建設委員会 第17号

○薩摩委員長　これより会議を開きます。 　高速自動車国道法案、道路整備特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。両案に対する質疑は前会においてすでに終了いたしております。 　これより両案を一括して討論に付します。討論の通告がございますから、これをお許しいたします。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　ただいま議題になっております二法案につきまして、自由民主党を代表して賛成の意見を表明いたします。 　この高速自動車国道法案は、さきに成立いたしました国土開発縦貫自動車道建設法に伴って提案されておるものでありまして、日本の道路網と申しますか、輸送道路の整備のために提案された、日本の道路政策の上においてまさに画期的な法案であります。そういう意味におきまして、非常に道路政策のおくれておるわが国においては、おくれておるという印象がありますけれども、非常に時宜に適した措置であるという意味で全面的に賛成をいたすわけであります。ただこの際私は政府に希望を申し上げておきますが、こういう大計画をするための法律が成立いたしました後においては、その計画、整備については強力に推進してもらうことでありまして、一日も早くかような道路整備が完了するということは、申し上げるまでもなく、日本の経済、産業、文化に非常に大きな好影響を及ぼすことでありますから、できるだけすみやかにさような計画を立て、そうしてこれを強力に実施することに努力をお願いいたしたい。と同時に、当委員会におきましてもいろいろ御意見、御議論があったのでありますが、かような大計画を遂行する場合において、往往にして、国家の大きな目的であるから個人の権利をある程度侵害、というと語弊がありますが、犠牲にしてもやむを得ないという思想が現われがちであります。私はこういう大事業、大計画を国家、国民のために遂行する場合においては、国民が喜んでこういう大計画の遂行に協力し得る態勢を整えてやるべきものである。いいかえますと、先般もいろいろ委員諸公から御意見がありましたように、土地の買収あるいは補償等においては、率先して国家がその関係者をいたわるというような気持で十分なる措置をとり、そうしてそういう関係者も喜んでかような大国家目的に協力ができるような方策をとられんことを特に希望をいたしておきます。 　道路整備特別法の一部を改正する法律案は、この高速自動車国道法案の成立に伴いまして、その実施に当っては、現在あります日本道路公団にその建設、管理をさせる方が適切である現在においては、これも適宜な措置と思いますので、両法案とも賛成をいたすわけであります。

○薩摩委員長　中島巖君。

○中島（巖）委員　私は日本社会党を代表して、ただいま議題となっている高速自動車国道法案並びに道路整備特別措置法の一部を改正する法律案に対して、賛成の討論をなすものであります。 　現在わが国の道路に関する法律として、建設省の所管する道路を規制する道路法、並びに運輸省の所管する自動車道を規制する道路運送法の二法律かあります。しかるに近時、陸上輸送は自動車輸送の占める分野が飛躍的に上昇し、今後の道路行政は、自動車輸送を重点に、中心に行わなければならない段階となったのであります。加うるに、以上の情勢下において、国会においては構想勇渾なる衆議院四百三十名提案になる、日本百年の大計樹立のバック・ボーンともいうべき国土開発縦貫自動車道建設法が先月二十九日に成立をしたのであります。かような情勢下において、政府はただいま議題となっておる高速自動車国道法案並びに道路整備特別措置法の一部を改正する法律案を提案されたのであります。この法案提出によって政府の意図するところは、審議の過程における建設大臣の答弁を通じて十分了承できるのであります。のみならず、世界の交通情勢、なかんずく高速自動車交通の現況から見れば、むしろおそい感があるのであります。しかしながら、法案の審議に当って感じたことは、法律的に了解のできない幾多の点があったことであります。この高速自動車国道法案を提出したる政府の意図は了解するも、なお法律的に明瞭を欠く理由の第一点は、現在の道路法の一部分としての高速自動車国道法であることであります。すなわち現在の道路法は大正八年に成立したものであります。その後昭和二十七年に修正されているが、このときの修正事項は自動車交通に何ら触れていないのであります。すなわち、三十数年前に成立したる道路法の一部門として法規制を受けるべき高速自動車国道法案であるところに、根本的に無理があると考えるのであります。 　第二点といたしまして、従来の社会通念として、道路法は道路の定義を第二条において「一般交通の用に供する道」と規定してある。すなわち道路法の道路は混合交通の道路を考えていました。また道路運送法第二条第八項は「もっぱら自動車の交通の用に供することを目的として設けられた道」と規定してあります。すなわち自動車道は道路運送法の法規制を受けるものであると考えていたのであります。この二つの法律の現存している今日、ここに道路法の一部門として高速自動車国道法を成立せしめ、ある自動車道は建設省で管理し、またある自動車道は運輸省で管理しなければならぬという事態を生ぜしめたことも、法の明確を欠く第二の理由と考えるのであります。思うに、わが国の自動車専用道路が後進国たるエチオピア、フィリピン等よりもはるかにおくれて、国で管理する自動車専用道路が皆無という状態にあることも、この二つの法律のためにむしろ本日まで阻害をされていたものと考えられるのであります。また二十二国会で衆議院総意の提案ともいうべき国土開発縦貫自動車道建設法案が五国会にわたって難航したのも同様の理由であると思うのであります。 　ただいま議題となっております高速自動車国道法案並びに道路整備特別措置法の一部を改正する法律案は、法規制の上において幾多明瞭を欠く点があるのであります。しかしながらわが国の現在の交通事情は、一日もすみやかに国土開発縦貫自動車道を初めとする自動車専用道路の開設を促さねばならぬ実情に置かれているのであります。政府は本委員会におけるところの論議を十分に取り入れ、そうしてまた当委員会といたしましては本法案に関連いたしまして岸総理の出席を要求したのでありますが、本法案採決までに出席のできなかったことはまことに残念であります。しかしながら他日出席を願って、本法案に対する所見を伺い、またわれわれの希望も述べてみたいと考えるのであります。 　以上の意味におきまして、政府は他日すみやかに道路行政の一元化を主眼として関係法規の改廃を断行し、道路関係法規の体系の整備を要望いたしまして、両法案に賛成の討論をいたすものであります。

