建設委員会 第18号

○薩摩委員長　これより会議を開きます。 　建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます、質疑を続けます。前田榮之助君。

○前田（榮）委員　建築基準法については、過般の委員会で同僚の諸君からいろいろ御質問やら御意見やら、ことに道路上の建築物等については強い御意見があったので、重ねてお尋ねする必要もないと思いますが、参議院の審議の際に、道路上の建物について、道路を横断する場合等についても、過般の東急文化会館の施設が問題となったとき、大体政府の御意向もあったのでありますが、その他の点について、参議院で政府が建設省においての意見が述べられたという話でありますが、それはどういう状態であったか、一つ衆議院においてもお聞かせを願えたらいいと思います。

○鬼丸政府委員　こまかい点はあるいは省略さしていただくかもしれませんが、参議院で主として審議の過程におきまして問題になりました点の東急文化会館の通路の問題は、先般衆議院の委員会において御審議いただいておるような通りであります、ただあの通路に関連いたしまして、縦断するものを認めるという点につきまして、若干意見がございましたが、これは特に防火上その他防災上十分慎重に検討した上許可するよう計らってもらいたいということで、縦断する通路につきまして特に慎重な扱いを要望する、この点は私どもといたしましても十分了承いたした次第でございます。 　それから空地地区関係につきまして、従来空地地区の種別を変更することによって緩和する、あるいは空地地区に指定されておるものを解除することによって、制限をなくして扱うというような事例がどの程度あったか。と申しますのは、御承知のように東京の都内におきましても、従来はへんぴな郊外であったと思われるところが、終戦後、ことに最近だんだん市街地化して参っておるところが相当あります。そういうところにつきまして若干空地地区の種別を変更いたしましたり、あるいは一部解除するというような措置をとった例がございます。これはむしろ計画局長にお答え願うことでございまするが、今後もそういうやむを得ないところは若干緩和するというような考えであることを申し上げまして、御了承をいただいたような次第であります。 　それから道路上あるいは防火地域内におきまして仮設店舗等を認めるというケースの場合に、取締りを徹底的にやるように考えてもらいたい、と申しますのは、建てかえのための仮設店舗を建てかえ工事期間中認めるということはわかったけれども、それが道路上に仮設の店舗を建てた場合に、その付近に建てかえと関係のないものが不法に建てるという場合が出てくる心配がある、そういうものにつきまして十分取締りを強化徹底してもらいたい、これも私どもといたしましては十分了承いたしました。あらかじめ、これは建てかえのための仮設店舗の建設を認めたのだということも十分一般市民に知らせまして、勝手にそのそばに建てかえに縁のない人たちがバラックを建てるというようなことを防ぐように、十分徹底して参りたいと考えておる次第でございます。 　あと、準防火地域内の建蔽率等につきましては、厳密な科学的な根拠というようなものから出ているとは思われないというような議論がありましたけれども、この建蔽率の問題あるいは空地地区整理の問題等につきましては、将来はもう少し厳密な検討を加えまして、改正すべきものは改正するという方向に持っていきたいというふうにお答えいたしまして、御了承をいただいたような次第でございます。おもなことは、以上申し上げたような点でございます。

○前田（榮）委員　大体お話によって了解したわけでございますが、この前の委員会で問題になりました東急文化会館の歩廊の問題が、いろいろ強い論議がありましたが、はっきりとした結論的なものは明確になかったのであります。委員側といたしましては、ただ不満の意思を表明した程度に終っておるように思われるのですが、法律に違反しない行為であるなら現状においてやむを得ないと思いますが、ただ妥当でない点については、監督官庁として考慮すべきものがなければならぬと思う。従って実際問題として、あの歩廊が駅の反対側の道路との連絡が不十分であるという意見も相当出たようでありますが、そういう問題について、これは都庁において許可したのであるから、あまり一々具体的な少さいことまで、たとい監督官庁であっても言いにくい点もあろうと思いますが、その点は実際どういうように取り扱うのか、こういう点を明確にしておいていただければ、われわれ議員としても納得すべきものは納得しなければならぬ問題ではないかと思うのですが、その点どうお考えになっておりますか、明確にしておいてもらいたい。

