしてそれが一たび事務的な錯誤、失敗等がありました場合におきましては、関係者及び一般社会に非常なセンセーションを起すものでございますので、万全を期する必要があろう、そう考えております。それで、今回の法律改正は、国の財政上の事情等種々背景になっているものがあるにいたしましても、なおただいま御指摘のあったような点について種々考究いたしまして、将来改善を期する必要があるというふうに存ずる次第でございます。ただ目下御承知のごとき非常な火急を要する事態もございますので、本法律案はこの程度で御了承を得たい、こう考えております。

○島上委員　私は、まあ火急を要するということもわからぬわけではないのですが、物価にしましても、政府は、ことしは横ばいだ、運賃値上げも一割三分かするのに、物価はおおむね横ばいだという考えを持っているようですけれども、これについても私どもは必ずしも横ばいだとは言えないと思う。運賃が一割三分上れば、それによって影響を受けて他の物価も多少ずつは上りましょうし、また電燈料の値上げという問題もすでに問題になっておる。未の値上げも、例の調査会の結論いかんによっては、値上げということにならぬとは保証しがたい。そういうふうに考えますと、ことしのうちにも、その速度がどういう速度であるかは別としまして、物価は相当上るかと思われる。これは火急を要するので、暫定的な意味の改正であって、そういう物価の変動等の事情が発生したならば、さらに早急に、もっと十分に検討を加えたい。——私は個々の単価等についても、これでいいものもありましょうけれども、これでは安過ぎるものもあるので、さっきから私の質問しているように、人夫賃のごときはニコヨンよりも安いというようなことであっては不当だと思うのです。特に、選挙というものはいつ行われるかということは、解散のことを考えると、時期的には何とも言いがたい。寒いときに選挙を行なった例がしばしばある。それから暮れから正月にかけて選挙を行なったこともあるが、そういう暮れから正月にかけては、ほかへ行けば相当収入になる。あるいは北海道等で寒くてどうにもやりきれぬといったようなときに、こういう低額の人夫賃ではどうにもならぬと思うのです。そういったように、個々には適当なものもあれば不当なものもあるという点等についても、どうしても近い機会に相当思い切った再検討を加えなければならぬ、そういう内容のものであるということを強く感ずるわけです。もしこれが今後二年より三年なり動かさないものであるとするならば、この改正の機会にこれらの点について十分検討を加えなければなりませんし、火急を要するから、とりあえず大阪の選挙に間に合うように改正して、次の機会に、今も申しましたような点について、じっくりと再検討しよう、こういう御意向であるならば、そのつもりで私どもも審議を進めるわけで、その点もう一ぺんはっきりと御答弁を願いたい。

○加藤（精）政府委員　大体島上委員さんの御意見の通りに私たちも考えておりまして、将来にわたって十分改善を考究いたしたい、そう考えています。ただ、よけいなことを申し上げるかもしれませんが、終戦直後は非常に選挙費が国からこないで困ったのですけれども、最近におきましては、大体決算面において地方団体の持ち出しにならぬような工合になっている模様でございます。それだからといって、これから市町村、府県にしわ寄せしないかどうかは、まだはっきり申し上げられませんけれども、大体工合よくいっているような模様であります。

○島上委員　ぜひとも地方団体にしわ寄せをして負担をかけることのないようにしたいと思うのです。というのは、地方団体と一口にいいましても、いろいろありまして、財政上非常に窮屈な地方団体もあるわけです。そういうことになりますと、地方団体にしわ寄せするようなことになれば、勢い選挙の管理執行について消極的になるというか、もっと露骨にいえばサボるといいますか、そういう結果が地方々々によってできてくる。この点は今後十分に留意すべきことではないか。これを今後の課題として、十分政府において検討することを要望して、一応きょうの私の質問は終ります。

