議院運営委員会図書館運営小委員会 第4号

○山中小委員長　これより図書館運営小委員会を開会いたします。 　まず、国会図書館新館建設用地の件について、その後の経過を図角館長より聴取いたしたいと思います。金森徳次郎君。

○金森国立国会図書館長　自治会館の敷地の購入の件につきましては、かねて本会で御指示がございました。それに従いまして、自治会館の当事者との間に幾たびかの交渉を経て、その結果、その値段につきましては、自治会館の敷地と建物、それから換地用としてかねがね買ってございました六番町の土地及び建物との交換という形をとりまして、結局、お手元にいっております別紙の通りに、交換差金三千五百九万百三十五円を自治会館に渡すということで、話の下準備がまとまりました。自治会館でも、別紙の写しのように理事会の了承を得たという旨の回答がございました。そこで、これらの土地、建物の価額は、いずれも関東財務局の評価によりますもので、適正な価額と思われますので、この差金支出を得て、そうして交換をするということについて御了承を願いたいと存じます。また、もしこの件が御了承願えますならば、本年度の工事費の中から、不動産購入費として、その流用承認方を大蔵大臣に求めまして、その承認を得たしで、自治会館と正式に交換契約を進めたいと存じておりますが、予算の費目流用につきましては、相当大蔵省側の意見もきびしいものがあろうということを推測いたしておりますから、的の折衝だけでは困難な面もあろうかと存じますので、何分の御配慮がお願いできるように、重ねてお願いいたしたいと存じております。

○山中小委員長　ただいま金森館長より御説明を伺ったのでありますが、これは国立国会図面館敷地の全部について考えなければならない問題でありますから、少しそういう方面を知っておきたいと思うわけで、そこでお聞きしたいと思うのですけれども、現在予定されております国会図書館の敷地の用地全部が、どういう工合になっておるか、すなわち今度の自治労関係の敷地、建物の買収がかりに終ったとして、それでもって完了するのか、あるいはそれは中途の段階で、まだほかにも買収あるいはその他措置をしなければ、国会図書館の予定の用地が確保できないのであるか、そこらの点を、見通しも含めてついでに説明を聞いておきたいと思います。

○金森国立国会図書館長　国会図書館の敷地を、初め探しますときには、実は非常に困難を感じたわけでございましたが、幸いにして、元のドイツ大使館の敷地というものが、比較的都合よく利用し得るという見込みがつきましたので、そこを基礎にして図書館の建築を考えたわけでございます。その敷地が、ドイツ大使館の本来の敷地というものは、たしか六千坪と思っておりました。国会図書館の建物は、どのくらいの大きさにするのが正しいかということは、いろいろ考える方法がございますけれども、漸次拡大するもののように推測しておりますので、六千坪だけではいけない。その上にある程度の敷地を得たいものであるということは考えておりました。幾つもの推定を作って、あるときは一万坪の土地を持ちたい、こんなふうに考えておりましたが、なかなか思うようにいくわけもございません。そこで、図書館の建築の設計がだんだん進みますにつれまして、まずこの辺ならば当初の計画の目的は達するであろう。当初の計画と申しますのは、延べ一万五千坪の図書館の建築をするという計画でございます。 　そこで、その方針に従って設計を進めて参りましたが、しかし、なかなか延べ一万五千坪の建物を格好よく作るという点につきましては、現在の土地の使いようとしては、はなはだ工合の悪いところがあるわけでございます。でございますから、できるだけ現状を保ちつつ、のっぴきならぬ部分だけを土地を取り入れていきたいというふうに考えておりました。そのうち一番大きな問題になりましたのは、自治会館の建物でございましてこれが絶体絶命に要るということは言えませんけれども、整った形の図書館を作るといたしますれば、どうしてもここは必要であるというわけで、私、今正確には記憶しておりませんが、自治会館で建物の計画が向う側で巻き起っておりますことを聞きまして、いろいろの方法をもって、将来困難が起らないように御相談を進めてきたのでございますけれども、思うようにいきませんで、つい自治会館の建物はでき上ったわけでございます。そこで図書館の本来の設計では、さしあたりそこにはぶつからないようにいたしまして、無理に無理を重ねて設計の形を今まで進めてきましたが、やはり、どうしてもないと工合が悪いわけです。それが一つの点です。それからもう一つは、自治会館の建物とは離れたところにございます民家が若干ありまして、これは絶体絶命ということにはやや遠いのでございますが、何しろ図書館のわきに民家がそのまま付属して、不便を感じますので、何とかしてこれも取り入れたいという希望は持っております。その一部は、すでに目的を達しましたけれども、まだ残っておるところがございまして、たしかそれは百坪見当かと思っております。そのほかにもう一つ、あそこに教会がございまして、これもごく理想的に申しますれば、図書館にとって好ましいとは言えないと思いますけれども、これはもう種々の事情、つまり永久的な施設であり、また今そう図書館に必要でございませんので、これはもう触れないことにしております。でございますから、ただいまのところでは、自治会館を取り入れるということによりまして、新しい建築が一応形が理想通りにできるわけであります。先ほど申しました他の土地、今残っておる百日坪ばかりの土地を手に入れますことによって、まわり近所の土地の形がよくなりまして、図書館に通う交通、あるいは工事、建築をするときに非常な便利を得るだろうということでございますが、この方は、いろいろの経過はございますけれども、今日まだ具体的なところにまでいっておりませんので、これから大いに努力したいと思っております。

