決算委員会 第10号

○青野委員長　これより会議を開きます。 　政府関係機関の収支（日本国有鉄道の経理）に関する件について、調査を進めます。 　それでは、前会に引き続き質疑を行います。なお本日は、行政管理庁から山中次長、岡松監察部長、運輸省からは權田鉄道監督局長、国鉄当局といたしましては、十河総裁、小林常務理事、吾孫子常務理事、堀口監察局長、なお会計検査院よりは上村第五局長、以上の方々が出席しておりますので、念のために申し添えておきます。 　発言の通告がありますので、順次これを許します。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　十河総裁に伺いたいのであります。あなたは当委員会にはまだ御出席はありませなんだけれども、数次にわたって国鉄の財政のあり方、とりわけ、広範な固定資産の管理運用の問題を中心にして、今究明を続けております。これはすでに御報告もお受けなさって御承知とも思いますけれども、世間が知りませなんだ幾多の不正な、もしくは不正を疑われるような暗い面が暴露して参っております。これが刑事的な犯罪事件になるかいなやは別といたしまして、少くとも公正な国鉄資産の管理運用という観点から見ますと、いろいろと疑惑を待たれる問題が続出いたしております。そこで先般来、あなたにかわって副総裁並びに運輸大臣、あるいは法務大臣などは、不正を粛正して、極力公正な管理運用の状態に置くことについては努力することを、誓っておられます。今国鉄が運賃値上げを国会に要請いたしまして、反面、このような財政の紊乱状態が暴露しておるということは、国民におきましては多大な疑惑を国鉄に投げておるわけであります。東京の高架下の問題を中心にしまして、幾多の典型的な事件が暴露しておりますので、非常に重大なことと思いまして、私どもは数日来ここでこれを究明いたしております。きのうも副総裁から、公正な運用管理をする前には暴力の危険もあるというようなことすら発言があったのであります。法務省の刑事局長には、暴力があるということは聞き捨てならぬことであるので、これに対する取締りとか捜査に対する態度もわれわれは聞いたのであります。こういうような場面もめぐりまして、今日はなおこれらの問題について追究してみたいと思いますが、あなたは、今日及び過去におきましても、国鉄の財政運用管理の上に、いやしくも国民の疑惑を受けるような問題がありとしますならば、これに対しては断固として粛正の措置をとってもらわねば国民は納得しないと思いますけれども、こういう強い決意を持っておられるかどうか、一つ最初に聞いておきたい。

○十河説明員　私、就任いたしまして以来今日まで、全力を傾けてやってきたことは、国鉄を国民から信用されるようにする、国鉄の信用回復ということにありました、しかるにもかかわらず、こういう皆さんに御指摘いただきましたような不始末をしでかしたことに対しましては、私は自分の微力、不徳を深く恥ずる次第であります。これらの事実を明瞭にいたしまして、断固跡を断つような処置をとりたいと考えております、今御指摘のありました高架下の貸付問題につきましても、昨年来機構を改革いたしまして——従来は東京鉄道局の営業部というところで、旅客貨物の輸送をやっておるところで扱っておりましたので、自然営業の方に力をとられるために、財産の管理が幾分手落ちになるというおそれがありました。機構を改革いたしまして管財部というものを設けましたが、なお現場機関として不足があると考えまして、昨日も副総裁以下から御説明申し上げたかと思いますが、管財部の下の現場機関をなお充実いたしまして、今後こういう事実の絶無になるように処置をしたい、こう考えております。

○吉田（賢）委員　あなたの、粛正のためには万難を排していかれるような決意を今伺いました。言うはやすくして行うことはなかなかかたいのであります。正義の人、正義の力というものでも、国鉄財産及び国鉄の管理を適正に守り抜いていくということは容易なことではありません。そこで、この粛正のためには、たとえばもし国会に関係しておる者から不当な圧力が加わる、あるいは行政庁に籍を持っておる者から不当な圧力が加わる、あるいは一般民間から不当な圧力が加わる、こういうようなことがありましても、おそらくあなたはこれを排撃して粛正の実をあげていかれるものと私は信じますが、念のために、あなたにそういう決意があるかないか、一言でよろしいからもう一度伺っておきます。

○十河説明員　もちろん断固たる決意をもってやります。今日までそういう圧力があったということを私は存じません。

○吉田（賢）委員　そこで、総裁に対する質問の前に、副総裁ないしは監察局長でもよろしいが、昨日株式会社鉄友会の幹部の名前あるいは国鉄での前歴関係を尋ねたのでありますが、今手元に資料がないのではっきりわからぬとおっしゃった。いずれきょうはお調べ下さったと思いますが、二十六年の今の京浜百貨店の高架下の土地を貸付するについて、使用承認するについての契約当時の板締及び代表取締役、監査役など、それからその後京浜百貨店に鉄友会が又貸しした当時のこれらの人及び現在の名前を述べていただきたい。

○堀口説明員　現在の役員の氏名と前歴を申し上げます。 　現在の取締役会長は相良千明という方で、元鉄道省の教育課長をやった方であります。それから社長の大石与市郎さんは元東鉄の旅客課長でございます。それから取締役の長谷川信次さん、それから取締役の足集利正雄さん、この方は業界の出身の方のように聞いております。監査役は高瀬伝、元鉄道の国際観光局の事業課長をやった方でございます。

○吉田（賢）委員　最初の、国鉄がこの土地を使用承認した当時の人々、それから百貨店に又貸した当時の、その責任者、これを一つ両方とも述べて下さい。

○堀口説明員　過去のそういう変化のあった当時、あるいは最初に認可をした当時、そういうときにおける役員の氏名はしばらく待っていただきたいと思います。今持って参りますから……。

○吉田（賢）委員　もしあなたが手元に資料が整わないならば、これは東京法務局芝出張所でとった登記の謄本ですから、これを見てやって下さい。

○堀口説明員　鉄友会の代表取締役の名前でございますが、ただいま吉田先生から資料をいただきましたが、最初益子梓、大石与市郎、足集利源治、こういうふうになっております。

○吉田（賢）委員　監査役を……。

○堀口説明員　監査役の氏名を申し上げます。三浦義勇でございます。

○吉田（賢）委員　もっとはっきり言わなければいけませんな。あなたは最初の重役陣をお述べになっておるので、それを朗読してもわかるのですが、そんなものは見つけた人が見たら何でもないことなんですから、監察局長ともあろう者が、読んでみて下さい。いつ就任していつ辞任したのかということも、言えばはっきりわかるのです。私の伺いたいのは、昭和二十六年の契約当時、承認当時、百貨店への転貸し当時——去年からことしといろいろ事情が急変しておりまするので、その間における取締役の状況、監査役の状況、それを御説明願いたい。

○堀口説明員　それではあらためて申し上げます。当初の役員は、代表取締役社長は益子梓でございます。代表専務取締役大石与市郎、それから代表専務取組役足集利正雄、取締役良相千明、同じく取締役長谷川信次、同じく取締役足集利正雄、こういうふうになっております。それから二十七年の七月一日に取締役相良千明が副社長に選任されております。二十八年の二月二十五日に監査役の改選がございましたが、これも重任になっております。二十九年の二月二十四日に取締役、監査役が任期満了いたしまして、改選の結果再選されまして重任ということになっております。それから二十九年の十一月二十八日に足集利源治代表取締役が辞任しております。昭和三十年二月二十六日監査役任期満了、改選をしまして重任をしております。昭和三十年十一月三十日現在の役員は先ほど申し上げた通りであります。

○吉田（賢）委員　先ほどではわからぬです、繰り返して言って下さい。

○堀口説明員　では現状を申し上げます。取締役会長相良千明、取締役社長大石与市郎、取締役長谷川信次、取締役足集利正雄、監査役高瀬博、こういうふうになっております。

○吉田（賢）委員　総裁に伺いますが、昨日国鉄の幹部の方の御答弁でも、その他運輸省の監督局長の答弁によっても大体明らかになったのでありますが、この株式会社鉄友会というものが、元国鉄の重要な地位を占めておった人がその幹部をなして、それで国鉄の相当重要な個所である新橋の駅に連接しました場所を、当初は月六万円足らずの使用料をもって国鉄は使用を承認しておるのであります。それをその後だんだんと変化はいたしましたけれども、百三十万円以上の差益をとりまして株式会社京浜百貨店に転貸しておる、こういう事実があるのです、元来この種の固定資産は転貸を許さないということがこの管理規程の趣旨でなければならぬ。転貸を黙認し、転貸を明認し、あるいは転貸を知らなかったというところに国鉄の高架線のあらゆる紛糾の元があるのであります。そこできのうも明らかになったのですが、中には鍛冶橋附近ではパチンコ屋に間口銭、権利料としまして、使用者が五百万円も権利金をとってまた貸ししてパチンコ屋をやらせておるという実例もあるのであります。そこでこういうような元国鉄の幹部であった人が株式会社を組織して、第三者に莫大な差益をとって転貸しをしておる、こういうものを国鉄は認めておったのかどうか、もし認めておったとするならば、私はこれはもってのほかだと思いまするし、もしそれが国鉄の幹部であったがゆえにこれをあえてさえぎることができなかったということであるならば、これはとんでもない国鉄を無視したことになるわけであります。この人たちは今の最高の幹部ではないにいたしましても、それぞれ重要な国鉄の地位にあった人であります。こういう人々がこのように国定財産管理規程を無視いたしまして、国鉄資産を安く借り入れて高く転貸しをしておったという事実は明らかになっておるのであります。これに対してあなたはどうお考えになりますか。

○十河説明員　転貸を許さないということは国鉄の方針でありまして、契約書にもちゃんとそういうことをうたってあるのであります。ところが転貸の事実を知ることがなかなかむずかしいのであります。それで知らないうちに転貸されているという事実がままありまして、私ども非常に困っておるのであります。この際何とかして現状を把握して、今後そういう事実の起らないようにしたいと考えまして、いろいろと今検討さしておるのでありますが、なかなかこれがむずかしいのでありまして、今のところまだ結論が出ておりませんが、私どもの考えでは、何か特別の法律でも作っていただいたらいいのじゃないかということまで考えておるような次第であります。まことに転貸はよろしくないということは仰せの通りであります。その転貸の事実を知ることができないためにこういう困った状態に相なっております。

○吉田（賢）委員　転貸を知ることができないといえども、これはあなた目と鼻とのところであり、またこれほど目立つ場所はないほどの有名な場所であり、現に百貨店ができておるのであり、また今日は東京駅構内の名店街に類似したような名店街もこの百貨店の中には設けられておるということでありまして、知らぬはあなただけというほどにこれは有名なのであります。そこでそれはそうではなしに、やはり旧国鉄の幹部なり財界の有力者が作っておる株式会社であるから、その圧力に押されて知って知らぬふりをしておったのか、あるいは黙認というよりも、よく知って例外として認めておったのか、必ずどこかでそういうようなことでなければならぬと思うのです。全然知らなかったということは私ども考えられません。私はなお聞きたいのだが、これはきのうも明らかにされたところによりますと、百円の払い込み株を四倍半に価額を見積りまして、そうして京浜百貨店から鉄友会に対して支払いがされておるらしい、こういうことになりますると、おそらくは数千万円の金が授受されておるということにもなりまして、次にいろいろと問題がよって起ることが想像されるのであります。そういうことがありますので、明らかにしていきたいことは、ともかくあなたの方では転貸を知らなかった、一応知らなかったとしましょう、しかしいずれにしましても国鉄資産の管理運用の上におきましてはきわめて大きな違反が敢行されておるのであります。そこで私どもはやはり、重要な地位を占めておる代表者並びに鉄友会の幹部の人々が財界、政界、旧国鉄の要路の人であるがゆえに、その圧力によってこれは知らぬふりをされておるのではないか、黙認をされておるのではないか、こういうふうにも実は疑うのであります、あなたは断じてそういうことはないというようなお気持であるかもしれませんけれども、どうも疑わざるを得ません。私どもはこの幹部の中に、国会の内部に籍のある人がおったり、もしくはおるということは、実に残念に思うのです。この間ここにある参考人が見えまして、これはあなたの方のある諮問機関に重要な地位を占ておる委員の人であります。その参考人の人も、やはり国会議員も外郭団体とかそういうものに関与せないようにしてほしいという、まことにやゆしたような、ある示唆を含んだような発言も実はあったのであります。こういうことにもかんがみまして、これはたとえば三浦義男という方は現参議院議員じゃないかと思う。こういうことを御承知でございますか。そういうような方が重要な地位を占めておるということは、やはり私はどうかと思うのです。この人が国会に籍があるということは、あなたは御承知じゃないですか。