○石坂委員長　森三樹二君。

○森（三）委員　今島上君からるる質問がありましたが、実際においてこういう形式的な少額な経費を地方に選挙執行の費用として渡しておいても、実情は、地方の選挙管理委員会は泣いているわけなんですよ。全く選挙のあるたびに莫大な費用がかかる。しかも、自治庁からくる金はほとんど九牛の一毛にしか当らないといっておる実情なんですが、大体私どもの感覚からいいますと、兼子さん、選挙執行の費用というのは、一度総選挙をやると四十数億の金がかかるように思っておったのですが、その点も一つ御答弁を願いたいのと、それから、こうした金は地方交付税の形においていくものかどうか。従来も私は何回か質問したことがあるのですが、いわゆる選挙執行の費用として、これだけの金がいくものか。ここにも問題があるわけなんですよ。大ワクの、つまり交付税としていっておって、そして市町村では、その起債の利子の弁償であるとか、あるいは公共事業に使うとかいう中へぶち込んでくるから、選挙執行の費用というものが幾ら入っているか正確な計算ができない。そこで、いつでも足が出て大した損をするといっているのです。これについて、大体総選挙の執行の費用と、それから、こういう費用を実際においてどういうようにしてやっているか、選挙があったときだけ幾ら幾らといって別ワクで渡すのか、その辺を一つ御答弁願います。

○兼子政府委員　選挙の経費は、御承知のごとく、国の衆議院議員の選挙、参議院議員の選挙、それから最高裁判所裁判官の国民審査——これは選挙ではございませんが、選挙に関連して国民審査を行なっております。これに対します経費は、地方団体で実際の事務は大部分やっていただくわけでございますけれども、国から地方に参ります経費につきましては、法律によりましてきまっていて、この通り末端に参るわけでございます。何人の投票所に対しては幾らという金額が参るのでございます。この点につきましては、おそらく市町村の方も金がこなくて困るという点はないのではなかろうかと思う。ただ、府県によりまして、この金を交付いたします場合に、府県を通して市町村に交付いたしますので、府県の金庫の事務で金繰りが逼迫しておりますと、市町村はすぐ金券が流れないという関係があったのでございます。名を言うと工合が悪いのですが、ある県におきまして非常に財政が逼迫しておりまして、国の選挙の委託費の交付がおくれたという事例がございます。そういう点につきましては十分注意をいたしておるのでございます。それから市町村にいたしますと、国の選挙のほかに市町村の御自身の選挙、さらに府県知事、府県会議員の、上の団体の選挙があるわけでございますが、上の団体、府県知事、府県会議員の選挙につきましても、市町村に事務の委託をしておるわけでございます。この経費が、ともいたしますと、国から出しますこの経費の基準までいっていないということがあるのでございます。これは、市町村にいたしますと、国の選挙ではお金がこれだけくるけれども、府県の選挙では金がこないのは困るという声はわれわれ聞いておるのです。市町村で声があるということは、おそらくその点がおもなるものではなかろうかと思うのでございますが、そういう点は私どもも耳にいたしております。これは地方財政全体の問題でございまして、そういう経費につきましては府県市町村とも財政計画で見ておりまして、自主財源で足りないところは地方交付税で見ていくことになっております。しかしながら、財政計画で見ております交付税で参りますと、金額が幾らになるか、算出基礎はありましても、それは自由財源と言われておりまして、使うのはその団体の自由でございますので、必ずしも思った通りの金が出ないという面があるのではなかろうかと存ずるのでございます。それ以外に、市町村の末端で選挙の経費がこないという声のうちには、例の選挙法の第六条の規定の常時啓発に関する経費、これが従来は御承知のごとく財政計画で見込まれておったのでございます、国の方は見ておらなかった。それを、昨年ここの委員会で御議決いただきまして、幸い明年度予算には全国で一億をこれとは別個に委託費として予算化いたしております。この経費につきましては、これと同様に国から末端まで参る事業を委託いたしまして金が交付されるのでございますが、その委託費以外に、従来やっております財政計画で見ておりますところの常時啓発の仕事の経費、これが財政計画で一億円、同様に見ておるのでございますが、なかなか予算化が困難であり、地方で予算をなかなかくれないという問題があるのでございます。従来、その面につきまして、各市町村の管理委員会の方々が、皆様方に国の金がこないということを訴えておられたんではなかろうかと思います、それは、財政経済の面は従来通りでございますが、今回国の委託費を一億予算化をはかりましたので、その面も改善をはかっておるのでございます。

