議院運営委員会 第47号

○保利委員長　それでは会議を開きます。 　閉会中の本委員会において審査を付託せられております主要な案件は、国会法改正の問題と、国会議員の退職金に関する法律案の問題が最も大きい議案であると思いますから、この両件につきましては、委員各位の特別なる御研究をわずらわしたいと存じます。 　まず国会法の改正につきましては、第二十四国会以来、各会派におきまして御研究願っておるところでありますが、先国会の会期末には、両党の申し合せとして、二大政党下の国会迎営の正常化をはかるため、国会法の改正その他所要の措置を構ずることと相なっておったのであります。主要な事項は、議長の権威を高めるための措懲罰事犯取扱いの措置、両党の対立紛争の場合の措置、会期延長案の坂扱いの措置、国会運営能率化のため議院運営委員会の運営方針についての再検討等の諸点につきましては、特に慎重に検討しなければならないと存じます。この両党中し合せと、国会法及び衆議院規則の問題点につきましては、本委員会理事会におきましても、今日まで一応は御研究を願ってきておるのでありますけれども、この閉会中に御研究を願うために、これらの諸問題のうち、特に重要と認められる諸点につきまして、お手元に資料を配付いたしておる次第でございます。 　つきましては、先国会は委員各位の御協力によりまして、国会の運営も著しく正常化されて参っておりますが、これらの去る国会の運営に関しましてのよき先例は、これを国会法の中に取り入れて参るということも考えなければならないかと存じます。そういうことで一応要綱もまとめておりますから、たおこれをもととして十分御研究を願い、成案を得たいと考える次第であります。

○鈴木事務総長　一応の説明をいたしましょうか。それとも御研究いただいて次の機会に……。

○野原委員　前に説明は聞いておるからいいでしょう。

○保利委員長　それでは本日はとりあえず……。

○野原委員　国会法改正の問題とは別でありますけれども、私は議長にお願いをしたい点があるわけであります。それは閉会中の常任委員会、特別委員会等の審査についてでありますが、閉会中といえども私どもは審査すべき必要があるというので、閉会中の審査を本院においてすでに決定いたしておりまするし、なおこの国会の閉会以後は、審査雑費等につきましても打ち切りというような方途を初めて講じておるわけであります。従って、やはり国政調査の必要もあるし、各常任委員会においては、現実に本院が決定した閉会中、審査事項の必要もあるわけでありますから、常任委員会はすべてまじめに閉会中審査が励行されるように、議長から常任委員長に対して特段の注意を喚起していただきたい。というのは、たとえば社会党の理事が閉会中の審査を要求いたしましても、委員長に招集権がありまするために、なかなか応じない。応じないままに次の臨時国会もしくは通常国会が召集され、結局本院が閉会中の審査をきめておるにもかかわらず、一度も審査をしないで、常任委員会が次の臨時国会、通常国会等を迎えることは、これはいかがなものであろうかと、かねてから実は考えておることでありますから、閉会中の審査事項が本院で決定された以上は、私は原則として、どの常任委員会も当然閉会中の審査があるものだろうと思うのであります。これらの点で、議長から各常任委員長に対して御注意を喚起していただきたいことを、実はお願いしたいというわけであります。

○保利委員長　御要望の点、野原君御発言の趣意は、議長の方にお取次いたしまして、御善処を願うようにいたしたいと存じます。それでよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内田委員　国会法改正の件等についての問題でありますけれども、この小委員あるいは委員の方にお願いをして、これは私見でありますけれども、私からちょっと述べさせていただきたいと思います。 　それは、今の国会法なりあるいは衆議院規則なりが、政党による国会の運営、あるいは二大政党の対立というものを一つも予想していたいで、個々の委員会、あるいは個々の議員というものの集合体としての運営なり構成をきめておるので、今政党法というものはございませんが、しかし衆議院の自主的准規律である衆議院規則、あるいはできれば国会法等において、ぽつぽつ政党を土台とする運営ということを頭に置きながら、規定を考えてもいいのではないかという気がするのです。ことに議院運営委員会等は、今定員二十五人ということであり、またこの議院運営委員会も各常任委員会と同じ並列的に規定をされておりますが、これは各委呉会とも意義が違うし、また今日の二大政党対立のもとにおいては、二十五人の定数も多過ぎるので、その辺は、二大政党による国会運営ということを基底としながら一この議院運営委員会の運営の円滑化に関していろいろな研究をされるということでありますが、構成そのものについてもお取り上げを願って、研究していただいた方がいいのじゃないかという考えを持っておりますので、その点を小委員の方々にお願いしておきます。

