公職選挙法改正に関する調査特別委員会 第2号

○石坂委員長　これより会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。理事左竹新市君より理事を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石坂委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 　なお、その補欠選任につきましては、先例に従い、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石坂委員長　御異議がなければ、理事に井堀繁雄君を指名いたします。 　　　　—————————————

○石坂委員長　それでは、昨十三日参議院より送付され本委員会に付託されました、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）を議題とし、審査に入ります、まず政府より本案の趣旨の説明を求めます。自治庁長官田中伊三次君。

○田中国務大臣　おくれまして申しわけございません。おわびを申し上げます。 　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及び内容を簡単に御説明申し上げます。 　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律は、都道府県及び市町村の選挙管理委員会が管理する国会議員の選挙、最高裁判所裁判官の国民審査等の執行について国が負担すべき経費の基準を定め、もってその適正かつ円滑な執行を確保する目的をもって昭和二十五年に施行されたのでありますが、以来、公務員の給与改訂、物価の変動その他この法律の施行の状況にかんがみまして、六回にわたる改正を行い、常に実情に即する基準の確保に努めて参ったのでございます。しかしながら、一昨年に行われました地方公務員の給与の実態調査によって地方公務員の給与の実態が明らかとなり、さらにまた、その後における鉄道旅客運賃の改訂、電信電話料金の改訂、物価の変動等によりまして、現行の基準が実情に即さないものとなりましたので、規定の整備をはかることにいたした次第であります。 　改正の内容について申し上げますと、第一点は、地方公務員の給与実態調査の結果に基き、都道府県及び市町村の職員に支給される超過勤務手当の額を改訂いたそうとするものであります。また、基準額に積算されております旅費及び通信費をそれぞれ国家公務員等の旅費に関する法律に定める旅費額及び公衆電気通信法に定める料金額まで引き上げ、さらに人夫賃、嘱託手当の単価を実情に即する金額まで引き上げ、選挙公報用紙の単価を国の予算単価まで引き下げるとともに、都道府県の事務費について有権者数による段階の区分を現行の六段階からさらに九段階までに細分することとし、あわせて基準額を適正にしようとするものであります。 　第二点は、投票管理者及び開票管理者並びに投票立会人、開票立会人及び選挙立会人に支給いたします費用弁償額が低額に過ぎますので、この額を引き上げようとするものであります。 　第三点は、最近、都道府県の行政組織の合理化のため、地方事務所が廃止これる傾向にあるのでありますが、これらの都道府県におきましては、支庁及び地方事務所以外の出先機関において選挙事務を取り扱っている実情にかんがみまして、今回新たにこれらの出先機関において選挙事務を行うに必要な経費を交付することとし、その基準額を定めるとともに、これに伴う必要な規定の整備をはかろうとするものであります。また、都道府県のうちには、選挙事務を本庁においてすべて取り扱っているところもありますので、これらの都道府県につきましては、本庁経費を若干額加算することとしようとするものであります。 　第四点は、旅費及び通信費について加算の基準となる距離を従来の十二キロメートルから十キロメートルに改めようとするものであります。以上申し上げました諸点のほか、町村合併の進捗等に伴いまして、市区町村数、支庁、地方事務所の数及び投票所、開票所の数に相当の増減がありますので、この際これらを算定基準としている経費の積算基準を再検討いたしまして、実情に即するよう改めることといたしましたのであります。 　以上が国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の要旨でございます。

○石坂委員長　以上をもって政府の説明は終了いたしました。 　引き続き本法案に対する質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。井堀繁雄君。

○井堀委員　何か大臣は参議院の方で予定があるそうでございますから、ごく簡単に伺って、また後日御出席願ってその節詳しく伺いたいと思います。お尋ねする順序からいたしますと、先に事務当局に数字的な御説明を伺って、それからお尋ねするとよく徹底すると思うのでありますが、時間の都合上残念ながら逆になりますので、質問の要旨もあいまい、御答弁もしにくいかと存じますが、あらかじめお含みいただいて、御答弁願いたいと思います。 　お尋ねしようと思うのは、おおむね次の三つの点について明らかにしてもらいたい。一つは、今度の法案の提案の理由で、今あなたの御説明になりましたように、地方公務員の給与実態調査の結果によって、ある程度超過勤務手当などを引き上げるということが必然的に要請されてきた。いま一つは、鉄道旅客運賃、電信電話料金の改訂に伴う問題、それから物価の変動による、この三つの理由がおもな理由のようであります。このことは、この法案といたしましては最も重要な前提条件になっております。 　そこで、給与の実態調査の結果がどういうものであるかということを伺ってから尋ねれば、明確でありますが、それはあとで事務当局から詳しく伺うことにいたします。それから、鉄道旅客運賃の問題も、どういう工合に、前回の改正以後どういうカーブをたどって、どうなっておるかということを伺ってから質問するのが、順序であります。また、物価においても同様に、私の手元にも物価指数についてはある程度の資料を持っております。しかし、どの程度の資料を前提にしておるかということが明らかでないので、こういう質問はどうかと思うのでありますが、多少質問が飛躍しますが、ここで公務員の給与改正の問題がこの国会で当然行われることは、もうすでに明らかであります。鉄道運賃も一割三分の引き上げが予定されておるわけであります。こういうものをもちろん見込んで改正案を出してきたものと思うのであります。見込んでないとすれば、すぐまた改正をしなければならぬわけであります。こういう点に対する大臣の見解を一つ伺っておきたいと思います。

○田中国務大臣　ただいまの御質問の要素の中で、給与の関係はアップの程度を見込んでおるわけであります。それから、物価の値上りというものも、物価の値上りの基準を見込んで算定をしたつもりでございます。ただ鉄道運賃の問題は、これは見込んでございません。どういうわけで相当な大幅な運賃の値上げが見込んでないかという点につきましては、選挙部長から詳細を説明させます。

○石坂委員長　井堀さんに申し上げますが、大臣は先ほどから参議院の方から再三呼びに参っておりますので、大臣に対する質問は後日にお願いできましたらけっこうだと思いますが、いかがでしょうか。

○井堀委員　それでは、あとの質問を続ける上の大事な点を一、二伺っておきたいと思います。 　第二の問題は、有権者の数に比例して計算上の基礎が今まで出てきているわけであります。この問題は選挙法との関係もありまして、こういう際にそういう比例式な行き方が一体妥当であるかどうか、この問題はいろいろな問題に関係いたしますので、この点に対する大臣の所見を伺っておきたい。 　もう一つは、今度選挙事務に関係いたします者の中で、地方公務員と、それから選挙管理者あるいは開票立会人、投票立会人等の人々とは、いろいろな意味で、調整上、従来も基準に問題があったと思う。今回はこういう点に対する多少の配慮をしているのでありますが、一方は公務員でありますから、時間外の手当だとか、あるいは休日出勤の場合の手当とかいうようなものについては、これは常識でわかるわけであります。一般の民間人は、いろいろ異なった職業の人ですから、実費弁償といって、弁当代という程度なら何ですが、日当というような問題が出てくる。ことに、この際問題になりますのは、人夫賃とかいう言葉が出ておりますが、これは屋外労働者との関係などもございますが、一体こういうものに対してこの際ある程度手を入れる必要があるのではないか、従来の慣行の上に多少手を入れるというやり方でなくて、今日の場合、こういうものに対するやはり抜本的な改革を盛り込んでやるべきではないか、こういう点に対する責任大臣の御見解を伺って、あとは選挙部長を中心に質疑を続けていきたいと思います。

○田中国務大臣　今の最初の、有権者数を基礎にすべきものであるかどうかという問題でございますが、これはむしろ人口を基礎にしてはどうかという要望なり強い意見があるわけでございます。御承知の通りに、選挙関係におきましては、毎年々々、人口の変動とは別個に、有権者数の変動を金と時間をかけましてつまびらかに調査をして、年々歳々できておる。そういう事情にありますので、やはりこの年々歳々調べの上っておる確定いたします有権者数を基礎にして積算をいたしました方が、あるいは妥当ではなかろうか、現在のところそう考えておるわけでございます。 　それから、それぞれの単価の引き上げ方がゆとりが少いということでございますが、現在は、いろいろ複雑な——後に部長から説明をいたしますが、積算の基礎におきまして、改訂の基準を、三百円を三百四十円、二百三十円を二百八十円という程度に組んでおるわけでありまして、その詳細な金額の組み方につきましては、部長より詳細に説明いたします。 　それから、まことに申しわけございませんが、あらためて伺いまして、答弁をさせていただきたいと思います。