○鬼丸政府委員　東急文化会館と渋谷駅との間の通路の問題につきましては、先般お答え申し上げました通り、法律上は合法的に処理されたものでございますが、実際の意図するところと申しますか、そういう点を考えますと、若干適切を欠くものが認められると申し上げた次第でございます。そこで具体的に今後どうするかという問題でございますが、今後ああいう類似のケースにつきましては、許可をいたします際十分慎重に扱って参りたい。単に建築基準法上の確認で済まされるもののみにつきましては、これは今後とも建築基準法上確認行為として処理いたしますけれども、今回の改正が成立いたしますると、公共用歩廊も許可制になりまするから、従来のような単に技術的な確認ということのみでなく、許可の方針に照らしまして慎重な検討を加えて参りたい。と申しますのは、たとえば法律の条件あるいは政令で定める建築物に適合いたしましても、実際に許可するに当りましては、道路管理者あるいは消防署長、警察署長、それと建築を担当いたしまする建築主事、この四者が十分に審議いたしまして、その意見の一致を見た上でさらに建築審査会に諮ってこれを処理する、こういうふうに考えておる次第でございます。従いましてただいま前田先生の従来の御懸念のような事柄は、今後は解消するものと考えております。なおこれらの許可が適正に行われまするように、建設省といたしましても許可の運用につきまして、特定行政庁に対して十分の指導監督をいたして参りたいと思います。従来の確認に比べますと、許可というのは御承知のように禁止行為を解除するという本質を持っております。これにつきましては、建設省といたしましても具体的な標準、基準を地方庁、特定行政庁に指示いたしまして、それに従わせるように厳重な指導監督をいたしたい、かように考えております。なおお尋ねのうち具体的なあの通路の幅員、あるいは避難用としての高架の問題につきましては、これは先般お答えいたしましたように、あの通路から会館の横といいますか、裏の方に通じている道路の接続の点だけを検討するという問題よりも、東急の駅舎の通路全体と申しますか、多数人の交通関係全体を検討した上で、その一環としてあの通路の問題も将来におきまして検討することが望ましいというふうに考えております。

○前田（榮）委員　その次にお尋ね申しておきたいのは、現場は私も明確にいたしておりませんが、上野広小路の松坂屋デパートの問題ですが、道路をはさんで百貨店が出ておりまするので、何か道路上の連絡を出願をしておるのじゃないかと思うのですが、しておるかどうか。しておるとするならそれはどういうように大体処理するお考えになっておるか。これを明確にしていただきたいと思います。

○鬼丸政府委員　松坂屋の新館と旧館を道路の上の方でつなぐという問題につきましては、昨年の夏ごろでありましたか、そういう要望を伺ったことはございます。しかしその当時は、建築基準法上もあるいは道路法上も相当これは疑義があるからということで、その要望につきましては、建設省といたしましても具体的にそれを検討するに至りませんでした。松坂屋の方でも、その後は具体的な案なりあるいは要望意見というのを出してきておりませんので、結局現在のところは、どういうものを松坂屋が考えておるか、私どもも承知いたしておらないような状況でございます。ただ今回の改正案では、すでに御説明申し上げましたように、建築物の相互をつなぐ場合、そのオーバー・ブリッジが多数人の通行に供せられ、またそれを設けることによって交通の緩和に役立つというようなものであり、かつその付近の安全上、防火上あるいは都市の環境上差しつかえないというような条件を検討いたしまして、それに適合いたします場合には許可される、こういうことに相なるわけでございますから、具体的な案が出てきますればただいま申し上げましたような線で慎重に検討いたしたい、かように考えておる次第でございます。

○前田（榮）委員　構造が危険があってはいけないことは当然のことですが、それらの点については専門家によって判断をさせることになると思いますが、ただその法律を決定する前に明確にしておきたいのは、道路上の横断設備が公衆の用に主として使われるという場合は、当然設備を安全にすれば、そして一般公衆に危害を及ぼすことのないという場合においては許可すべきものだと思いまするが、そうでなくて、ただビルとビルと私企業の設備を連絡路を作って非常に有効に使用するということも、国民の経済上あるいは生活上の必要からきたものについて、一般国民に迷惑をかけないということが明確になれば許可すべきではないか、こう考えられるのですが、その点この法律によって、一般公衆の用に供されるといなとにかかわらずこの法律を適用する考えなのか、この点一つ明確にしておいていただきたい。

○鬼丸政府委員　私企業のために利用されるものでありましても、やはり多数人がそこを通行するとか、あるいは多量の物品を運ぶというような場合におきまして、他面そのことが下の道路の通行の緩和に役立ち、あるいはその通路を通ることによって、通る人あるいは運ぶ物が安全に処理される、こういう意味におきましての公益性がある程度認められる場合に許可いたしたい。——許可いたしたいと申しますか、通路をこの法律の政令で定めるものに該当させたい、こういうふうに考えておる次第でございます。従いまして私企業のためでもあるが同時にそこにある程度の公益性が認められる場合というふうに考えております。