○山中小委員長　私からだけで恐縮ですが、そうすると、ここに地図があるのですが、今おっしゃった一部はもうすでに成功しておるといわれるのは、元東京べーカリー、元前田喜久江という個人の所有、元三菱造船、これだけはすでに買収に入っておるわけですね。

○金森国立国会図書館長　ええ。

○山中小委員長　そうすると、これは今まで図書館小委員会において、ただいまのような御相談があって、そうして購入されたものですか。

○金森国立国会図書館長　これは従来予算をとって敷地の予算の問題でございまして、比較的小さなものでございますから、ぽつりぽつりとやっておったのであります。

○山中小委員長　そうすると、図書館の敷地の購入の場合には、われわれ図書館小委員会としては、御相談にあずからぬでもいいわけですね。

○金森国立国会図書館長　そうです。いいわけなんです。本筋から申しますと……。けれども、事実上の連絡は幾分ずっとって、非公式にはお話はしております。

○山中小委員長　一応、耳に入った以上は、うるさいようですが、そうすると図書館は……。

○福永（健）小委員　その場所をきめるのなんかは、この委員会に相談せぬでもいいというのは、どういうわけですか。

○山中小委員長　予算がとれておれば、本筋なら相談せぬでもいいということです。 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　　　〔速記中止〕

○山中小委員長　速記を始めて下さい。

○中根国会図書館参事　二月十九日に当委員会か開かれましてその席上この問題を御相談申しあげたわけであります。その際に、若干の条件を付しまして、この問題を進行せしめよということで……。

○山中小委員長　それは今回議題になっておる自治公館の敷地、建物についてでしょう。

○中根国会図書館参事　さようでございます。

○山中小委員長　私の言うのは、根本的に、国会図書館の建設予定用地はどれだけあるのか。その用地内の買収されたものはどれどれで、買収したくて残っておるものはどれだけあるか。そういうことを聞かなければ、今回の問題が片づかない。すでに買収・済みのものが飛び飛びに三カ所あるのですね。そうすると、今まで買収したものの価値が何らないような、飛び地ができるように買収がされておるが、これについては、私どもの前の時代の図書館小委員会に御相談になって今回のように御相談になってやって既定方針にのっとっておやりになっておるかどうか、逐次委員会にかけておやりになっておるかどうかという順序を聞いたんです。そうしたら、相談をしてないというお話があった。そこで、それならばいかぬということになったんです。