○石坂委員長　参議院の関係で長官は退席されましたが、この際政府委員から補足説明を承わっておきたいと思います。兼子政府委員。

○兼子政府委員　お手元に「国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案新旧対照」という印刷物をお配りいたしておると思いますが、それによりまして御説明をいたしたいと思います。 　第二条の第三項といたしまして、認定出先機関の規定を加えたのでございます。これは支庁、地方事務所の減少に伴って、それ以外の出先機関で選挙に関する事務の取扱いをしておるものがふえましたため、それについて規定を新設いたしまして、地方事務所の基準経費の半額程度を交付しようとするものであります。具体的には第十三条に規定されますほか、第五条、第七条、第十六条にも認定出先機関が規定されることとなるのでありますが、本条におきまして認定出先機関の定義を述べたものでございます。 　次に、第四条でございますが、第一に、投票所経費の基本額につきまして、全般的に約二五％前後の増額となりまして、基準額全体といたしましては、現行の一億九千万円から二億五千万円に、衆議院の総選挙の経費といたしまして約六千万円の増額と相なるのでございます。 　第二といたしましては、投票所経費改正の骨子といたしましては、超過勤務手当の単価を改訂いたしましたこと、次に管理者、立会人の費用弁償を増額いたしましたこと、三に嘱託及び人夫賃の単価を改訂いたしましたこと、四に通信費の単価を改訂いたしましたこと、この四点でありまして、右の改正と、提案理由の説明に述べました町村の減少等による基数の増減に伴いまして、先ほど申し述べました六千万円の増額と相なるのでございます。 　第三に、基数改訂としては本年一月一日現在の調査の数字によっておるのでございます。この場合、投票所の数について申しますと、改正前の基数は四万二千八百八十二でございますが、新基数は四万三千百三十七、差引二百五十五の増となっております。 　第四といたしまして、費目別で見ますと、中心は超過勤務手当の約四千二百円増でありまして、次いで嘱託、人夫賃の約八百万円増、管理者、立会人の費用弁償の約八百万円増がそのおもなものであります。 　次に、第五条でありますが、開票所の経費でございます。本条の改正を行いました要点は、投票所に対する経費と同様に、第一に管理者及び立会人の費用弁償の増額、第二に超過勤務手当の改訂でございます。第三に人夫賃、嘱託手当、運搬費における人夫賃等の単価の改訂であり、第四に鉄道運賃及び日当の改訂に伴う旅費額の改訂でございます。 　以上の改訂のほかに、町村合併に伴う開票所の減少、現行では八千六百八十九の開票所が、改正によりますと四千七百三十五の開票所に相なるのでございまして、差引減少が三千九百五十四開票所でございます。それによりまして、基数をただいま申し上げたごとく改訂いたしまして、開票所経費といたしましては、従来より約四百万円の減額と相なるのでございます。 　次に、第六条でございますが、選挙会及び選挙分会の経費でございます。本条改正の要点は、投票所経費と同様、第一に超過勤務手当の単価の改訂であります。第二に立会人の費用弁償、人夫賃単価の改訂であり、第三は旅費額の改訂でありまして、鉄道運賃及び日当、宿泊料の改訂と同時に、地方事務所の数の減少による積算基礎の整理を行なったのでございます。第四は通信費の改訂でありまして、電話料金の改訂とあわせて、関係市町村数の減少に伴う基数を整理いたしたのでございます。 　改正の要点は以上の通りでございますが、地方事務所数及び市町村数の減少に伴いまして、経費の総額は約四百七十万円減少する結果と相なっております。 　次は、第七条の関係でございますが、選挙公報発行費でございます。第一は、本条改正要点のうち、衆議院議員選挙及び参議院地方選出議員選挙にかかるものといたしましては、第一点は超過勤務手当の単価引き上げ、第二点は人夫賃の引き上げでありますが、本経費における人夫賃の単価は、選挙公報配布という労務の性質上、他の経費の人夫賃より二十円高く算定いたしております。第三点は、用紙一連当りの単価の原価は一千八百円と見込んでおるのでありますが、これを一千六百円の国の予算の単価の額まで引き下げるものであります。第四点は通信費の改訂でありまして、電報料金の引き上げに伴うものであります。第五点は旅費の引き上げで、現行国家公務員旅費法の鉄道運賃の日当の額まで改訂するものであります。以上が改正の要点でありますが、その結果、選挙公報の経費総額は、基準額で一億一千二百万円となりまして、二十二万一千円の増と相なっております。参議院全国選出選挙にかかるものといたしましては、地方選出議員選挙におけると同様、用紙単価及び人夫賃を改訂いたすものであります。 　次に、第九条の関係、演説会施設公営費の規定でございますが、本条の改正点は、投票所経費と同様に、人夫賃及び超過勤務手当の単価をそれぞれ引き上げたものであります。その改正に伴い一会場当りの単価は増額されますが、選挙運動期間の短縮によりまして開催回数が若干少くなっておりますので、経費は約百八十万円の減額と相なっております。 　次に、第十条の立会演説会費の規定でありますが、これも、第九条と同様に、人夫賃及び超過勤務手当の単価をそれぞれ引き上げたものであります。 　次に、第十三条事務費の規定でございますが、第一は、事務費は都道府県、市区及び町村の三段階に区分され、今回の改正においては積算単価の改訂及び規定の改正が行われているのであります。第二に、積算単価につきましては、超過勤務手当、人夫賃、旅・費及び通信費の基礎単価を、先に述べました統一単価によって改訂したものであります。規定の改正につきましては、都道府県の事務費のうち、有権者段階の区分が現在は六段階になっておりますものを、選挙事務執行の実情に即するように九段階に細分いたしましたことと、支庁、地方事務所及びこれにかわる認定出先機関のない都道府県につきましては、基準額の百分の二十の額を加算するように改訂いたしたのであります。また、第二条において述べました認定出先機関につきましては、その基準額を十六万六千五十八円と定めたのであります。この結果、事務費の総額は、都道府県では三億一千万円が三億七百万円に、市区につきましては一億八百万円が一億九千九百万円に、町村につきましては二億五千九百万円が二億百万円となりまして、従って、全体においては約二千八百万円の増額と相なっております。 　次は、第十四条、選挙長等の費用の弁償額に関する規定でございますが、第一に、費用弁償の引き上げは、市区町村の実態を見ますと、すでに基準額を大幅に上回っているものがありまして、かねてからの懸案であったのでありますが、今回人件費関係の単価改訂に伴って引き上げることといたしたのでございます。 　第二に、投票管理者、開票管理者の費用弁償額を現行三百円から三百四十円に引き上げ、投票立会人、開票立会人並びに選挙立会人等の費用弁償額の単価を、現行二百二十円から二百八十円に引き上げることといたしたのであります。 　次に、第十七条、再選挙等の経費に関する規定でありますが、本条第二項の改正要点の第一は、選挙立会人の費用弁償額及び人夫賃の改正であり、第二は、超過勤務手当の単価の改訂であります。第三は、鉄道運賃及び日当、宿泊料の改訂とあわせて、地方事務所数の減少に伴い、積算の基礎を整理して旅費額を改正する。第四は、電話料金の改訂にあわせまして、旅費と同様、その基礎を整理いたしたのであります。 　なお、この法律は公布の日から施行せられることに相なっておるのでありますが、最近大阪府の参議院地方区に欠員を生じまして、三月二十九日に告示をいたしました。四月二十三日に選挙をいたす予定でありますので、この補欠選挙から本法の適用をいたしたいと考えております。どうぞよろしく……。

