決算委員会 第12号

○青野委員長　これより会議を開きます。 　政府関係機関の収支（日本国有鉄道の経理に関する件）につきまして調査を進めることといたします。 　調査に入りまする前に、お諮りいたすことがあります。すなわち、昨日の理本会及びただいまの理事会におきまして御協議願ったのでありますが、本件につきまして、さらに具体的に調査を進めるため、明八日年前十時より元株式会社東京デパート社長足集利源治君、元来東京鉄道管理局長白木竜男君、その白木局長の後任であった同じく管理局長潮江尚正君、以上三名を参考人として出頭を求め、実情を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青野委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○青野委員長　それでは本件につきまして前会に引き続き質疑を行いますが、念のため、本日の出席者を申し上げますと、国鉄小倉副総裁、小林常務理事、石井常務理事、吾孫子常務理事、今井施設局長、中路管財部長、会計検査院上村第五局長、以上であります。 　それでは順次発言を許します。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　東京都内の東鉄管内の高架下の不動産の管理の件について引き続きお尋ねいたします。 　まず国鉄当局に伺いますが、国鉄が三十年の五月お調べになったところによりますと、有楽町駅ガード下に近接しておる個所で、明日新聞の前に該当いたしまするが、日本交通公社に使用を承認しておる十八平米並びに九百三—三平米があります。この土地の使用期限は三十年の三月ということになっておりまするが、その後の使用状況について御説明を願いたい。

○吾孫子説明員　ただいまお尋ねになりました三十年五月とおっしやいましたのは、三十一年五月のことではないかと思うのでございますけれども、はなはだ申しわけございませんが、担当の部長がもうすぐ参りますので、もうちょっとお待ちになっていただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　今説明者が入るからちょっと待ってくれということでございますから、委員長ちょっとお待ち願います。——ただいまの日本交通公社の関係のことにつきましては、説明員が来るまであと回しにし、ほかの問題に移りたいと思います。 　先般の当委員会におきまして、私が尋ねておりました秋葉原付近の日本運輸倉庫株式会社の使用土地について、東京都が一億数千万円を投じて新たに倉庫、建物を建て、これを国鉄に寄付し、何か交換をするような御説明があったのでありまするが、当日は十分な御説明を伺えなかったので、この機会に一つ明らかにしておきたいと思いますが、いかがでしょう。

○石井説明員　御承知のように東京都の中央卸売市場神田分場、前のいわゆる秋葉原青果市場でございます。これは東京都の一番大きな青果蔬菜の市場でございまして、施設が狭隘のために、年間を通じて非常に大混雑をきわめております。分けても歳末になりますと、蔬菜類の到着が非常に激増いたしまして、市場貨物が付近の道路、空地等にあふれまして、あるいは日にさらされたり、風雨に打たれるというような関係で、市場に入りながら変質損壊する物も少くなかったのでございます。東京都の御当局とされましては、この市場の拡張にいろいろ苦心されたようでございますが、何分にも付近が住宅店舗街でございますので、これを立ちのかせて市場を拡張するということが、地元の強い反対がございまして、なかなか実現を見なかったように聞いております。そこで市場はこの年末の対策といたしまして、国鉄の倉庫、日本運輸倉庫に委託さしてございますいわゆるガード下の倉庫の一部——号倉庫と申しておりますが、これは市場と秋葉原の到着線との中間にございまして、これを使用いたしますと、市場貨物の運搬、保管上、あちらから見れば非常に有利であるということが明らかでございます。ただ国鉄といたしましては、御承知の通りガード下の倉庫は、鉄道発着貨物の荷主の御便宜をはかる、同時にその到着貨物を早くあけて、そうして貨車の回転、能率化をはかるというのが目的でございますので、この目的から見ますと、いささか筋が違いますので、この点お貸しすることについては難色を持っておったわけでございます。ところで市場の方はこれもやはり公共的な事業でございますので、いろいろと運輸倉庫と相談いたしまして、運輸倉庫といたしましては、やむを得ず年末の繁忙期に限って市場貨物を優先倉庫に寄託を受けるというような意味合いで契約をいたしたいわけでございます。しかしながら、その年末を過ぎましても市場の狭隘は解消いたしませんので、結局市場の御要望、ことに一ぺんお貸ししたという実績のために引き続いて契約がえをするというふうになって参ったわけでございます。ところが、一号倉庫はそういうわけでございまして、私どもの方の倉庫といたしましても最も使いいい場所にございまするので、何とか市場の方で別の方法を考えていただきたいということを再三御要談申し上げたのでございます。都の方としても特別にいい考え方もございませんので、そこで結局都の方といたしましても、国鉄の直営倉庫分がそれだけスペースが減るということは、国鉄でも問題であろうから、一つ自分の方で代替物をしかも駅の作業上工合のいいところへ建てるから、それで国鉄の倉庫を貸してもらえないか、こういうような意味のお話がございまして、昭和二十九年の二月に都知事からそういう条件で私の方へ申請が参ったわけでございます。それで私の方でも検討いたしましたが、都の方の御事情もごもっともでございまするが、さりとて私の万の倉庫のスペースが市場貨物のために似るということは、これまたせっかく建てました倉庫の使用目的並びに有効な利用の観点からどうかと思っておつにのですが、さような条件でございますれば、これが秋葉原の駅の近くにでさまして、ほぼ目的を達するならば、この際青果市場というようなものにつきましても、その事業の公共性からできるだけ御援助を申し上げる、御協力申し上げるべきであろうということで、この申し出に対して承認をいたしたわけでございます。結局都の万といたしましては、それに基きまして都議会等において御決議の上、目下その代替倉庫の建築をいたしております。これができました暁におきましては、国鉄においてこれが寄付を受けますそのかわりに、現在秋葉原の一号倉庫で寄託契約のまま市場貨物が優先して寄託されておりまする倉庫の部分は、都の万へ直接貸し付けるということにいたしまして、新しくできました代替倉庫につきましては、これをガード下で委託経営をさしております日本運輸倉庫に委託経営をさせる、こういう予定になっておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　今の場合三億数千万円、一億三千万円ですか、都は建設費を投じて建物を建てて国鉄へ寄付する、そういうときの使用料条件は、寄付の伴わない場合と比較して、違った根拠、計算の方法などが規定されておりますか。それはどうなっておりますか。

