議院運営委員会図書館運営小委員会 第3号

○内田小委員長代理　これから図書館運営小委員会を開会いたします。 　小委員長が病気入院中のため、私が、小委員長の指名によりまして、小委員長の職務を行います。 　本日は、国会図書館新庁舎建設用地に関する件について、いろいろ御協議を願いたいと存じますが、まず金森国会図書館長から御説明を求めたいと存じます。

○金森国会図書館長　国立国会図書館敷地は、もう古く昭和二十三年のときに開かれました国立国会図書館の建築委員会において、もとのドイツ大使館跡及びそのまわりの土地、こういうふうに決定をいたしましたが、そのときに現にありまする自治労会館の敷地も、その予定敷地内に入っておったわけであります。そこで昭和二十七年、まことに古くなりましたがそのときに、初めて敷地を買収する経費といたしまして、二千万円の予算を受けまして、自治労会館の買収の事務的交渉をいたしましたけれども、なかなか先方が了承をいたしませんので、結局処置がすぐにはできませんでした。それからあと考えまして、この土地の交換の予定地といたしまして、千代田区の六番町に三百五十五坪という土地を買収いたしまして、他日、自治労会館との土地の交換ということを目途としておったわけであります。しかし実際は、自治労会館の所有地と、新しく入手しました交換の予定地との間には、差金が相当多額でございまして、二十八年以来、毎年予算として敷地の買収費を要求しておりましたけれども、当時の予算の事情から、大蔵省においては、その買収費を計上されませんでした。今度新しく昭和三十二年度の予算概算の要求の際も、自治労会館の買収及び自治労会館以外の土地の買収費をも合せまして、五千五百八十八万円の敷地買収費を要求いたしましたが、結局、それは大蔵省で認められなくて、最後に復活要求として、自治労会舘交換差金二千五百五十五万円を大蔵省と折衝いたしましたけれども、これも成功いたしませんでした。 　御承知のように、両院の各委員会の特別の御努力によりまして、来たるべき年次は四億をこの建築費に充てるということで、おきめを願ったわけであります。そこで、私どもの方は、その四億の金額によって建築を実行するということで、いろいろと千両を進めておる次第でございます。ところで、この自治労会館それ自身の立場から申しますると何となく、いつ国会図書館の敷地になるかもしれぬということで、不安の念もあろうかと思います。また、まわりで建築工事をやっておりますから、自治労会館では相当迷惑をしておるということは事実だろうと思うのであります。そんな事情もございまして今回、最近の二月十三日に、自治労会館側から文書を提出して参りました。それはお手元に差し出しておりますが、その要点といたしましては、一体建築の工事によって迷惑をしておる、はなはだ困るから、その点損害賠償をも求めたいという一つの着想も持っておる。これは直接に損害賠償というわけじゃございませんが、やや間接の意味を含めて損害賠償を要求したいという気持を持っておる。それから、一体買ってくれるのかどうか、これが主たる問題となっておりまして、そこで、そういうことについて確たる返事をしてもらいたい。もしも所定のときまでに返事がないとすれば、自分の方は、いよいよ自治労会館自身が、自分のところの建築を進めていく本格的な建築をするであろう。