○石坂委員長　引き続き質疑を行います。井堀委員。

○井堀委員　先ほど自治庁長官にお尋ねをいたしたのでありますが、まだ不得要領な御答弁しかいただかなかったので、また後日明らかにいたしたいと思います。 　そこで、今度の法案改正の中で、先ほどもちょっと申し上げましたように、地方公務員の給与実態調査との関係も、この法律だけに関するのではなくて他の法律との関係も出てくると思うのです。たとえば超過勤務手当を見ると、平日と土曜と日曜、こういう見方は共通性があると思う。ところが、地域の点になると、区とか、市とか、町村というような三つのワクに切っておって、今日公務員の地域給の問題はこれと矛盾するわけなんです。こういうような関係はどのようにお考えになっておるか。 　それから、一昨年行われたという地方公務員の実態調査については資料がおありだと思いますから、これはここで説明を聞くこともどうかと思いますが、その実態調査の報告は文書になっておると思いますので、それを一つちょうだいいたしまして、それでまた御答弁をしていただくとして、それから、ついでに、もう一つ、公務員の今度の給与改訂に対して、さっきは大臣は今度の改正の中にはそのベース・アップを見込んでおると言われたが、どういうふうにお見込みになっておるか、その数字を具体的に聞きたいと思います。

○兼子政府委員　この法律の立て方は、国の選挙がございますと、地方団体にその管理の執行を委託するのでございまして、それに伴います経費をそのつど予算できめますと、予算の決定がおくれたりいたしまして、事務に支障を来たしますので、あらかじめこの基準をきめて、予算が自動的に算出され、かつまた委託されます団体にはその基準によりまして金額がきまっていく、こういうことを理想として作られておるのでございます。それによりまして、ただいま御指摘の超過勤務手当の単価の問題でございますが、これは、現行法におきましても、区と市と町村に分けておるのでございまして、それに伴って現実に給与の実態から見ますと、各勤務地手当がついていることは御承知の通りでございますが、それにつきましては、現行法におきましても、勤務地手当の分につきましては、これは別に加算規定を設けまして、それぞれ勤務地手当の率をかけて算出いたすことに相なっております。 　それから、二番目のお尋ねの実態調査の問題でございますが、これは、御承知のごとく、昭和三十年一月十日現在におきまして、国で公務員の給与の実態調査を行なったのでございます。これは、一般事務吏員及び雇員につきまして、調査人員は、府県につきましては大都市の存しますところ四万二百八十二人、その他の府県八万三千二百五十六人、市町村職員につきましては、五大市の関係が一万八千四百七十七人、その他の市十万四千九百五十五人、町村の職員十三万八千二百八十人につきまして調査をいたしたのでございますが、その公務員の給与実態調査によりますと、本法律が基礎といたしております本俸について見ますと、大都市所在府県におきまして本俸は一万六千十八円と相なっております。その他の道及び県におきましては一万三千六百九十二円、このような数字が出ております。市町村の職員の本俸を見てみますと、五大市は一万七千三百二十八円、その他の市は一万二千二百二十三円、町村の職員は九千八百六円、このような本俸の数字が出ておるのでございます。今までの国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律におきまして、その基礎としてとっておりました単価は、従来国が地方に委託をいたします場合の委託費の単価をとっておったのでございますが、今回は、地方公務員の給与につきましては地方財政計画で単価を見ております。その地方財政計画の単価と公務員の給与実態調査の単価とをあわせ用いまして、今回の基準単価を出した次第でございます。財政計画でどういう単価になっておるかと申しますと、府県におきましては、本俸額は、不交付団体におきまして一万四千二百七十七円、交付団体におきまして一万三千四百九十円となっております。市町村は一本に見ておりまして、これは一万二千四十六円、これが財政計画の単価でございます。この財政計画の単価と三十年一月十日現在の公務員の給与実態調査とを比較いたしてみますと、財政計画と実態調査におきましては、府県におきましては実態調査の方が高く、市町村におきましては——実態調査の平均を先ほど申し上げませんでしたが、市町村の実態調査の平均は、計算いたしますと一万一千三百六円に相なるのでございます。そういたしますと、実態調査よりも財政計画の方が若干上回っておるということに相なります。そういたしますと、今までのこの法律の建前の区と市と町村の単価を出します場合に、その財政計画の単価に、実態調査から見ました五大市の所在する府県とその他の府県、それから区、それから市町村、このような単価を出すのでございますが、たとえば大都市所在府県についての計算を申しますと、不交付団体の財政計画の本俸額が一万四千二百七十七円でございますので、それに年間の昇給率、これは財政計画の方で四％見込んでおりますので、一・〇四をかけます。それから、今回の給与改訂は六％ということが財政計画上見込まれておりますので、わかっておりますデータはできるだけ使って単価のレベルを上げていこうという思想から、これを使いまして、そうしてその月額を十二倍して年額に直します。それで、一年間のこの法律の建前の超勤時間を二千二百八十八時間と計算いたしておりますので、二千二百八十八で割りますと八十二円五十五銭という数字の一時間当りの単価が出るのでございます。しかしながら、財政計画におきましては、いわゆる管理者と申しますか、超勤をもらわない部分の給与が入っておりますので、それを三％見ますと、その単価が八十円二十二銭に相なるのでございます。それがお手元にお配りしてあります単価表の第一ページの超過勤務手当、平日、区の八十円二十二銭という単価でございます。府県も区もいずれもこれは五大市と同じでございますが、同様にいたしまして、その他の交付団体の府県の単価は、一万三千四百九十円に同様な係数をはじきますと七十八円と出ます。九七％を見ますと七十五円八十銭となるのでございます。それで、単価表の十七ぺージの都道府県分の市と書いてありますのが五大市が存在しない一般府県の県の職員の単価でございまして、七十五円八十銭という単価になります。それから、その第一ページをおあけいただきますと、算出が書いてあるのでございますが、投票所でございますので、これは市町村でございます。そこに八十円二十二銭という単価が出ております。これは、現行法では五十九円七十銭でございますので、三四％の単価の引き上げに相なっております。これは、先ほど申し上げましたように、従来国の委託費で一般単価を見ておりましたものを、財政計画と給与実態調査を基本にして合理化をはかりました関係上、率は著しく上ることと相なったのでございます。次に、その下の市におきましては、これは、先ほど申し上げました財政計画の市町村の本俸の単価一万二千四十六円に、実態調査の平均額が一万一千三百六円でございますので、それで割りまして、さらにその他の市の実態調査の単価一万二千二百二十三円をかけまして、あと昇給率を見て十二倍して、超過勤務時間二千二百八十八時間で割りますと七十五円三十銭となり、管理者のパーセントを落しますと、それが七十三円十八銭と相なるのでございます。市は七十三円十八銭の単価でございまして、現行法の基礎となっております単価は五十一円八十一銭でございますので、これは、ちょっと率が上りまして、四一％上るのでございます。それから、町村も同様にいたしまして、一万二千四十六円の財政計画単価に九千八百六円の給与実態調査の単価の比率をかけまして、同様な計算をやりますと、六十円五十二銭という数字が求められるのでございますが、それを三％管理者の部分を落しまして、五十八円七十銭という数字になるのでございます。町村の超過勤務においては現在四十一円三十五銭でありますので、これまた四一％の増となるのであります。 　超勤につきましては、大体以上のような計算をいたしたのでございますが、財政計画の単価と給与実態調査の単価とをあわせ用いまして、その適正化をはかったのでございます。 　それから、昇給につきましては、この法律の建前は、そういう算出の基礎に、物価改訂等がありますれば、それを織り込むのでございますが、今回あるいは実現を見るかもしれない運賃等につきましては、実現を見ました上でまた法の改正を行いたい、このように考えておるのでございます。

○井堀委員　詳しく説明がありましたが、私のお伺いしておるのは、そういうことではなくて、給与改訂は、公務員の場合は、政府と官公吏の間にまだ未解決なのです。地方公務員の場合も同様の結果を見るべきことは、従来の慣行でわかることであります。それを今あなたが六％と言うのは、一体どういう根拠ですか。

○兼子政府委員　今回の法律改訂の要点は、あくまで給与の実態に即して改訂をするという考え方でおります。でありますので、給与改訂を見ないのかと言われますが、これはできるだけ実情に合わすように見込んでおるということになるのでございまして、われわれといたしましては、できるだけ給与の実態に合せて参りたい、このように考えておるわけであります。