○十河説明員　三浦義男君が参議院議員であることは、私よく存じております。しかしながら会社の内部でいつ役員がどういうふうに変っていったかということは私存じません。知ったときはもうそういうふうに変ってしまったあとで、会社の内部のことに対しては私はいかんともすることはできないのでありますから、さよう御承知をいただきたい。

○吉田（賢）委員　それなら伺いますが、今度これが千二百万円としまするならば、約五千万円ほどの金が京浜百貨店から株式会社鉄友会に渡されたはずであります。株式は全部譲渡されたようであります。一対四半の割合で肩がわりしたそうであります。そういたしますると、きのう国鉄幹部の御説明によりますと三千五百数十万円であの百貨店の中に建造物が作られておるのだそうであります。この建造物が鉄友会から京浜百貨店に売り渡されておるのであります。その他の設備合せて五千五百万円、ところが三千五百万円の建造物が京浜百貨店の所有になったならば、将来あなたの方が又貸しをしておった事実がある、使用承認の条件に違反しておったのである、国鉄の法律で、四十六条第一項でありましたかに基いて、あるいはその他の法律の根拠によって契約を解除する、使用承認を取り消すという措置にもし出るようなことがありましたならば、三千五百万円というものはこれは京浜百貨店から賠償の請求をせられる危険がありはしないか。一体そんな危険を含んだところに数千万円の物件の売買、代金の授受、しかして転貸の事実、目と鼻の間にある重要な著名な場所で、こういう事実をあなたは御承知じゃないのでしょうか。なるほどあなたは、年間二千数百億も上げる国鉄の大きな企業体であるから、こんなちっぽけなことはわしら総裁は関知しないのだ、それは部下がやることだというふうにお思いになるかもしれない。しかしそれじゃいけません。やはりこれだけの大きなことは、十分な誠意と熱意とその峻烈さがなければ、東京都内だけでも幾らもある高架線下の利用の状態を改めることはできないのです。この種のものを解決ができなければ、全国の幾多の例があることも解決することはできないのです。そういうことを考えますので、最高幹部であるあなたは、代表者であるあなたは、相当な決意をもつて臨んでおられる以上は、目と鼻との間にあるこの重要な案件について全然知らぬというても人は信じません。知らなんだらあなたは床の間の置き物になっていると言われても仕方がありません。そういうことは有名なことなのです。そうして関係者が幹部なんです、政界の有力者なんです、そういう人がやっておるのです、数千万円の金が授受されたこともあなたは御承知じゃありませんか。今申し上げましたようなこともあなたは全く御承知じゃないのですか。そういうことがこのままよくわかりません、よくわかりませんということであれば、あとどんな尾を引いていく問題が起るかわからぬのであります。だから私は伺うのであります。そういうことは御承知じゃありませんですか。

○十河説明員　今御指摘の場所が転貸されて、現在京浜百貨店が営業しておるということを知りましたので、そこで皆さんからいろいろ御注意をいただきました趣旨にのっとって、京浜百貨店と国鉄とが直接取引をする、直接貸借契約をするということに改めろということを厳命いたしまして、副総裁以下関係当局が非常な努力を重ねまして、今日直接京浜と契約ができるような状態にまで相なったのであります。当初の貸付料金と今日とは相当開きがありますが、その間にはいろいろな施設もありまして、中に施設をされたものが登記されて、それがその施設した人の所有になって、保護せられておるような状態でありますから、それが物価の変動等によって相当高く売買されるということはある程度やむを得ないのじゃないかというふうに私は考えておりますが、できるだけ国鉄に有利なように早く解決をしろということを私厳命いたしまして、非常な努力の結果、そういうところまでこぎつけたような次第であります。

○吉田（賢）委員　それならばあなたに伺いますが、最初に国鉄の固定資産管理令に違反して、管理令にあるかないか、内容等々知り抜いた幹部が不法に転貸しておったということは、まことに国鉄に大きな損害をかけて迷惑をかけられたということはお認めになるのですか、どうです。

○十河説明員　その通りであります。

○吉田（賢）委員　お認めになる、それならば私が今申しましたように、なるほど施設に金を投じた、けれども三千五百数十万円をもって高架下に建物を建造しておる、これを第三者に転売した、第三者に売却した、こういうことになりましたときには、将来もし契約解除のような問題が起ったときに、あなたの方は損害の賠償を求められるというような危険があるということはお感じになっておりませんか。その点はいかがです。

○十河説明員　ちょっと今の御質問の意味がよくわからぬのですが……。

○吉田（賢）委員　わからなければもう一度申し上げます。元株式会社鉄友会が自己の金で建造したと称する高架下の建物があるのであります。これは称して三千五百数十万円といっておるのであります。そうしてあなたの方の副総裁からもその金額の御説明があったのであります。それが最近すでに京浜百貨店に向って鉄友会から売り渡しておるのであります。代金の授受も終っておるのであります。鉄友会から売却済みであるという状態にあるときに、国鉄法もしくはそのほかの法律によってあなたの方が京浜百貨店に向って契約解除するというような問題が起りましたときには、国鉄が認めておる第三者から買ったこの建造物、取りのけるには相当費用が要る、損害が生じますから賠償してくれという問題が起る可能性があるのであります。そこでそういうようないろいろと尾を引くような問題を残した、その種の譲渡をあなたの方は今日お認めになっておるのですか。お認めになっておる以上は、将来やはり契約を解除するというときが、きっと問題を生ずる可能性があるのでありますが、そんなことはあなたは御承知があったかどうか、こういうふうに聞いておるのであります。

○十河説明員　私は、そういう問題のないようにすみやかに解決をしてもらいたいということを部下に厳命いたしまして、そういうふうな結果に相なったのであります。私は詳細のことを御納得のいくように説明ができませんから、ここにそのことを処理した担当者が来ておりますから、担当者の長井に説明させたらいかがでしょう。

○吉田（賢）委員　私があなたに伺うのは、問題のあら筋と根本の方針と国鉄のあり方についてはっきりしておかなければいけません。その処理の経緯等については文書も出すことになり、契約書も出すことになっておりますので、これはあとにしておきます。なるほど鉄友会から京浜百貨店へもう一切の権利は渡って、京浜百貨店と国鉄が直接契約になる。従って又貸しとか、転貸しとか、権利譲渡とか、そういう関係が今後はなくなるので、すっきりしたことになるから、非常によい状態ではないか、これはそうとも思われるのであります。けれども、第一には規約に違反し、契約に違反し、使用承認条件に違反して転貸しいたしまして、そして国鉄に損害をかけ迷惑をかけて、その後にさらに毎月百数十万円の不当な差益を横取りして、さらにその後数千万円の売却代金を受け取る、こういうふうにせられて、国鉄は鉄友会に対しては、相当大きな迷惑をかけられた相手と見なければならないと私は思うのであります。今京浜百貨店との間は関係が簡単になったとは言いますけれども、京浜百貨店が背負い込みました数千万円の財産というものは、国鉄が認めてはいかぬものを認めて譲り渡しさしてしまったのであります。転貸しを正当化さしたのであります。今日こういうことになっておりますので、結果的に考えましたならば、あなたの方としては、今後京浜百貨店との間にはごうまつも問題を起さないように、ぴちっと処置をしておかなければならぬことが一つ、もう一つはこんな重大な損害を年々加えて参りました鉄友会との関係を、もっとあなたの方はしっかりとした、これは損害の賠償をとっておくか何かして、京浜百貨店と簡単な関係を取り結ぶ、これがほんとうだと思う。言いかえますならば、鉄友会は長い間月々百数十万円の不当な差益を得て、国鉄の承認条件を無視して転貸しをして、数千万円の建造物をその中で建造したと称して数千万円の金を受け取って、責任は第三者に渡してしまってのいてしまう。こういうことをせられて、あなたの方が認めていくということになりましたならば、高架下の問題はどこも解決しないのであります。この流儀でいきましたならば、強いことを言って、ずるいことをやって、巧妙に利益をとったものが勝つのであります。そこで、どうしてあなたの方は鉄友会に対してもっとしゃんとした最終の締めくくりをなさらなかったかというのです。鉄友会に対して、もっときちっと最終の締めくくりをしておかなければならなかったはずであります、第一、あなたの方としては、こういう旧幹部、現幹部が旧来の国鉄とのいろいろな腐れ縁があるので、あるいはまた政界とのいろいろな関係があるので、遠慮して何もようせなんだかということを国民は疑っておるのです。そういう疑いをあなたとしては晴らしてもらわなければいかぬ。だから、今日京浜百貨店との間は簡単になったというだけでは問題は解決しません。簡単になったといえども、問題はあとに残るのです。過去の問題はぴしっと片をつけておかねばならぬ。これは部下の事務的な処置の説明だけでは相済まぬのでありまして、国鉄自身としては一つの方針を持って臨んでおられるはずですから、これは総裁としてはっきりしておいてもらわなければいかぬのです。

○十河説明員　先刻来申し上げておりますことは、ひとり鉄友会に対してのみ有利な扱いをしたということでなく、すべて同じようにやっているのであります。ところがどうも今の転貸しというような事実を抑えることがなかなかできないのであります。それで今後どうすればいいかということを今いろいろ検討いたしているのであります。なお皆さんからいろいろ御注意もいただきまして、そういう点も参照いたしまして、さらに努力をいたしたいと存じます。

○青野委員長　坂本君。

○坂本委員　鉄友会との契約関係その他は部下の方に聞くことにしまして、この際私から総裁に一点伺っておきたいのは、この株式会社鉄友会は昭和二十五年一月二十二日の設立で、その翌年に本件の使用契約ができ上っているわけであります。そして今回京浜百貨店に譲り渡す、こうなりますと、株式会社鉄友会はここを使用するために設立され、これをただいま吉田委員の申されたように四倍半の価格で譲渡して、その利益を分配するということになりますと、莫大な利益を受けるわけであります。そこで総裁にお聞きしたいのは、この会社が設立されたのは、われわれ弁護士もしておりますが、その専門的見地から見ますると、この高架下を経営するためにこの会社を作ったというふうに考えられるわけです。しかもその会社たるや、最初の監査役は参議院議員の三浦義男君であります。この人がずっと留任をいたしまして、昨年でしたか、三浦氏が決算委員長になりましたので辞任をいたしまして、その次に監査役になりましたのは、やはり国鉄の観光事業課長をしておった高瀬伝君、現在この人が監査役をしておられる。それから会長の相良氏、社長の大石氏はやはり鉄道の出身であります。こういう人たちがこの鉄友会の会社を作ったということになりますると、鉄道の関係者が有利な目標のためにこれを作って、わずか四年後の今日において莫大な利益を得て解放をする、譲渡をするということになれば、やはりこれは何と言われても、法律上の関係は第二といたしまして、国鉄の関係者が莫大な利益を取っているということになる。国鉄は非常に赤字だというけれども、鉄道会館の問題にしろ、池袋駅の問題にしろ、やはり鉄道関係の有力な人がかように関係してやっているという点から考えて、この鉄友会もその一翼であるというように考えられるわけです。こういうように鉄道関係者が大部分を占めて設立をした鉄友会に対して、ただ物価の値上り、あるいは黙認したという、そのことだけで莫大な利益を得たのを黙って見ておってよろしいかどうか、この点について総裁としては旧鉄道関係者のこの者に対しては、何らかの方法をとるべきであろうかとも思いますが、その辺の御決意をお伺いしたい。