○石井説明員　お説のように、そういう場合におきまする使用条件、使用料等につきましては、別個の取扱いができるように規定いたしておるのでございます。ただいま規定の条文を持って参りませんので、当該条文をお読み申し上げることができませんので申しわけありませんが、そういうふうにいたしております。 　それからなお秋葉原の場合におきましては、使用開始の日から二十年間は無償といたしまして、以後は国鉄所定の使用料を徴収するという契約にいたしたいと考えております。

○吉田（賢）委員　二院年間無償というのはやはり建設物の建設経費を償還するというような数字に該当することになるわけでありましょうか。その点どうなんですか。

○石井説明員　これは大体おっしゃるような趣旨でございますが、三十年間無償の算術的根拠につきましては、後刻資料を差し上げて御説明申し上げたいと思います。大体趣旨はそういうことでございます。

○吉田（賢）委員　その場合国鉄の所有権に帰するのはいつですか。

○石井説明員　国鉄の所有権は、でき上りまして引き渡しを受けましたら、所有権は私の方へ参ります。

○吉田（賢）委員　そうしますと、自後二十年間無償で都に貸す。都に対しては国鉄は同定資産税を徴収せられるということになるのではありませんか。

○石井説明員　税金の関係につきましては、これを契約いたしました当時におきましては、おそらくこの点についてはまだ納付金制度が成っておりませんので、事業用に使用する建物という、観点からあるいは免除を受けるということになるのではないかと思っておりましたが、昨年から納付金制度が施行されましたので、その点につきましてはなお都の方と折衝をしなければならぬかと考えております。

○吉田（賢）委員　納付金として固定資産税に該当するものは都へ徴収せられるということになりましたから、前回の御説明では一億三千万円でしたか、一億三千万円時価のものはどれほどの固定資産税になるか、ちょっと私今数字をはっきりいたしませんが、いずれにいたしましても、相当額徴収せられるという結果になるとすれば、国鉄は資産はふえたのであるけれども、何らの収益がないままに国鉄の本来の土地を二十年間使用せしめて、ただ資産がふえたというだけで、税金はとられる、十地の使用料は入ってこない、こういう結果にもなるようでありますので、その辺何か少し割り切りにくいものが残るように思うのでありますが、まだ折衝の余地があるようなお話でありますから、これは御注意申し上げまして、その辺についても手抜かりのないようになさらぬと、やはりあとで問題が起るんではないか、問題視されるんでないかというふうにも考えられますので、これはちょっとあなたの御説明から思いついたのであるけれども、十分に折衝せられるよう御希望申し上げておきます、それについての御答弁を何っておきます。

○石井説明員　大へん適切な御注意をいただき、私どもの考えの至らない点について御指示を受けまして、まことにありがたくお礼申し上げます。さっそくその点について検討を加え、遺憾のないようにやりたいと存じます。

○吉田（賢）委員　それから、都などの公共団体が寄付するという場合は一応よくわかるのでありまして、寄付をやりとりすることについての慣行があるということは、先般この委員会で神近委員の御質問に対するお答えも聞いておったのでありますが、私思うに、たとえばあちらこちらの駅が部外人の使用するところとなり、部外人が建築物を建てて国鉄に寄付する。これによって部外人も利益を得る、国鉄も利益を得るかもわかりませんけれども、国鉄本来の目的、趣旨、交通の利便等々に相反するような結果を惹起することもないこと保しがたいのでありますので、私はやはり部外人から寄付を受けるということについては——手元にあなたの方の法律、内部規定等を持っておらないので、はっきりいたしかねますが、これは都府県あるいは市のような公共団体の場合は相手も重要な議決の機関にかけますので、さして問題は起こらないのでありますけれども、株式会社とか個人のような場合だと、やはりそこにいろいろなスキャンダルの温床となる危険がありはしないかと思うのですが、寄付を受けるということについて原町的な何か御方針がおありになるのではないだろうか、もっとも民衆駅の場合はこれを審議する機関をおきめになっておりますけれども、そういうこととは少し違った角度から、主として財産確保、法制の見地、あるいは国鉄本来の運輸交通機関としての任務、こういう角度から、単に衆知を集めて是非を決めるということ以上に、私はある方針を持っておられなければなるまいと思いますが、そういうことはあなたの方で御用意はできておるのですか。

○石井説明員　お説の通り、私どもの方はたとい寄付を受けますについても、その寄付によって資産が増加いたすことになる。従ってその後の資産の維持等の経費もかかるわけでございます。ただ無償にして資産がふえるから、寄付は何でも受けるのだという考え方には立っておらないのでございます。ただいま国鉄において寄付を受けるのはいろいろな場合がございまして、そのケースによっておのずから判断も異なろうかと思います。お話のございました民衆駅関係においては寄付を受けるという場合はございます。そういう場合に公正な取扱い方をいたすためには、民衆駅等運営委員会の御審議を経てやって参りたいと考えております。 　いま一つは、輸送上の施設として、請願駅と称しておるのでありますが、これは私の方の事業上から考えますときには、まだ駅を設置するということの経済上の計算も成り立たない、しかも工事経費等から見ますると、どうしても順位的に相当あとの方になる。しかしながら地元としてはいろいろの御都合で、ぜひ駅を早く開設したい、これは主として市町村、といった公共団体でございますが、そういうところで建設費を負担するから駅を設置してもらいたいというようなご希望がございます。この場合は私どもの方の経営経済もあわせ考え、かつ公共的な使命も加味いたしまして、その御請願に応じて寄付を受けるという場合が今まで相当ございます。これは御承知のように私どもの方の工事経費が非常に僅少であったためにかようなことになっておりまして、本来から申しますれば、私どもの方の経費でもって、必要欠くべからざる輸送設備をしなければならないのでありますが、そういう原則論を貫きますと、時期的にどうしてもおくれてくるということでやっております。これは私ども必ずしもりっぱなものとも考えておりません。鉄道財政が健全化されました暁におきましては、こういう事例はなるべく少くして参りたい、かように考えている次第でございます。