○井堀委員　さっき大臣は給与改訂は見込んでおると言われ、あなたもそう言われたのです。実態調査は、今あなたの答弁もありましたし、また資料をもらいますから、それで検討いたしますが、値上げを見込んだのでしょう。あなたはまだきまりもせぬものを六％見込んだと言われておる。この法律は他にも影響すると思います。同じ国会で、同じ政府の提出したものの中で、こんなに激しい食い違いというものは許されぬと思いますが、今回の場合は、大阪の選挙もありますから、早くやらなければならないでしょうから、ここで問題にしようとは思いません。それは保留にしておきましょう。

○兼子政府委員　はなはだデリケートなことでございまして、われわれのとりました数字の基礎は、実態に合うように、財政計画と実態調査を使って算出いたしたのであります。将来物価改訂その他さらに給与が改訂されるというようなことになりますれば、その実態に合せてこの法律は変えなければならぬ、かような性格を持っておる法律であります。これは御承知の通りでございますが、われわれも、そのような機会がありますれば、また検討いたさなければならぬと考えております。

○井堀委員　あなたと議論しておるわけじゃないですが、今六％見込んでおる。ところが、それが一〇％になるか二〇％になるか。そうするとすぐ一四％なり四％なりの開きが出てくる。そうなるとすぐに改正しなければならぬ。そういうふうにとっていいですか。

○兼子政府委員　選挙の管理執行に要する経費の基準を定める法律でありますので、できるだけ実態に合せまして執行の責任を遂行するという見地から、必要がありますれば、それは改訂をいたさなければならぬと考えます。

○井堀委員　必要があるかないかはどなたが判断するのかという問題になるでしょう。これは意地悪で言っているのではないですよ。ここで問題になるのは、そのほかにも出てくるわけです。超過勤務手当の基準を市と町村と区に分けているのですが、勤務地手当の加算は別にするのでしょう。勤務地手当による格差はちゃんとほかの法律であるわけです。この法律では、今度そのほかに区や市や町村でまた違うということになると、その辺の給与体系全体に対する不統一になることは間違いないと思います。それはそろえていくべきか、あるいはこのままでいいかということについては、私は何も明確な判断を前提にして伺っているのではない。こういうように、はっきり、超過勤務手当ですから、給与と異なった基準によって計算されることは、非常に不合理ではないか、そういう点をこういう機会に改むべきではないかという感じがするので、伺っておるのです。それから今度は、同じ勤務地手当でも、町村のほかに投票区の選挙人数によって予算の求め方が違ってきております。これは、計算の基礎があっちに飛びこっちに飛びして、一貫した基準になりかねるのではないですか。そういう点はありませんか。

○兼子政府委員　勤務地手当につきましては、たとえば、投票所の経費でいきますと、第四条の第二項の勤務地手当の率を加算するという加算規定が開票所の方にも入っておるのでございまして、それぞれその経費を算出して必要な経費は交付する建前になっておるのでございます。 　それから、ただいまの経費の問題でございますが、有権者数をとっているのは困りはしないかというような御質問でございました。選挙の事務といたしましては、御承知のごとく、名簿を作成いたしまして、かつまた、この仕事の対象が有権者でございますので、どれだけ開票に時間がかかるという点は有権者数によって区分するのが妥当ではなかろうか。またそういう建前をとって、実際の配分におきましても名簿で数がわかっておりますので、交付いたします事務の上には一向に差しつかえは生じないのでございます。 　それから、先ほど問題になった給与についてでありますが、われわれといたしましては、給与の実態につきましてそれに必要な経費を交付するという考え方でございますので、理論的には町村が低いのは高くすべきではないかというようなお考えかとも思うのでございますが、実際町村で超勤が何時間、市で何時間、このように事務の調査からそういう基準を出しますと、交付いたします単価を同じにしておきますと、たとえば、市におきましては、予算単価が実際の給与が高いという関係から、交付されます金が、第一表で見ますと、一人当りの超過勤務時間が五・五時間と区、市町村とも見ておりますが、市ではそれが四時間とか四時間半とかに実際金が減ってしまって、町村の方ではさらに五時間半なり六時間以上になるというようなことになりまして、実際予算を配賦するに当りまして実態について交付いたしませんと、勤務の実態に合わなくなるというめんどうなことが起って参ろうかと存ずるのであります。そのような見地からいたしまして、これは一応大まかな区分でございますが、区と市と町村の単価というものを出しまして、それによって実態と合せていこう、このような考え方をとっておるのでございます。

○井堀委員　問題点を指摘しておきましょう。検討願います。 　それから、もう一つ、これと同じように、人夫賃の単価をやはり区、市、町村で改正単価でいくと、区が二百八十円、市が二百五十円、町村が二百二十円、これは一体どういう根拠によってこういう単価をおとりになったのですか。

○兼子政府委員　人夫賃は現行では区が二百三十円、市が二百十円、町村が三十円下りの百八十円に相なっておるのでございますが、それを二百八十円、二百五十円、二百二十円にそれぞれ引き上げをはかろうとするものでございます。この考え方は、職業別賃金調査を労働省でやっておりますが、この職業別調査の軽作業の賃金、一日当り全国賃金が二百九十二円と相なっております。それから、現在の賃金が、先ほど申し上げましたように、区が二百三十円でございまして、区を一例にとってみますと、今回のほかの職員の会計と申しますか、そういうものを見ますと、大体率から申しますれば二百五十円程度になるのでございます。また国の予算単価は人夫賃を二百五十円と見ております。これは現実に合わぬじゃないかというあるいは御指摘であろうかと思いますが、御指摘の方は予算単価で見ておるのでございまして、一人がそれで雇用できる、こういう考え方には予算が必ずしもなっておらないのでございます。国の予算単価は二百五十円と見ておるのでございますが、われわれといたしましては、区におきましてはそれでは低過ぎるというようなことから、二百八十円といたしたのでございます。

○井堀委員　今あなたは労働省の職業別賃金調査の結果だという数字を御発表になりましたが、それは大へん違っていやしませんか。今度、御案内のように、緊急失対事業関係の労務者の予算単価というものは三百二円できておる。これは、言うまでもなく、あの法律に規定してありますように、一般より低目に定めるという法律の規定に基いて低くしてあるわけであります。もし予算単価だということになると、ニコヨンといわれるそういう比較的一般職より低いもの、きめられたものより低いものに予算単価をとるということは、一体どういう根拠によってそういうことになっておるのか、この点を一つお伺いしたい。

○兼子政府委員　失対の基準賃金は、御承知の通り地方財政計画上の三百二円をとっております。私が先ほど申し上げましたのは、三十年八月の統計を申し上げたのでございます。それで、国の予算単価が低いのはどういう根拠かという点でございますが、これは、国の方で人夫賃を予算上見ます場合に、現在二百五十円を見ておりますことは先ほど申し上げた通りであります。現実にこれで雇えるのかという現実問題が起るわけてございますが、予算といたしましては、これでは人が確保できるかどうかという疑問があろうかと思います。われわれといたしましても、できるだけそれを確保いたしたいという見地から、三十円上げまして二百八十円にいたしたのでございます。