○渡辺（惣）小委員　一応はどういうふうになっておるのか、小さなものは、なぜそういう部分を買ったんですか。

○中根国会図書館参事　これは御承知の、建築委員会法に基く建築委員会というのがございましてその委員会におきまして、敷地その他を決定をいたしまして――もちろんその決定の結果につきましては、当時の図書館迷宮委員会に諮り――国立国会図書館の事項を所管しておりました図書館運営委員会に御相談をいたしまして、その敷地の予定につきましては御承認を受けております。それから今まで買いました各土地につきましては、それぞれの年度の予算概算にむろん要求されたわけでございましてその予算を通じまして、むろん図書館運営委員会もしくは議院運営委員会の御了承を受けて、それぞれ予算執行としてやっておりました。

○福永（健）小委員　言葉ではそうだが、それはこういうことなのか。それじゃここを買いますからということで、予算をとってもらってそれで買っているという意味なんですか。

○中根国会図書館参事　予算に、それぞれの土地は明確に出しまして、予算上……。

○福永（健）小委員　そういうことならわかるけれども、先ほどの話じゃ、僕は納得できない。

○山中小委員長　表現がちょっとまずかった。

○中根国会図書館参事　今の当該の自治会館の土地につきましても、実は昭和三十二年度の概算要求には、その計上がしてございます。予算の査定中に、一応三十二年度においては、土地購入費は、査定の結果計上されなかったものでございます。

○福永（健）小委員　私、一般論として、ついでですから申し上げるが、予算をとるときに、議員にああしろこうしろと言うことは図書館の方は熱心だが、その後の経過については何も言ってこない、ということを僕らに言われておるから、それで実は言うのだ。それは見当違いのことがあるかもしれぬ。こういうことについては、そう思っておるのが、意外にそうでないということもあるかもしれないが、たまたま館長自身が、予算さえもらったら、あとどうするか、そんなことは相談しないというような表現をされたから、私は言ったのです。

○金森国立国会図書館長　ちょっと私の言い方が確かに悪かったのです。

○山中小委員長　速記をとめて。 　　［速記中止］

○山中小委員長　速記を始めて。

○福永（健）小委員　僕は小委員の一人として、この問題を釈然としてもらわなかったら、この問題は進められぬ。

○山中小委員長　わかりました。別にきょうきめる気もないので、根本的に、どれだけの予定地があってこれからどういう計画で進んでいくのかということをはっきり説明してもらって、あるいは今回、また前に買われた敷地、今後の計画についても――ここらは大体もと国有地だったと思う。そういう建前から、今持っている所有者はどういう経路を経て買ったか、そこらを明らかにしないと、かつて騒がれた中古エンジンのように、国がまた何倍かで買った、しかもそれをわれわれ国会が相談を受けて、そうして買ったというような、変な格好はしたくない。さしあたり今の自治会館の敷地、建物について見ても、昭和二十四年九月二十六日に財団法人共助議会というところから自治労連が買収した、その前のところはわからない。そうすると、これは前国有地だったという可能性が濃厚だと私は考える。従ってもう少し慎重にこれは相談していかなければならぬと考えて、私はきょう小委員会を開いたわけです。

○福永（健）小委員　もう一ぺん聞きますが、都市計画との関係はどうですか。

○金森国立国会図書館長　こちらの方は全部相談をしまして……。

○福永（健）小委員　ここは一切東京都においては何しないというわけですか。

○金森国立国会図書館長　そう簡単にはいかないのです。建物は関係ございません。この道路なんかの関係は、将来都市計画の方でいかになるかという……。

○福永（健）小委員　ここは将来都市計画でかなり取られる場所だということも開いておる。

○金森国立国会図書館長　すべてそういうものは関係者と相談しておるわけであります。

○山中小委員長　予定地は、これだけのもの全部ですか。この区画内の、アスファルト道路に囲まれた中の全部ですか。

○金森国立国会図書館長　全部です。

○山中小委員長　それは建築委員会の議を経てきめられた予定地ですか。

○中根国会図書館参事　さようでございます。

○山中小委員長　そうすると、予定地の中に現在建築しようとしても、敷地にしようとしても、不可能な状態に置かれた民有地、私有地が最初からあったわけですね。そうすると、それの買収なんかは計画的に毎年やっておられるのではないですか。ことしはどこ、ことしはどこというふうに委員会に相談し、予算に要求して計上して、そうして執行していく。その執行の投降では、もちろん買収費その他が具体的になった場合には、委員会に相談するという過去の年次的なものはなかったのですか。