こういうような文書でございまして、それも大きな目から見れば、もっともな理由が含まれているように思います。 　そこで図書館側といたしましては、何とかして態度をきめなければならぬ。私ども建築それ自身を念願しておることは、もちろんでございます。従って、また今日は予算の全額を建築費そのものに充てるように計画を進めておりますが、かように問題が深刻になってきますと、感情等の問題もございますから、今後下手をすると、将来土地買収等が事実上困難になる。あそこに堅固な建築物ができてしまうとすると、われわれはやりよくはないし、不経済でもあろうと思っております。そこでこの際、図書館として、いろいろ大局的に考えてみますと、やはりどうせ必要な土地である。ただいまの建築としては絶対の条件ではございませんが、次の工事の段階になりますれば、どうしてもこの土地は必要でございますので、何とかしてこの土地をある程度まで確保しておきたい。こういう希望を持っております。 　そこで、せっかく予算についていろいろ御心配をかけておりながら、この際またそのうちの一部分を土地買収費に転用したいということは、なるほど、私どもも遠慮がちにならなければなりませんけれども、しかし、四囲の情勢がそんなふうでございますので、もし委員会等の御了承を――事実上の御了承と申しますか、御了承が得られまするならば、一つこの際、大蔵省に対しまして、ある程度の土地買収費に充てるために費百流用ということの話を進めてみたいと思っております。もとより費目流用を大蔵省が同意してくれたとしても、無条件にこの土地を買うというわけではございません。やはり、価額等につきましては、関東財務局等のいろいろな手続等もとりまして、公正な価額によって、われわれの責任によって話を進めることになりますが、そのいろいろな条件――土地の交換ということが一つ含んでおりまして、そのままの土地を貰うというよりも、私どもの方で持っております土地と交換をするというのが大部分であります。大体、自治労会館の土地は五百坪余でございますが、私の方から交換に差し出しまする土地は三百五十五坪くらいでございまして、土地について、百数十坪土地が少いのであります。また土地のあり場所等についても、値段の評価も違いましょうし、向うは建築物を持っておるわけであります。それに対する補償の金も払わなければならぬというふうに、いろいろ問題を含んでおります。でございますから、私どもはまず第一に、大蔵省に予算流用の承諾が得られるよう話を進めていくということであります。第二には、きわめて公正なる計算によって、両方の土地の評価をして、それがうまくできますれば、土地を獲得する方向になっていく。うまくできなければ、これはもういかんともいたし方ございませんので、もっとゆっくり研究すべきだと思いまするが、一番の要点は、私どもの態度を向うに表明する時期が参ったものですから、買うのか、買わぬのか、将来どうするのか。多少、常識的にいうと、妥当を欠いておるような面がございまして、ここで何とか態度をきめなければならぬという気持でおりますが、大体それはやむを得ないだろう、そういう方向にとにかく努力をしてみるという第一段階につきまして、御了承を得たいというのが、本百の願いでございます。