○前田（榮）委員　最後にお尋ね申しておきたいのは、建てかえ工事をやっておる者に仮設物を臨時に許可をした。そういう者で工事完了後においてもそれを速急に取り払うこと等について、なかなか誠意を示さない者が往々にしてあるのでありますが、これらに対する処分は一般法に基く考えなのか。またこれらを許可する場合にいろいろな条件もつけてみたり、いろいろなことをされるのでありますが、実質的には、そういう契約を結んだって何をしたってそれをじゅうりんする者も世の中には往々あるのでありますが、それらが公衆に迷惑をかけておる場合等を考えますと、道路等の公共物を使用させる場合には厳重な処断をしなければならぬと思うのですが、この点についての当局の所信を明確にしておいていただきたいと思います。

○鬼丸政府委員　この商業地域等におきまして、木造の建物を耐火建築物に建てかえる場合に、仮設店舗を道路上等にも認めるということはすでに御承知の通りでございますが、ただいまお尋ねの御懸念の点はごもっともだと思います。そこで建設省といたしましては、これは建築基準法上は、もちろんこの建てかえの工事期間中ということを明らかにいたしまして、その期間中だけを認める、従いましてお話のように期間が過ぎましてもなおそこに店舗を残すというような場合には、基準法の規定に基きまして撤去命令等を発動いたしまして、厳重な処置を講じて参りたいと考えております。それから道路法上ももちろんこれは道路の占用の許可を要することになるので、占用の許可の条件といたしまして期間も明記されることになります。道路法上の取りこわし等の処置も可能でございますから、これは道路局の方で施行令にそういう占用許可の基準も明確にいたしまして、これを適正かつ厳重に運用して参るという道路局の考えでございます。その点は御了承を願いたいと思います。

○薩摩委員長　ほかに御質疑はありませんか。——ないようでございますから、本案に対する質疑はこれにて終局いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○薩摩委員長　御異議なしと認めます。 　討論の通告がないようでございますから、討論は省略して直ちに採決を行います。 　建築基準法の一部を改正する法律案を原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を願います。 　　〔総員起立〕

○薩摩委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。 　なお本案に関する報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○薩摩委員長　御異議なしと認めます。 　　　　—————————————

○薩摩委員長　この際お諮りいたします。中島巖委員より天龍川関係ダム建設による災害問題につきまして参考人の出頭を求め、意見を聴取いたしたいとの申し出があります。中島巖君の申し出の通り決するに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○薩摩委員長　御異議なしと認めます。なお参考人の人選、日時等につきましては理事と協議して決定いたしたいと存じますので、委員長に御一任願いたいと思いまするが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○薩摩委員長　御異議なしと認めます。 　　　　—————————————

○薩摩委員長　次に駐車場法案を議題とし審査を進めます。質疑の通告がございますのでこれをお許しいたします。三鍋義三君。

○三鍋委員　ただいま御提案になりました駐車場法案につきまして、若干の質問をいたしたいと思います。 　この法案は道路交通の円滑化をはかって公衆の利便に資するとともに、都市の機能の維持及び増進に寄与するというのがその目的になっておるのでありますが、私たちといたしましてはむしろこの提案がおそきに失しているのではないかとさえ思うほど適切なる御提案だ、このように考えるのであります。 　そこでこの内容につきまして若干お尋ねしたいのでありますが、まず第一点といたしまして、第三条の二項、三項、この点につきましてどういう趣旨でこの項目を設けられたのであるか、御説明を願いたいのであります。建設大臣が都市計画法にのっとりましてこの駐車場整備地域というものを指定したのでありますが、これを重ねてこの二項、三項によって都道府県あるいは国家公安委員会の意見を聞かなければならないということに対する疑問であります。私はいろいろの立場の方に慎重に意見を聴取するということは、事を円滑に、そうして誤まりなく運んでいく上において非常に大切なことであると思うのでありますが、これはどうも程度があるのでありまして、私はその意見を聞く必要はないのではないか、このように考えるのでありますが、特にこの二項、三項を設けられた御趣旨を御説明願いたいのであります。