○吉田（賢）委員　説明員が見えたようでありますから、最初の質問に戻りまして、中路管財部長に伺いますが、都内の高架下の使用の関係につきまして、特に有楽町の駅のかたわらの交通公社に貸しているあなたの方の土地、これは九百三十三平米という相当な坪数になっております。あの辺を歩いた人は一見してすぐわかるのであります。ところがこれがずいぶんたくさんな人に転貸しか権利譲渡か知らぬけれどもいたしております。交通公社というのは申し上げるまでもなく国鉄最大の外郭団体であります。この外郭団体があの交通至便、利用価値最高の場所におきまして相当複雑な使用状況に陥っているのをわれわれ見のがすわけに参らないのであります。この点につきまして契約及び現状についての御説明をお願いしたい。

○中路説明員　ただいま御指摘の日本交通公社の又貸しの点につきましては、まだ十分調査をしておらないのでございますが、先刻お出しいたしました高架下の部外者の特別状況調べの中から摘出しまして、その内容につきましてただいま調査中でございます。

○吉田（賢）委員　それでは概況を伺いますが、交通公社みずからが全部使用しておらぬということは、これにおわかりでございましょう。

○中路説明員　三十一年の五月に調査した中にも、一部そういうようなことをしているということが調査表に載っておりまして、その点に対してどの程度の一部であるかということをただいま調査中でございます。

○吉田（賢）委員　私もこの間調査室の調査員とともに見に参ったのでございますが、交通公社が使っているのは一部で、あそこには洋品店もあります。あるいは碁会所もあります。あるいは食堂もあります。あるいはエキスプレスもあります。こういうような内部的な関係の子会社的なものもあるが、全然関係のない一般の商店もあそこに並んでおるのであります。ことに私どもが調べたところによりますると、二百五十万円も権利金を取って貸しておるということも言われておるのであります。これらのことが事実といたしましたならば、これは個人ならばまたともかくとしまして、国鉄の最大の協力機関でなければならぬ交通公社ともあろうものが、世の指弾を受けておるこの高架下の複雑怪奇な使用の問題について、このような不都合なことをやっておるといたしましたならば、これは大へんであります。でありますので、この点はあなたの方も大体の概況はおわかりでなければならぬのでありまするが、この委員会もこれを年中やっておるわけにいきませんので、もうすでにこの点は指摘したはずでありまするから、もう少し概況くらいは御説明を願いたいと思います。

○中路説明員　まことに申しわけない次第でございまして、ただいま申し上げました通り、ここに持っております資料におきましても、広範にわたりまして調査しろということでやっておりますが、今の件につきまして内容がまだ十分できていないというような点については、はなはだ残念に思う次第でございます。さっそく取調べまして資料を提出いたします。

○吉田（賢）委員　これは私の方の調査でありますので、最終的な確実性はいかがかと思いますけれども、たとえばフジヤマ洋品店については三百万円の権利金を取っておる疑いがあります。あなたの方には全体を通じて年間二百万円の使用料でありまするが、このフジヤマ洋品店の小さなところだけで権利金を三百万円取って、毎月三万五千円ずつ交通公社は取っております。あるいは碁会所でありますとか交通事業所、これは交通公社の傍系の会社かもわかりませんが、これらにつきましても、ほかのものと合算いたしまして年間二百数十万も取っておる、こう事実が大体判明しておるのであります。これは非常に繁華な中心であります場所だけに、事実の真相を明らかになれば人の耳をそばだたせるべき筋合いになるのですが、あなたの方でもっと詳しくわかりませんか。

○中路説明員　十分調べまして……。

○吉田（賢）委員　使用料、期限、あなたの方で承認した使用承認の概要……。

○中路説明員　そういう点も台帳その他からはっきりいたしますが、問題といたしましては、権利金その他につきましては、そういうものを取得すべきものではないと私は考えておる次第でございますが、いずれ調査いたしましてお答えいたします。

○吉田（賢）委員　調査々々に日が暮れては困りますのですが、少くとも交通公社が自己単独に使用しておるのではない、ずいぶんたくさん複数の商店に使わしておるということだけはわかるでしょう。交通公社が碁会所をやったり、あるいはエキスプレスあるいは洋品店をやっておるというようなことはちょっと想像されない。これは一見すればわかるのでありまして、あなたの方もここで問題になってもう何日もたつのですから、一巡くらいは調査しておるはずであるし、三十年の五月、三十一年の五月に御調査になったことも存じておりますが、責任者のあなたとして神田駅の問題が刑事事件に発展しておるような状態にかんがみて、有楽町の駅の付近の問題くらいは、これは手にとるようにしさいな知識は持っておらねばならない筋合いなんですがね。ですから少くとも交通公社はごく一部だけしか使っておらない、多くはいろんな商店等々に使わしておるという事実、その内容が権利譲渡であるのか、又貸しであるのか、あるいは他人名義で経営させておるのか、それはともかくといたしまして、そういう状態にあることだけは間違いはないと思うのですがいかがですか。

○中路説明員　まことに申しわけありませんが、ただいま手元に資料を持っておりませんので、きょう中に資料を提出いたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　そうしたら、きょう中に一つ調べて当委員会に資料を提出していただきたい。これはぜひお願いをいたしておきます。 　それからもう一つ、これは弘済会の問題であります。鉄道弘済会は交通公社と並んで有名な、また有力な外邦団体であることは申し上げるまでもありません。総裁におかれても特殊な関係がおありになっておるということを聞いておるほどであります。そこでこの弘済会の高架下の使用の問題であります。これはあなた方は国鉄の本庁におられるので、毎日目の前にごらんになっておることだと思いますが、降車口の並びで呉服橋寄りにずらりと並んでおる高架下の使用の問題です。これは全部一応弘済会が使用者でございます。そうして多数の部外人がいろんな商店をあそこに並べておることも御承知だろうと思う。実にみっともない状態であるのであります。こういうことが国鉄の玄関の前で、運輸省の玄関の前で行われておるというようなことでは、これは全体の資産管理が適切に行われないことも無理からぬとさえわれわれは印象づけられる。これは場所は東京駅から呉服橋寄りであります。大体の坪数は三百七十一平米らしいのでありますが、この使用承認の内容、概況及び使用状況の現状を御説明願いたい。