○内田小委員長代理　ただいまの金森国会図書館長の御説明に対して御質疑、御意見はございませんか。

○栗原小委員　やはり、そうしてもらうよりほかしようがないでしょう。敷地を一ぺん失うと、あともうないでしよう。

○金森国会図書館長　これはもうほんとうに因ります。取りかえられないことになると、私どもの工事の計画でいきますと、その敷地が次の工事の中に入ってくるのです。足元を見られるという危険もございますけれども、絶対にやむを得ないことであります。

○大野（市）小委員　この申込書を拝見すると、それを全面的にのみ込むわけにいかぬでしょうけれども、この中を見ると、一向具体的な交渉がなかったというふうに受け取るのでございますが、この点、実際上はどうですか。当然計画の図面の中に入るのは、見ればわかることですが、そういう問題は、具体的に事実なかったのでございますか。

○金森国会図書館長　土地を買うということは、なかなかむずかしいものでございまして、土地取用にいけば、法律の面から見ますれば、収用法の規定の適用もできますけれども、何しろそういうことは不適当でございますので、話を進めていくというときに、非公式に事実上、当ってみる。こういう道順をとったわけでありますが、私どもの聞いておりますところは、初めのうちは、向うの意見もかなり強くて、絶対にそういう話には応じられないというようなふうで、私ども、強くこれを推し進めることはできないのでございますし、私も、図書館の建築自身が、昭和二十七、八年ごろの状況で見ると、ほんとうに確実にできるかということや、いろいろな考慮で、みずから遠慮する面もございまして、それで、じりじりと話はしており、事実上いろんな関係のある方に御相談をして、何とかよそに引っ越してもらえないかという努力はしておりましたけれども、それが具体的に現われましたのは、六番町にかえ地を買って、そういうところへ向うに移ってもらう余地がなかろうかというので、事実上の話を進めたわけでありますけれども、今申しましたように、向うが話に乗ってこなかったというのが実情であります。今日に至りまして、幾らかよくなってきたわけであります。というのは、向うが個人の判断で動きませんで、やはりたくさんの人の会議に付して話をきめなければなりませんので、向うとしても、はっきり意見を言えなかったと思います。しかし、だんだん順当になってきまして、事情を聞きますと、向うでも、適当な価額であるならば譲り渡してもいい、こういう話まできておりますけれども、これとても、何しろ人間のかたまりでございますから、時と場合により、種々意見が違ってくるのでございまして、向う側の理事者側も、相当そこは心配しておられるようであります。この突きつけられました文書は、どうも少し何か穏やかでないような気がいたしますが、これはかけ引きもあるものと思います。私の方では、この文句通りに受け取ってはおりません。できるだけ向うに平和的に御相談をしてもらっていくということで、今のところは、この文書の表面の荒いのと違って、実質は非常に穏やかに話し合っておるわけであります。私の方の行き道は、結局、今度は価額問題に入ってきますが、運の悪いことに、敷地の値段はどんどん上っていくものでございますから、こちらのかえ地の方も値段は上ってきますけれども、向う様の土地も値段は客観的に上っておると思いますし、それに向う様の付近の土地で、最近に売買の成立したものも、相当値段が上っておりまして、そこに非常に話のつけにくい点はございますが、今まで聞いたところでは、向うの方は、割合に好意的に物事を考えておられるようでございますから、この際一つわれわれが誠意を示して、ここまでわれわれは努力しておる。できるかできないかは、図書館だけの自由意思でいきませんけれども、大蔵省にもこういうふうに進めていき、議会の側のいろいろな御意見も、こういうふうに伺ってきた。残る問題は、一つ話し合って、値段を公正なところにおさめたい、こう持っていくよりほかに道はなくなってしまった。そんな事情になっておりまして、悪くはいってないのでございます。

○内田小委員長代理　一つお尋ねしたいのですが、価額問題には入ってないで、先方からこれだけの価額でなければならないというような申し出もないし、こちら側としても、まだ関係官庁、財務官庁その他の評価をお願いするというところまではいってないで、買う方向で進めたらどうかという御相談でございますか。

○金森国会図書館長　そうでございます。相当値段の差が、両当事者でございますから、意見を出し合ってみたら差はあろうと思いますが、しかし一番骨子となりますのは、やはり国の方の評価機関の発言が相当響いてくるものと思います。そういうことを中心として、進めていきたいと思っております。

○内田小委員長代理　御配付下さった書類の中に、一応の見込み価額のようなものがありますが、これはどういう性質の数字になりましょうか。

○金森国会図書館長　これは予算で出ますときに、一応の計画を立てなければなりませんから、大体実情に近いものをこちらで考えて、かような計数を作ったのでございまして、これは相手と相談したわけでもなく、その通りでいくかどうかということは、今後の問題として残っておるのでございます。ほんとうの予算を立てるときの数字にすぎませんのでございます。

○内田小委員長代理　なお、交換に提供し得る土地三百五十五坪が六番町にあるという話でしたが、この内訳表の数字の見積りを見ると、交換分を差し引かない五百十七坪七五を基礎として予算を見積ってありますけれども、これは交換の話がまとまれば、当然予算は減ってくる、こういうことになりますか。

○金森国会図書館長　それはもちろんそのつもりでございまして今予算で、交換差金と建物の買収費を念頭に置いて考えておるわけであります。どうも腹の中の全部を見せては、こういうことはやりにくいものでございまして、多少の動きはあろうかと思っております。