○井堀委員　実際雇えるか雇えぬかという問題じゃないと思うのです。こういう公けの仕事をやるときに、一方では、失対事業のように、法律で賃金が定められ、その賃金は一般よりも低いのです。低いもので定めるという法律によって、政府は今度の国会に三百二円の予算単価を出して承認を求めてきた。ところが、一方、選挙法の関係でいえば、さっき、大臣の説明によりますと、人夫賃、嘱託手当の単価を実情に即する金額に引き上げたい、こういうことです。実情ということになると、三百二円以上にならなければ実情にならないのですよ。これは大へんなミスだと私は思うんです。この点は大臣にあとではっきりした答弁を聞こうと思います。一体ニコヨン以下の予算単価を出してくるなどということは、実際はどうなるかわかりませんが、しかし、就労日は失対事業の場合は月二十一日で見込んでおる。ところが、これは選挙のときだけ臨時に雇うんですからね。日本の社会通念からいうと、臨時に雇うところは高く出すのが普通なんです。だから、こういう点は選挙には直接関係がないというふうにおとりかもしれませんけれども、こういう公けの事務をやるときには、公務員の場合は、さっき言うように、超過勤務手当についてもちゃんと筋の通ったものを出す。——必ずしもその筋が通っておりませんので、そこが混線しておりますけれども、通そうと努力しておることは明らかです。こういう点は非常に間違いだと私は思うんです。これが間違いじゃないという主張をなさるとすれば、これはまたあとで議論せなければなりません。 　ついでに、もう一つ矛盾を指摘しておきましょうか。それは、今度の改正の中で重要なことは、投票管理者は地方公務員が兼務しておる場合が多いのでありますが、そうでない場合もある。それから、投票立会人とか開票立会人、こういう人たちの実費弁償というか、費用弁償は低額に過ぎるとだけ大臣は説明していかれた。何に比較して低額に失するのか。きっと、先ほど来質疑をしているように、地方公務員や人夫の手間を上げることによって比較上低額だという意味ではないかと思うのですが、何かそのほかに根拠がございましょうか。そういう根拠がなく、以上のようなことならば、ただ低いというので、今の上げ方を見ていきますと、根拠がないように思う。こういう点に対して、もう少し、費用弁償の問題については、選挙の独立性とかあるいは選挙の公正な執行力を持たしていくという意味で、——ことに民主的な選挙のあり方というものは、公務員でなしに、こういう一般の人民の協力を組織化し動員化していくというところに、新しい機構の芽ばえがあるわけなんです。それを実費弁償の中で高く見積もれば高く評価したというふうには、私は一がいにはとらぬのですが、しかし、こういう改正の時期には、こういう点に対する配慮があってしかるべきである。こういう点に対する大臣の今の説明はまことに貧弱な説明で、どういう見解か聞きかけたんですけれども、明らかにしなかったのですが、大臣に尋ねる前に、一応事務当局は起案の際にこの点に対してはどういう配慮をしたか、選挙部長の方から聞いておきましょう。

○兼子政府委員　人夫賃につきましては国の予算単価より上回ってきめたということは、先ほど申し上げた通りでございますが、これは、この経費の算出基礎におきまして、たとえば投票所で参りますと、人夫賃一人幾ら、これは人夫賃一人ときめます場合には、元の単価についたその人一人ということでございまして、たとえばそういう人を三人なり雇用するという計画になっておりますのは、その金額でもって大体まかなう、こういう建前で法律ができておるのでございます。ですから、一日まるまる仕事をするという建前でなく、予算でございますから——一日仕事をすることが多いとは思いますけれども、そういう予算でまかなうという立て方できめておるのでございます。それでもなお低いじゃないかという御意見につきましては、今後十分努力をいたしたいと思います。 　それから、立会人につきまして、これは何に比べて低いのかということでございますが、従来、私ども地方の声を聞きますと、立会人は低過ぎる——確かに従来の単価二百二十円というのは低いのでございます。現実に、末端では、市町村の選挙の場合、立会人の経費を二百二十円以上にきめている向きがあるのでございます。そういうところにおいては、市の条例と同様額を交付いたしておりますので、全体の交付の予算の中でやりくりをする。足りないときには市費を持ち出しているところも若干あるようでございますが、そういう面から低いという声も聞いておるのでありまして、これは今回二百二十円を二百八十円に引き上げ、投票管理者につきましては三百円を三百四十円に引き上げを願っておるわけであります。なお、これでもう十分かということになると、いろいろまた御意見はあろうかと思うのでありますが、今後これの引き上げについては十分実情を見て努力いたしたいと考えております。

○青木委員　ただいま井堀委員と選挙部長との質問応答を聞いておりまして、私ちょっとこういうことを考えてみたのであります。給与改訂がある、それに応じてやはり改訂しなければならぬという、はっきり言わぬでもそういう気持があるわけであります。ところが、また鉄道運賃の改訂もある。そうすると、それに応じて改訂しなければならぬ。また、一方、大阪の選挙を目当てにして急がなければならぬ。そのほか常に選挙は行われる。そうすると、ひんぱんにこれを改正していかなければ実情に合わぬ。実情に合わぬものはできるだけ合せるように改正しなければならぬのでありますが、国会は常時開かれておるわけではありません。また、法律を常に実情に合うように改訂するということも、実際問題としては困難であります。そこで、この法律を見ますと、すべて基準が金額で出ておるのであります。これを、何か改訂がある場合にはそれにスライドするようにできれば一番いいわけでありますが、その場合に、何か法的根拠のある数字を基準にしてこれによるという考え方にできないものかどうか。たとえば、人夫賃については、失対の国できめた額の幾ら幾らにするということをきめれば、予算が変るたびにこっちも自動的に直る。また、超勤手当の問題につきましても、やはり何か法的な根拠を置いて、そっちが変れば自動的にこっちも変るようにする。こういう根本的な立て方の問題になるわけですが、すべての問題についてそれを出すことはなかなか困難と思うのであります。紙であるとかその他凡百の問題にすべて法的な根拠を持たせることは無理でありましょうが、できる限りそうした根拠を持たせて、それによって自動的にきまってくるというようなことができるものか、できないものか。またそういうことを検討したことがあるかどうか、その点をちょっと承わっておきたいと思うのであります。

○兼子政府委員　おっしゃるお考えは非常にけっこうだと思うのでございますが、個々の段階別で規定しておりますので、交付を受けます市町村におきまして具体的に基礎的数字が出ておりません。自分のところへ幾らくるかという見通しが立たないのであります。そういう点からいって、それを金額できめずに、適当なほかの告示か何かできめるということは若干講ぜられておるのでありますが、それだけでなく、いろいろな要素がからみ合ってこの単価ができておる関係上、御指摘のごとき作業をやりましても、果して当初御期待になりましたような結果になりますかどうか、私どもとしては疑問に思うのでございます。なお御指摘の点は検討いたしたいと考えます。

○井堀委員　これは大臣御出席のときに明らかにしたいのですが、さっきのお答えは訂正しておいた方がいいじゃないかと思います。ニコヨンの場合は低いじゃないかということを、終日仕事をしないことを何か予定して言っている。冗談じゃない。この予算は超勤手当だとか勤務以外の手当を出そうというくらいなもので、そういう答弁はまことにまずいと思う。それより、そのこととこれとは別個に考えているからこういう問題が起ったという答弁の方が、すなおでよいではないですか。そんな矛盾した怪しげなことを言ってはいけませんよ。大臣の答弁ではないから追及するわけではありません。

○兼子政府委員　人夫賃の立て方の問題でございますが、一応算出基礎は一人幾ら、こういうきめ方をしておりますが、これは、考え方として、その人の通常の労働時間をまるまる見ておるのでなく、予算的な立て方がそうなっておるので、それでまかなう、こういう考え方で先ほど申し上げたのでございます。たとえば人夫賃幾らの人が三人というふうに見積っておりますから、それが二人半になるということもあり得るし、また実際仕事が三人まるまるかかるということになりますれば、全体のやり繰りにより仕事をしてもらう、こういう立て方になっておるのでございます。一応算出の基礎を示す基準でございますので、必ずしも事実の面とは一致しておらないのであります。