○薩摩委員長　これにて討論は終局いたしました。 　これより両案を一括して採決いたします。高速自動車国道法案、道路整備特別措置法の一部を改正する法律案の両案に賛成の諸君の御起立を願います。 　　〔総員起立〕

○薩摩委員長　起立総員。よって両案は原案の通り可決すべきものと決しました。 　なお両案に関する報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと思いますが御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○薩摩委員長　御異議なしと認めます。 　　　　—————————————

○薩摩委員長　この際お諮りいたします。昨日の当委員会に付託になりました、内閣提出、駐車場法案を議題とし、審査を進めるのに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○薩摩委員長　御異議なしと認めます。それでは政府より提案の趣旨説明を聴取いたします。南條建設大臣。

○南條国務大臣　ただいま議題になりました駐車場法案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明いたします。 　わが国における自動車の保有台数は、毎年三十万台をこえる増加を示し、現在では百六十万台余に達しておりますが、大都市ことにその中心部にこれらの自動車が集中し、これがため市街地の道路交通は著しく混雑して参り、もはやこれを放置することを許さない状態に立ち至っております。 　都市内の自動車交通が混雑し、道路交通が円滑を欠くに至りますと、都市における業務機能を低下せしめ、ひいては、公衆の利便を著しく阻害することとなるのであります。 　都市内の道路交通の混雑を招来している大きい原因は、道路上に自動車が無秩序に駐車していることにより、他の自動車の通行や駐車が阻害されていることになるのであります。大都市においては、従来も一部において自動車駐車場の建設が進められて参っておりましたが、これらのみによってはとうてい都市の中心部における自動車の駐車の需要を満たすことができない現状であります。 　政府といたしましては、以上申し述べました現状に対処するため、都市の中心部における自動車の駐車のための施設の整備に関し総合的施策を講ずることとし、ここに駐車場法案を提出した次第であります。 　次に、この法律案の要旨について御説明いたします。 　まず第一に、駐車場整備地区の制度を設けたことであります。建設大臣は、商業地域内において自動車交通が混雑する地区について、都市計画法の定める手続によって、都市計画の施設として駐車場整備地区を指定することができることとし、路上駐車場及び路外駐車場の整備と大規模建築場に対する駐車施設の付置を総合的に行うことといたしたのであります。 　第二に、路上駐車場を設けることができることといたしたことであります。都道府県知事は、駐車場整備地区について路上駐車場設置計画を定めて建設大臣の承認を受けるものとし、道路管理者である地方公共団体は、この計画に基いて路上駐車場を設置し、その利用者から駐車料金を徴収することができることといたしました。 　第三に、路外駐車場の整備について所要の規定を設けたことであります。建設大臣は、駐車場整備地区内の路外駐車場の配置及び規模を都市計画として決定し、地方公共団体はこれに従って路外駐車場の整備に努めなければならないことといたしました。 　また一定規模以上の路外駐車場の構造及び設備は、政令で定める基準によらなければならないものとし、路外駐車場に駐車する自動車の安全をはかることといたしました。 　次に、一定規模以上の有料の路外駐車場を設置する者は、都道府県知事にその設置及び管理に関する事項について届出を行うものとし、その駐車場を一般公共の用に供するように管理するとともに、寄託された自動車の保管に関する賠償責任を加重して、利用者の利益の保護をはかるようにいたしました。 　なお都道府県知事は、路外駐車場の施設の維持、保全または業務の運営が本法の規定に違反していると認めるときは、その施設または業務の改善命令を発する等の監督のための措置を定め、あわせて利用上危険な施設について供用停止を命ずることができることといたしました。 　第四に、大規模の建築物における駐車施設の付置に関し定めたことであります。地方公共団体は、駐車場整備地区及びその周辺において一定規模以上の大建築物が建築されるに際して、その建築物に駐車のための施設の付置を義務づける条例を制定することができるようにいたしました。 　以上がこの法律案の提案の理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決されるようお願いいたします。

○薩摩委員長　本案に対する質疑は次会に譲ることといたします。 　　　　—————————————

○薩摩委員長　次に建築基準法の一部を改正する法律案を議題とし審査を進めます。質疑の通告がありますからこれをお許しいたします。三鍋義三君。

○三鍋委員　ただいま議題になりました建築基準法の一部を改正する法律案につきまして若干の質問をいたしたいと思います。本改正案によりますと、今まで道路内にまたは道路に突き出して建築することは原則として禁止されておった建築物、それが若干緩和されまして、公共用歩廊及び新たに政令で定める建築物で安全上、防火上もしくは衛生上他の建築物の利便を妨げ、その他周囲の環境を害するおそれがないと認められたものについては、特定行政庁があらかじめ建築審査会の同意を得て許可した場合に限ってこの規定から除外していこう、こういうことが第一点であると思うのでありますが、たとえば道路の上空を使用する場合、この取扱いに関するところのために施行令の一部改正といったようなものが必要だと思いますが、これにつきましてどのようにお考えになっておるか、まずお尋ねしたいと思います。