○町田政府委員　お答え申し上げます。第三条の二項におきまして都道府県知事が駐車場整備地区の指定を申し出ようといたします場合に、都道府県公安委員会の意見を聞くように規定いたしております理由は、都道府県公安委員会が道路交通取締法の規定に基く道路交通取締りの担当者でございまして、特に路上駐車場につきましてはその運営に当りまして都道府県公安委員会の協力が不可欠でございますので、特に申し出の際、あらかじめ都道府県公安委員会の意見をも聞いて処理するというようにいたす必要がございますので、この規定を設けたのでございます。なお三項におきまして、建設大臣は第一項の規定による指定をしようとする場合においては、国家公安委員会の意見を聞くように規定をされておりますが、これは防火地域を都市計画として決定するに当りましては、建設大臣が国家消防本部長の意見を聞くことに建築基準法第六十条第三項で規定されてございますが、これと全く同様の趣旨でございまして、警察行政の全国的な調整及び企画に当っております同委員会の意見を聞きますことが、駐車場整備地区の指定には必要である、こう考えましてこの規定を設けた次第でございます。

○三鍋委員　実際上の交通取締りの面からは、都道府県知事があらかじめ都道府県公安委員会、すなわち現地の最も詳しい方面の意見を勘案いたしまして、大臣に申し出ているのではないかと思うのであります。それでこういった問題は解決しているのではないか、このように私考えて御質問申し上げたのであります。 　次に駐車場整備地区の指定は、都市計画法の定める手続に従いまして都市計画の施設として行うことができるように定めてあるのでありますが、この建築基準法の場合の用途地域は、基準法の定めとともに都市計画法にも第十条において規則しているのであります。従って今度のような場合にはこの都市計画法の改正ということも必要になってくるのではないか、このように考えるのでありますがいかがですか。

○町田政府委員　この法律に基きまして第三条で、「都市計画法の定める手続によって」と書いてございますが、都市計画法には一般的に都市計画の施設として決定をいたします際には、都市計画審議会等の議を経て決定をすることが規定をされておりますので、この駐車場整備地区を指定するに当りましても必ずしも駐車場整備地区を特に取り出して都市計画法の、政正をする必要はない、こういうふうに考えております。

○三鍋委員　次にお尋ねしたいのは、路上駐車場の駐車料金及び割増金の定めを設けてあるのでありますが、その中で、緊急自動車その他政令で定める自動車が駐車する場合には、駐車料金を取らないことになっております。この政令で定める自動車の種類についてどのようなものをお考えになっているか、お尋ねしたい。

○町田政府委員　ただいま考えておりますのは、消防車、救急自動車のほか、道路交通取締法施行規則第二条の警察用自動車、公共用応急作業用自動車等を考えております。

○三鍋委員　次に深夜その他の自動車交通の少い時間であって政令で定める時間内において駐車する場合は、料金が要らないようになっております。この政令で定める時間は、大体何時から何時ごろまでをお考えになっておるか、これをお尋ねしたい。

○町田政府委員　ただいま大体午後八時から午前八時までの間は無料とするというように考えております。ただし日曜日、祝祭日等につきましては、これは特別の規定をすることをなお考えております。

○三鍋委員　大体午後八時から翌朝の八時までということでございますが、これは季節によって何かこの時間を変える必要がありませんか。春あたりと冬あるいは夏、こういう季節によりまして交通量も相当に変化があると私は思うのでありますが、この点について、時間の変更の必要がないかどうか、どのように考えておられるか。

○町田政府委員　その点はお説の通りだと思いす。その点の弾力性は条例によりまして変え得るようになっておりますので、その範囲でいたしたいと思っております。

○三鍋委員　この駐車料金の使途について定めておるのでありますが、料金は「路外駐車場の整備に要する費用に充てるように努めなければならない。」このように書いてあるのでありますが、少しあいまいであると思うのです。こういう希望条項は裁量が自由でありますから、都合がよいともいわれますけれども、大した金額にもならない駐車料金の使途をめぐりまして、また何か問題があってもいけないと思うのであります。これはやはりはっきりしておいた方が、法の運営上、事業の運営上、やりやすいのではないかと思うのでありますが、いっそのこと、駐車場または道路整備の費用に充てるようにはっきりした方が、この処理上非常に都合がいいのではないかと思いますが、この点につきまして御所見を伺いたいと思います。

○町田政府委員　御意見ごもっともだと存ずるのでございますが、ただ地方自治体におきまして財政の弾力性を担保し、かつ財政自主権をなるべく法律上犯すことを避ける意味におきましてこういうように規定いたしたのでありまして、実際の行政運営に当りましては、すべてこの使途に使わすように指導いたして参りたいと存じております。

○三鍋委員　指導によってほかに流用せないように、この方面に使うようにやっていきたいというお考えのようであります。 　次に路上駐車場に車を並べる場合に、どの程度の幅と長さをお考えになっているのか、お聞きしたいのであります。もちろん場所によっても違うでしょうけれども、大体の御構想をお尋ねいたします。