○井堀委員　それでは逆にお尋ねしますが、今まで一日八時間労働に対して幾らくらい払いましたか。

○兼子政府委員　現実に何ぼ人夫賃を払ったかというお尋ねでございますが、実際に払う方は予算に合せて経理いたしておりますので、その点は明確を欠いておるのであります。

○井堀委員　この問題はここで責めるのはやめて、いずれ大臣からはっきり伺いましょう。予算を立てるときに、一方では時間外の手当を見込んでいるのですよ。同じ仕事をするのに人夫だけは半日でよかった、あなたの言い方ではないけれども、予算がなければ三人分の仕事を二人にやらせる、そんなべらぼうなことがあるものですか。そういうことでは答弁にならぬのです。大体八時間労働を基準に計算されていくのは当然のことである。基準法で八時間ときめており、国の仕事をやるのに十時間も十二時間も働くというようなばかなことはない。だから超過勤務手当が出てきている。私はそういう答弁を求めているのではありません。ここで認めているのは、日曜あるいは土曜の当然休める日に出てもらう方に対しては、それぞれ特別の手当を考慮する。人夫の場合は出すのがほんとうであるかもしれない。しかしニコヨン以下の単価を出すということは、これははなはだしい矛盾なんです。矛盾というよりも、むしろこれは違法なんだ。だから、考え方を別にすれば、こういう人を頼むときは、縁故募集ではなくて、職業安定所を通じてやる方がほんとうなんです。そういうふうにやっているところもありますがね。そうしたら、ところによっては安定所からもらうのですよ。安定所からもらうときは、今度は三百二円の平均単価でちゃんと出して、時間外はまた割増ししてくれるといういき方をする。その場合には、これでは予算がなくなる。そこへ持ってきて、一方は区で分け、市で分け、町村で分けるでしょう。ところが、片方のニコヨンの方はそうではないのです。こういう点は、わずかな人員だからどうでもいいという考え方かもしれませんけれども、首尾一貫しない。選挙法というものは、国民の良識と真摯な態度の協力を待たなければならぬことは言うまでもないわけです。そういう出発点にこういうあやまちを犯している。まあこれは大臣によく聞きましょう。 　もう一つあなたに宿題を提供しておきましょう。さっき話のありました費用弁償の点に対してちょっと聞いておきましょう。費用弁償が低額だというのは、これは何でしょう。どれだけどこに比較して低額なんですか。その根拠を一つ……。

○兼子政府委員　立会人等の費用弁償が低額だという声は、一部の市町村ではございますが、市町村の選挙の立会人の費用弁償等につきまして国の基準が低いというので、市の選挙につきまして単価を上げておる市町村があるのでございます。そういうところにおきましては、国の予算の単価が低額だという声が従来あったのでございまして、そういう声を聞いておるということを申し上げたのであります。

○井堀委員　あなたは、一体、選挙部長の立場で、どのくらい弁償したら妥当だと思いますか。全国的な平均でもけっこうです。今便宜区と市と町村に分けてみます。区の場合、市の場合、町村の場合はどのくらいが一体妥当な金額だと思いますか。

○兼子政府委員　立会人の費用弁償につきましてはどれだけが妥当か、これは非常に見方がむずかしい点だろうと思います。それぞれ地区の相当な方に立会人にお出かけを願っておるのでありまして、その方の一日の働きと申しますか、そういうものを金銭的に見積りますれば、とうていこの費用によって弁償できるという金額ではないのでございます。しかしながら、財政の見地から申しますれば、どの程度まで私自身が希望するかというような角度でしぼってのお尋ねだといたしますれば、私はまあ三百円から三百五十円程度は何とか出さなければいかぬではないかというふうに考えておったのでございますが、これは従来二百二十円でございまして、国の予算の関係もございまして、六十円の引き上げと相なったのでございます。

○井堀委員　あなたは三百円とか三百五十円とかと言うけれども、それはどういう費用を弁償するつもりですか。

○兼子政府委員　費用を弁償するということになりますれば、先ほど私が申し上げましたように、それぞれの方で違うと思うのでございますが、市町村の費用弁償等を見ますと、三百円以上、高いところは、ごく一部でございますが、三百五十円程度まで規定をきめておるところがあるようでございまして、そういう点から見まして、そこまでは持っていきたいというふうに考えたのでございます。

○井堀委員　まあそれはやめておきましよう。 　それから、嘱託のことをちょっと聞いておきましょう。嘱託手当というのは、区の場合で見ると、二百三十円を二百八十円に上げよう。——嘱託といったら、これは何ですか。どういうわけで五十円ばかり上げなければならぬようなことになったのでしょう。

○兼子政府委員　嘱託手当と申しますのは、これは、地方自治法上の、昔ありました嘱託というものではなくして、ほんとうの臨時の仕事をお願いするという意味の嘱託でございます。それに対する手当を考えておるのでございまして、これもほかの引き上げと同様な角度から引き上げて、区におきましては二百三十円を二百八十円にいたした次第であります。

○井堀委員　それじゃ嘱託と人夫との違いはどういうところで区別するのですか。

○兼子政府委員　人夫の方は、若干屋外的な、投票所の準備——職員もやるわけでございますし、それほど重いものでないと思いますが、物を運んだり、そういう屋外的な仕事が多く、嘱託は屋内的な臨時の仕事となっておるのでございます。

○井堀委員　屋内と屋外で人夫と嘱託のけじめをつけられるというのでありますが、それも一つの行き方でしょう。 　次に、問題はたくさんありますが、大臣にこれはまた聞きますが、物価の変動というのは、さっきのことと関係するのですが、どういうデータを基準にしておられるのか、一つ答弁を願っておきましょう。

○兼子政府委員　鉄道旅費につきましては……。

○井堀委員　旅費はいいのです。

○兼子政府委員　それからあと通信…。

○井堀委員　通信もいいのです。

○兼子政府委員　一般物価につきましては、上ったものの方はそれぞれ処理済みでありますので、下りましたものは、これは公報の用紙の代でございます。一連当り千八百円と組んでおりましたのを、現実が千六百円で十分まかなえるということから、千六百円ということにしたのであります。

○井堀委員　ここで言っているのは、今あなたは、運賃と何か電信電話の料金の改訂を答えたらしいのですが、そうじゃない。大臣がさっき説明したときに言ったでしょう。地方公務員の給与実態調査の結果によって給与の引き上げが明らかになったので、いま一つは鉄道旅客運賃の改訂と電信電話料金の改訂、第三は物価の変動などにより現行基準が実情にそぐわない、こう言っている。これは金額を出してくるのですから、この物価の変動というのは、どういうデータによっているのですか。

○兼子政府委員　先ほど申し上げましたように、物価——かまえは非常に大きいわけでございますが、内容は選挙公報の用紙代でございまして……。

○井堀委員　そうじゃないのですよ。値段の基準は何を基準として上げているか、日銀指数とかなんとか……。

○兼子政府委員　日銀指数等でなく、これは国の予算単価に基いたものであります。現状に即したものであります。

○井堀委員　これは大臣が提案理由を説明したのだから、兼子部長が答弁せいでもいいでしょうけれども、大体今まで伺いましたところによりますと、なかなか問題はたくさんありますよ。法律の体をなさないほど矛盾だらけなんですね。きょうは時刻もおそくなっておりますし、大臣もおいでになりませんから、私の質問は保留いたしまして、いずれ次会に一つ大臣の出席を求めて質疑を続行したいと思います。

○青木委員　ちょっと関連して。兼子選挙部長はいろいろ理論的に説明なさろうとしておるようでありますが、実際は、現実に即しまして、地方の実際の要望等に沿うように、たとえば立会人の実費弁償額は少い、こういうふうな声が地方にある、そこでそれに対応せぬければいかぬ、そういうふうなことからきておるのではないかと思うのでありますが、その点を一点聞きたいのと、それから、同じような考え方でありますが、たとえば先ほどいろいろ問答のありました人夫賃にいたしましても、演説会の人夫賃は先ほどお話しのような数字になっておりますが、選挙公報発行の方の人夫賃を見ますると、改正では三百円になっております。そうすると、演説会の方は二百五十円で、啓発宣伝関係の選挙公報の方は三百円になっている。この違いはどこにあるか。人夫の労務の内容というよりは、むしろ実際に即した——選挙公報を作る場合に雇う人夫賃は、いろいろ重いものを持ったり何かするので高く払わなければいかぬ、ところが、演説会の人夫賃は、会場の設備とかあるいは下足番、その程度のものだから二百五十円でいいのだ、こういうような実際に即して出てきているものじゃないかと思うのであります。ただいま選挙部長のお話を聞いておりますと、すべて理論的に説明しようとするので、そこに無理が出てくるのではないかと思いますが、建前はおそらくそういうふうに実際に即して選挙の執行に差しつかえないようにしよう、こういうことから、人夫賃におきましても違いが出ている、こう思うのでありますが、その点はいかがですか。

○兼子政府委員　お尋ねの点はおっしゃる通りでございましてこの法律は、選挙の執行に際しまして、実際に合うようにということをねらいといたしておるのであります。それから、人夫賃につきまして、選挙公報の配布の人夫賃は、おっしゃる通り労務の質も違いますので、これは従来から高い単価に相なっておるのであります。立会人の費用弁償につきましては、やはり低いという声が現地に相当あったということが、この改正に取り上げた理由でございます。