○鬼丸政府委員　今回提案されました建築基準法第四十四条の第一項ただし書きの規定の改正でございますが、ただいまお話しのように、従来は、四十四条の除外規定といたしましては、特に公益上必要なものというふうに原則として限定されております。今回はさらにこれを緩和することといたしまして、公益上必要なものだけでなく、公益性がある程度あれば、それに準じて認めてもいい場合を考えまして今回提案いたしたのでございますが、それは建築物の種類といたしましては具体的には政令で定めることにいたしておりますので、ただいま政令の案として考えておりますことは、大体道路の上空に設ける通路というふうなものを考えておりまするが、単に通路というふうな規定の仕方だけでは、やはり公益性の点で疑義を生ずる場合が予想されまするので、通路をさらに限定いたしたいと考えております。そこで政令におきましては、通路なら何でもよろしいというわけではございませんで、通路を大体三つのグループに限定いたしたい。すなわち学校、病院その他それらに類する建築物に設ける通路で、学校の生徒とか病院の患者等の危険防止のために必要なもの、これが一つでございます。第二は、多数人の通行に供するものまたはたくさんの物品の輸送に供するもので、道路の交通の緩和に寄与するもの、これが第二でございます。第三といたしましては、建築物に設ける避難通路として必要なもの。以上のように、通路と申しましても、公益性を相当持っておるものというふうに限定して考えたいと思っております。

○三鍋委員　その場合、この特定官庁が許可した場合、行政庁が許可さえすれば、これは私人でも差しつかえないかどうか、この点を一つ……。

○鬼丸政府委員　お話のように、許可の相手は私人でも差しつかえございません。私人の場合も許可されるわけでございます。

○三鍋委員　そこで具体的な問題でお尋ねしたいと思うのでありますが、過日非公式でわれわれは渋谷駅前の、名前は跨道橋という表現でありますが、ここの実際の状況を見てきたのであります。これは渋谷駅の庁舎から駅前の広場を越えまして東急文化会館の背面の方へ連なるものでありますが、ああいったものが今度は合法的で、何ら法的に差しさわりなくどんどん作っていくことができる、このように解釈してよろしゅうございますか。

○鬼丸政府委員　お話の例として東急の文化会館と東急の駅との間の通路が出ましたが、あの場合は建築基準法上、公共用歩廊に類するものといたしまして、かつ公益上必要なものとして適法に処理されております。お話しのように、ああいう種類のものが今回の改正法案によって今後どの程度認められるかという点でございまするが、これは具体的なその場所の条件によるので、簡単に申し上げかねるのでございますが、と申しますのは、先ほど申し上げました通路に該当いたしましても、実際の許可に当りましては、許可方針に基いて厳重な審査をいたす予定でございます。ことに道路管理者、それから消防関係者、交通取締りの警察、学校等と十分議を尽しまして、これら関係者の意見が一致した場合にのみ許可いたしたいというふうに根本的に考えておりまするから、個人の、たとえばそういう店あるいは会館等が設ける通路につきましては、ちょっと一がいに許可になるかどうか、ここでは申し上げかねます。

○三鍋委員　今度の問題は今の御説明でわかるのでありますが、現在ああいうものができておるわけですが、あれに対するところの当局の所見はどうですか、これを承わりたい。

○鬼丸政府委員　先ほど御指摘の、東急文化会館と東急の渋谷駅庁舎とをつなぐ通路は建築物でありまして、基準法上適法に確認されておりまするので、私どもといたしましては、あれはあれで差しつかえない、法律上は差しつかえない、かように考えております。

○三鍋委員　そこでお尋ねしたいのでありますが、ただいまお話しになりました中で、建築物に設ける避難通路として必要なものだ、こういったことをお話しになったのでありますが、私あそこへ行ってみまして、率直に申し上げて、実際非常にりっぱな、また大衆に利便を与えるいいものができた、こういう感じを持って私見たのでありますが、やはり一つ疑問に思う点は、あの幅員が一定しておらないのですね。ある個所へいって狭くなっております。ああいうことが、私今あなたのおっしゃる避難通路として必要なものの条件に当てはまらないのではないかと思うのです。と申し上げますのは、入口から入ってずっと広く通行できるでしょう。そこに何か事故が起った場合に——相当の人が通るといっておられるのですが、あれが急に狭まっておる。ああいう状態では、いざというときに私は何か問題が起るのではないかということをちょっと感じたのであります。あれはどうして同じ幅員でずっと突き抜けることができなかったのでしょうか。ああいうことが許されるということは、私はやはりちょっと行き過ぎではなかったかと思うのですが、あれに対する当局のお考えを——法的に合法的にやっておるとおっしゃるのですが、実際問題としては私はやはり問題があると思う。ほかはみんなりっぱなものができたと思いますが、どうもああいうところを考えるとすっきりしないものを感ずるのです。これに対する御所見を一つ伺いたい。

○鬼丸政府委員　これは図面で申し上げると具体的にはっきり申し上げられますが、先生ごらんになりましたからよく御承知と思いますが、あの通路は、駅舎の方から参りまして、最初に都電の方に右側におりられる階段がございます。それからその次に、しばらく参りますと、左側におりる階段がございます。いずれもこれは道路に直接出られる。その先がたしか六メートル道路に直結いたしております。それで、私どもの考えでは、一応これで駅舎の方から参りました公衆は、その手前の二つの階段を利用することによって、ある程度そこではけまして、それから六メーターの公道に出る分は、こちらの通路の幅も公道に大体合せておりますから、そのころになりますと、公道の方にまっすぐ出る公衆はかなり減るということで、実際に交通混雑を来たすおそれはないのではないか、かように考えておる次第でございます。