○中路説明員　お答えいたします。第一有楽町付近、呉服橋寄り、こういう工合にいろいろございますが、ただいま御指摘の呉服橋寄りに対しまして申し上げますならば、約二十軒の店舗を弘済会がある程度の施設の転貸をしている事実はあります。商店その他につきましてはここに一覧表を持っておりますけれども、必要でありましたらさっそく提出いたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　弘済会が約二十軒ほどの部外人に店舗を又貸しして、敷金の名によって一軒々々金を取っておるという事実はいかがでございますか。

○中路説明員　この調査の結果は利益金の配分という程度でございまして、いわゆる敷金とかあるいは権利金というようなものは私承知しておりません。

○吉田（賢）委員　あなたの方ではそこまで手が届いておらぬのかもわかりませんけれども、私どもの調べたところによりますと最低十万円は出しておるのです。最低十万円というのも、これはおそらくは数倍でないかという推定をいたしております。そこでこれの使用料でありますが、国鉄への使用料は年間七十一万余円、これは間違いありませんか。

○中路説明員　ただいまここに資料を持っておりますが、総評する間御猶予願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　多数の店舗への又貸し料じゃなしに、鉄道弘済会に使用せしめておるその使用料であります。だから合計しなくても出るのじゃないですか。

○中路説明員　ただいま申し上げました二十軒の国鉄に納入する使用料といたしましては、最高四千六百円程度一軒取っておりますが、総計では五万三千円、さらに年間にしますれば六十数万円程度であります。

○吉田（賢）委員　年間六十数万円、そうすると月に五万二三千円、これは敷金と称する権利金のほかに、月間三十万円以上弘済会が取っておるというふうに私の方ではなっております。それではこれはすぐに調べて、これも交通公社と同様にきょう中に資料を当委員会にお出し願いたいと思います。そこで問題になりますのは、又貸しとかあるいは権利譲渡とかいうものがこの貸借使用を複雑ならしめて、解決を困難ならしめて、問題を生んでおります。かつまたそこにいろいろなものが介在いたしまして、ついに汚職に発展をしたりあるいは不当に高架下が他人に占有をせられ、使用が不法に壟断せられるという結果を招くわけでありますので、交通公社ともあろうものが、鉄道弘済会ともあろうものが、本社の前において、運輸省前において目と鼻のところにおいてこういう転貸しが公然行われるということは、どこかに大きな弛緩がなければならぬと思う。見て見ぬふりをしておったというならなおさらだし、あるいはこういうことが慣行になっておるということなら、これまたとんでもないことだし、いずれにいたしましても鉄道弘済会も最も重要な外郭団体であるので、弘済会自体についてとかくの風評がある際、あるいはまた関西においては大阪を中心といたしまして弘済会が一手に借り受けて、そうして多数部外人に転貸しをしておるというような複雑な事実をわれわれも知っておるのであります。これはやはり第一に資料として明らかにしてもらうのみならず、又貸しはお認めにならぬところでありますから——交通公社についてはただいまのところはっきりしておりませんけれども、しかしそれでも又貸しか権利譲渡かわからぬが、部外人に使用せしめておるということは交通公社もお認めになるでしょう。交通公社の有楽町の場合、ちょっとその点はっきりしておきたいと思います。

○中路説明員　先ほど申し上げましたように、一部造作を作って転貸しということは認めます。

○吉田（賢）委員　そこでこの際これは開いておかなければいけませんが、ああいう高架下にいろいろな造作を作った場合に、造作の所有権は都が倉庫を建設して国鉄の所有に帰するように、寄付するがごとくに所有権関係というものをはっきりするわけにいかぬものなんですか。そういう辺はやはり高架下のコンクリにある空間を置いて区別するという仕組みになるのか。あるいはそこに密着をせしめて一物のような関係に概況はなってしまっておるのか。そういう場合の法律関係なんかももう少しはっきりしておかなければならぬのではないかと思うのですが、今の御説では鉄道弘済会が何か造作をして又貸しをしておる。造作とは何ぞや、どんなことをしておるのか、こんなふうに考えていくと、ただいま私が指摘するような法律の関係などもすっきりとなっておらぬとあと困りはしないかと思うのですが、その辺はどういうようになっておるのでありますか。つまり事実及び法律の関係についてのお考え方はどうなんですか。

○小倉説明員　お答え申し上げます。造作につきましては、前回の本委員会で御質問がございまして、私は造作を他人に貸すという場合に、これが無制限に又貸しでないとするときには、これはもう又貸しを根絶することはできないので、これは又貸しであると、こう申し上げましたが、その節にこういうことも申し上げました。以前には造作を他人に貸します場合には、これは又貸しでないという考え方を国鉄でとっておりました。その理由は判例にもございましたので、このガード下を他人に貸す場合は空間の貸借である。それでそれを借受人が造作を作りましたら、その造作はその名義人でありまして、これをほかの者に貸すのは転貸ではないというふうな法律上の解釈もできたので、昔はそういう解釈をとっておりました。今でもそういう考え方がございます。しかしそういうことを無条件に認めますと又貸しは根絶できないので、この点につきましては十分検討を加えたいこういうことを申し上げたのでございまして、実は先ほどからも御質問を受けておりまして、いろいろ調査不十分なところはまことに相済まなく感じておりましたが、東京駅と呉服橋の間の弘済会の部分につきましても、そういうふうな考え方がございましたので、当事者双方そう実は悪気がなくやっておったことと思います。しかしながらそのガード下につきましては、他人に転貸、譲渡するというふうな場合に、いろいろなまずい点が従来もございましたし、今後もそういうことが予測されますので、この際全部ガード下関係につきまして法律関係をきちんとし、場合によりましては特別な立法も考えてガード下の法律上の性格、それから転貸、譲渡というふうなものについてきちんとした考え方を国鉄としてとって参りたい、かように考えております。