○小林説明員　お手元に駐車場法案の参考資料をお配りしてあると存じますが、それの第十ページから第十一ページまでにこの配置の基準が大体書いてございます。そこの七のところに駐車の仕方が四通りばかり書いてございますが、それぞれの幅及び長さ、それは平行に駐車いたします場合と、直角に駐車いたします場合、それから斜めに駐車をいたします場合で、それぞれ寸法が違って参ります。また斜めに駐車をいたします場合におきましても、四十五度の角度で入ります場合と、六十度の角度で入ります場合とは、それぞれ長さが違って参ります。またその利害得失もそれぞれ違うのでございます。平行に駐車いたします場合におきましては、大体一台当り七メートル五十、幅二メトル二十のものを必要といたしますし、直角に入ります場合には、幅六メートル、長さ二メートル七十五を要するのでございます。なお斜めに駐車いたします場合、四十五度の角度で駐車いたします場合には、長さ三メートル九十、幅六メートルを要することになっております。六十度に駐車いたします場合には、一台当り幅六メートル四十、長さ三メートル二十でございます。これはそれぞれ一台当りの長さでございますが、あとどれだけの長さにそれを連続させるかということは、交差点と交差点の間でございますので、ブロックの長さによりましてそれぞれ限定を受けますので、一概には申せないわけでございますが、交差点の角から五メートル以内には設けないということになっておりますので、大体銀座等におきますると、一つのブロックの長さが三十メートルぐらいにできておりますので、それぞれの外角から五メートルずつを除きますと、長さ二十メートル程度になるのじゃないかと予想しております。

○三鍋委員　都内の商業地域に例をとりますと、大体何カ所ぐらいこの路上駐車場を必要とされる見込みでございますか。もしおわかりでしたら御説明願いたい。

○小林説明員　これはどの地区を駐車場整備地区に指定をするかということによって変ってくるのでございますが、昨年の暮れに首都圏整備委員会が発表をいたしました駐車場整備計画によりますと、東京の都心部、すなわち丸の内、日比谷、銀座、日本橋、京橋の室町の地区六平方キロの地区を、駐車場整備地区に指定をすることが望ましいという勧告をいたしておりますが、この際必要とされます路上の駐車場はいろいろな案がございますが、大体四千台程度は作れるのではないか、このように考えております。

○三鍋委員　路外駐車場なり路上駐車場が設置されましても、現行の交通取締法の施行令の基準に従いまして、駐車場整備地域内において、駐車場外で駐車しても差しつかえないか、この点はいかがでありましょうか。

○町田政府委員　この点は駐車場法によりまして特に規定をいたしておりませんので、駐車をいたすことは差しつかえないことになっております。ただこの法の施行に当りましては、駐車場整備地区内の駐車場以外の道路の部分につきまして、実情に応じ原則として駐車を禁止または制限をする処置を講じますように、警察当局とは連絡をいたしております。

○三鍋委員　路上駐車場の置かれる場所でありますが、道路は国なりあるいは地方公共団体のものでありますけれども、あっちこっちに集団的に駐車する個所ができたために、かえって一般公衆が営業上不利益をこうむるようなことが出てくるのではないか、こういう懸念があるのでありますがいかがでしょう。中には大へん利益になるといったような場合もあるとあるいは考えられるのでありますが、たとえば営業所の前とか店の前が路上駐車場に指定される、こういうことになった場合に、やはり営業上非常に不利益をこうむるような場合が生じてくるのではないかと思うのでありますが、こういう点はどのようにお考えになっておりますか。

○町田政府委員　現在営業いたしております場所の前に自動車が無秩序に駐車をいたしておりまして、そのために営業に非常に支障が起っておるという苦情をかなりひんぱんに聞くのでございます。それで駐車場をそういう点をも考慮いたしまして適当な場所に設けますことは、営業上は大部分の場合非常な利益になるというように考えておりますし、ただいま御心配のようなことのないように、実際の指定に当りましては十分考慮して参りたいと思っております。

○三鍋委員　次にお尋ねしたいのでありますが、駐車場の標識であります。これは技術的にいろいろとお考えになっておると思いますが、その御構想をお聞きしたい。特にこの路上駐車場の場合に、夜光塗料とかあるいはネオン等で、町の美観とマッチして非常に明確にわかりやすいようにされる、そういういろいろの配慮がなされておると思いますが、こういう点につきまして御説明願いたいと思います。