○三鍋委員　それは平常な、何ら問題のないときはけっこうなんですよ。右へおりていく人もあるし、左へおりていく人もあるし、少し行き詰まったところで、ちょっと右へ入っていけばデパートへすぐ入っていけるのですから、平静な、通常なときには私は問題はないと思います。私の申し上げておるのは、何か突発的な事故があった場合です。その場合に、はしご段というものは正常な通路でないのですから、普通の場合、上り下りするのに非常に混雑するのです。それだから、右左にはけ口があるから大丈夫だということは、私はやはりものを簡単に考え過ぎているのではないかと思うのです。同じ幅でいくつもりでみなうしろから押してきた場合、急に狭くなったときどうしますか。ああいうことは、もう少ししっかりやってもらわなければ僕はいけないと思うのです。これは直接建設省に関係がないかもしれませんけれども、ああいう問題は、行政官庁等なりでもう少ししっかりと追及してもらわなければいけないのじゃないかと思います。できたものは、僕は非常に大衆に利便のいいものができたと思うのですが、あそこだけに非常に疑問を持つのです。もちろん資本企業者は採算の合わないことはやらないのですから、それはわかるのです。しかしもうちょっとのことをやってくれれば、何にも問題なくしてりっぱなものができた、こういっていいと思います。それがああいうことにしてあると、私たちはやはりすっきりしないものを感ずる。建設省といたしましても、ああいうものが今後作られるということを是認するという前例を設ける、こういうことになりますから、こういう点をもう少し考えて、追及するところはしてもらわなければならないと思うのです。あれを取り払ってすっと同じ幅で突き抜けるようにできないものかということ、これは事故があったあとでとやこう言っておったのではいけないのですから、予想されるそういう事故に対しましての万全の措置をとるべきではないかと私は考えるのでありますが、もう一ぺん鬼丸さんの責任ある御所見を承わっておきたい。

○鬼丸政府委員　お話の趣旨はわかりますが、現在のこの具体的な場合につきましては、先の方の六メーター公道に通ずる分の通路といたしましては、現在の幅でやむを得ないかと思います。それから避難用といたしましては、先ほど申し上げましたように、先の方に出る場合ももちろん考えられますけれども、手前の階段の方の利用価値も相当考えられるわけでございますから、あわせて考慮いたしましたときには、私どもとしては差しつかえないじゃないかと思います。実際の利便を考えられたものであるというように考えております。

○三鍋委員　もちろん階段は相当に幅が広いですし、僕はそういう心配はないと思うのだけれども、いろいろの災害は、思わぬところで拡大されるのです。とにかく階段を上るとかおりるとかいうことは正常に歩いている状態ではないのですから、幾ら広くても、いざというときにわっとなだれ込んだときには、大へんなことになるのです。僕はあの幅は一貫してあるべきが当然の措置でなければならぬと思うのです。

○鬼丸政府委員　今後かような類似のケースが新たに許可申請が出されてきました場合には、十分いろいろな角度から検討いたしまして、先ほど申しましたように、みだりに許可するようなことにならないように十分注意をいたして参りたいと思います。今回のこの東急の通路関係は、現行法規の範囲におきまして適法に確認をされておりましたものでございまするから、その点は一つ御了承願いたいと思います。

○三鍋委員　法律に違反しておらないからいいかげんだ、こういう考え方は私どうかと思うのです。しかし、実際の予想される災害というものを考えましたときに、たとい法律には抵触しないといたしましても、あれはもう見え透いております。将来もし何かのときにはあそこで事故が起きるということはもう予想されるのです。そういうことがあってはならないけれども、少しでもそういう懸念があるものに対しましては、やはり何とか話し合いをして、これを取りのけるようにした方がいいのではないかと思うのです。ことに問題が起きてからではおそいわけなんです。あれだけの大きな工事をやるのに、いろいろ土地所有の関係もありましょうけれども、あれくらいのことは当然何とか指導してしかるべき問題である、このように僕は考える。もう一ぺん御答弁願いたい。

○鬼丸政府委員　私は先ほどから申し上げております通り考えておりますが、なお三鍋先生の御熱心な御意見、御懸念も、御意見としてはよくわかるのでございます。そこで、ただ避難用、防災用といたしましては、この通路だけを問題にすることは多少当を得ないんじゃないか。東急の駅舎全体に他にも通路がございますから、それとの総合的な関連において通路の問題を検討するということならば、将来さらに通行量の増大もいろいろ考えまして、東急の駅舎全体としての防災、避難の点を検討して参るということは必要じゃないかと思っております。

○三鍋委員　そうおっしゃると、私はなおさら問題だと思うのです。たとえば何かがっと大きな音がして、群衆心理でばっとなった場合に、だっと一方に人が殺到する。そうしてまた文化会館の中からも、それっといって飛んで出てきた場合に、一体どうなるのですか。たくさんの通路があることがかえって混乱を大きくするという場合も私は考えられると思うのです。どうでしょう。

○鬼丸政府委員　三鍋先生のただいまの御意見と私の考えておりますところは大体一致しておると思うのでございます。そこで、現在東急の駅にあちこち通路がございますから、そういう通路と今回の御指摘の通路の相互関連性を考えながら、全体として検討して参りたい。全体の一環として検討するということは今後考えて参りたいと思う、こういう趣旨で申し上げたのでございます。細い通路をたくさん設けるということは、常識的に見ましても、一般的には妥当でないと思います。といって、広い通路だけを一本にするというようなことも、実用からいいましてもなかなか考えられない点もございますから、そこら辺を全体としてどういうふうに公衆用の通路を考えていくかということは、今後の問題として十分検討させていただきたい、こういう趣旨でございます。