○吉田（賢）委員　交通公社と弘済会の関係は特殊な外郭団体なるがゆえに私ども重視いたしておりますので、その点についてはさっきのお約束の通りに資料をお出し願いたいと思うのです。それからなお個人々々の関係で見ますると、これは国鉄当局のお調べの結果によりましても、いわゆる権利金とか称して多額の金をとっておるという実例がずいぶんあるわけなんであります。これはだんだんと当委員会におきましても、常識として相当な権利金を払わなければ高架下は部外人は使用できないということは、一般に伝えられているところでありまするので、これを裏書きするような事実が相当たくさんにあるわけであります。特にたとえばパチンコ屋とか飲食点とかあるいは喫茶店とかあるいはキャバレー、そういった職業に使われておるような個所において往々こういうのを見るわけであります。たとえば東京駅の鍛冶橋寄りの第四号付属地、これは五十嵐隆、これは二十五及び二十六平米であります。これも大野菜にパチンコ屋で二百五十万円の権利金を払っております。あるいは宮本新之承というのが、前回ここで明らかになりました以外に、さらに二百万円で軽飲食店などへ譲渡しているような事実、あるいは第一の有楽町、これは四十四平米でありますが牧野麟祥という者が使用名義人であって、これは蒲原洋子、これが飲食店として使用し、譲り渡しを受けて四百五十万円の権利金を払っておる、こういう事実が東鉄の調査によっても明らかになっております。私どもはこういう個人について一々追及していくつもりはございませんです。ございませんけれども、やはりこれを使用せしめる側といたしましては、個人あるいはその他の部外人たるとを問わず、これは相当厳格にいろいろと対策を一貫してとっていかなければ、第三、第四と部外人がこういうふうに譲り渡しを受けて、数百万当の権利金を払って使用していくということになって参りますと、一そう処理も複雑困難になりやしないかと思われます。現に東京の簡裁において調停などが行われましたような調停調書のいろいろな法律的な説明等を読んでみたりしますると、かなり裁判官自身も法律的な見解にまどったようなあとが見えます。きょうはこれは論じませんけれども、こういうふうに思いまするので、私は一々の個人個人について五百万円とっておろうと、八百万円とっておろうと、それを追及するつもりはございませんけれども、いずれにしても高架下があなたの方のお調べでは四百八十何件、それがさらに子、孫と割て使用されておりまするから、おそらくは何千件というものに実際はなっておるのではなかろうか。何千件が一件々々ことごとく数十万金、数百万金を権利料として払っておるということになったならば、これは全く複雑怪奇な実情と、こう申さねばなりませんので、そういうような観点からいたしまして、私はやはりきょうは交通公社、それから弘済会、これは申すまでもなく最もこういうことについて厳重にすべての約束を守ってもらわねばならぬ立場でありますので、こういう点を一々典型的にはっきりすることが適当だろう、こう思うので伺ったわけであります。そこで今指摘いたしました個人の事実につきましても、しいてこれをどうするのじゃありませんが、なお参考にお調べ願って、何か資料を出しておいていただいた方がよくはないかと思います。これもぜひお願いをしておきたい。 　そこで委員長にお計らい願いたいと思いますが、この京浜デパート、東京デパート、それから鉄友会の問題にもかんがみまして、やはり外郭団体の立場の重要性を強調することは、当委員会の審議の上におきまして一そう必要であると思います。そういう意味合いにおきまして、きょうじゅうに資料も出るようでありますので、弘済会とそれから交通公社の代表の方にやはり来ていただいて、この関係を明らかにしてもらう、そういうことが審議を完了に導く上において必要なことと思いますので、一つ適当にお計らいを願いたいと思います。

○青野委員長　国鉄当局にお尋ねしますが、資料はきょうじゅうに出ますか。

○小倉説明員　弘済会その他につきましては、きょうじゅうに調製いたして提出いたしますが、個人々々のものが全部間に合うかどうかは、御猶予願いたいと存じます。

○青野委員長　坂本泰良君。

○坂本委員　今の問題に関連しますけれども、資料、出していただく場合に、国鉄と弘済会あるいは交通公社、この関係と、それから又貸しかどうかという点は別にしまして、交通公社あるいは弘済会以外の人が使っておる場合、だれだれが使ってどういう関係になっておるか、全然部外者の点は、副総裁が言われたようにあとでもいいです、わからぬ点はわからぬで、全部ということは不可能でしょうからかまいませんが、できたらそこまでの資料をお願いしておきたいと思います。

○青野委員長　小倉副総裁に申し上げます。今の吉田委員並びに坂本委員の資料提出の内容も含めて、重要な点はできる限りきょうじゅうに——個人個人全部ということは時間的に制約がありましょうが、誠意をもって急速に各委員の要求の通りの資料を、決算委員会に御提出を願っておきます。

○坂本委員　時間もありませんから、私は一点だけお聞きしたいのは、大手町ガード下を日本鉄道車両工場業会というのが使っておると思うのですが、その使用承認の関係を一つお聞きしたい。

○中路説明員　お答え申し上げます。駅間は東京・神田間でございますが、日本鉄道車両工業もただいま調査対象に上っております。一部造作をつけて転貸の中に入っておるのでございまして、面積としましては百五十平方メートル、倉庫及び事務所で貸しておる次第でございます。

○坂本委員　この日本鉄道車両工業会の責任者、理事長と申しますか、これはどなたですか。

○中路説明員　ただいまお答えいたしましたのは、日本鉄道車両工業ＫＫと書いてございまして、その内容につきましては、先ほどの御質問に対してのお答えとしては、違っていたのではないかと思いますが……。

○坂本委員　日本鉄道車両工業会というのです。ですから株式会社か、任意団体かということが私の方でわからぬからお聞きしたわけです。そうして、やはり会社にしろ、任意団体にしろ、責任者があるはずですから、その責任者の名前を承わりたい。

○中路説明員　さっそく取り調べまして——ここの手持ちの資料には、日本鉄道車両工業ＫＫと書いてあるだけでございまして——直ちに提出いたします。

○坂本委員　先ほどの御答弁で、これも百五十平方メートルでやはり転貸の対象になっておるから、今調べておるということでしたが、あなた方お調べになる際に、だれが使用して、その責任者はだれか、まずその点から調べて、そうしてまた転貸しているのは個人か、会社か、あるいは他の任意団体か、その主体をまず調べずに調査はできないと思うのですが、大体どういう方法で調査をしておられますか。疑うわけじゃありませんが、その点を聞きたい。

○中路説明員　ただいま御指摘の通りでございまして、契約書そのものにつきましては、ＫＫであろうが、組合でありましょうが、とにかく責任者、代表者の名前は出ておる次第でございます。さらにまた面積とか、あるいはその中をどういう工合に使っておるかというようなことは、そこに入っておる店舗の人間、その他に聞けばわかりますし、その現使用承認者に提出を要求し、あるいは現場査証に一緒に立ち会わせるというような方法で調べる次第でございます。