○小林説明員　駐車場の標識でございますが、ただいま御指摘ございましたように、夜間の八時まで料金を徴収いたしますので、夜間でも十分認識し得るような方法はもちろん講じなければならないと考えております。そのほかここに駐車場料金その他路上駐車場の利用について必要な事項の表示ということを第八条でうたっておりますが、ただいま技術的に考えておりますことは、パーキング・メーターの使用方法でございますとか、あるいは自動車の駐車方法でございますとか、あるいは駐車料金の額でございますとか、そういうようなことを表示いたすようにいたしたいと思っております。

○三鍋委員　第九条におきまして「この章に定めるもののほか、路上駐車場の設置その他路上駐車場に関し必要な事項は、政令で定める。」このように書いてあるのでありますが、どういう事項が入るのでございましょうか、おわかりでしたら御説明願いたい

○町田政府委員　現在予想いたしております事項といたしましては、路上駐車場の監視人の服制の問題、それから道路上の工事等のために路上駐車場を一時休止して、その付近に臨時の路上駐車場を設ける場合等の措置につきまして規定をいたしたいと思っております。

○三鍋委員　路外駐車場を整備する場合におきまして、地方公共団体が施行者であるとき、都市計画としての相当の費用負担があるのか、どういうのか、この点についてお尋ねいたしたい。

○町田政府委員　路外駐車場を整備いたします際の国庫補助は現在ございません。今後財務当局とも折衝いたしまして、国庫補助の認められますように努力をいたして参りたいと考えております。

○三鍋委員　これは当然そういうことが私考えられるのではないかと思いますので、せっかく御努力を願いたいと思います。 　次に路外駐車場の構造及び設備の基準について、五百平方メートルですか、約百五十坪くらいになると思うのでございますが、これ以上の駐車面積を有するものは、政令で定める技術的基準によるようにきめておるのでありますが、駐車場ということになりますと、私やはり大きかろうと小さかろうと、取扱いに特殊なものがあるのではないかと考えるのであります。駐車管理につきましても、善良なる管理者の注意が必要ということになっておりますから、小さいからといって、構造設備に不十分なことがあっては、車の所有者も駐車場の管理者も、事故のあったときにお互いに非常に損をするのでありますが、これは全部取り締る必要があると思うのでありますけれども、いかがでありましょうか。かりに百坪の駐車場といたしましても二十台は入るのではないかと思うのでありますが、これでは百五十坪の管理も百坪の管理も変らないのじゃないかとこのように考えるのでありますが、いかがでありましょうか。

○町田政府委員　御趣旨ごもっともだと存ずるのでございますが、五百平米以下の駐車場に特に建築物を設けまして駐車させるということは普通例が少いのでございまして、ことに一般公共の用に供する路外駐車場を五百平米以下の規模で設けることはあまり例がないのではないか、五百平米以下の場合は主として空地に駐車をさせることが多いように考えられますので、一般利用者の安全という点から考えますならば、大体この規模以上のものにつきまして一定の基準に従わせることをもって十分であると考えまして、この規定をいたしたわけでございます。

○三鍋委員　次にお尋ねしたいのは、この駐車場には給油の設備が許可されるのかされないのか、この点であります。

○町田政府委員　一般的には給油の設備を禁止はいたしませんが、地下に設けます際にはなるべく給油の設備は設けないように指導して参りたいと思っております。

○三鍋委員　地下の場合はそういう設備をさせないようにするとおっしゃるのですか。それでは地上の場合は……。

○町田政府委員　地上の場合は差しつかえないと思っております。

○三鍋委員　しかし商業地域内の給油所というものは禁止されたのじゃないですか。建築基準法の四十九条の二項によりますと「特定行政庁が商業の利便を害するおそれがないと認め、又は公益上やむを得ないと認めて許可した場合においては、この限りでない。」と書いてありますね。商業地域内には給油所は禁止されているのじゃないかと思うのですが。

○町田政府委員　ただいまの御意見通りでございまして、建築基準法四十九条の二項に該当いたしまして、特に特定行政庁が許可をした場合におきましては、地上の場合は差しつかえないと考えております。

○三鍋委員　路外駐車場に善良な管理の目的を果すために車庫の設備を必要とするとお考えになっているかどうか、この点についてお伺いしたい。

○町田政府委員　実際問題といたしまして路外駐車場は、この法律では特に規定いたしてはありませんが、車庫である場合が非常に多いように考えております。車庫でなければならぬということは特に規定はいたしておりません。