○三鍋委員　あそこは行ってみて、どうしたって、だれが見たって不合理なんですよ。 　そこで、その問題はなお十分検討してもらうといたしまして、ではあの歩廊といいますか、両方に空間を通ることのできる、あの設備でございますが、あれはやはり私しろうと考えでありまあすけれども、あれだけのものを作ったら、通行する道路は道路といたしまして、あの上に五階でも六階でも建築を許可する、というよりも、建てることができるかどうかということです。私あれだけの空間を利用したのだから、もう一ぺんあの上に建築をして、やはり十分空間を利用するということが、実際問題としては非常に効果的でないかと思うのですが、これに対する御所見はどうですか。

○鬼丸政府委員　今回の四十四条ただし書きの規定の拡張といたしまして、先ほど申し上げましたように通路、しかも限定された通路を考えておりまして、そのほかに店舗、事務所等の建築物を道路の上に認めるということは今回は考えておりません。と申しますのは、これは道路法上の根本的な問題もございますので、道路法上、占用の対象物件といたしまして、現在法律に通路というものがございます。今回の建築基準法の改正で通路を認めますると、単にこれは基準法上許可するかどうかという問題だけでなく、道路法上の占用の許可の問題にもなります。つまり二つの法律がかぶってくるわけでございますから、店舗等を認めるということになりますと、道路法上根本的に考え直さなければならぬという点がございますし、また今度の段階では、都市計画上の観点、すなわち安全上、防火上あるいは衛生上、建築物の利便の問題、あるいは都市の環境というようないろいろな点からいたしまして、通路に限定して、しかも公益性のあるものにしぼっていくことが妥当である、それが道路法上の占用の規定とも法律上ちょうどマッチしますから適当である、かように考えた次第であります。

○三鍋委員　道路法上制約を受けるから、道路以外のそういう店舗とか事務所だとか、そういうものは建てさせないという御趣旨でありますけれども、私それはおかしいと思うのです。もし必要があれば、道路法を改正してでも、とにかく東京都内におきましては土地というものは非常に高価になって、その利用度というものは制約されているのですから、どんどん空間に伸ばしていく建前にならなければならない、そういう点から、僕はあれだけのものを作ったら、もう少し基礎をしっかりさせて、あそこに何階でも建てて、店舗でも事務所でも作った方が、僕はやはり経済効果からいっても非常にいいのではないかと思うのですが、今後はそういう問題は起きてこないでしょうか。

○鬼丸政府委員　将来におきましては、御指摘のような問題がその地域、場所によっては出てくると思います。ただ先ほど申し上げましたような事情で、道路の利用価値を妨げるようなおそれも出てくることを懸念いたします。ただいまお話のように、基礎をしっかりするということで、柱を立てるというような話もありますが、今度の場合は通路でございますから、できるだけそういう柱などをなるべく認めたくないという気持もございますので、そういうような点から、通路だけに限定することが妥当である、将来の問題はまたいろいろ事態に応じまして検討はいたさなければならぬと思いますけれども、今回の改正の機会は、通路にしぼることが適当であると考えております。

○三鍋委員　この道路を利用する立場から考えますと、先ほどの議論を繰り返すことになるのでありますが、やはり道路がずっと見通せることが大きな条件の一つだと思うのです。そういう意味から申しましても、先ほどの出っぱっているあの問題は、やはり私は重要視していますから、これは一つ十分今後の対策、それから現在のものに対する処置を何とか考えてもらわなければならぬ、このように思います。

○二階堂委員　ちょっと関連して、御意見だけをきょうは承わっておきたいと思います。今具体的に三鍋委員の方からいろいろ質問があったのでございますが、将来はああいう建築物については慎重に考えていきたいと、こういうような鬼丸さんの御意見なんですが、現実にああいう建築物ができておるわけなんです。そうして東京都が合法的といって許可しておる。そういたしますと、同じようなケースを、たとえばある人が東京都に申請した場合、今回提案になっておりまする法律が通過いたしましても、現実にああいうものができてしまっておれば、それを許可しないということは私は不可能であろうと考えるのであります。そういうような場合をわれわれは考えることができると思うのですが、一方では合法的にやったとおっしゃるし、また今回の法律をお出しになっている点からいいますと、将来どうも問題になるような点もあるかと思うから慎重に考えていきたいというような御意見なんです。そういう今問題になっているような許可願いが実際出た場合、これはやはり許可しないというわけには参らぬと思うのです。そうしますと、今回提案されておりますこの一部改正の法律が通りましても、そういう改正は、結論からいうと、私は不必要だと思う。なくてもいいのじゃないかと思うのです。私はここに問題があると思います。あの建築物そのものは、私行って見まして、非常にいいと考えたのですが、どうもしかし先に作ってしまって、あとからあれを合法化しようといったような、どっちかというと、特定の業者の利益のために、ああいうものを作ってしまって、そうして合法化してもらおうというような、ごまかし的な考え方があるのじゃないか。私はそういうことは法の精神からいって問題だと思う。今後あなたとしては、ああいう同じようなケースが出た場合、一体そういうものはいかぬから作ってはならぬというようなことは言われないと思うのですが、そういうようなことが起った場合には、どういうふうに善処されるつもりですか。