○内田小委員長代理　なお、お尋ねしたいのは、これは買うことにした場合には、財政法上一、費目の流用は可能の予算でございましょうか。

○金森国会図書館長　それは大蔵省が同意されれば、可能になるのでございます。こちらの一存だけで流用はできないということでございます。

○大野（市）小委員　今の金の出どころは、そういう工合で、政府部内で話し合いのつく道があるだろうが、ただ工事に着工していながら、図面の上でも、その場所が当然入るだろうという予測ができるものなのに、具体的に、普通先買をやる場合のさら地に直すのですか、すっかり取り払ってそれからやることになるのだが、足元を見られる格好になる。しかし、相手が今のような個人でありませんために、公正な原則で話し合いを進められて、話の基礎は、やはり今の財政当局の出される数字ですね、そういうものを種に御折衝を陰ではなさったんでしょうが、それはどの程度でございましょうが、

○金森国会図書館長　これは初めは全然乗のってこられなかった。交換を申し出たり、土地の買収を申し出るころには、乗ってこられなかったように聞いておりますけれども、だんだん時代が変ってきまして、向うも、多少こちらの推測を含んでおりますが、新しい敷地の所で会館を建てられないと、向うにも不自由な点がございましてそこで結局、両方で利害がございますので、向うも話を進めていきたい。その話を進めるには、今年の五月でございますか、向うの会館の方でも、中の総会をやりまして、そこでもう一ぺんはっきり向うの意見をきめるということが必要になっておりますので、そのときの会議の基礎知識として、図書館側がどんな念願を持っておるか、果して買うつもりかどうか、交換するつもりかどうか、ということを確かめておかないと、会合も開けない事情もあろうと思います。そういうふうな含みでもって今回交渉してこられたのでございますから、まあ事実上の話としては、今のかえ地を利用することに得心をする、こんなことを話では聞いておりました。しかし、値段等につきましては、両方の腹勘定があるだけであって、まだ正式に持ち出します段階まではいっておらないように聞いております。

○内田小委員長代理　ちょっと速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○内田小委員長代理　速記を始めて下さい。 　ほかに御意見はございませんか。――ほかに御質疑、御意見がなければ、本日は、小委員会としては、館長の話を承わりまして、なお今後の措置は館長に善処していただくようにお願いをして、散会をしたいと思います。ただその際、小委員長としての意見と申しますか、希望を申し述べますと、これは価額が高くても安くても買うということでなしに、今は、現にあの土地は建築にかかっておるわけではないので、あくまでも適正な価額で話が進められるならば、予算の流用等をしても進めていくという態度で、この際高くても何でも買ってしまうということには、お進めにならない方がいいじゃないかという気がいたします。また買い入れ等の場合におきましては、自治労会館を直接の相手として話を進め、土地業者等、第三者と話を交えて、ときに疑惑を招くというようなことのないように、くれぐれも希望を申し述べておきます、

○金森国会図書館長　もとよりそのつもりでおります。今の中に入った人というのは、事実上は手足として入っておりますけれども、雑務をやるとか、かた苦しくならない話の一端として現われたものでありまして図書館側としては、そういうものは、ここの雑務以外には頼んではいないと思っております。今までもそうやっておるのであります。

○渡辺（惣）小委員　おそく来て、今ごろ伺っても恐縮ですが、自治労というのは労働団体ですから、われわれの立場にやや類似した条件に立っておりますからね、社会党と労働組合ですから……。土地の問題については、発言すると誤解があるといかぬと思うが、従来われわれは、この土地買収の問題に対しては触れてないわけです。もっぱら図書館側として今年度の予算をきめられる場合に、土地買収の問題もわれわれかねて希望して、きた意見を直接受けて扱ってこられたわけだが、何しろ相手が自治労という団体であって、われわれの方と若干関連を持った組織ですから、この委員会の小委員として発言するのですけれども、その点は一つ誤解のないように願いたい。これは十八日までに回答してくれというので、最初参議院の方へ出され、参議院では数目前にこの委員会をやって、あなたが出てお話をされておりますね。