○金森国立国会図書館長　一括して……。

○山中小委員長　土地買収費としてですか。

○金森国立国会図書館長　ある場合は土地買収費として要求しましたが、それは大蔵省に削られました。ですから、近時土地買収賞というものは予算の中に入ってこなかったのですけれども、問題は、買収しなければならない土地が残っておるわけであります。だから、これは毎年の予算で、ここは今度買収しようという計画を立てて具体的に進行してきておったのですけれども、最近、大蔵省から、土地買収費をまず見合せろということで、今日に至っておるわけであります。それが今回簡単なことにいきませんで、買う者と売る者との話し合いがあってそして期限が熟しましたから、この自治労連のところだけ、まずこういうふうにしたわけであります。その他もう一つの部分の、今の小さい家がございますところは、これは予算が得られるに従いまして、話し合いでございますから、順次買う手続をとってきたわけであります。ですから、繰り返しますけれども、全体の計画はもう御承認を得ております。ただ一つ一つのところは、相手仕事でございますから、そのときどきの動きに上って変っていきつつあるわけなんでございます。

○山中小委員長　もう一ぺん私からお聞きしますが、この今予想されておる敷地予定地内のもとの公有地と民有地の区別はどうなっておりますか。今はこういうふうになっておるでしょう。その前はどこまでが国有であり、どこまでが民有であったか。

○金森国立国会図書館長　あとは全部国有だったわけです。

○山中小委員長　そうすると、こっちは国のものですから、もちろん無料ですね。そうすると、やはりここに点線で示された部分だけが全部民有地だったわけですね。

○吉田国会図書館参事　そうでございます。こっちも民有地だったわけです。

○山中小委員長　そうすると、これは公有もしくは国有で払ったことはないのですか、全部私有地ですね。そこらのところを確かめておきたい。そうでないと、さっき言ったように、国のものを終戦後のどさくさでだれかが手に入れておいてそうしてその登記面だけでわれわれは何倍かの金を払わなくてはならぬというようなことは……。

○福永（健）小委員　いや、そんなことはないだろう。

○山中小委員長　しかし、ここらは少しうるさいところですよ。

○吉田国会図書館参事　それは昔から民家があったところで十から……。

○山中小委員長　それは登記上はっきりさせていただきたいですね、念には念を入れて。これは今のでわかった。自治会館のところは、昭和二十四年九月二十六日自治労が入手したわけですが、それに至るまでには、昭和十五年二月中村作太郎から中村藤太郎が家督相続、昭和二十二年六月四百中村藤太郎個人から共助義会が寄付を受けたものです。この共助義会というのは何ですか。

○吉田国会図書館参事　これは何か相互扶助の団体らしいのです。

○山中小委員長　終戦後いろんな団体がこういう名目を利用していろいろなものを買ったのですね。だから、この敷地の問題はどうしましょうか、社会党の方はどうですか。今まで買ってあるところも、これから買わんとするところも、また買わなければならないところも、全部今までの土地の移り変りというものを知ってそうして購入の話を進めたらどうですか、きょうは一応保留しておいて……。

○渡辺（惣）小委員　次の機会にもう一ぺんやりましょう。

○栗原小委員　自治労の問題さえ片づけば、敷地問題は一応解決するわけですね。

○山中小委員長　いや、まだ問題は残る。これは敷地全体としても、今買えないのが二つ残っておる。それは永久建築だ。ここなんかも今度これを買う。それは朝日の車庫と個人の家、これを今度買うわけだ。だから、こういうものについてのはっきりした見通しを聞かないと……。