○十河説明員　鉄道の職員であった者が退職後にどういう仕事をしようとも、私どもはいかんともすることはできないのでありますが、今お話のような世間の疑惑を受けることがあってはおもしろくない、こう考えまして、私といたしましては先輩の人々にお集まりを願いまして、いろんな機会に、今日国鉄を経営しておる職員はあなた方の子供であり弟であるような者であるから、それらの人々に対してはどうか迷惑にならないように、できるだけ直接間接に援助するようにやってもらいたい、圧力を加える意味がなくとも、受ける方では圧力を感ずることがあるかもしれないから、そういう点も注意してやっていただきたいということを懇願する意外に道がないので、懇願をしばしばいたしております。

○坂本委員　これは懇願の問題じゃないと思うのです。世間にいろいろ言われておりますのは、国鉄の旧職員が国鉄の施設物を使用して莫大な利益を受ける。そうして下に仕えた者が局長だとかそういうものになっておる。そうするとそこに今問題になっておるような莫大な金の問題、贈収賄の問題がありはしないかという疑惑が出てくるわけです。今国鉄の問題で警視庁が調べておるのは、これは氷山の一角だと思うのです。先輩は鉄道をやめた後鉄道の施設に関係をして莫大な利益を得る。現職の者はその先輩からいろいろ言われるから、いやおうなしにやる。それだけならいいけれども、盆暮れにはつけ届けをする。つけ届けも儀礼的なことくらいならいいが、それが度をこして刑法上の増収賄の問題になってくる。こういうのが私は現在の鉄道施設利用のくされ縁でずっと出てきた結果じゃないかと思うのです。ですからこれはやはり先ほどから総裁が言われたように、断固としてやらなければならない。やる以上は懇願だけじゃなくて、旧鉄道職員に対してやはり徹底的の調査もするし、そういう利益などをやるべきものじゃないと思う。ことに鉄道関係者がやったことを黙認した、現在物の価値が上っているからそれもやむを得ないと言っても、少くとも三千五百万円の利益を得ておることははっきりしておる、こういう点について、そういう利益を受けさせないように、鉄道の方に持ってきたならば、何も運賃を上げなくたって済むようにできるのじゃないかという考えまで起るわけなんです。ですから、この鉄友会の問題も、やはり氷山の中の一部分ですけれども、われわれがここでこれを取り上げて総裁の決意をお聞きするのは、これはいわゆるテスト・ケースだろうと思う。ほかのものもこういう状態のものがほとんどだろうと私たちは思っておるのです。ですから最初に当って御決意を聞くわけです。そういう利益を受けたのを、単に懇願とか、やむを得ないということでなくて、やはり国民の財産ですから、総裁はこの点を粛正すると同時に、不当の利益を得たものは何らかの方法でこれを国鉄に戻させて、そうして疑惑を一掃し、国鉄の損害を少くする、こういう御決意があるかどうか、承わっておきたいと思います。

○十河説明員　繰り返して申しますが、私は部下に対しては厳に綱紀の粛正をやっております。不幸にしていろいろ疑惑を受ける者が出てきておることはまことに私は残念にたえないのであります。しかし部外の人に対しましては、私の権力が及ばない。もちろん不法なことをやれば、それは法によってそれぞれ適当な処置を講じてもらいますが、そうでない限りは、ビジネスをやる分には、これは部外の人に対して私はただ道義的にあるいは友人として、こうしてもらいたいということは言えますけれども、法律によって、権利義務の関係でどうこうする、そういうことをさせないとか何とかいうことはちょっと私にはできかねるように思うのであります。

○坂本委員　私はやめるはずでしたが、もう一点だけ……。そういう甘い考えだから、結局下っ端の方だってまじめにやらないのです。転貸するとか、中にああいう店を置くという場合に、鉄道の関係者が鉄友会に関係しておるからと黙認をしておるならば、その黙認を認めずに、民法上いかなる方法でもありますよ。だから刑法上、民法上あらゆる方法をとっても粛正される意思があるか、その点をお聞きしておきます。

○十河説明員　もちろん私はその意思を持っております。

○吉田（賢）委員　総裁に聞きますが、あなたは鉄友会問題について、これは部外の人の行為であるから手が及ばないというお考えが基本になっておるらしいのですが、これが私どもの根本的に納得しがたいのであります。部外の者といえども、いやしくも国鉄の所有の高架下を使っておるのですよ。そうして国鉄の規定に違反して転貸ししたのですよ。そうして事もあろうに、多いときは月に百三十余万円の差益を収受してのれん口銭を取っておるのですよ。そういうことの跡始末を、さらにたらふく鉄友会に利益を得せしめて、第三者とあなたの方は使用承認契約をしたというのが現状なんです。そういう場合に、鉄友会に対して、あなたの方は部外者だから手が及びませんというような一言で片づけるということは、一体、国鉄の同定資産を管理する能力があなたにあるのかないのか疑わざるを得ません。部外人が不法に侵入して、もしくはあなたの方の一定の規定をじゅうりんして、これを使用し、これを利用して利益を得ておる。それを部外人の行為だからどうにもなりませんというのでは、一体そんな弱いことで国鉄の高架下の管理ができますか。それはあるいは暴力が襲ってきたのかもしれない、襲ってくるのをおそれておったかもわからない。しかしそんなことではとても何もできますまいというのがわれわれの考えです。あなたは外の人だから仕方がないというお考えなんです。あなたも現に鉄友会が第三者に転貸ししておって、国鉄としては被害を受けたということはお認めになるのです。しかし、その跡始末の結末においてしこたま利益を得て解放をしてのいてしまう。それはよその人だから知りません。使われておるものは自分の財産、あとには今後あなたと京浜デパートとの間に問題が残っていくのであります。部外の者だから私は知りませんというようなことではいかぬというのですよ。一体、積算したら鉄友会は何ぼの利益を得たと思いますか。こまかい計算は私今積算しておりませんけれども、契約書によって見れば二十七年四月からは六十九万五千円、二十八年六月からは七十七万二千円、三十年十一月からは五百四十六万円という年間の使用料をあなたの方は徴収しておる。そして月に百八十万円で貸して、一番高く払ったときは、あなたの方で四十数万円ということになっておるのであります。この差益を何年間か続けて得ておった。そして退くときは数千万円の金をしこたまもらった。何もすることなしに、どんなことをやっておったか。定款を見たりいろいろ登記簿を見ても何もする会社ではない。ただ金を取るだけの会社です。しかもこの重役陣は旧国鉄幹部であり、政界の有名な人であり、またデパートを経営しておったような人で占められておる。そして、それは部外者でありますから手が及びませんとあなたは称しながら、一方で断固として粛正の実をあげていくという決意を表明していなさる。そんなことで、おっしゃることと事実とは符合しませんよ。そんなから元気だけでは、とても今後の高架下の各種の問題の解決なり粛正なり管理なんかはできませんよ。あなたも今度は相当な決意をもって国会に運賃値上げを要請しておられるんでしょう。年間数百億円の利益をよけい得ようとしておられるのです。このような大きな仕事をなさろうとしておるときに、こんな問題の解決ができないようなことでどうしますか。坂本委員の述べるところもそこなんですよ。あなたの、部外者だから手が及びませんというようなおっしゃり方は、私どもとしましてはまことに納得しがたい。鉄友会に対しても、けしからぬといって断固として追及していく腹でおるならば、それは損害として没してしまう、そしてあなたもできるだけ利益を得たいとおっしゃるのだから——京浜デパートはこれまで百八十万円で借りておったのですよ。百八十万円で借りておったのを今度は、きのうの副総裁のお話によれば年間で、六百万円の使用料の増収を想定しておられるらしい。月百万円、という安い値段で今後京浜デーパトは使用ができるのであります。あなたにはそれを御承知かどうか知りませんが、私どもはきのう見ました。あそこには名店街ができております。名店街では、こんな狭いところで多いものは一日に八万円も売り上げがあります。その売り上げの一割五分は京浜百貨店が使用料として取るのですよ。そんなこと御承知でございますか。そういうことになっておるのです。利益を得たいとおっしゃるけれども、口だけでは事は実現いたしません。行いなさること、事実を明らかにつかみなさること、過去にさかのぼっても断固として粛正のメスをふるっていくこと、政界の猛者であろうと財界の有力者であろうと、旧国鉄の幹部であろうと、鉄友会に対してはもっとちゃんとした態度をもって結末をおつけにならなければならなかったはずである。私どもそう思うのです。それに対してあなたの方は、それは手の及ばぬところで、国鉄に関係ないことで、それはやむを得ない、範囲外でありましたということばかりです。あなたはそういうお考え方なんですが、そんな中途はんぱなお考え方で、高架下の今後の管理運営の適正を期することは断じて不可能であります。これに対して総裁はどう思いますか。これだけを聞いておきます。

○十河説明員　私の説明を少し誤解されておるのではないかと思いますから、あらためて申し上げます、私は国鉄職員であった者が退職後いかなる事業をしようとも、それは私の干渉し得る範囲外であるということを申し上げた。従って国鉄退職者が国鉄に関係のある仕事をせられるということも、これは私としてはどうすることもできない。ただしその場合にさっき申し上げましたように、国鉄の職員は国鉄退職者が、先輩がいろいろなことを言われると、それに引きずられるおそれがあるから、その点は十分注意していただきたいということを繰り返し繰り返し国鉄退職者の先輩にはお願いしております。また国鉄の職員に対しては、国鉄退者職、先輩からいろいろなことを言われても、これは厳に法律、規則に従ってやって、一切情実を入れてはいけない、綱紀を厳正にしなければいけないということをやかましく戒めております。いやしくも不法、不当なことがあれば厳にこれを処断する態度で臨んでおるということを申し上げた次第であります。その点は一つ御了承をいただきたいと思います。

○淡谷委員　十河総裁にお聞きしたいのでございますが、今何か部外者に対しては監督ができないといったような意味の御発言がございましたが、一体鉄友会と使用承認者の国鉄とは、これははっきり契約書を交していると思う。そうしますと、鉄友会に対しては直接あなたの監督権はないかもしれませんけれども、契約をした国鉄当局に対しては、あなたは厳重な監督権の発動をしなければならぬ。この鉄友会とあなたの方が契約をしましたのは二十六年四月十二日であります。その二十六年六月にはすでに使用者として東京デパートが現われておる。この間わずかに二カ月です。さらに三十年三月まで東京デパートが使用いたしまして、三十年四月には直営に移っておる、しかも八月までであります。この間わずかに四カ月、あとは全部京浜百貨店がやっておりまして、これは三十年十一月から三十二年の三月までであります。およそ六カ年の間、鉄友会が使用者を設定しないで自分でこの建物をやりましたのはわずかに六カ月であるわけであります。あとの五カ年六カ月というものは完全に又貸しをしておる、もし国鉄の規約に又貸ししてはならないということがあるならば、なぜそれでやらなかったのです。どういう気持で最初わずか二カ月しか自分では持たないで、三カ月目からは他の方に貸していくというような契約書を与えたのです。その点どうお思いになりますか。