○坂本委員　この日本鉄道車両工業会の代表者はもと国鉄にいた人で、国鉄に関係のある人と聞いているのですが、その点もあなた方はおわかりにならぬのですか。

○小倉説明員　まことに相済みませんでしたが、実は申しわけを述べるようで恐縮でございますが、カード下の管理あるいは貸付というのは、東京鉄道局に委譲してございまして、その方で台帳その他を持っておりまして、本社はそれを通じて調査をするというふうな格好になりまして、その点でまだ不十分でありました点は深くおわびしまして、さっそくきょうじゅうにお届けいたすことにいたしたいと思います。

○坂本委員　この日本鉄道車両工業会というのは、鉄道に車両を納入するについて、あっせんその他をやる会社でもあるということを聞いておりまして、国鉄には密接な関係がある、こういうふうに考えられますが、その点は知っておられないのですか。

○石井説明員　鉄道車両協会という団体はございます。それは今おっしゃったように車両メーカーの連絡機関、あっせん機関でございます。それと今御指摘になりました株式会社とは、別個の存在ではなかろうかと思っております。と申しますのは、車両協会というのは、いまだかって株式会社組織をとったことがございませんので、私どもの方に、報告に株式会社となってきておりますと、あるいは違う存在ではなかろうかと考えますので、よく調べたいと存じます。

○坂本委員　それではその真疑の点は別にいたしまして、今申されました日本鉄道車両工業協会ですか、これの責任者はどういう方ですか。

○石井説明員　車両工業協会はたしか理事長が責任者でございまして、この理事長は元大鉄局長の岡田五郎さんだと思います。

○坂本委員　何をしておられた方ですか。

○石井説明員　大阪鉄道局長です。

○坂本委員　大手町ガード下の使用者は、責任者はこの岡田五郎、この人だと聞いておるのですが、その点いかがですか。

○石井説明員　その点は先ほど申し上げましたように、私どもの方でただいま持っております資料には会社の名前しか書いてございませんので、さっそく取り調べますので、御猶予願いたいと思います。

○坂本委員　少くともあなた方は国有鉄道の責任者として、各課長あるいは部長あるいはその部員として、相当責任の地位におられるわけです。それが聞かれてまごまごするようであなた方の職務は勤まるとお考えですか。国家公務員法をあなた方は何と心得ておられるのですか。やはりそれに準用するものでしょう。公共企業体の職員として、国鉄従業員の下っ端が少しでもあやまちをすると、直ちに処分をしたりいろいろなことをやるのに、相当の高給をはんでその職にある人が、とぼけたような答弁をして、あなた方はその責任が済むとお考えですか。私はもっと公共企業体の職員は職員として、やはり国民の仕事を委託されてその仕事をやっておられる方だから、責任ある仕事を毎日やってもらって、そしてこういうところに出られたら、われわれは国民の代表としてお聞きしておるのでありますから、やはり確とした、これくらいの、今私がお尋ねするくらいのことは即答して、堂々とやれるだけのものがなければならぬと思う。反対に、国鉄の出身の先輩とか仲間とかがすべてこういうことをやっておるから、ここで常々と言えないということになるでしょう。もし言えないような職員なら、職をやめたらどうです。国鉄が三百数十億の運賃値上げをする際に、ここに何百億と、その持っておる固定資産の収入その他をやれば出るというような、しろうと考えでざっと考えてもできるような問題を放置しているのは、これはやはり何といっても国鉄一家が、国鉄に禄をはんでおる者が、さらにまたこういうことをして、そうして国家を赤字にして、国民には運賃を上げよう、こういうふうに考えられてもやむを得ないと思うのです。そしてこういう御質問を、この決算委員会で取り上げてやりましてからもう数回委員会は開いておるはずです。従ってどういうことを聞かれるか、どういう問題があるかくらいのことは、あなた方最高の方だから、やはりそれは考えに入れて国会には出頭していただいておると私は考えるわけなのです。ですからそれは友人とか先輩とか非常に言いにくいことはあるでしょうけれども、しかしそこは馬謖を切って大義につかなければならぬと私は思うのです。そういう意味において、今後は責任あるお答えを一つお願いしたいと思う。すでに運賃値上げは宮沢運輸大臣が本会議に提案理由を説明して、われわれ社会党から代表質問もいたして、すでに運輸委員会で審議されておるじゃありませんか。こういう国鉄自体の雑収入その他の固定資産で不始末をし、さらに鉄道に関係しておる方々が転貸とか、いろいろ法網をくぐって、莫大な利益を受けておる。鉄道弘済会しかり、交通公社しかりでしょう。こういうものをここに新たにしたならば、われわれは運賃値上げなんかせぬでもいいというような考えが起る。ただ表面的の独立採算の計算を出して、宮沢運輸大臣が説明して、そうしてどんどん運賃値上げをして、迷惑をこうむるのは国民でありましょう。そういう点を考えて、もう少し慎重に、しかも明確に遠慮することなく、一つお答え願いたいと思います。その意味で、この日本鉄道車両工業会——私もこれは工業会と聞きましたけれども、あなた方に聞いたならばはっきりするだろうと思う。おそらくこの工業会のこのガード下を使っておる代表者は、この元大阪鉄道局の局長であった岡田五郎氏ではないかと思いますが、あなた方は実際知らないのですか、知っていて今ここで言わないのか、その点をお聞きしたい。

○小倉説明員　いろいろおしかりを受けましたが、私どもは決して隠し立てをする気は毛頭ございません。先ほども申しましたように、私どもが直接に契約をいたしておりますれば、それは記憶もございまするが、実はこういう契約はすべて東鉄の権限でいたしておりますもので、ついそれを調査するにも疎漏がございましたことを深くおわびをいたします。それから鉄道の先輩が責任者である企業体に貸しつけておる場所もございまするが、鉄道の先輩が経営しておるからといって、料金を負けたりなんかした例は一切ございません。そのガード下その他の料金は評価委員会等ではっきりきめていただいておりまするので、この点につきましては、割引きその他一切しておりませんし、とりっぱぐれは一切ございません。それから重ねて申しますが、決してその国鉄の先輩の名前の出るために申し上げておるのではございません。まことに事務行き届きませんで、そこまでの調査がいたしかねておりましたので、まあいろいろな個人の名前にも関することでございますので、想像で申し上げるのはいかがかと思い、十分調べまして、さっそくきょうじゅうにでもお答え申し上げます。包み隠しておるのでは決してございませんことを御了承願いたいと思います。