○栗原小委員　朝日の方は話がつくだろう。

○山中小委員長　話はつくだろうが、せっぱ詰まって交渉するのはどうかね。今言ったような資料をもう一ぺんそろえてくれませんか。

○金森国立国会図書館長　承知しました。

○山中小委員長　それで今まで買ってある三ヵ所と、これから買う二ヵ所とばらばらですから、これは計画をはっきり示して、来年度なら来年度までに買収を完了するのだ、従って今年度はこれで終って、来年度これに着手する、そういった具体的な見通しのあるものにして、そうして、これは永久建築だから、ここばかりはあきらめるというならあきらめるでいいから、はっきりしておいてもらいたい。

○金森国立国会図書館長　それは、実は今まであきらめて、そうしてこちらの建築の設計を、そこらに影響のないようにして進めてきたわけです。

○山中小委員長　それでは、これは次会まで保留しましょう。そうしてもう少しまとめてもらいましょう。それでいいですか、社会党は。

○栗原小委員　これはどうなんですか、自治労との関係は向うも立つ気合いが熟しておるので、かなり期間的には切迫しておるのではないですか。

○金森国立国会図書館長　切迫しております。

○渡辺（惣）小委員　五月の末ですか、大会の承認を得なければならぬところに追い込まれておるのだから、そこでひっくり返されてしまうと、向うも困るわけだ。そういう特殊な事情にきておるのです。

○福永（健）小委員　それまでに大蔵省との折衝をしてしまわなければいかぬ。

○金森国立国会図書館長　もしお願いできることなら、ほかの方はよろしゅうございますが、この自治労の分だけでも……。

○山中小委員長　自治会館の分をわれわれが承認するについて、今日までの経過と今後の見通しをはっきり聞いてそれを了承してから御返事申し上げます。ですから、でき次第私の方に連絡いただけば、もう一ぺん集まってもらいます。

○渡辺（惣）小委員　しかし間に合うようにやってもらいたいですね。

○山中小委員長　これはこの委員会が方針をきめさえすれば、既存の予算の流用ですから、すぐできることだ。では、これは次会まで保留いたします。資料について一つ先ほど申し上げたような点を完備して下さい。 　　　　―――――――――――――

○山中小委員長　それから、ついでに御報告申し上げておきますが、この間日立国会図書館連絡調整委員会というものがございまして、私は職責上、議運の委員長の代理として出席いたしました。これは前の委員長でありました最高裁判所の判事栗山茂氏が退職と同時に、委員長を引かれて欠員になりましたので、その後任を互選いたしまして、結果として最高裁の判事河村又介氏が決定をいたした次第であります。これは簡単な報告であります。 　いま一つ、ついでにその委員会で問題になりました点で、たくさんの支部図書館が各行政、司法部門ごとに置かれておりますが、これは非常にばらばらでありまして、たとえば国会図書館の支部となっておりますけれども、予算はその行政部門がとる。従ってそれにさく労力あるいは機構というものも、各省の熱意いかんによっては非常に差があるというようなことでありましてこれについてぜひ一つ関心を持ってもらいたいというようなお話がございました。そこでひまを見て私ども図書館小委員会において、一番理想的に行われておる部門の支部図書館と、それから中くらいと、もっと嘆かわしい状態に置かれておる三ヵ所くらいを一日視察してみたいということに、向うの希望もございまして、落ちついたわけであります。なおその際の希望としていつも言われることですが、人員の増加が必要である。それとその部門ごとの専任図書館長の地位が非常にあいまいなためにと申しますか、望まれるべき地位より低いために、いろいろ困った点があるから、管理職に格づけをして安心してやらしてくれというような希望かございました。こういうことも実地を視察いたしました結果、何らかの岳見が出ると思いますので、私の方で、一、二時間の時間をさいて皆様にちょっとごらんいただくような機会を作りたいと思いますから、さよう御了承を願っておきます。 　以上御報告申し上げておきます。

○福永（健）小委員　安心してやれるようにということはまことにけっこうであるが、同時に、それに値するようなりっぱな仕事ができるようにしなければいかぬ。それらの点については実地を見、さらに調査して善処すべきだが、今私が申し上げたようなことはよく考慮しなければいかぬと思います。

○山中小委員長　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○山中小委員長　それでは速記をとって下さい。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十八分散会