○森（三）委員　それから、現行法と新改正案とで総支出がどれくらい違ってくるか、そういう計算ができておれば、それも一応お聞きしたい。 　それから、先ほど島上委員の質問の中に投票の場所の立て看板のことがありました、兼子選挙部長の答弁としては、あれは選挙が済むと撤去してしまっておいて、それをまた使うんだというようなお話がありました。あれは集めて歩く費用の方が高くなるんですよ。あれは、選挙中に、だれがいたずらするのか知らぬけれども、こわしてしまって、倒れちゃうんですね。それでまた立てる。選挙が済めば、だれがこわすとなく、あれをこわしたり、なくしたりしてしまって、選挙が終ったら、勝手に持っていって、たきつけにしてしまうところもあるらしい。やはり選挙管理委員会は掲示板の費用が足らなくて困っているようですが、これは前の分を使うというのではなく、当該選挙の費用に組んでやっていいと思うのです。前の分をまた使うということはありません。みんな新しい板や新しいくいでちゃんとやっております。前に使った板やくいを使っているようなところは実際にありません。それはほとんど実情に沿わないのです。だから、そういう点は、兼子さん、経費を別に見てやらねばいかぬと思うのですが、そういう掲示板の費用が一回で幾らになるか、大体計算ができていますか。これはまた莫大な個所になりますから無理だと思いますが、類別して何に幾らかかり、何に幾らかかる、合計幾らかかるか、従来幾らかかっておって、今度は幾らかかるというようなことを、ちょっと答弁できれば、してもらいたいと思います。

○兼子政府委員　先ほど御質問のうちにございましたのを落しましたが、選挙の経費は、今回の法律改正によりまして、衆議院の選挙におきまして一—これは、町村合併が進行いたしまして、前の法律が基礎になっております町村数と現在とでは、約三分の一の町村になっておりますので、片方で費用が相当増高いたしておりますが、そういう町村数の減等に伴いまして、差引では六千四十一万一千円、衆議院の選挙で増となっております。それから、参議院の選挙では四千二百二十一万一千円の増となる見込みでございます。それから、全体で選挙一回やると幾らかかるか、三、四十億かかるのではないかというようなお話でございましたが、これは、衆議院と参議院と一緒にやりますと、おっしゃるような金額になるのでございますが、衆議院だけでございますと、前回の経費でいきますと十五億三千四百八十九万九千円でございます。それに今回六千四十一万一千円がプラスになりますので、十六億弱というのが衆議院議員でございます。それに大てい最近では国民審査が付随して行われますので、前回の例から参りますと二千三百万円国民審査の分がさらにプラスになっております。判事の数によってそのつど経費は違うわけでございます。それから、参議院議員の通常選挙、これは、全国区の公営費が衆議院議員よりも高い関係で、昨年の七月の参議院議員の通常選挙では十七億五千四百七十五万五千円かかっております。それに対しまして今回四千二百万円ふえるわけでございますので、約十八億弱の経費を必要とすることに相なると思います。ただいま申しました衆議院議員の選挙費とそれから参議院議員の選挙費のうちには、この法律によって交付されます地方団体に対する委託費のほかに、本庁でまかないます事務の事務費、それから本庁でまかなっておりますところの公営費が入っております。地方委託費だけでは従来十四億三千二百万円ばかりになっておるわけでございますが、そのほかに本庁の経費が入っておって、先ほど申し上げたような金額になっております。本庁の経費は、衆議院議員の選挙で一億二百八十五万七千円でございます、参議院議員の通常選挙費は、本庁の経費が二億四千四百六十四万八千円でございまして、参議院の公営費が非常に金額が上るわけでございます。