○松本（七）委員　関連して。私はきょう配付された参考資料について少し選挙部長に伺っておきたいのです。選挙事務に携わる者が最も心しなければならぬのは、公平を期するということだろうと思うのです。きょうの資料の「選挙時報」、これは全国市区選挙管理委員会連合会が発行所になっておるのですが、非常に影響が大きいのです。これの第六巻第一号——ことしの一月号ですが、この巻頭に、「昭和三十二年を迎えて」という兼子部長の意見が出ておるわけです。これは「昨年の選挙界は四つの大きな事件があった。」というので、相当の評価が加えてあるのです。これは私読みましてなかなかの卓見だと思うし、兼子さんが政党に対しても厳正な批判を加えていたということは、非常な貴重なことと思うのですが、何しろ、自治庁の選挙部長という職にある、いわば選挙の元締めをやる立場にある方が、しかも非常に影響の大きいこういった雑誌に、ただ客観的な事実だけでなしにかなりの評論を加えるということに私は問題があると思うのです。 　内容について一々議論をすることは、これは適当じゃないと思うのですけれども、少したとえてあげてみますと、小選挙区の法案でゲリマンダーの非難がありまして、「党利党略の欠点に陥らざるを得なくなり、」一方そういうふうに規定しながら、他方野党の態度はどういうふうであったかということについて、「之を不利な制度であるとして闘った野党の態度も政党的戦略に基いたことは否定し得なかった。」こういうふうに断定してあるのです。これはもちろんこういう見方もあると思います。あらゆる見方であの事件をめぐって論評されることは、非常に貴重なことだと思うのです。けれども、選挙部長の職にある方がこういったものにそういう評論を加えることは、私は少し行き過ぎじゃないか。これはもちろん社会党に言わせれば異論があります。抗議しなければならぬくらいの点なのです。これはむしろ、われわれからいえば、選挙制度調査会の答申区割りというものをほとんど台なしにするようなゲリマンダーの案を作ってきたからこそ、その不当を鳴らして私どもは闘ったわけなのです。それを、これによると、その案を不当ということよりも、むしろ社会党にとって不利な制度であるから闘った、それは政党的な戦略に基いたということの方が、ここに強く印象づけられるのです。また、少し野党的にこれを見ると、片方は、冒頭に「ゲリマンダーの非難を浴びた事件」だといいながら、「議院内閣制の政党政治である以上、政策の立案に当って党の拘束を免れることは出来ないのは当然である」と、むしろ弁護しているような印象を与えることも考えられるのです。あなた方は公平に書いたつもりかもしれないけれども、決してそうはとれないのですよ。それからまだあります。大事な点は「根本的には議会民主主義の基本原則である少数意見の尊重とか寛容の精神からは懸け離れたものであって、政党政治の基礎が思ったより薄弱であることを示した」こういう表現は一体何を言おうとしておるか。これはとりようによっては非常な誤解を招くと思うのです。 　その次の「第二の事件」についても同じことが言えるのです。「参議院議員通常選挙において示された国民の審判」「教育二法案の審議を繞って与野党が激突したと言うより、野党幹部のコントロールを離れて、むしろ背後のプレシュアグループである労働組合の圧力のもとに自棄的に活動せざるを得なかった人々が、国会歴史初まって以来の」云々と書いてある。これなどはずいぶん独断ですよ。こういうことを書かれた真意を私はこの際伺っておきたいのです。その最後にも、「議会政治と労働組合とが何れが優位を保つべきであるかという問題をも否定的に解決した」こういう断定が許されるものだろうかと思うのです。 　もう一つ、「第三」にも問題があるのです。これは自民党の総裁選挙。選挙で総裁がきめられたということを非常に高く評価している。これは私も同感であります。ところが、「この事件は政党の成長として国民に安堵の感を与え、国民に政党政治の将来に対して希望を持たしめる明るい結果を生んだのである。」これは、なるほど当時は私もそういう希望を幾らか持ち得る事件として高く評価しました。私はあなたの言われるほど高く評価しなかったのですけれども、しかし、その後の事態をどう考えられるか。この機会にお伺いしておきたいのです。なるほど、総裁を選挙した。あれもほんとうにフェア・プレーで総裁は公選できめるべきだという原則に立ってやったんじゃない。われわれから見れば、両方の派が勝つと思った結果が、ああいう選挙が順調に行われたことになったのだろうと思うのですけれども、その後の組閣問題その他の経過から見られて、部長さんはやはり、政党政治に、この当時と同じように明るい希望を持たれておるのかどうか、それも伺っておきたい。 　それから、「第四の事件」、国連加盟に際して行われた恩赦について、その最後に「然しながら、これは既に政府によって実施せられたのであり、矢は弦を離れてしまったのであって、積極的に之に対する方策を講ずべきものであろう。」社会党からずいぶんこれが不当なやり方だといって攻撃は受けたけれども、とにかくもうすでに実施したのだから、積極的にこれに対する方策を講ずべきであると言われておるのですが、その積極的方策というのは一体どういうものを意味されておるのか、それも伺っておきたい。 　それから、ついでですから、問題点を全部あげて、御答弁願いたいと思うのですが、「市区選管の各位は、選挙法令の勉強と常時啓発に努力を傾けて載きたい」ということがうたってあるのですが、常時啓発というのは、具体的に申しますと、たとえば本年の常時啓発の具体的計画はどういうことを計画されておるか。それらの点一わたりずっと御答弁願いたい。 　一番大事な点は、こういう論評がこういう雑誌に、また選挙部長という立場からやはり必要であり、妥当と考えられたのか、その点が最も大事なんですから、その点をめぐって、今指摘した各点を、一つ釈明でもけっこうです。御答弁願います。

○石坂委員長　この際委員長から松本委員に一言釈明しておきますが、この「選挙時報」は、委員部の方に配って参りましたのを、委員部からほんの御参考までに配付をいたしましたものだそうでありますから、この段はこの程度で御了承を願いたいと思います。

○兼子政府委員　ただいま、私が雑誌に書きました点につきまして、いろいろ、御注意と申しますか、御意見を拝聴いたしたのでありますが、私どもの仕事といたしましては、やはり選挙の事務を通しまして、ともすれば政治に触れる機会が多いのでございます。そういう場合に、論評と申しますか、批評に一切触れないでいくということは非常にむずかしいと思うのでございますが、そのような場合に、私自身といたしましては、党派に偏するということのないように、公平無私と申しますか、そういう点に注意をいたさなければならないということは、これは当然でございまして、そういう注意をいたしておるつもりでございます。御指摘の文章の用字等が不適当な点がありますれば、これはそのような趣旨から出たものでないということを御了解願いたいと思うのであります。 　最後の常時啓発の仕事はどういうものを考えておるかという問題でございますが、これは、選挙法に、選挙管理委員会は常時選挙の意義等について選挙民に徹底をはかるべしという規定があることは、御承知の通りでございますが、昨年当委員会で御決議いただきまして、明年度の予算に委託費として一億円予算措置が講ぜられておるのでございます。その一億円の使い方の問題でございますが、現在選挙の欠陥というものを見てみますと、日本では都市におきましては投票率が低いということなんです。それから、郡部におきましては、投票率は高いのでございますが、選挙が自由に有権者の自発的な意思で行われているかどうかというような点が問題だと思うのでございます。できるだけ有権者の政治に対する認識を高めまして、自発的な意思によって自由な選挙を行うという理想のもとに、有権者に対して啓発を行なつていきたい。従いまして、ここ二、三年来やっておりますグループの話し合い運動ということが相当効果がございますので、話し合い運動を徹底的にやりまして都市に参りますと、そのほかに公民館あるいは青年学級、婦人学級というようなところで政治講座を設けまして、憲法なり政治の仕組みについての講座を設けていくということによりまして、選挙に対する関心を植えつけて参りたい、このように考えております。大都市になりますと、これは今一番むずかしいところでございまして、非常に理解力はあるのでございますが、投票率等から見ますと、関心が非常に薄いのでございまして、こういう点につきましては、さらにただいま申し上げたような方策のほかに、講演会、座談会等を開催いたしまして、選挙管理委員会が中心となって常時啓発をやっていく、このような考え方で現在いるのでございます。それ以外の点につきましては、これは先ほど私が申し上げましたことによって御了承をお願いいたしたいと考えます。