○鬼丸政府委員　ただいまお尋ねの、ああいう東急の駅舎からの通路と同じようなケースが出た場合には、許可の方針としてどういうふうに考えるかというお尋ねでございまするが、同じようなケースが出て、また周囲の環境も害しない、安全、衛生、防火上も差しつかえないという場合には、当然許可に相なると思います。なお私の説明があるいは少し足りなかったかと思いまするが、東急の駅舎の通路は、確かに建築物としては文化会館にくっついておりますけれども、これは現行法による公共用歩廊に類する、公益上必要なものであるとして、歩廊である、歩廊に準ずるものであるということで確認されておりますので、今回は特別な許可に引っかける。他のケースとは少し違うのじゃないかと考えております。ただ今回の改正におきましては、公共用歩廊そのものを許可に引っかけまして、将来は公共用歩廊に類するものも当然許可の対象になるというふうなことは、今回の改正に盛られておりますけれども、現行規定では公共用歩廊に類する、公益上必要な通路として確認されておるということでございます。

○二階堂委員　その点は、私はきょうはあまり議論はいたしませんが、合法的に許可されておると言われますが、この建築基準法の四十四条に照してみました場合に、あの歩廊は公共上必要な建物だ、こういうふうにお考えになりますか。

○鬼丸政府委員　現行法の規定の運用上はあの施設は公共用歩廊、それらに類する公益上必要な建築物で、通行上支障のないもの、これに該当するものと考えております。従いまして、これはいわゆる確認行為をすれば足りるということになるわけでございます。

○二階堂委員　これはいろいろ法律を合法的に考えれば、そういう解釈も私はできると思います。しかし実際は、あの歩廊は東横デパートと文化会館をつなぐ目的のために、私は作られたものじゃなかろうかと思っております。ただあれを合法化するために六メーター道路、この道路も実際は道路ではなくして、幅は六メーターあるようでありますが、曲り曲った道なんです。しかもその道路に出るところは、先ほど三鍋委員が言われたように急に狭くなってきておる。建物が突き出てきております。しかも文化会館の入口は非常口と称して小さな窓が一つあります。将来今審議しておりますこの法律が通過した暁には、おそらくああした小さな入口では私はだめだと思っておりますので、将来大きな入口を作るんじゃなかろうか、これは見え透いております。なおまた地下鉄の高架と言いますか、橋がありますが、あの橋よりもよほど高さが低い。なぜ低く作ったかというと、東横デパートの二階と文化会館の二階とをつなぐために作った歩廊だ、こういうふうに考えるのです。これは明らかに自分の商売のために、自分たちの利益のために設けた歩廊だ、こう言われても、そうでないということは、私は言えないと思います。これは高さも法律上異議がないということで、東京都は許可したのではなかろうかと思っておりますが、どう見たって、これは自分の商売のために作ったものである。それをやかましく言われると困るから、合法化しようということで、一方は六メーター道路に通っております。しかも六メーター道路に行く人は何十分の一なんです。東横デパートと文化会館に行く人は相当たくさんあります。ところが六メーター道路に通る人はほんのわずかなんです。ああいうふうになっておりますから、これは公共用の歩廊だ。東京都にお願いして、そうして許可してもらったのだからいいじゃないか。現に文化会館の山本という専務は、私に対してそうであります。いろんなことをお尋ねしたところが、いや私どもは合法的に許可してもらっております。もし異議がありましたら、あれは公共用の歩廊でありますから、国の方で勝手に作って下さい。こういうことを私に言われた。まさしくそういうような気持で東京都に出願をして、こういうものを作るのだから許可しろ、こう言われたと私は推察できるのであります。そういうふうなことで許可願いを出して、どんどんああいうものができていくということになりますと、現在われわれが審議しようとしておる一部改正法律の精神に私は沿わないような気持がいたすのであります。そこに私は問題があると思います。これは明らかに自分の商売のために作った道である、私はこういうふうに考えるわけであります。この点はおそらく鬼丸さんもそういうふうな建物じゃなかろうかと内心は考えておられるんじゃないかと私は思います。そういうことを東京都が勝手にやったら、しかもあとからあなたの方にこういうものができてしまって問題になって、われわれがいろんな意見を言うと、苦しまぎれに合法的に許可しておるのだ、こういう御答弁をせざるを得なくなると思うんです。そういうことが今後行われるというと、監督者の立場におられる建設省のあなた方としても、非常にお困りになると思うんです。そういうことを厳重に今後監督をされ、また慎重に善処してもらいたい。この許可が出たとき、許可をされる前に東京都が建設省の方に相談をさるべきかどうかわかりませんが、こういうものを作るがどうだろうかということの意見を東京都が聞いたことがあるかどうか。その点はどうなんですか。

○鬼丸政府委員　現行規定によります確認の手続は、特定行政庁の建築主事の責任において処理するということになっておりますので、これは一々本省には来ません。よほど特殊なケースの問題のときは、たとえば紛争の種になっているというような場合には、訴願その他の形式で参ることがございますけれども、普通確認行為というのは、特定行政庁の責任においてやるという建前になっておりますので、参りません。ただ今後はああいう類似のケースにつきましては、許可ということになりまして、先ほど申し上げましたように警察、消防、あるいは道路関係者等と連絡協議会のようなものを作って、十分意を尽させるというようなシステムを考えて参りたいと思いますので、特定行政庁自体におきましても慎重にならざるを得ませんし、許可行為ということになりますと、本省といたしましても許可方針、基準等を示しまして、相当厳重に取り扱えるということになりますので、今後はそういうふうに厳重な取扱いをやって参りたいと考えております。