○森（三）委員　それから薪炭費というような項目がありますが、この薪炭費についても、夏ならば薪炭費は要りませんけれども、冬なんかですと、北海直で立会演説なんかに行くのですが、全然私の方は薪炭費というものがきていないのだからといって、火をたかないのです。そうして、候補者の方に出していただけばたいてもよろしい、こういうようなところがあるのです。私も実はこれは驚いた。先ほど、兼子選挙部長の話では、あと払いというか、一時各市町村に立てかえ払いをさせておるというような形のために——そういうところがもう少し親切な気持でやればいいものを、それを、金があとからくるということを知ってか知らないでか、あるいはまたあとからきてもとうてい費用が足りないからというのですが、そういう極端な場所もあります。私は、冬期間の選挙を行う場合には、寒地地帯の東北、北海道——関東あたりでも十二月、一月、二月なんか相当寒いだろうと思うのです。やはり薪炭費というものは所定経費より多少よけい見ておかないと、非常に不都合が起きると思うのですが、こういう点についてはどういうお考えを持っていますか。

○兼子政府委員　薪炭手当につきましては、たとえば、投票所で申し上げますと、第四条の第五項に規定がございます。「十一月一日から三月三十一日まで（道の区域にあっては、十一月一日から四月三十日まで）」となっておりますが、その間に行われる場合の投票所については、燃料費として四百円加算するということになっております。「但し、国家公務員に対する寒冷手当、石炭手当及び薪炭手当支給に関する法律に基く寒冷地手当を支給する地域における投票所については、一級地にあっては五百円、二級地にあっては六百円、三級地にあっては六百五十円、四級地にあっては七百円、五級地にあっては八百円（道の区域にあっては千六百二十五円）をそれぞれ加算するものとする。」こういう加算規定がございますので、市町村の職員は、毎回この加算によって、冬選挙がありますれば、経費の支給は受けているのでございますら、知っておらなければならぬと思うのでございます。北海道で火をたかなかったら、おそらく、候補者はもちろんでございますが、聴衆は非常にお困りだと思うのでありまして、そういうことはないと思うのでございますが、なお近く会議がございますので、よくそういう点を調べて善処いたしたいと思います。なお、これは投票所だけでなしに、立会演説会場につきましても、第十条の三項にそういう規定がございまして、第九条第七項の規定を準用しております。第九条の第七項には、演説会が十一月一日からということで、同様な規定が入っております。でありますから、御指摘の点は十分——北海道ではそれでもなお石炭代が足りないという御意見なのか、あるいは係の人がどういうことなのか調査をいたしまして、なお北海道の委員長とも近く会いますので、御趣旨の点は十分究明いたしたいと考えております。

○森（三）委員　それは、今も皆さんともここで話しておるのですが、立会演説会の場合には、火をたくところもあるし、たかないところもあるといっておりますが、北海道の場合は大ていはたいておるし、たかなければわれわれも実際のところやれないのです。場合によってはそういうこともあるのですが、北海道あたりですとストーブというものがあります。ストーブでまきなり石炭なりをたくのです。北海道以外の東北その他においては、ストーブというものはありません。そういう場合においては、火ばちを置くとかその他の方法、何かそういうような設備をやっているのかどうか。兼子さんの今のお話では、十一月から、やはり非常に寒いか寒くないかということの認定の問題でしょうが、そういう場合には、一応内地方面でも火を入れてあげる、そういうことになっておるのですかね、その点は。

○兼子政府委員　ただいま申し上げました通り、十一月から三月末日までは、内地におきましても同様な措置を講ずる建前になっておるのでございます。

○森（三）委員　まあ、全体的に見まして、非常に改正されましたというものの、やはり私はこれでは実情に沿わなとい思う。選挙で手落ちがありますと、選挙管理委員会は非常に責任を問われるのです。責任ばかり大きくて、それで費用というものが非常に節減されているということを私どもはいつも聞くわけなんですから、それについては、やはり自治庁は、もう少し選挙の執行を管理する大元締めとして積極的に一つ予算化する必要がある、かように思うのであります。十分一つその点を御留意願いたいと思います。これでは実際私は足りないと思います。もう少し増額する意思があるかどうか、最後に一つお尋ねしたいと思います。

○兼子政府委員　十分御意見に基きまして調査をいたしました上、善処いたしたいと考えております。

○石坂委員長　他に御発言はありませんか。——なければ、本日はこの程度にとどめ、次会は明後二十日水曜日午前十時半より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時五分散会