○金森国会図書館長　一応はそうなんですけれども、必ずしもそれをしいない、そういう話し合いにはなっております。

○渡辺（惣）小委員　これは前々からの話で、僕らも自治労から話を聞いたのだけれども、性質がこういう問題だから、なるべく触れたくないと思っておりましたが、かえ地の片一方の売上価額やなんかは、大蔵省関東財務局との話し合いで、そのまま据え置いたという。今度あなたの方で折衝しておるかえ地と称する方は、逆に価額を上げてきておるそうですね。われわれそういうふうに話を聞いておる。両方上げるなら上げる、片一方の図書館用地に買収したいという方の土地は、最初の申し入れの価額の五万五千円かに据え置いて、片一方かえ地の方の価額は一万円かなんか上げてきておるというのでは、よけい採算の基礎がおかしいじゃないかという疑問がかなり出ております。参議院の方からそういう話があった。そういう点はどうして違うのか。何か市ケ谷の方に土地があるでしょう。その市ケ谷の土地は、こっちの土地と交換するのに……。

○金森国会図書館長　それはやはり交換するときの値段で計算すべきもので、今あるのは、今までの延長であって、最近関東財務局からは何も照会してきていないと思いますが……。

○渡辺（惣）小委員　そんなら両方とも土地の評定価額が変ってこなければならぬのですが、片一方の評定価額が変って、片一方は前の評定価額を据え置くというのは……。

○内田小委員長代理　渡邊君に申し上げますが、国有財産法の適用を受ける交換用地について交換の場合の規定が国有財産法にありますが、その場合には、財務当局が双方を同じ立場で評価して、そうして、そのものずばりで交換できしればよし、交換差金が幾ら出るかというようなことは、同じ立場でないと、はじいても出てきませんから、今、渡邊さんのお話のように、財務局が中に入れば、片一方だけ上げさせるというようなことはあり得ないと思います。それから、なお価額等の問題については、きょうは幾らの価額で買うならよろしいとか、あるいは交換差金を幾ら持つのならよろしいとかいうことではなくて、それはあくまでも適正主義によって、館長の常識でこの話を進めることを了解する、価額の問題にはまだ入らないで、いずれ価額たりあるいは交換差金等の問題が落ちつきましたら、そこで館長にもう一度来ていただいて、こういうことで大蔵省に対して予算折衝をするがよろしいかという話をもう一ぺん伺いたいと思います。

○金森国会図書館長　評価はまだ求めていないのですから……。

○渡辺（惣）小委員　たとえば、それが誤解を受けて自治労を刺激したり、ふるいは評価価額が漏れたり、事実上そういう折衝はあるのですから、それがすっきりしない。しかも自治労は、五月の大会前に、あそこに建物を新築するかどうかはっきりしなければならぬところに追い込まれておる。世間に漏れておりますから、組合の方も非常に迷惑をしておるわけですよ。だから、だめならだめで、そのつもりで話をしなければいかぬし、買収をするならするで、僕らは予算を流用するなんということは好ましいことではないので、来年度ならば来年度で、また話をまとめて、きちっとした話をするように願いたい。あまりもさもさ動くな、ざっくばらんに言えば、そういうことでありますが、しかし、あそこへ公共営造物を建てることになってしまうと、またじゃまになってくるかもしれませんけれども、いずれにしても国会周辺だから、あそこはきちんとした方がいい。小委員長は前々から図書館のことについてはいろいろ苦労してきた人ですから、あなたの方で少し熱意を出して、一つすっきりさせてもらいたい。いいにしても悪いにしても、すっきりしないと、デマだけが流れていかぬ。

○内田小委員長代理　それでは、先ほど私の申し上げました点を館長に御留意願うことといたしまして、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時二十分散会