○二階堂委員　あまりきょうはお聞きしたくないのですが、東京都にこの出願をいたしまして、これは東京都に東京急行電鉄社長五島昇で出ているのですが、これを許可するときに条件が付せられております。その条件の第四に広告物を掲示しないというようなことが出ている。ところが東横から文化ホールに行く入口のところに「東横文化ホール入口」とちゃんと書いてある。ですからあの大きな広告ですか掲示ですか、あれを見てみましても、この歩廊は東横文化ホールに入る道だと書いてある。公共用の歩廊でも何でもないじゃないか。そういうことがちゃんと書いてある。しかもこの文化ホールの横丁の方にネオンで大きな広告が出ている。この許可の条件にも合っていない。一方の方では公共用の歩廊であります、こういうように言っているが、あの東横デパートの入口のところには堂々と「東横文化ホール入口」と掲示されている。これは小さいことですが、自分のために作った歩廊でありますということが書いてある。そういうことから考えてみましても、これは合法的だとおっしゃるけれども、これはごまかしです。法の精神をごまかしてああいうものを作ったんだ、こういうふうに断じても私は間違いでないと思う。これはどういうふうにお考えですか。率直にきょうはあなたの意見を聞くだけですから。

○鬼丸政府委員　それは合法性の問題とそれから法の精神に照らしての運用の実際問題と分けて考えにゃいかぬと思いますが、法律論といたしましては、先ほども申し上げておりますように合法的であると考えます。しかしその実際の建築主のねらいなりあるいは確認されて建築された後における運用の点になりますと、適切を欠くものがあるんじゃないか。私もつぶさにあすこを視察いたしまして、そういう感じはいたしております。ただそれは実際問題でございます。法律論をいたしますと、どうも確認行為というのは、技術的な基準に適応しておれば認めなければならぬというのが、今の建築法上の確認行為というものに対する本質的な考え方になっておりまして、昔の市街地建築物法時代は、認可ということでいろいろ行政庁が条件をつけて思い切ったことをやれたのですけれども、今の確認行為というのは、どうも特定行政庁の裁量するような意味における条件、つまり許可と同じような意味における条件をつけて、やかましく言うという点が実際はできないような状況になっております。今回はああいう事例にもかんがみまして、許可ということで一つ新たにやかましく取り扱っていこう、こういうふうに考えております。

○二階堂委員　もう一点伺いますが、それは法律上は合法的であってもごまかせばどうでもできる、こういうようなことになると、われわれが幾ら法律を一生懸命に審議しても、実際はごまかされて適当にやれるのだということになる。東京都あたりはいろいろな知恵者も多いことですし、どんなことをやるかわからぬ、そういうようなことを私は心配するわけです。 　なおこれはあなた方の方で答弁いただけるかどうかわかりませんが、あのちょうど中央に道に出る階段があります。あすこは駅前広場となっておりますが、あれは道路局の方に聞いたところが、道路法上の道路だということになっておる、そういうように解釈していいですか。

○鬼丸政府委員　お説の通りあれは道路法上は道路として占用許可の対象になっております。

○二階堂委員　道路法の占用許可の基準には、「道路管理者は、道路の占用が前条第一項各号の一に該当するものであって道路の敷地外に余地がないためにやむを得ない」ときに、この道路の占用というものが許される、こういうふうになっておる。これは道路の敷地外に余地がないということにも若干私はあの階段は疑義があると思うのですが、なおまた道路法上の道路であれば、その道路にああいう階段を勝手に作ることはできることになるわけなんですね。たとえばこれは問題が違うと思いますが、丸ビルから東京駅にああした歩廊を作り、そうして丸ビルの横丁に道に通ずる階段を作る、これも合法的になる。しかもその道路法上の道路のまん中のところに人が通る階段を作ってしまう、これもできるわけなんですね。そういうことも事実できているのだから、これから作ろうと思えばできるわけなのですね。そこに私はいろいろ問題があると思うのです。そういうようなことも将来考えられるわけなのです。こういう点に対して鬼丸さんはどういうふうにお考えになりますか。

○鬼丸政府委員　道路法上の占用の許可方針につきまして、私はここで責任あるお答えを申し上げかねる点もございますが、私の承知いたしておるところでは、この三十三条の許可基準に照らしまして、道路法三十二条の「鉄道、軌道その他これらに類する施設」に該当するものとして占用を許可できるというふうに伺っております。それで今後ああいう類似の通路を設けるという申請が相当あると思いますが、その場合には道路交通上支障ないようにするために、道路局におきましても、この許可基準だけでは足りない点がございますので、道路法の施行令の一部改正を考えておるようでございます。その改正におきまして、通路の構造、幅員あるいはその最低の高さ等を施行令において規定して、許可の運用に誤まりなきを期したい。これは道路局の方の意向をお伝えするわけでありますが、かように考えております。