○十河説明員　私就任以来そういうことは法律に従ってでき得る限り回収しろ、国鉄に有利なように改訂をしろということを命じまして、先刻申し上げましたように直接京浜デパートと契約を改訂することに相なったような次第であります。これは法律に従ってでき得る限りのことをやったつもりであります。

○淡谷委員　あなたは就任以来そういうふうな方針をとられたと申しますが、一体この鉄友会の中には国鉄関係者で、しかも衆議院議員、参議院議員がまじっておる。少くとも国政を正常運営し、国政を十分監督すべき任務にある者が、こんな誤った契約をするということは、あなたははっきり間違ってるいと断定されますかどうか。わずか六カ月の使用のために六カ年間というものをやっておったという株式会社鉄友会なるものは、誤った存在であった、許すべからざる存在であったとはっきりお言いになりますか。現在のあなたの心境はどうなのです。

○十河説明員　鉄友会自体は誤ったとか誤らないとかいうことは私は言えません。しかし鉄友会が国鉄から借り受けたものを契約に違反して又貸しをしたということは、誤った事実であるということは申し上げられると思います。

○淡谷委員　とんでもない詭弁であります。鉄友会そのものが誤った存在でなくして——これはこの又貸しがなくなったから解散しようとしておる。全く又貸しをするためにできたのではありませんか。やった行動は間違っておるが、この会自身は間違っていないとあなたは断定されますか。そんな詭弁は許しません。こういうふうなたぐいの外郭団体、こういうふうなたぐいのくされ縁を持った会は断固として解散させるような勇気をあなたは持っておりますか。

○十河説明員　私は勇気は持っておりますけれども、そういう権限がないのです。鉄友会を解散させるという法律上の権限が何ら私にありません。いかんともすることはできません。

○淡谷委員　私はガード下の使用が、この鉄友会関係のものに限るならばこんな強いことは申し上げない。しかもすでに現われております通り、国鉄のガード下はどれだけ広範に使われておるか、これをあなたは知らぬとは言わないでしょう。あなたはさっきから今まで知りませんでしたと言っておる。少くともこの大きな日本の国有鉄道総裁である十河さんが、こんな目の下の問題をわからぬと言っておるのでは私は承知ができない。一体第一鍛冶橋にはどれだけの使用者があるか、第二鍛冶橋にはどういう使用者があるか、黒門町の高架下はどうなっておるか、第一上野、第二上野このガード下がどのような使用状態になっておるか、総裁あなたはわかっておりますか。新橋の問題はほんの一角に起った突破口なのであります。この広範にわたる高架下の不正使用をあなたは一ぺんでも見ようとなさいましたか。あなたは高禄をはんで、そういうことは私知りません、それで済ませますか、一体どうなんですか。

○十河説明員　私は事実を率直に申し上げます。昨日上野から新橋までの間で三百何十軒のうち百軒近くが又貸しされておるという事実を聞きました。私は相当又貸しが多いということは薄薄知っておりましたが、そんなに多数あるということは昨日報告を受けて初めて知った状態であります。

○青野委員長　十河総裁は今期国会決算委員会に病気のためにきょう初めて御出席なさったのでありますが、各委員の質問に大体が的をはずれた御答弁をなさっておるように私は考えるのです。きのう会計検査院の上村第五局長が吉田委員の御質問に対して、新橋から秋葉原にかけて約三百軒のガード下を利用しておる中に、約三分の一の九十軒は明らかに又貸しであると会計検査院を代表して御答弁になりました内容を、もう一度一つこの決算委員会で御答弁になっていただいて、十河総裁にその内容を聞いていただくことが、委員会運営上必要と私は考えますので、昨日御答弁になりました内容を御説明願いたい。

○上村会計検査院説明員　昨日申し上げましたのは、ことしになりましてどういう状況であるかということを東京鉄道管理局の方、あるいは駅の方と一緒に実情を調査したわけでございます。その結果、新橋から秋葉原間の三百軒調査いたしました中で、九十軒が転貸とかあるいは譲渡とかいうようなことになっておりまして、三分の二強が一応正当な方が使っておられるというふうな状況でございます。なお昨日、鍛冶橋のところで宮本某という方が十数万円で借り受けたものを五百万円で譲渡しておられるという事実も申し上げましたが、これはさきに鉄道におかれまして調べておられる事態でございまして、大体その通りだと考えておりまして、現在でもやはり昨日申し上げましたように宮本という方が譲渡されて、現在パチンコ屋が経営されておるというふうな状況でありましたので、その点を御報告したわけでございます。

○青野委員長　それでは十河総裁に委員長から御質問いたしますが、東京都内においてわずかに新橋と秋葉原の間で三百軒を調査した中で、その三分の一に相当する九十軒が又貸しをせられておった。約二十坪ぐらいなところが五百万円で、何人か知りませんが、パチンコ屋に権利金をとってこれを譲渡しておるというようなことがある。金額の差はありますが、そういう類似行為が、この駅と駅との中間で起っておるということが、上村局長の御説明によって昨日の委員会では明らかになっておる。こういう点をどうして部内の粛正をするか。粛正する勇気はありますと、先ほど各委員の御質問に御答弁になりましたが、具体的にこういう方法と努力をもってこれを粛正し、解決するのだという御答弁が私が聞いておりましてもありません。あるいは第三国人、あるいは地方の顔役、あるいは国鉄に長らく勤めておった上級幹部の諸君が国鉄の関係に食い入って、いわば現職の幹部の方々の庇護のもとに、養老院的な一種の援護を受けて生活をしておる人が間々こういう問題に介在することは、新橋駅の高架線下の鉄友会の問題でも明らかですが、鉄友会の問題を取り上げたということは、これは氷山の一角であり、氷山の上に一羽のペンギン鳥が乗ったくらいな問題であります。全国的に影響するところが重大であるが、これを十河総裁はどういう決意と勇気と努力をもって解決をするのか、粛正をするのか、こういうのが大体の各委員の質問の要点であり、目的であると思います。そうして吉田委員の申し上げたように、ただ言葉だけではだめだ。どういう具体的な方法をやるのか、総裁が先頭に立って関係局長、部長、課長を引き連れて、みずから地下たびをはいて東京都内だけでも自分が調査をして、そうしていやしくも不正がある、あるいは転貸の事事があれば、国鉄の先輩であってもそれはいけない。規則によって一年契約であるし、転貸に許さぬという規則になっておる。だから直ちにこれをきょうから取り消しますといって、合法的な手段と話し合いによって直接利用する人に貸して、そういう第三者の介在を許さない。不正の根源をわれわれが断つのだという決意であれば、どういう方法をとっていかれるのか、みずから総裁が先頭に立ってやるのかやらぬのか、こういうことを吉田委員も坂本委員も大体ねらいどころとして御質問をしておると私は考えますので、一つこういう点に触れて具体的な決意のほどをお示し願いたいということを、私は委員長の立場から希望しておきます。

○十河説明員　先刻も申し上げましたように、終戦前後、戦争中から戦後にかけまして高架下の貸付というものは非常に乱れて参りました。相当今御指摘になりましたような転貸というような事実があるように私も承知しておりました。この事実を明らかにして適当な方法を講じなければならぬというつもりで、先刻申し上げましたように専門の機関を作ることにいたしたのであります。三百軒のうち約百軒が転貸されておるというふうな事実は、昨日私は初めて承知いたしました。その多いのに驚いておるのであります。それでありますから、昨日もさっそく副総裁や常務理事に、何とか事実を早く明らかにして、将来こういうことのなくなるようにしなければいかぬということを、私みずからかけ声をかけて部下を叱咤して、今やろうとしておるところであります。まだ今日どういう方法をとればいいかということは、法律でできる範囲が非常にむずかしくて、私にもよくわからないのであります。法律ででき得る限りの方法をとって、国鉄の利益を擁護したい、国民の利益を擁護したいという点の固い決意をもって、今取りかかっておるところであります。いかなる方法をとるかということは、今まだそういう状態で、具体的に申し上げかねますることを御了承願いたいと思います。

○青野委員長　今の十河総裁の御答弁によって、大体やろうという意思のある点は私も認めざるを得ないのでありますが、具体的にはどうして努力するかという点についてはまだ考えておらない。しかし、そういうような御答弁が繰り返されますと、私は感情的ではありませんが、鉄友会の幹部であり、あるいは上層の責任者であった諸君が、現在参議院の決算委員長をしておろうと、同僚の衆議院議員であろうと、そういうことには容赦いたしません。この決算委員会に参考人として召喚して、国民の前で事実上の国民裁判をやって、いかにこれが迷惑をかけたか、国民の国有財産であるものを、その中に巣くうた寄生虫的存在であって、暴利をむさぼった、しかして現在の国鉄当局がこれをほおかぶりして大目に見ておったということを、国民の前に私は明らかに示してみたいと考えますから、これから先の委員の質問に対しては慎重に、しかも自分の決意がこうであるということを率直に表明されぬ以上は、この決算委員会に衆参両議員であろうと、私は何の遠慮もちゅうちょもすることはない。おそれることはありません。こういう点には暴力がつきものですが、それには喜んでお相手申し上げる、こういう気持ですから、一つそういう点についても慎重に御答弁願いたいと思います。

○淡谷委員　総裁に、大へんぶしつけでありますが、一体あなたが総裁に就任されましたのはいつでございますか。お伺いしたい。

○十河説明員　昭和三十年五月二十日だと思います。

○淡谷委員　三十年の五月二十日だったら、もう三年になります。こんな大きな問題を二年間全然気づかずにおったということは、私は何としても解釈ができないのです。ここに鉄道高架線拱下使用承認書というものが昭和二十六年の四月十二日に東京鉄道管理局長の白木龍男という人から、株式会社鉄友会取締役社長益子梓殿とりっぱに出ておる。この第三項を見ますると、「使用目的は事務所、店舗用とし、この目的以外に使用したり使用権を他に譲渡し又は転貸ししてはならない。」とはっきりしるしてある。しかも十四項に「使用期間中でも当局で必要あるときもしくは使用者が承認条項に違反したとき又は不都合の行為があったと当局で認めたときは何時でもこの承認を取消する。この場合使用者が損害を蒙むることがあっても当局は一切賠償の責を負わない。」とはっきり規定してある。しかもこの承認書が与えられてからわずかに二カ月にしてこの条項に違反している。ところが六カ年続いているのですよ。前の四年間は問わぬとしましても、あとの二年間は何をしておられたか。このようなはっきりした承認条項に違反する行為があったのに、なぜはっきりこれを解約しなかったか。なぜ取り上げなかったか。しかもこの鉄友会の決算書を見ますと、二千二百万円の転貸使用料の差益が上ってきている。それをあなたが二年間も気がつかれなかったのですか。その点はどうです。

○十河説明員　国鉄が承認いたしまして後に、先刻来お話に出ておりますようにいろいろな施設をいたしまして、その施設にはそれぞれ登記があり、権利が確定いたしまして、国鉄としてその施設に対してはどうすることもできないような状態になっております。そこで昨年私は鉄友会から京浜デパートに転貸しているという事実を知りました。これを至急に処理しろということを命じまして、先刻来お話申し上げますように、今日まで当局、当事者が非常に苦労をいたしまして、今申し上げましたような解決方法をとったのであります。四月一日から京浜デパートと国鉄が直接契約をするようになったと思います。新しく契約当事者となります京浜デパートに対しても、国鉄は今までのような間違いを起さないように、一切の権利を認めないということで、先刻来お話のありましたような請書を出させまして、法律上国鉄の利益が安全に擁護せられるような契約書を交換したと私は報告を受けております。