○坂本委員　それだけの副総裁のお考えがあるなら——やはりその個人の名前を出すのはどうかと思いますと、そうだけれども、しかしそれは何も犯罪を犯したとか何とか、そういうような場合なら、証人でも証書を拒否することができる。しかしながら国鉄と契約の当事者である、その関係を有する者なら、これは名前をすぐ言わなければ、その人が関係しておる会社あるいは団体が違法なことをしておればそれはあれですが、違法なことをしておろうがおるまいが、やはり契約の当事者なら、だれが理事長でだれがどうしておるというくらいのことは、これは名前を常々と言うべきものだと思うのですよ。ただその個人が特定のある行為をやって、どうかこうかというような場合は、それはそういう点もありましょう。しかしそうでない場合は、何も……。少くとも国鉄の財産は国民の財産でしょう、それを借りておる人はだれだ。甲か乙か丙かと、これを言うべきは当然だと思うのです。そのつもりでお答え願いたいと思います。

○小倉説明員　私の申し上げ方が悪かったと思いまするが、個人の名前を隠すという意味で申し上げたのではございませんで、個人の名前も明確にどんどんお答え申し上げていきたいと思います。ただ先ほど申しましたのは、そういう場合に間違えますといけませんから、正確に言うためにしばらく調査させていただきたい、こう申し上げたので、個人だから包み隠すという意味は全然ございませんから、御了承願いたいと思います。

○坂本委員　それではこの日本鉄道車両工業会の借りておるガード下のことでお聞きしますが、転貸について調べられたのですか。このガード下は大手町商事株式会社というのが使っておるということは調査でおわかりになっていないのですか。

○中路説明員　お答えいたします。先ほど来お答えしましたように、私の調査命令といいますか、そういうものは現場の東鉄局長に渡してございますが、先般来いろいろ大へんな不祥事が起りまして、全般に渡っております関係上、個別に関しましては、その内容がどうなっておるかということは台帳にはあると思いますけれども、後ほど提出させていただきたいと思います。

○坂本委員　これは倉庫、事務所に使うというところで、林組という土建会社、それから大手町商事株式会社というのが使っておるということを聞いておりますから、やはりこれも参考にして御調査を願いたいと思います。 　それは御調査願うことにして一つだけ聞きたいのは、この大手町商事株式会社が失火をいたしまして、国鉄の方から百万円くらいの——金額ははっきりわかりませんが、そのくらいの損害を請求した。それをまだ払っていないという事実があるかどうか。これはその貸借その他とちょっとかわっておりますから、その点を伺っておきます。

○中路説明員　まことに申しわけございませんが、その点については、補償関係といいますか、賠償関係といいますか、その方面で十分なる資料を持っておると思います。

○坂本議員　わからなければやむを得ませんが、しかし今度調査される場合は、この点もあわせてお願いしたいと思います。 　それからもう一点だけですが、これは先ほど吉田委員の御質問に対する副総裁の御答弁で、いろいろ判例その他のこともあってむずかしいからというので、まだ確信がついていない、そういうお話のように承わったのですが、副総裁の隣の部屋には法規課というものがあって、課長以下数名のエキスパートが集まって、いろいろと法律関係を研究しておられる。われわれが国鉄従業員のことで行けば、横に詰めかけてきて、なんだかんだと聞いて、そしてすぐ法律的の解釈をして、従業員を弾圧するようなふうにばかり考える。そういうりっぱな組織があるでしょう。また国鉄には顧問弁護士もあると思うのですが、そういう点について、そういう組織を持っておるならば、そこに十分研究させて、その上での先ほどの副総裁のどういうふうにしょうか、特別法でも作ろうか、こういうようなまだきまっていない結論ですか。りっぱな相当の月給を出している課長以下専門の部下があるのですが、そこにやらせたかどうか、その点をお聞きします。

○小倉説明員　実は昨日からけさも法規課を呼びまして、ガード下の問題について検討いたしました。それを申し上げますと、法規課の解釈におきましては、やはり造作を作ってそれを第三者に貸すということが又貸しであるかどうか非常に疑問である、こういうような話だったのでございますけれども、——私ははっきり法規課にも意見を徴しました。しかし他方それを無条件に認めますと、又貸しということが防げませんので、その辺をもう少し議論を戦わし、意見の調整もしなければならぬ、こういうことでございまして、もうすでに法規課に研究させておる次第でございます。 　それでただいま特別の法律ということがございましたが、その点につきましても法規課の意見を徴しましたら、法規課の意見では、現在の契約でカバーできる点が相当部分あるが、ただ借地借家法を排除できるかどうかという点につきましては、非常な疑問がある、こういうことで、非常な複雑な法律関係でございますから、きのう、きょう相談しただけで結論が出なかった次第でございます。

○坂本委員　これは要望になるかわからぬですが、全国的に高架下の使用の問題がありまして、われわれはテストケースとして鉄友会の問題をここで調査しているのですが、大体それに似たり寄ったりのものが全国的にあると思うのです。ですから調査されるに当っては、そういう一つの観点をもって十分な調査をすると同時に、その調査によって確たる方針をきわめて国鉄自身がやるべきものだと思う。だからその組織でちゃんと研究もされて、次の委員会からもっと能率的に進むように御用意を願いたい。そう要望して、私これで打ち切ります。

○青野委員長　委員長からちょっと簡単な質問をしておきますが、中路管財部長にお尋ねいたします。今坂本委員から御質問になっておりました日本鉄道車両工業会というか、工業協会がどちらか知りませんが、ここの責任者は元衆議院議員の方で、名前は省略いたしますが、その人は事実こういうものを作って——国鉄に車両を製造して納める機関じゃないでしょう。この点お答え願いたい。