○松本（七）委員　講演会だとか座談会その他でも、やはりここに書いておられるようないろいろな論評は加えられるのですか。

○兼子政府委員　講演会、座談会等でやります場合には、それぞれの講師にお願いをいたしまして、公明選挙と申しますか、選挙に対する関心を高めるということに重点を置くわけでございます。

○松本（七）委員　きょうは問題を出しただけだから、もういいです。

○島上委員　時間がおそいから、問題を出しておくだけでもいいが、これはかなり大きな問題だと思う。これはおそらく全国の選挙管理に携わる選挙管理委員諸君が中心になって読まれているいわば機関誌みたいなものですからね。兼子部長が巻頭にこういうふうに書かれているのは、かなり強い影響力を持つ。当然そうだ。この文章から見ましても、何となしに一種の指示を与えている。あるいは、もっと強い言葉でいえば、指令を与えているという感じを受ける。ですから、これはかなり強い影響を与えているに違いない。「一月十五日は成人の日であり、新たらしく有権者となる青年男女に対して、新たらしい政治の在り方を十分に理解させることが必要である。」ということで結んでいるのですね。この青年諸君に対しても、これは自由民主党の松澤君が書くとか、社会党の井堀君が書くというなら、それぞれの考え方はきわめてはっきり出して、それを自由に自主的に判断してもらえばよろしいのですが、自治庁の選挙部長の立場にある者がこういう政党的に片寄った考え——これは片寄っていますよ。片寄った考えを巻頭に指示するがごとく指令するがごとく書くということは、これは少くとも慎しまなければならぬことだと思います。兼子部長がどういう考えを持っているか、これは自由です。しかし、こういう雑誌に選挙部長として署名して指示するがごとく指令するがごとく書くということは、これは慎しまなければならぬことだと思う。恩赦についても、この内容についても、問題はうんとある。これはあとでゆっくり時間のあるだけ伺いますけれども、この心がまえを是なりと考えているかどうか、是であるということであればあるなりに、どうも行き過ぎであるということであればあるなりに、私どもこれから少し聞きたいと思うのです。まず、こういう考え方、態度が是なりと確信しておるかどうか、それを伺っておきたい。

○兼子政府委員　かような考え方というお尋ねでございますが、これは一月号でございますので、十二月早々締め切りを急がされて書いたものでございまして、いろいろ字句の点につきましては不適当なところがあるいはあろうかと思うのでございます。しかしながら、私が仕事をして参ります上におきまして、選挙法をどういうふうに今改正するというふうな点につきましては、やはりいろいろと考え方を持っておるのでございまして、日常の新聞を読みます場合にも、やはりただ新聞を読むだけでなく、自分の仕事を通して見るということは当然だと思うのでございまして、果して私の書きましたものが適当であるかどうかという点は、私自身もさらに検討いたしたい、かように考えております。私が書いたものでありますことは間違いないのでございます。

○島上委員　私が聞いておるのと答弁が少し違うのです。あなたがどういう考えを持っていようと、これは自由です。いかなる考えを持っていようと自由ですけれども、自治庁の選挙部長の立場にあるものがこういう片寄った見解を、この全国の選挙管理委員諸君に大きな影響力を持つ、いわば全国選挙管理委員会の機関誌とも言うべき雑誌に書くということそれ自体、そういうことがいいかどうかということです。あなたが片寄った考え方を持っていたって、それは御自由です。しかし、これに書くということは、公正な選挙管理をなすべき全国の選挙管理委員の諸君に多大なる影響を与える、こういう雑誌に書くという態度、それがいいかどうかということです。あなた個人として、講演を頼まれてどういうことを言ったって、それはかまいません。選挙部長として、全国の選挙管理委員諸君に対して大きな影響を与える雑誌に、こういう片寄ったことを書いてよろしいかどうか。片寄った考えを持っていることのいい悪いは、私どもは問いません。それを聞いているのです。

○兼子政府委員　片寄ったことを書いていいかどうかということをお尋ねでございますが、片寄ったことを書くのはいけないということは当然でございまして、私は片寄った考えを持たないように平素心がけておりますし、またそういうつもりでこの文章も書いたのでございますが、字句等の点につきましてはさらに検討をいたしたい、このように考えております。

○松本（七）委員　さっき私がもういいと言ったのは、時間のおそいのと、さっきの部長さんの答弁は、政治評論を加えることはいいんだ、こういうふうなお考えのようでしたから、今島上さんから質問されたようにいいか悪いかどっちだと言われれば、あなたは依然として妥当なんだ、こういうふうな観点に立っておられるものとして、私は、この問題はこの次の機会にまた深くやろうと思って、もういいと申し上げたのです。ところが、今の御答弁を聞いておると、どうも確信も持っておられないようだし、何か言いのがれみたいな答弁をされておる。そういう態度では困るのであって、字句の点と言われるけれども、私どもの問題にしておるのは字句じゃないのです。それは、部長さんは、これは公平だと思って——まあ時期的に書かれたもので、今は情勢が変っておるから、そういう点は評論そのものの内容が変るでしょうけれども、そういうことではなくてたとえば、ここでは、あなたは、一方ではゲリマンダーというようなところまで与党のやり口も悪かったように多少触れておられる。一方じゃ社会党の方はまあ労働組合の圧力で時期的に活動したんだというふうなことから、そういう暴力事件を起しながら、選挙によってはやはり何らの批判も受けることなく当選しておる、こういうふうに言われて、世論で非難された与党の弱点をつきながら、片一方また野党の方も世論から非難を受けた点に触れておるから、両方の悪いところを触れておるので公平だろう、こういうつもりできっと書かれておるのだろうと思いますけれども、決してこれはそうじゃない。こういう評論というものは、見方がいろいろあるのです。書いておる方は公平なつもりでも、ある人が見れば、これはわれわれから見れば非常に片寄っているのです。ですから、あなたは今片寄ったことを書くのはいけないんだ、こう言われる。けれども、これは片寄っていない、少くとも書いた当時は公平なつもりで書いたんだと言われる。またそう確信しておられるでしょうけれども、客観的に見た場合には、決してそうではない場合が往々にしてあるのです。ですから、先ほどから島上さんも言われておるように、選挙部長という立場にある者が政治評論にわたることをこういう雑誌に書くこと、そのことが問題なんです。あなた自身がいろいろな意見を持たれる、今の政党に対して批判を持ち選挙のやり方に対して批判を持たれることは、非常にけっこうなことだし、また必要なことなんです。だから、こういった御意見によって世論に影響を及ぼして、そうしてこれをよくしようというならば、やはり選挙部長という地位を去るべきだと私は思うのです。そういう地位にありながらこれをやると、自分は公平なつもりでも、主観的には公平な立場に立っておるつもりでも、これが不公平な行き過ぎに陥ることがあるのです。その危険の方が大きいわけなんです。ですから、ほんとうにあなたが、みずからこういう意見をひっさげて、選挙をよくしよう、政党をよくしようという熱意があるならば、むしろ自治庁選挙部長をやめてこの運動に参加されるなら、私どもも大いに敬意を表するのですけれども、部長の立場でこういうことをやるのが依然として正しいのだと言われるならば、これは大きな問題なんです。これはそういう立場からはっきり伺っておきたい。今私の意見について考えられて、これはなるほど再考を要するというお考えか、それとも、依然として、字句の点は改めるけれども、こういうものに書くこと、政治評論にわたることそのことは正しいのだという考えをお持ちかどうか、それをはっきりお伺いしておきたい。

○兼子政府委員　政治評論をするということは選挙部長という職にあって影響を与えるからよろしくないというような御趣旨の点については、私も自分の注意が足りなかったということを考えるものでございます。ただ、仕事の性質上やはり政治的な解釈とか判断ということに触れる場合があるのでございまして、そういう点につきましては御注意の点を今後十分考慮いたしたいと考えております。

○石坂委員長　ほかにありませんか。——本日はこの程度にいたし、次会は来たる十八日月曜日午後一時より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時八分散会