○淡谷委員　総裁は、この京浜百貨店が鉄友会に未収入金として七百五十七万円あり、また鉄友会が京浜からの預かり金として四千五百五十万円あることをおわかりでございますか。

○十河説明員　よく存じませんから、何なら当局者から説明いたさせます。

○淡谷委員　これは知らないのは総裁ばかりなんです。あとの委員諸君はみな知っております。きょう出されました鉄友会の決算書を見れば、はっきりしている。この五千三百七万余という金は、一体どういう性格のもので、古浜デパートから鉄友会に流れていっていると思っておられますか。この十四項に従いますと、違反があった場合は、鉄友会に対しては承認を取り消す、ここにはこの条項に違反した場合は、その損害は国鉄当局が負わないことを明記してある。それをどうして鉄友会に対してそれほど案じてやり、六カ年間も、不当利益を得たものに、その上に建物代か何か知りませんが、五千三百万円も取らなければならないことを認めてやる必要が一体ございますか。総裁はこまかいことと言うかもしれませんが、この東京都下の目の前にある不正事実をそんな甘い考えで見のがしておったのでは、とうてい全国の、会計検査院からも行政管理庁からもたくさんあげられている国鉄内の疑惑が晴れるものじゃないと思う。いわんやこれだけ大きなむだをしておいて、運賃の値上げなんというのは思いもよらない。あなたはこの事実をはっきりつかまえて処断される必要がある。この五千三百七万円という金の性格はどういうものか、私はあなたの口からはっきり答弁を求めたい。

○長井説明員　これは非常にこまかいことで、私から説明さしていただきたいと思います。 　折衝に当りましては、総裁から鉄友会をつぶせという厳命を受けましたが、いかに国鉄総裁でも商法で認められた株式会社をつぶすことはできないので、非常に苦労しました。それで鉄友会に対する問題を、国鉄に有利に解決するためにはどうしたらいいか。総裁からことしの三月三十一日までの契約期間であるから、四月一日以降はこの契約を取り消すぞという圧力をかけて、ようやくこの話し合いを解決したのです。それから鉄道の先輩がおることはおるのですが、実際の会社の内情というものは、株主の四七％は大阪方の株主なんです。それで鉄道の先輩は国鉄の総裁の言うことを聞きたいという態度をまじめに示しましたが、株主である四七％の人たちは、民事訴訟に訴えても国鉄と戦うという態度を示したのです。それで過去において、現国鉄総裁が就任以前のことですが、すでに間違いを起していることは何ともおわびのしようもないことなんです。そういうおわびを現在の総裁がしないというような無責任なことも言えない。そのためになおも足らぬという御指摘を受けるような解決になっていることは多少遺憾に思いますが、最善の努力をしたという点は、各委員方にも御了解いただきたいのです。 　　なお新しい契約は四月一日でありますが、この契約に当りましては、今度は明文だけでなく、断固としてあそこに権利の存在を認めない。国鉄が必要とする場合はいつでも明け渡す、そして料金も改訂する。約六百六十万円の国鉄の増収を予定しております。私は折衝の衡に当るだけで、こまかい計算は事務当局がきちっとされると思いますが、新しい契約については、当然京浜から権利の存在を認められぬことを承知する請書を出してもらって、四月一日に契約書の交換をする、こういう段階に至っております。

○淡谷委員　個人の会社をつぶすとかつぶさないとかいうことよりも、一体こんな誤まった会社に対して承認を与えた国鉄当局をなぜ処断しないのか、六カ年間も国鉄に大損害を与えて、天下の疑惑を招いた当局の責任者をなぜ処断しないのですか。あとは会社のことだからあるいは特別の話もあるでしょう、それを国鉄なりあるいは監査に当る人が中に入ってこういう取引をするということが間違っている。明らかにあなた方の態度は誤まりだ、そんなだらしないことをして部下の罪を見のがし、しかも中には三浦義男、高瀬傳という国会議員がいる。そのために追及すべきものを追及しないで、金銭の授受によって現在までの誤まりをごまかそうとするところに国鉄の非常に暗い面がある。それを忘れて、ただ当事者同士の話し合いがつけばよろしいという、そんな責任のがれは断じて許せない。これは道義の問題です、一会社の問題ではない、これは一体総裁どう考えますか。

○十河説明員　先刻来出ておりますように転貸をしたということは間違いである。間違いであるが、その転貸をしたのは二十五年ですから、もう六年も前になりますので、その当時の者はだんだんかわっております。当時の局長も当時者もまた転貸の事実をあとで知ったことじゃないかと思います。それでありますから、今この責任者を処分するとかしないとかいうことはやっておりません。しかしながら今も申し上げまするように、契約を改訂することによって、鉄友会が非常な不利益を受け、あるいはつぶれるかもしれぬ、つぶれても仕方がない、これは正しいことのために国鉄は断固として改訂をしなければいかぬ、つぶれてもかまわぬからとにかく国鉄の利益を擁護し、国民の権利を守るように断固としてやってもらいたいということで、今申し上げしまするような改訂契約ができ上ったのであります。

○淡谷委員　総裁のそういう態度が私は非常に煮え切らないと思う。さっきはあなたは鉄友会には手がつけられないと言った、今度は鉄友会をつぶしてもいいが、自分の部下のやった失態はどうなってもかまわぬという態度である、全然矛盾している。一体この当時の承認契約書を作りました管理局長の白木龍夫という人は現在何をしているのですか。

○十河説明員　退職しております。 　私は鉄友会をつぶそうというのではなく、この契約を改訂する結果、鉄友会が非常な不利益を受けてもかまわぬ、これは仕方がない、正しいことをやるのだから、それによってどういう不利益を受けようともそれはやむを得ない、ただ国鉄の退職者がどういう事業をしようと、どういう会社を作ろうと、これは私としてはどうすることもできないということを申し上げたのであります。

○淡谷委員　あなたはあまりえらいところにすわっておられますから民情に通じないかもしれない。一体国鉄の旧幹部に対する国民の不満はどこにあるかと申しますと、汚職をやろうが、疑獄をやろうが、どんな疑いを受けようが、国鉄を首になれば外郭団体に乗り込んでいって、そこでまた新しい疑獄を作ろうとするような態度に国民は一番怒っています。やめたら処分できない、やめたらかまわないという。やめた者はみんな外郭団体へ入って、味をしめてやっているではありませんか。私はやめようがやめまいが、あくまでも追及すべきものははっきりと追及したい。しかも今度出されました鉄友会の決算書なるものによれば、三浦義男氏に対して六十五万円の負債を負っている。何の負債ですか。こんな不明朗なものと関連を持った国鉄当局、特に現在までこれを見のがしておった今の責任者を処断するお考えを総裁は持っておりませんか。

○十河説明員　現在の責任者、職員に不正不当な、違法なことがあれば厳重に処断いたします。

○片島委員　総裁は法律的に何ぼ総裁であっても、鉄友会をつぶすことはできないとか、あるいは元国鉄に職を得た者でも、一ぺん外へ出れば何をやろうが仕方がない、こういうことを今まで繰り返して言っておられるのであります。私はそれはそうだと思う。何の株式会社であろうと、あなたが勝手につぶすことはできないし、また一回やめてしまって何かほかのことをやっても、あなたの法律的な手は届かないと思う。ところがこの高架下の使用承認書というのを見れば、これはどこでも例文だと思うのです。担当者の方にお聞きしますが、おそらくそうでしょう。全国どこでも皆さんが承認を与えられるときには、こういう項目をずっと並べて書かれるでしょう。ところがこの第三項には「使用権を他に譲渡し又は転貸してはならない。」十四項には使用者が承認条項に違反したときにはいつでもこの承認を取消す。わかったらいつでもすぐ取り消していいんですよ。あなたはこういう承認書を与えたときに、使用権をほかに譲渡しまたは転貸してはならぬぞということを書いておる。これは全国的にそうなんだ。あなたは秋葉原から新橋までの間で転貸が九十くらいある、これに対して非常に勇気りんりんとした言葉で言われても、それではだめなんだ。この第三項に基いてやっちゃいかぬ。十四項には、使用者が承認条項に違反したときは何時でもこの承認を取消する。この場合使用者が損害を蒙ることがあっても当局は一切賠償の責を負わない。こういうふうにちゃんと書いてある。それなら、株式会社をつぶすことはできないし、元国鉄の職員だった者が何をやろうとかまわないが、しかしこの条項に基いて、あなたは即時いつでもこの承認を取り消すことはできるが、それをやる決意がありますか。それをやらなかったならば、あなたは、昔の人間はどうにもならぬとか、あるいはとりつぶすことはならぬと言って逃げ口上を言うが、あなたの部下が出した正式の文書で、あなたはこれを取り消すことができるのですよ。それはどうでしょう。それを今までできない、あるいは会社が今まで相当投資をしておって金も使っておるから、なかなかこれに対しては損害を受けるような——損害を受けようと受けまいと、あなたはこういう公文書を出しているのです。この公文書に基いて即刻、いつでもこの承認を取り消せると思うが、どうでしょう。

○十河説明員　私は何どきでもこれを取り消す勇気を持っております。しかし取り消しても、先刻説明申し上げましたように相手方が訴訟を起してくる。その訴訟を起してきたときにどうすることもできないじゃないかという疑義があるのです。それでありますから、私は国鉄にとってでき得る一番有利な方法をとれということにいたした次第であります。そこのところは法律論でありまして、他の借地借家法とかいろいろな問題がありまして、法律上なかなかむずかしくて私にもどうもよく解せないのですけれども、そういう法律上の問題があって、それゆえに相手方の大阪軍師といいましたか、何かそういうようなところで非常にがんばって訴訟を起すとか何とか、そういうことになりますと、その結果どうなるか、それよりか早く話し合いによって国鉄に有利に解決した方がいいのじゃないか、こういうことで今回の改訂ができ上ったような次第でございます。

○片島委員　それならば新橋から秋葉原の間に九十、これはわずかの区間ですよ。このわずかの区間に三分の一からの転貸があるのですが、おそらくこの九十の人たちも訴訟を起して同じように手こずらすでありましょう。あなた方はそれにおびえてなかなか手がつけられない。そして国鉄はひょっとすると損をするかしらない。そういうことがあるのです。今高架下を使用しておるただ一つの手がかりは、あなたの方で出された使用承認書、これを唯一の手がかりで使用しておる。この承認書がなかったらば使用ができない。この承認書が金科玉条であって、これがなかったらば使えない。これに書いてあることは金科玉条ですよ。これに従わなかったものはいつでも取り消す。何ぼ向うが法律の権利をたてにとって訴訟を起そうと起すまいと、この承認書だけで使っておるのですから、これに違反したときにはいつでも取り消すとなっておるじゃないか、お前たちは了承したではないか、こういうようにあなたの方が決断してやっていく勇気がなかったならば、全国に無数にこういう利権にありついておるものを一々解決していくことはできない。この承認書というものは、そういうふうに権威のないものですか。

○十河説明員　その承認書は権威があります。権威がありますが、先刻来申し上げますように、訴訟が起ったときに法律上どうなるかということに疑義がある。それゆえに私が最初に申し上げたように、そういう法律論をいろいろ聞かされると、これはどうしても特別法でも作ってもらわぬとこれの解決ができないのじゃないかということを考えておることを最初に申し上げました。そういう法律を作ってもらっても、この問題を解決したいというかたい決意を持っておることを私は申し上げたのです。