○三鍋委員　駐車場の管理者の自動車の保管について、路外駐車場のときにはきびしく損害賠償責任の所在をきめております。これは当然でありますけれども、路上駐車場の場合にはこういうことは考えなくてもいいのでありましょうか。路上駐車場といいましても、施設をいたしまして料金を取っておるのでありますから、その管理者に善良なる管理者としての注意をもって保管する責任があると私は考えるのでありますが、いかがでありましょうか。

○町田政府委員　路上駐車場の場合には道路の特別使用でございまして、占用の形になるわけでございます。それでこの際には法律上特にそういうような管理の義務を道路管理者に負わせることは不適当だと考えまして、路外の場合と路上の場合は区別をいたしております。

○三鍋委員　民法やあるいは商法によっても、この有償の保管は善良なる管理者の注意が必要となっております。今度の場合は地方公共団体といいましても、駐車料金を取りまして、はっきり有償の保管をやっているのでありますから、この法文にはありませんでも、善良な管理者としての注意を怠ってはならないと思うのであります。これを怠ったために自動車の滅失または損傷があったら、損害賠償の責任は当然免れないのではないかと私は思うのでありますが、もう一ぺんこの点について御所見を承わりたいと思います。

○町田政府委員　実は道路上に駐車せしめる場合におきましては、民法上の寄託の規定が適用にならないのでございまして、公法上の関係でございます、占用の関係でございます。それでこの点は路外駐車場の場合と法律上の性質が違うわけであります。ただ事実問題といたしましては、路上駐車場を設けました場合には大体五十台に一人ぐらいづつ監視人を置きまして、実際上十分管理のできますように措置いたして参りたいと思っております。

○三鍋委員　それは万全の処置をおとりになるだろうと思うのでありますが、事故というものは思わぬときに発生するのでありまして、安心して預けておいたのに、そこへトラックなどがスピードの調節が不可能な速度で走ってきて、突っ込んで事故を起したような場合があるのではないかと思います。その辺はどうですか、泣き寝入りですか。

○町田政府委員　ただいま道路を占用いたしておりますものには、自動車以外にたとえば広告物、電柱その他全部いろいろ合せますとたくさんございますが、それらの場合と同一の取扱いをする必要があると思うのでございまして、そういう意味におきまして特別な自動車に関するだけの規定を設けておりませんが、国家賠償法等によって賠償しなければならない事態が生じました場合には、この法律によって救済をする方法があると思います。

○三鍋委員　第十九条の是正命令の中で「都道府県知事は、路外駐車場の構造及び設備が当該路外駐車場の利用上著しく危険であると認めるときは、当該是正のための措置がとられるまでの間、当該路外駐車場の供用を停止すべきことを命ずることができる。」ここまではこういう含みのある言葉を使ってあるのでありますが、こういう危険性があることが著しくわかっている場合は使用停止を命じなければならない、このように規定すべきであると思うのであります、こういう場合に「できる。」という表現を用いられたその真意はどこにあるか、お尋ねしたいと思います。

○町田政府委員　この規定は都道府県知事に権限を与える意味におきましてこういう書き方をいたしたのでございまして、実際この権限を与えられました都道府県知事は、著しく危険であると認めたときは、常に当該路外駐車場の供用を停止することを命ずるものと考えております。

○三鍋委員　行政処置によって停止させるのでありますから、事は非常に重要であります。しかし駐車場の機能というものから考えまして、利用上著しく危険があるというときは、これまた実に重大な事態であると私は考えるのてあります。わけて商業地域内でありますが、かかるときにのこのこと出ていって、弁明のための証拠提出機会を与えるということは、実際上できるかどうか疑問に思います。だからこういうときには行政処分をもって停止させて、そのあとで直ちに弁明の機会を、あるいは行政救済の道を十分講じまして、そうして権利を保障した方が運営上最も適切妥当なるやり方ではないか、このように考えるのでありますが、この点につきまして御所見を承わりたいと思います。

○町田政府委員　ただいまの御意見ごもっともと存ずるのでございますが、非常に急迫して危険であるというときには、警察権による供用の停止等ができるのでございまして、都道府県知事が供用停止を命ずる場合には、十九条二項のような手続を経てやることが必要であると思うのでございまして、これはこういう場合における一般的な規定の例に従って規定をいたしておるのでございます。