○石井説明員　お話のございました車両工業協会というのは、車両メーカーそのものではございません。

○坂本委員　関連して。そういたしますと、鉄道がこの車両協会を通じて購入するから、この協会には幾らのマージンを払っておられますか。

○石井説明員　これはメーカーの連絡団体でございまして、鉄道は車両メーカーと直接契約いたします。この協会を通して契約するということはございません。

○坂本委員　そうしたら、この車両協会は何も仕事がないと思うのですが、どういう仕事をしているんですか。

○小林説明員　車両協会は業者の連絡機関として設けられたのでございますが、昔は資材の調達その他等につきまして、車両メーカーの共同の利益のために活躍いたしておったのでございます。現在もそういう面につきましてももちろんやっておりますし、また車両の技術の進歩改善のために、いろいろ業者の技術陣が参加いたしまして、こういう設計をやったらいいのじゃないか、こういう設計の方がいいのじゃないかという研究をいたしておるような次第でございます。契約自体には直接関係いたしておりません。

○坂本委員　どうも説明がおかしいのですが、そういたしますと単なる連絡機関だとおっしゃるのですが、この協会の維持、経営並びにその協会の関係者に対しては、事務局もあるだろうし、相当の人件費その他もかかっていると思うのですが、そういう点はどうなっているのですか。

○小林説明員　私もどの程度負担させておるかはよく存じませんが、車両、メーカー、それから車両の部品メーカーといったところが参加いたしまして、一定の負担金を車両協会の方に出しておるのではないかと思います。

○坂本委員　これは造船疑獄であなた方御存じのように、相当のリベートの問題もあるだろうと思う。だからこれはあらためて御質問いたします。車両がいろいろな経費をかければそれだけ高くなっているというのは当然ですから、よく調査をしておいていただきたいと思います。またあらためて質問いたします。

○青野委員長　もう一点委員長から当局に質問いたしますが、火災が起って、そのために国鉄は約百万円程度の損害を受けた。それをいろいろ言を左右にして百万円の損害金を国鉄当局にまだ支払っておらないと私どもは聞いておるのだが、その相手方がやはり大阪鉄道局長であり、今度は不幸にして落ちられたそうですが、私は当選したとき衆議院議員としてものを言ったこともあります。今の当局に対しては非常に圧力を加え得る力を持っておる人だと思いますが、そういう点がもし事実とすれば、これは高架下の問題とは別個に、かなり重要性を持っておりますので、火災がいつ起ったか。正式に評価してどの程度の損害を受けたか。それがいまだに払われておらない、あるいは払われておる、一部分払った、その経過を、先ほど坂本、吉田両委員から資料の要求がありましたように、今御答弁は無理でしょうから、あわせてきょう中に決算委員長の手元まで資料を提出してもらいたい、こういうことを希望しておきます。

○吉田（賢）委員　副総裁に申し上げておきたいのですが、ガード下の問題を今日及び今後適切に全体としてそれぞれ処理し、もしくは処理方針を立ててるというためには、やはり法律上の見解を一定することは非常に重要なことであろうと思います。あなたの方の文書課には権威のある方がおいでになるかと思うのだけれども、これは一応私どもとしましても内閣の法制局長官にも具体的な概況を事実として申し上げて、ここで意見を徴しておきたいと思うのであります。そこでこれは次会の参考人との関係もあるけれども、できればその点については明日もやりたいと思いますので、その場合なお参考意見をあなたの方から徴す必要もあろうと思いますから、一つもう少し研究しておいてもらいたい。第一に研究してもらいたい点は、国鉄自身の公共企業体としての法律上の性格あるいは同定資産管理についての各般の行為の私法的な、ないしは準公法的なそういった面からする法律上の性格、それから固定資産そのものは国有財産ではありませんけれども、国有財産当時から他人に使用を認めて継続しておるという事案も相当あると思いますので、そういう場合における固定資産は法律的にどういうふうに考えたらよいのであろうか、それからもう一つは、今の高架下の造作について、専門的に何と申しますか存じませんけれども、あの軌道全体の大きな一部をなしております付着した建造物、工作物があるような場合は、これはどういうふうに考えたらよいのであろうか、一体この高架下の建造物というのは賃貸借になるのであるかどうか、賃貸借でなく、一種の使用権を相手方に認めるという関係になるのであろうかどうか。もう一つは、国鉄法によって特別な権利が保留されてありますれば、この契約解除について、これは何条でありましたか、第二項によって、損害賠償は可能であるようであります。ところが一方また承認書を見て見ますと、損害賠償の請求ができないという承認条項になっております。こういうことが一体どういうことになるのであろうか、そこらについて、やはりこれは一応将来のために、国鉄全体の固定資産の管理の上におきまして、相当筋を通して法律上の見解を立てておく必要があろうと思いますので、一つ御準備願って、随時答弁していただくというふうにしておいてもらいたいと思います。これはあとの理事会、委員会等によりまして、他の参考人等を呼ぶ関係上明日になるかどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、ごく最近にそれは明らかにしておきたいと思います。なおできましたら、この間ここでも問題にし、予算委員会でも問題にいたしました例の業務上の現金の管理についての取扱いに関する法律上の解釈の問題でありますが、これもやはり大事なことでありますから、この点についても運輸省監督局長の御説明はどうも納得ができませんので、ここらについても一応なおはっきりとお考えをきめておいていただきたい、これだけ申し上げておきます。よろしゅうございますか。

○小倉説明員　よろしゅうございます。

○青野委員長　定刻から本日は本会議もあることでございますから、一応本会議が済むまで休憩することにいたします。 　　　午後零時四十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後二時三十一分開議

○青野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際お諮りいたします。すなわち、ただいまの理事会におきまして御協議願ったのでありますが、政府関係機関の収支（日本国有鉄道の経理に関する件）につきまして、午前中に決定いたしました足集利源治君、白木竜男君及び潮江尚正君以上三名の参考人に加えまして、同時に鉄道弘済会会長代理滝清彦君、日本交通公社会長新井堯爾君、日本交通公社理事津田弘孝君、以上三名の諸君を参考人として出頭を求め、実情を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青野委員長　御異議なしと認めさよう決定いたしました。 　明日は午前十時より開会して参考人より実情を聴取する予定であります。 　本日はこの程度にて散会いたします。 　　　午後二時三十二分散会