○神近委員　今の契約書による事後措置の問題ですけれども、刑事訴訟は、新橋の問題がこんなに長くかかって、調査や何かしているのは、全国的な一つのテスト・ケースと見て、今後国鉄の財産に対する御覚悟と処罰とをわれわれは気をつけて見たいという意味からなんですけれども、今委員たちが指摘をいたしました契約書を見まして、私どもはその事後処置に不満なことがあるのです。百八十万円の家賃で京浜デパートに鉄友会が貸していた。大体これが年間二千万円余りの家賃に当るのです。資本に対する償還というようなこともありましょうが、これは相当に大きな利益である。これを四月から五、六百円の増収を得たいというが、その間の食い違いが一千万円あるわけなんです、そうすると鉄友会がこの取り消しによってつぶれても仕方がない、これは総裁のほんとうの腹でしょうし、りっぱだと思います。やむを得ないという考え方にお立ちになった。だけれども、その意を受けた部下たちが、こういう決定に、年間、せいぜい五、六百万円家賃を上げたいという。その点非常に手ぬるいためにその間の食い違いが、鉄友会の既得権に対する納税的な陰家賃になって、相変らず鉄友会というものはふところ手をして、またこの利潤であぐらをかいていくのじゃないかという疑いを私たちは持ちます。私はきのうも小倉副総裁にその点申し上げたのですけれども、ともかくこういう転貸しだの権利譲渡などが行われるのは、国鉄の所有地が不当に安い値段で借り出されるからこういう事態を生んでいるので、この際徐々に整理していって、国鉄とほんとうにそこを借りて営業しょうという人の間に、ボスが入り込む利潤の余裕がないような査定をして貸し出しなさったら、こういう転売と転貸しというような憂いが少くなるのではないかというのがきのうから私の申し上げている意見なんです。今、ガード下の問題で、わいろを出して入れてもらっている人たちのあの報告を見ましても、不当に安いということが一番の誘惑なんです。ですから、その点一つ国鉄も腹をきめて、その土地の地価に相応する地代でなければ貸さないということになされば、私はこの悪い人たちがおそれをなして近寄らないということになるのじゃないかと思うのですけれど、そういう方針に切りかえていくという気持はないでしょうか。

○十河説明員　今お話の通り、使用料が非常に安過ぎるからこういう転貸というような事実が起ってくるのだということはごもっともでありまして、その通りだと思います。それゆえに前総裁のときに平均二倍か三倍ぐらいの値上げをしたのであります。ところが、その値上げを不当として不払い同盟というようなものが起つたりなんかした事実もありまして、この点は、私どもも誠心誠意やりたいと思っているのですけれども、非常にむずかしい。それで、何か特別な法律でも作っていただかぬことには、どうもすっぱりときれいに掃除をすることができないのじゃないかというようなことを考えておる次第でございます。値上げをすることは、もうすでに方針として値上げをいたしておるのであります。

○神近委員　それではもう一回京浜デパートの場合、とりあえずとはいいながらどういう基準でおきめなさったのか。鉄友会からならば百八十万円で借りる、だけれど国鉄からは四十六万でなければ借りないということは、いかに国鉄がなめられているかということです。私どもから悪く考えれば、その間の開きの利潤というものは、鉄友会が生続するためにそういう査定をなさったのか。これは総裁もはっきりとその基準をお聞きになっておいた方がいいし、私どももそれをおきめになった方の基準をここで承わっておきたいと思います。

○十河説明員　私は、先刻委員長からお話のありましたように、昨年募れから少し健康を害しまして休んでおりましたので、その事に当った当事者の長井から御説明申し上げさせたいと思います。

○長井説明員　説明いたします。御指摘になったのは、京浜百貨店が鉄友会に対し月百八十万円納めておる。国鉄は従来は四十五万しかそれからとっていない。差引百三十五万というものを中間に利得しておる。これは過去の事実だったのです。それを今回、昨日副総裁が言われたように年間約五、六百万円ぐらいの増収をはかる結果を得たい。その予定でいきますと、四十五万が大体百万ぐらいになるわけです。百万ぐらいと思いますが、まだ決定しておりません。そうしてもまだ八十万円の差がある。それだけの差があることは甘いではないか、これは総裁からも御指摘を受けました。これにつきまして、実は京浜があの財産を取得するために、その固定資産税を払わなければいかぬわけです。これを計算いたしますと、月にしまして五万五千円、それから減価償却費、これは一応会社として認められておる率でいきまして月十二万五千円、それから取引いたしました四千六百万円の金利、日歩二銭三厘で計算いたしまして三十二万七千円程度になります。そうしますと、この取引をしたために五十万七千円ぐらいは当然会社の支出が多くなる。これは向うの主張で、私ども計算してみまして、ある程度これは認めたい。そうしますと、八十万円の差額のうち約五十万円というものは、財産を取得したための固定資産税とか減価償却費とか日歩二銭三厘の金利を計算して、大体それだけになる。そうしても百三十万で、従来の四十五万円との差額は八十四万程度になります。ところが先方の京浜としては、これは株式会社なるがために要求するのだと申しまして、この八十四万円の利益を半分ずつにしようじゃないか、こういう要望を向うがしておったわけです。もしかりに向うの要望をいれるとしますと、従来の四十五万円に、八十四万円の半分の四十二万円を足しますと八十七万円程度になるが、そのくらいにしてくれという向うの要求があったが、これはできない、そんなばかな話はないというので、百万というようなところまで向うの要望を押えてこちらが進んだわけでありよ。この点でも、これは非常に有利だ、絶対有利だということは主張できないと思います、これは先刻来お話しておりますように、すでに国鉄は過去において失策を演じております。要するに、転貸を見のがしたり、そういう承認を与えたということは、すでに国鉄は過去においてチョンホウしておる。この責任というものは、現在の総裁も、全然おれは知らない、おれの当時ではないから知らないとは言い切れないので、ある程度そうした責任の分担もこれに加味して、多少甘いがその辺で話し合いを大体了とした。ただし、これは両者の話し合いが主になっております、そういう点で御了解いくかと思いますが、なお足らなければ付加して説明させていただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　この際議事の進行につきましてお諮りしたいと思いますが、鉄友会が国鉄に甚大な損害を加えておったかどうか、こういう点はやはり明確にしておいた方が、今後の高架線拱下のあらゆる問題の解決につきまして私は大事な事柄であろうと思いますので、この機会に鉄友会の利害を代表し、もしくは利得に精通しております鉄友会の人を参考人にお呼び願って、そうして当委員会でこれを明からにすることが適当でないかと思われますので、これは一つ休憩中にでも理事会にお諮り願って、よく御相談しておきめ願えばけっこうと思います。このことを一つお諮り願いたいと思います。 　それをお諮り願って、それから引き続きまして、私は、行政管理庁の方が、三日間にわたってだんだんと他の問答をお聞き願っただけで進んでおりませんので、行政管理庁の方に入って、少し質疑をしてみたい、こう思います。

○青野委員長　ただいま吉田委員から議事進行に関しての御意見が出ましたが、きょうは本会議がありませんので、多少時間的に無理があったかと思いますが、もう少したって休憩時間中に自民党の諸君と話し合って、両党間の理事が集合いたしまして、この問題について決定をいたしたいと思いますが異議はございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青野委員長　ではさよう決定いたします。

○吉田（賢）委員　行政管理庁次長または監察部長にお尋ねしたいのであります。行政管理庁におきましては、私の知る限りにおきましては、昭和二十八年ころから国鉄の財政あるいは経理等について、いろいろ御調査になったように承わっております。また三十年の十一月には国鉄の経営に関する総合調査報告書なるものを一般に公表せられ、続いてまた、国鉄の経営調査の結果に基ぐ勧告書なるものを運輸大臣に向ってお出しになっておるのであります。そしてこの御調査並びに勧告は、国鉄のその後に経営下の問題、あるいは国鉄の財政のあり方等に対する世論の動向等々にも非常に重大な契機となったことは、これは有名でございます。そこでまず第一には、一つあなたの方で調査せられた概要について、特に当委員会において適切であると思われる点をお述べ願いたい。すなわち当委員会は御承知の通りに決算委員会でございまするので、国鉄の過去における財政のあり方及び現状等につきましてこれを調査し、審議していくという建前になっておるのでございますから、とりわけ当委員会におきまして最近問題になりましたような点にも触れて、簡潔に要点だけをお述べ願いたい、こう思います。