○荻野委員　関連して、ただいま三鍋委員からいろいろこの問題についてお伺いいたしたようですが、私も少しお伺いしておきたいと思います、と申しますのは、駐電場問題ですけれども、これに対して公共団体等でたとえば出願をいたしますが、これに対しまする先ほど三鍋委員からもお伺いいたした補助金等の問題について、これを考慮してなにするという御意見だったのだが、例を申し上げましてははなはだ失礼でございますけれども、地方公共団体でかりに出願をいたします、従ってそれに対しまして許可を願うのですが、この補助金はないのか。もし資金を得るための起債の方法と申しますか、何かこういうものに対するお考えがあれば承わっておきたい。それは持てる県はよろしゅうございますけれども、赤字財政の県におきましては起債条件によりまして非常に難色が生じて参ります。そういう場合に対する特別処置をお考えになるかどうかということを一応お伺いしておきたいと思います。

○町田政府委員　ただいまの御意見ごもっともでございまして、地方の都市等におきましては国庫補助等を与えられませんと、なかなか路外の駐車場の整備はむずかしいと思うのでございます。ただ現在は、先刻も申し上げましたように、こういう制度が開かれておりませんので、今後もそのように努力をいたして参りたいと思いますが、それとともにとりあえずは低利の資金を地方債に充当するように、自治庁等とも十分協議をいたしまして措置をいたして参りたいと思うのでございます。なお従来と違いまして、今後は路上駐車場を設けました場合に、駐車料金をこの法律によりまして取ることができるようになりました。その点で起債等の償還も財源がありますから比較的容易でございます。こういう点も考えまして自治庁と協議いたし、十分資金の獲得に努力いたして参りたい、こういうように考えております。

○荻野委員　いま一つお伺いしておきますが、これは現実の例でございますけれども、実は国立公園でございます。私の選挙区の甲府市でございますが、秩父多摩国立公園、要するに、御嶽昇仙峡でございます。ところがそこの入口へ実は公共駐車場を設けたいということで心配いたして参ったのですが、非常に狭い土地でございます。従って現在自動車がたくさん参りまして、自動車の驚き場がないということでその処置を講ずべく心配されるのでございますが、その入口は甲府市の所在でなくて敷島町の所在になっております。所管は建設省の道路局の方の関係になっておりますが、一方国立公園関係をもちまして厚生省の関係にございます。従いまして厚生省にはそういった施設をする金がないということで、現在でき得ない実情でございます。しかし年々歳々非常な自動車でもって、その村でも困っている。人口から三町も五町も自動車がつながるような状態で、車が歩けない現状でございます。そういう場合に、その所管の方途をどういうふうに講ずるお考えであるか、そういうことを御検討になっているか。都市の方のことをお考えになっておりますけれども、私ども国立公園地域におきましてはそういう錯綜したなにがありまして、どうもうまく進み得られないで困っているのですが、そういうことをお考えになっているかどうか　それを一つ参考のために伺っておきいと思います

○町田政府委員　国立公園地域におきましては御承知のように国立公園法によりまして公園施設の中に駐車場も入っております。それで、ただ公園施設としての駐車場を整備いたしますためには、たしか国立公園審議会で計画の中に取り入れられる必要があるのではないかと思いますが、公園施設として審議会で決定をいたしますれば駐車場を設けることができるわけです。ただその場合に　どこが駐車場を建設する主体になるかということにつきましては、これは国立公園法におきましてもたしか特別の規定がないと思いますから、計画さえきまれば、あとは、その計画を実施するに足る能力のあるところで、これを建設することが許されるのではないかと考えております。

○荻野委員　そこの問題です。その所管です。道路は建設省の所管になっている。それで公園法の方において厚生省の方で扱うということになるのですが、そこのところがどうもはっきりいたしておらないので、その処置の方法に実は困っている。言いかえれば一方に要求しても一方には金がない。建設省で何とかしてやろうといっても、それは厚生省の所管だとか、公園法にひっかかるとかいうことで、にっちもさっちもいかなくなっているのが現状ですから、そこのところを何とか省と省との間でよくお話し合いを願って、所管を明確にしておいていただきたい。こういうものをどういうふうに扱うかということについては、幸いこういう案が出ておりますので、そういうところをはっきりしておいていただきたい。あっちへ行ってもわからぬ、こっちへ行ってもわからぬということになると——まあわかってはおるのでしょうけれども、話が進まなくて、地方の者も非常に迷惑をいたします。そういう点に対しましてもう少しはっきりしておいていただくように御配慮を願いたいということを申し上げておきます。

○町田政府委員　今お話のございました点につきましては、厚生省とも協議いたしまして、十分研究をいたしたいと思います。

○薩摩委員長　では本日はこの程度にとどめ、次会は明二十五日午前十時より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時一分散会