○三鍋委員　ただいまの鬼丸さんの御答弁で、道路法の施行令の一部改正をしなければならぬといったような気持を、道路局で持っておるということをお聞きしたのですが、今どなたも道路局関係の方は見えておらないようでありますから、これはまた次の委員会に御質問申し上げることとして、きょうは道路局に対する質問は保留さしていただきます。 　次に改正点の第二点であるところの商業地域内で、かつ、準防火地域内にある建築物で、建築面積の敷地面積に対するところの割合を七割をこえてはならないというのが従来の規定であったのでありますが、今度は耐火構造の建築物については、防災上若干これを緩和しても差しつかえないと考えられるから、これを緩和した。この限度を八割くらいまでにするということでありますが、これは大へん私けっこうだと思うのです。しかし一面これに対する科学的の根拠と申しますか、防災、防火こういう見地から果してこれでいいのかという懸念があるのであります。と申しますのは、一旦火災が起きますというと、木造建築も耐火建築も、ほとんど一様に一なめにやられてしまうというのが現在の実際の姿ではないかと思うのです。そうすれば、土地を高度に利用するという点からいえば、大へんけっこうな思いやりのある改正点だと思うのですが、貯水池とか消防用水道、こういったものの施設と関連して、これで妥当かどうか、あとからあまりに密集したがために、適当なるところの防火処置ができなかったという結果を招かないか、こういう点を心配するのでありますが、科学的根拠というとちょっと大げさでありますが、広げることはけっこうだけれども、そういう災害の場合に対する考え方、私たちが納得できるように御説明願いたいと思う。

○鬼丸政府委員　今回の改正案の内容の一部といたしまして、商業地域内の準防火地域内にある耐火建築物につきまして、建蔽率を八割に緩和することを御提案申し上げたのでありますが、お尋ねの防災上八割に緩和することが適当であるかどうか、あるいはその合理的根拠がどこにあるかという形についてでございますと思いますが、実は商業地域内で準防火地域と申しますのは、いわゆる張りボテと称します、木造にモルタルを塗ったような建物も認められておる地域でございます。そこでそういうものは、お話のように防火上も相当心配される建物でございますから、従来通り現行規定の七割で押えまして、耐火構造の建築物のみを八割にすることはまず差しつかえないじゃないか。と申しますのは、一面建物の高さの制限が道路幅あるいは広場なりまわりの空地との関係において、建築物の高さは制限されております。これは現行法通り制限されておりますから、消防活動その他の点は、高さの面から押えられている点で差しつかえないじゃないか。そうすると単に建坪のふえ方が一割ふえる、こういうことに相なるわけでございまして、防火上も一割程度建坪をふやすことは差しつかえないじゃなかろうか。それからなお御参考に申し上げますと、いわゆる防火地域内における耐火建築物につきましては建蔽率を百パーセント認めております。一ぱい一ぱい差しつかえないというふうに、すでに現行規定でそういうふうに取り扱われておりますので、それとの権衡も考えて一割だけ緩和するということにいたしたような次第でございます。

○薩摩委員長　それでは本日はこの程度にとどめ残余の質疑は次会に行います。 　この際政府より新潟県分水町及び北海道木古内町の火災につきまして発言を求められております。これを許します。鬼丸政府委員。

○鬼丸政府委員　まず新潟県分水町の火災の概況とその対策でございますが、これは御承知のようにすでにいろいろな措置が講ぜられておりますが、火災発生後直ちに災害救助法が発動されまして、罹災者を公共施設に収容するほか、応急仮設住宅の建設が目下進められております。この災害につきましては、罹災世帯が約二百八十世帯ございまして、町の中心部をやられております。全焼が二百五十五戸、半焼が十六戸というような焼失状況でございます。 　そこで建設省といたしましては、まず住宅金融公庫による融資の対策を目下進めておりまして、従来の災害の場合の特別貸付を勧奨いたしますとともに、先般御審議の結果成立いたしました公庫法の改正による新しい災害復興住宅に対する特別融資を行うことにいたしまして、その準備を進めておりますが、町の要望等も十分聴取いたしました結果、公庫といたしましては両者合せて約八十戸程度の戸数に対する融資をいたしたいと考えているのでございます。 　それから第二の対策といたしましては、公営住宅法による災害公営住宅の建設でございますが、これは国がその費用の三分の二を補助する建前になっているものでございまして、この点も地元の要望を十分伺いまして、滅失戸数の約三割に相当する戸数を予定いたしまして、本年度建設分を三十戸、来年度建設分を二十戸と一応予定いたしまして建設を進める方針でございます。 　第三点といたしましては、計画局所管に相なるのでございますが、都市計画街路事業の助成をいたしたいと考えて、目下具体的な調査を進めているような次第でございます。 　次に北海道木古内町の火災の状況並びに対策でございますが、これはもうすでに御承知のように北海道の上磯郡木古内町でございまして、四月八日に出火いたしましたが、被害の状況は全焼が百七十七戸、これは住宅だけでございまして、そのほかに非住宅が三十戸ありまして、全焼は結局二百七戸、その罹災世帯が二百十五世帯ということになっております。そこでこれもさっそく建設省及び住宅公庫から現在係員を派遣いたしまして、具体的な調査をいたしておりますが、考えられる対策といたしましては先ほどの分水町とほぼ同様でございますけれども、まず第一は住宅金融公庫融資住宅の融資、これは先ほど申し上げました方法で同様に扱って参りたいと思いますが、ただ一般貸付のワクがどの程度にあるか、希望がどの程度にあるかという点はまだ判明いたしておりません。それから公営住宅の建設につきましては、この木古内の場合は公営住宅法による災害住宅の建設をなすべき条件に該当いたしておりませんので、これは行政措置によりまして実質的に災害復興住宅制度と同じ趣旨のことを行なって参りたいと考えております。その他防火帯等の補助、あるいは都市計画——まだこれは決定いたしておりませんが、都市計画決定をやって街路の事業等を行うかどうかという点につきましては、現在計画局におきまして研究いたしておりますが、現地調査の結果と相待ちまして今後検討いたして参りたいと考えている次第でございます。 　以上簡単でございますが、御報告を終りたいと思います。

○薩摩委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時四十八分散会 　　　　　————◇—————