○岡松政府委員　吉田委員からのお尋ねに対しまして、今の決算委員会に特に関係あると思われる事項に重点をおきまして簡単に御説明申し上げたいと思います。 　行政管理庁といたしましては、運輸省の国鉄の監督状況を監察いたしますことに関連いたしまして、日本国有鉄道を調査いたしておるのでございますが、今お話のように二十八年から大体三次にわたって調査をいたしております。 　第一は、日本国有鉄道の財産管理状況について調査いたしたのでございますが、これはただいまいろいろと論議されております部外貸付という点につきまして、重点的に調査したのでございます。ただお断わりいたしておきますことは、これは実は鉄道会館問題等が世論の問題になりました当時、行政管理庁といたしまして、国鉄のいわゆる財産の貸付状況がどうであるかという状態を全国的に把握するという意味でやったのでございまして、現在におきましてそのままの状態であるということを申し上げるのではございません。資料といたしましては二十八年のことでございますので、さよう御承知おき願いたいと思います。その結果につきましては、今問題になりますような未承認のまま使用しているとか、あるいは契約条項に違反して目的外に使用せられておる、あるいは転貸も同様なことでございますが、他の者に転貸されておるといったようなことを全国的に資料調査いたしまして、運輸省に勧告いたしたのでございます。その際、先ほど来問題になっておりますその転貸の中に、いわゆる外郭団体、外郭団体にもいろいろ定義もございますが、一応通俗の意味における国鉄の外郭的団体と認められるものが、多数不適当に貸付を受け、またこれを転貸しているという事実も含めて勧告したのでございますが、その点につきましては、ただいまもありましたように、その中には貸付の価格が市場価格に比して非常に低いというような事実もあるのでございますが、ただいま国鉄当局からもお話のように、その後収入を増加する意味におきまして、二倍あるいは三倍にこれを改定されまして、増収に努めておられるようであります。今もお話のように不払い同盟その他の関係で、あるいは十分に目的が達せられていない面があるのではないかというように思われるのでありますが、われわれの勧告に従いまして相当努力をいたしておられる点は認められるわけでございます。 　もう一つは、国鉄の資材の管理状況につきまして調査いたしましたが、これは関係がないこともございませんけれども、調達のことではございませんで、調達した資材の運用状況につきまして、いわゆる回転率とかあるいは資材が長期にわたって使われずにおって不経済である、これを効率的に使用すれば経費の上におきましても非常に節約になるというような見地から監察いたしたのでございます。 　その次は、国鉄の工事経費というものが非常に膨大なのでありまして、その工事を外部に請負に出す場合におきまして、その価額等におきまして相当節減の余地があるんじゃないかというような意味から、これを監察いたしたのでありますが、たまたま三十年に至りまして、従来の監察とあわせまして国鉄の経営につきまして総合調査的な監察をいたしましたので、その中にこの工事経費の面も含めまして勧告をいたしておりますので、最後に三十年に監察いたしました国有鉄道の経営調査に関する結果につきまして御説明申し上げたいと思います。 　われわれが三十年に国鉄の総合的な経営調査をいたしました動機と申しますのは、先刻来もこの委員会で論議されたところでありますが、日本国有鉄道がいわゆる公共企業体として発足いたしまして相当の年月を経ておるわけであり、ます。そこで日本で新しく発足した公共企業体として国鉄がどういうあり方にあるかという点に重点を置いたわけであります。御承知のように公共企業体というものは公益性というものを一面持っておりますと同時にいわゆる企業性と申しますか、能率的に運用されるという面を兼ね備えておるわけでありまして、これがどういうふうに融和して行われるか、行われなければならぬかという点につきましては、いろいろ議論があると思いますけれども、いわゆる現状における運営が、われわれの考え方からして、これに改善を加える余地がないかどうかということを主たる目的として調査いたしたのであります。その結果大分けにいたしまして、大体三つの考え方が勧告をいたしておるのでございまして、第一は、国鉄がいわゆる企業体の一面である能率的に運営せられておるかというような面につきまして勧告をいたしたのであります。 　簡単に申し上げますと、経営委員会というものが当時あったわけでございますが、それが現在の運営におきましては、主体性ある経営指導が期待できないというようなことが一つになっています。この点につきましてはすでに国鉄も機構を改正せられまして、現在これを廃止されまして、新たに理事会というものが運営の主体になっておられるようであります。 　また役員の構成におきましても、いわゆる政府の関与する面が、他の電電公社あるいは専売公社あるいはその他の公団に比して、国鉄が公益が非常に強いにもかかわらず、非常に薄いように思われるというような面から勧告いたしたのでありますが、その結果副総裁及び理事の任免が運輸大臣の認可事項に改正になりました。また理事の任期がなかったのでありますが、三年にされる、あるは監査委員会というものが特に設けられまして、運輸大臣の任免する監査委員というような制度が設けられたというような改正になっておるわけであります。また人材の登用について自主性が認められたけれども、民間からの人材というようなものの登用がないといった趣旨の勧告に対しましては、理事も外部から選任せられておるようでありますし、あるいは監査委員等も外部から選任せられまして、国鉄の運営が民主的に行われるというふうな改正になったわけであります。 　次は事業の施設の機能維持というものにつきまして勧告いたしたのであります。当時国鉄といたしまして、はたまたま運賃の値上げというような問題が起っておったのでありまして、われわれは運賃の値上げ云々ということを監察目的としておらないのでありますけれども、やはりその主たる理由といたしまして、当時国鉄の施設が非常に荒廃しておるために、いつ不測の損害が起るかわからない、それはやはり償却費が非常に不足である、施設が非常に荒廃しておるから、それを復旧するために非常に金が要るためだということが言われておったわけであります。それに関連いたしまして、われわれいわゆる施設の状況あるいは問題になります減価償却費の使用状況等につきまして監察をいたしたのであります。 　われわれの考え方を簡単に申し上げますと、国鉄は施設が非常に荒廃しておる、従って緊急に取りかえなければならぬ工事は重点的に取りかえるような状態にならなければならぬにもかかわらず、中には不急不要と認められるような施設に金が流れておって、そして緊急に取りかえなければならぬような施設が、金がないというような理由で取り残されているような一面も見えるというようなこと。また減価償却費の問題でございますが、国鉄は私企業とは違って公企業体であるので、償却費というものはどこまでも一切の取りかえに必要な費用、その取りかえに必要な費用というものは資産の実体を維持するに必要な費用にとどめて、私企業のごとき過剰償却というような形になることは避けなければならぬではないかという考え方から、現在国鉄が採用しておられる同定資産の耐用年数というものが、民間私企業に認められている税法上の耐用年数を多少延長した耐用年数で計算されておる。これはわれわれの考え方から申しますと、実体資産の維持に必要な耐用年数ということからいえば、もう少し耐用年数を延長することが必要なんじゃないかということ、また償却資産の中には車両とか隧道あるいは土工というようなものがやはり償却資産の対象になっておるのでありますけれども、車両等はこれは今の国鉄の修繕の経過から見ますると、非常に部分的に修繕が行われておって、われわれの考え方としては、その結果車両というものが実際上修繕によって耐用年数が延びておるのでございまして、そういう関係からこれを取りかえ資産にする方がいいのではないかというような示唆を与えたのであります。また隧道、土工等当時耐用年数はたしか四十年となっておったのでありますが、こういうものは自然的条件によって左右せられるのであって、むしろこれを永久資産として、そして必要のある場合には修繕費でまかなう方がいいのではないかという考え方もその中に含めて勧告したのであります。 　当時運輸省の中に経営調査委員会というものが設けられまして、やはり独自の考えで国鉄の経営改善を審議されておったのでありますが、たまたま私たちがやりました監察と同時期になりましたので、経営調査委員会にもわれわれの考え方をお話し申し上げまして、相当考え方を取り入れていただいたというふうに私は感じておるのでありますが、この点につきましては、そのほか予算上多額の修繕費が業務費に流用せられたというような形が現われておったのであります。そういうような取りかえが必要な場合に、修繕費が業務費の方に流用されるというような矛盾の形はおもしろくないというようなことも加えまして勧告いたしたのであります。その結果もちろん修繕費の流用という面は三十一年度の国会の予算から正常化されたように承知しております。それから減価償却費につきましては、耐用年数が相当大幅に延長せられるような結果に改正せられたのでございます。 　それから次は経営の刷新合理化というような面でございます。これは国鉄が同定資産が非常に膨大でありまして、また人件費等も占める割合が非常に高いわけでありまして、これが国鉄の企業の非常な重圧になっておるというような考え方から、事業に接直必要な資産以外はできる限りこれを切り離して、身軽になることが必要じゃないかというような考えから勧告いたしたのでございます。その一つは先刻申し上げました修繕費等におきまする請負、関係の調査と関連いたしまして、請負工事につきましては非常に積算がずさんであって、不経済な契約をしているというような傾向が見られたのであります。これはこの点を改正することによりまして、相当工事費が節約になる。これに関連いたしまして、いわゆる外郭団体の請負工事の中に占める地位が非常に高い。また一括請けておりまして、その一部あるいは全部を下話に回しておるといったようなことから、中間利益を得ておるような状態が非常に多い。こういうようなものを非常に改善すれば、経費の節約が相当できるはずであるというような趣旨の勧告をいたしたわけでございます。 　この点につきましても、外郭団体につきましては、先日も工藤委員長がお見えになったのでありますが、国鉄部外団体等公正委員会というものを設置されまして、外郭団体につきましてのいろいろな改善について努力をされているようでございます。また請負工事の合理化という点につきましては、請負業者の資格及び指名審議会あるいは請負業者指名委員会、請負工事予定価格積算基準委員会というようなものを作られまして、その答申に基きまして鋭意改善に努力せられている状態と承知いたしております。 　それからこれは一つのわれわれの試案として、国鉄には相当完備せられました車両の修繕工場があるわけでございます。戦後相当この車両がいたんでおりましたので、大規模な更新、修繕その他の修繕工事を実施して、車両の改造が十分行われておるわけでございますが、なおこの施設を利用して、全部とは申しませんが、ある程度の車両の新造をしたら有利じゃないか、外注するよりも自分の車両工場で作る方が非常に安上りであるという計算を出しまして、勧告いたしたのであります。現在国鉄におかれましても、一部新造の車両を製作しておられるように聞いております。 　なお被服工場とか、製材工場とか、志免炭鉱というようなものを付帯工場として経営されておったのでありますが、これも終戦後のいろいろと物資の不足、物資統制というような環境下におきまして、国鉄自身でこういう工場を持つことも必要であり、また有利であったようでありますけれども、現状におきしましてはその経費等が必ずしも有利ではなく、また民間に外注する方が有利であるというような状態も認められまして、これらの工場を将来におきましてなるべく国鉄から切り離すように考えられたらどうかというふうな勧告をいたしたわけでございます。現在たしか製材工場では三十一年の四月から直営をやめられたように聞いております、また被服工場は二つございますけれども、これを合理化するというふうに考えておられるような回答を得ておるわけでございます。それから志免炭鉱につきましても、これは今すぐにというわけには参らぬと思いますが、やはり経営の合理化をして、将来事情が許せば国鉄から離すことも考えておるというふうに聞いておるわけでございます。 　なお、こまかいことになりますけれども、やはり経費の節約といいますか、そういう意味から申しまして、当時国鉄の共済組合の物資部というものに四千数人の人員を擁しておったわけであります。そのうちの二千三百名ばかりが国鉄の専従職員で、それに従事しておったのでありますが、共済組合というものに国鉄の専従職員を使うということは形においておもしろくないのではないか、それからその取り扱う物資を、運賃八割引きで安く仕入れて、それを共済組合員に配給するというような形は、ほかの公社等には見られない非常に有利な条件である、しかしそれは国鉄の経理を食ってやっておるというような結果にはなるわけでありまして、こういうようなものは検討する余地があるということを申し上げたわけであります。これも今直ちに二千何百人をはずすわけには参らぬと思いますが、漸減する方針で三十一年度に二百人ばかり減員して努力しておられるようであります。 　なお、鉄道公安官というようなものも、やはり戦後の混乱したいわゆる鉄道犯罪と申しますか、そういうような必要からできたのでありますが、現状におきましては——もちろん必要ないということは申し上げません、現在二千七百人おりますが、全部が全部いわゆる公安的な仕事にどうしてもなければならぬような人員にも考えられません。また多少ほかの仕事に従事しておるというような現状を調査いたしまして、漸減する方針を勧告いたしたのであります。これも三十一年から約百名減員というふうに努力されておるようであります。 　大体非常に簡単でございますが、いわゆる国鉄が公共企業体として公益性を維持するとともに、また企業的能率的に、経費を有効に使うというような意味において、新しい公共企業体としての一つのあり方を示す意味におきまして勧告をいたしたのであります。公共企業体というものは何と申しますか、理論的にはなかなか説明がむずかしいのでございますけれども、新しい企業体としての国鉄が正常な運営になるその形が、日本における企業体のほんとの形を示すのでありまして、そういう意味におきまして、われわれとしましては側面から国鉄の業務の改善に寄与してきたわけでありますが、本年度におきましても、ただ制度ができたというだけではいけないのでありまして、この制度を運営してほんとに改善の実を上げるということが必要であり、またわれわれの勧告もその改善が実現されなければ意味がないと私は考えております。本年度におきましても、その意味におきまして、われわれ従来勧告した改善事項がなおよく実行されるような推進的な監察もいたしたいというふうに考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　ちょっと簡単な点聞いておきたいのですが、いずれ休憩後引き続いて再開されると思いますので、その際重要な点を続いて聞きます。 　行政管理庁の報告書によると、お調べになったときに日本運輸倉庫株式会社、これが秋葉原の付近におきまして五百四坪ほどを東京都に転貸しをして、年間の貸し賃を七百九十万円入れておる、こういうふうなことが記載されてあったのでありますが、これはその後どういうふうになっておりますか。最近の事情をお調べでしたら、行政管理庁の監察部長からでもよし、あるいは国鉄からお述べ願ってもよろしいが、どうなっておりますか。

○岡松政府委員　特に私の方は調べておりませんが、これはあるいは国鉄からお述べ願うのが適当かと思いますが、当時東京都に転貸しというのは、青果市場に転貸ししていた事実はあるのであります。その後転貸しはやめたように聞いております。名古屋の支店の件につきましては、まだ私よく承知しておりません。

○吉田（賢）委員　そうしますと、今日の具体的事情は一つ特に国鉄から伺うことにして、同じく都内におきまして、鉄道潤生会が新大久保の構内で相当大きな土地を借りて使っておるのであります。うち二百八十坪を転貸しして、これまた年間差益二百五十余万円を得ておるようであります。これのその後の状況はどうなっておるのでしょうか。これはあなたよりも便宜国鉄から御答弁願った方がいいと思うのですが、国鉄の方どうです。

○小林説明員　潤生会のその問題につきましても、われわれといたしまして現在検討いたしておりまして、近く方針を決定いたしまして、処理をいたしたいと思います。

○吉田（賢）委員　潤生会の問題はまだ解決をするに至っておらぬ。やはりすでに行政管理庁が指摘して数年になりまするので、こういう未解決状態は少し怠慢でないかと思います。これはあとのことにいたしまして、今の日本運輸倉庫株式会社、この問題は実は別の方面でも問題があるのでありまして、都へ又貸しはしておらぬというように今御説明になっておりましたが、ともかく都経営の青果市場が使っておることは事実でございまするので、契約内容でも変更したのだろうかどうりだろうか、非常にこれは複雑な関係になってしまっておるのではないであろうか。相手が東京都であります。仲間に立ておるのが、これまた国鉄の外郭団体の一つとして指摘されておる日本運輸倉庫会社であります。年間差益七百九十万円といわれておるのであります。こういうものがやはり新橋駅の京浜百貨店に類似するような複雑な関係になっておるので、今日すっきりしないというのが実情でないか、こう思うのであります。これにつきましても一つ国鉄の方から一応御説明を願った方がいいと思います。

○長井説明員　日本運輸倉庫の秋葉原における転貸しにつきましては、行管がお調べになった当時、東京都の市場へ転貸ししておった事実はあったのであります。その後東京鉄道管理局と日本運輸倉庫と東京都の折衝の結果、従来の駅の反対側のところに東京都が必要とする同坪の建物を建設する。大体千坪だと思います。これは秋葉原市場が当時はそれでよかったのですが、だんだん狭隘を感じて、拡張の余地がない、どうしても市場寄りの高架下の一千坪を貸してくれ、その当時貸しておったのは五百坪だった、その後なお必要になったというので、直接貸してほしい、ところが会社も都へ働きかまして、一億三千万と聞いておりましたが、都議会を通過して、それだけの建物を、反対側の沼地になっておる空地へ三階建の千坪の建物を建てて、国鉄に寄付をした。その管理を日本運輸倉庫がすることによって、千坪の高架下は鉄道が直接東京都へ安く貸す、安くと申しますか、規定に基く料金の査定で、こういう中間さや取りのないような処置が行われております。

○吉田（賢）委員　千坪の建物を一億三千万円で都が建設をして国鉄に寄付した。年間何ほどの使用料で使用承認をすることになっておるか、国鉄、日本運輸倉庫株式会社との関係は無条件で解消されたのかどうか、そこらも触れて御説明願っておきたいと思います。

○長井説明員　現在都が新設して国鉄に寄付する倉庫はまだ完成していないと思いますが、大体でき上りに近いと思います。最近現地にまだ行っておりませんが、でき上ったら契約書が取りかわされると思います。これは後刻東京鉄道管理局の財務当局にこまかいことを調べて、御報告さしていただきたい、こういう工合に思っております。

○吉田（賢）委員　今の点は、日本運輸会社は年間七百九十万円も差益を収入しておったものを、ただ無条件に手放してしまったかどうかを私は知りたいのです。これは重要な点であります。

○長井説明員　無条件と聞いております。

○吉田（賢）委員　そうしますと、その以前五百余坪を国鉄から日本運輸会社は借りておったのと場所が違って、千坪に都が建設した。そうすると、その元の個所は放棄したのですか、これはどうなんですか。

○長井説明員　市場側に面した高架下は全長で千坪ぐらいになるのです。従来はその半分ぐらいが転貸しの形になっておるわけです。それで日本運輸倉庫としてはその取扱いから多少の利益を取ったわけですが、かわりの建物ができて、その倉庫の取扱いができるということになるわけです。それによって何ら利権関係なくその間の授受が行われる、こういう工合に聞いております。

○吉田（賢）委員　そうしますと、日本運輸倉庫が以前に五百余坪を国鉄から借りて、東京都に又貸しをしておった場所は、東京都に転貸しをやめて、東京都は別の個所で一億三千万円のものを建てたというのか、そうじゃなしに、高架下の千坪のうちの半分ほどを又貸ししておったものを広げて、一億三千万円で東京都が建設したのか、これはどちらでありますか。

○長井説明員　新しく東京都が建設したのは、全然ほかの反対側の場所です。違った場所です。

○吉田（賢）委員　それなら以前の反対側であるから、もとの東京都へ又貸ししておった土地は、その後どういうふうになっておりますか。

○長井説明員　それは約千坪を日本運輸倉庫へ貸しておったのを取り上げまして、それを新たに東京都に貸す、こういう話し合いになっております。

○吉田（賢）委員　日本運輸倉庫株式会社も商事会社であります。そうして東京都を相手方として年間七百九十万円の利益を上げておった。その利益を上げる元がなくなってしまって、無条件に国鉄に倉庫を返していくというのは、殊勝なようでありますが、そんな莫大な中間利益を得ておった会社が、そういう殊勝なことをするというのは、ちょっと受け取りにくいですが、無条件に放棄というふうな御説明ですが、これは間違いありませんか。

○長井説明員　これは間違いありません。これは新しく東京都が新築されまして、国鉄へ寄付する分、その倉庫の扱いが新しく貸されるわけです。日本運輸倉庫の取扱いの肩がわりになるわけです。

○吉田（賢）委員　そうしますと、こういうふうに理解したらいいのですか。反対側にある千坪に都が一億三千万円を投じて建設して、その物件、建物を国鉄へ寄付して、その建物を日本運輸倉庫株式会社が使用する、これを自分の倉庫と同様に倉庫として使用する、ある部分を都へ使わす、こういうふうに聞いていいのですか。こういうふうにあなたの御説明を理解していいのですか。

○長井説明員　その通りであります。

○吉田（賢）委員　それならば無条件放棄でも何でもないわけであって、反対側に一億三千万円の建設費を投じた新しい建物を自己の倉庫として利用することができるようになった、こういうことになるのでありますから、従来の日本運輸倉庫会社は、自分の費用によらずして、他人の費用をもって建てた建物を利用することができるということになりまするので、これはまことに有利なことと申さねばならんと思うのであります。そこで、これは時間の都合もありますから、あとでまた聞きますが、総裁、あなたに御答弁願いたいのですが、この場合東京都が一億三千万円の資金を出して建物を建設して、国鉄へ寄付する、これまたまことに国鉄としても利益なことである。またこれを鉄友会のやり方と見ると、月とスッポンの感じがいたします。鉄友会は中間利益回収の年度報告によると、二千二百万円の中間利益を得ているという決算報告書が出ておる。そしてあとで三千数百万円の自己の建てた建物だといって、京浜デパートに売りつけておる。都は一億三千円万を投じた建物を建てて国鉄へ寄付しております。まことに雲泥の違いのあるような感じがわれわれにはいたすのであります。これは国鉄が、こういう場合に営利会社、つまり運輸倉庫会社の利用の建物となるものを寄付を受けて、何かの権利を与えるということの当否は、前から神近委員が御指摘になっておりましたように、私はこれは一ぺん検討してもらわなければいかぬ問題だと思います。なぜならば、反対給付があるのですからね。全然反対給付なしとは言えません。これは運輸倉庫が一応自分の建てた建物と同じように利用ができるのですから、こういうような関係のもとに、このような営利の対象になる建物が国鉄に寄付をせられて、そして寄付者、あるいはこれの利用者、もとの借り主、こういうものが何らかの利益と権利を得る、こういう関係を設定するということは、よほど考えなくてはならぬ。何でもいい、寄付してくれるなら何でもさせましょうということになると、これがあなたの財政秩序の乱れるもとですよ。鉄道会館でも、建物を作ります、寄付しますというなら何でも受けます。池袋の何とかの丸物のビルも、今問題になっているのです。寄付するなら受けますというような方式になりましたら、問題であります。問題でありますので、これはあとで御検討願わなければいけませんが、またあとで、一つ質疑もさしてもらいますが、今の問題、これはやはり一つのケースのあり方としまして、私は相当重視すべき案件と思うのであります。というのは、年間八百万円近い中間利益を得ております。転貸しによる中間利益ですよ。それを得ておりまして倉庫会社ですが、これがあなたの方の旧幹部がこの幹部になっているのです。これは御承知でしょうけれども、一億三千万円で作ったものをそっくり利用さしてもらうという利益を得るのですから、こういう複雑な関係の設定は、あなたもさっきからるるお述べになりましたように、将来解消しようと思っても、そういう法律関係の解消は容易じゃありません。あるいは永久にある権利を取られてしまっているかもわかりません、こういうことになるので、あなたはこれを知っていなさるかどうか知りませんが、今の御報告の一事件として、私どもは見のがしがたい一つの問題として、もっと真相を明かにしたいと思うのでありますが、総裁どうお考えになりますか。

○十河説明員　私病気でしばらく休んでおりましたので、そういう問題も存じません。よく検討をいたしまして、御趣旨に沿うように研究したいと思います。

○吉田（賢）委員　これはあなたの御病気でありますときのことを一々申すわけではありませんけれども、東京都が一億三千万円の寄付をするような問題は、総裁が御存じでなくて国鉄が受納するという決定をすることは、私は経営上いかがかと思います。これが一万円、二万円の問題ならいざしらず、またあなたの御就任以前の問題ならいざしらず、まだ建設が完了しておらぬのであるから、おそらくこれはでき上ったら寄付が完了するのかしりませんけれども、そのこまかいことはともかくといたしまして、何億円に上る財産を他人が寄付するような問題を総裁が御承知でないということは、こういうことになってきますと、国鉄というものはあまりづうたいが大き過ぎてどうにもならぬ、管理ができないというようなことになりはしないかということさえ実はおそれるのであります。だから分割して経営しろというふうな意見すら実は出ておったわけであります。どんなに総裁は事務御繁忙か知らぬけれども、こういう問題を知らぬというようなことじゃどうかと私は思いますね。

○十河説明員　今ここで聞きますと、その決定は私の就任以前だそうであります。率直に申し上げますが、私聞いたかもしれないが、実は何も覚えてないのであります。

○吉田（賢）委員　そういう答弁なら聞いておかなくちゃなりません、御就任以前でも、まだ建築が完了しておらぬという物件でありますから、東京都内の、しかも相手は東京都でありますから、やはりそういう事件については、あなたは御承知でなければ、失礼ですが、高架線下の問題についてはどだい熱意と誠意がないと言わにゃならぬ。決定が就任以前かしらぬけれども、建築はまだ未完成で、竣工以前の状態にあるんだし、東京都内における鉄道の土地貸付の問題がかくも紛糾途上にあり、不祥事件、汚職事件さえ起っているようなことにかんがみまして、こういう問題を知らなかったということは、まことに私ども遺憾にたえません。どうしてもあなたとしてはもっと勉強してもらわにゃいけません。国会で運賃値上げのことばかりで頭が一ぱいだったらだめですよ。雑収入というものは小さな問題じゃないのです。経営調査会においても、血のにじみ出るような経営の合理化を指摘しているじゃありませんか。こういうことを考えたら、決算委員会で指摘することはありがたいと思うて下さい。こんなことを言う委員会はどこにもありませんよ。これを知りませなんだ、知りませなんだということでは、恥かしいと思う。総裁はこういうことをちゃんと知るというのが総裁ですよ。幾ら力みなすって、元気よい言葉をお使いなすってもそれはから元気になってしまいます。そういうことではだめです。

○青野委員長　それではこの際暫時休憩をいたします。 　　　　午後一時二十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時五十八分開議

○青野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいまの理事会におきまして御協議願ったのでありますが、政府関係機関の収支（日本国有鉄道の経理）に関する件につきまして、現在委員会において問題となっておりまする鉄友会と国鉄との関係等調査のため、参考人として来たる三月五日に、元株式会社鉄友会取締役社長益子梓君、株式会社鉄友会代表取締役大石与市郎君、同じく相良千明君、以上三名の諸君の出頭を求めたいと存じますが、これに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○青野委員長　御異議なしと認めて、さよう決定いたしました。 　次会は公報をもって御通知いたすことにいたしまして、本日はこの程度で散会をいたします。 　　　　午後一時五十九分散会