○野原委員　内田さんからの御発言はごもっともな点だと思うのでありまして、全く異議がないのであります。今、議運の委員長から配付されました国会法改正の要点についてでありますが、これは第二十四国会のときに、自民、社会両党から出されたものが要約されておりますけれども、これに拘泥をしないで、やはり内田さんのようたお考え方もあるし、私どもも、そのときとまた情勢が発展をして、考え方も幾分違ってきておる面もありまするから、このプリントには拘束されないで、国会法改正について根本的に考えていく、こういう格好をやはりとるベきでないか、このように考えます。 　　〔委員長退席、福永（健）委員長代理着席〕

○福永（健）委員長代理　今、内田君、野原君等よりも御意見がありましたが、この要綱の第五十五条の三たども、そうした顧慮より出発したものでありまして、別にごの通りやる必要はございませんけれども、これらも一つの考え方であろう。なお、内田君御自身もいらっしゃる予定になっておりますが、保利委員長、佐々木君、それからここに御出席の渡邊君、小牧君等が列国議会制度調査においでになりますので、先ほど内田君御指摘の政党法というようなものは、すでに西ドイツにおいては御承知のように立法化されている例等もあります。今年おいでの節は、ぜひ内田君御自身も、こういうような点について特に時間をおさき願って、御研究をいただきたいと思います。ちょうどいい御提案で、発言者御自身はもちろん、皆さん御一緒にではございますが、この点は私ども一同としても、ぜひ今年の方々には、特にそういう点に重点を置いて御研究をしてきていただきたいと思います。

○内田委員　特に委員長代理の御発言を肝に銘じまして、達成するように努力をいたすつもりであります。

○福永（健）委員長代理　ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○福永（健）委員長代理　それでは速記を始めて下さい。

○福永（健）委員長代理　それから審査雑機に関する立法措置ができたわけでありますが、これと関連いたしまして、裁判官弾劾裁判所裁判員、あるいは裁判官訴追委員について適半な措置を構ずる必要のある問題がございます。この際事務総長から説明を受けまして、皆さんに御決定をいただきたいと思います。事務総長。

○鈴木事務総長　裁判官訴追委員旅費及び職務雑費支給規程の一部を改正する規程案、それから裁判官弾劾裁判所裁判員旅費及び職務雑費支給規程の一部を改正する規程案というのをお手元に御配付してありますが、これは先日御決定願いました審査雑費の法律を制定したことに伴いまして、この審査雑費を受けますときには、訴追委員それから裁判員が閉会中その職務を行う場合の職務雑費はあわせ受けることができないものとする規程でございます。それは、そのことにつきまして裁判官訴追委員会の委員長の古島義英さんと、裁判官弾劾裁判所の裁判長の一松さんから、両院議長あてにぜひ規程を直してくれということで、ただいまお手元に配ってあるような案が出て参ったのであります。これはこちらの二万五千円のあれをもらっておりますので、向うの方はもらわないということの規程でございますから、この際御承認いただきたいと思います。

○福永（健）委員長代理　本件は今説明のあった通りでありますが、御承知の通りこれは規程でありまして、本院の議決を必要とするのでなく、本委員会で御議決をいただけば、これをもって足るわけでございます。それで皆さんの御意見を伺いますが、今原案はお配りしてあるので御承知をいただきますけれども、この原案通りにいたすことでよろしゅうございますか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永（健）委員長代理　御異議がないようでございますから、原案の通り決定いたしました。

○福永（健）委員長代理　なお念のためでございますが、先ほど内田君からちょうどお話があったのですけれども、今度列国議会制度調査のために出席される各位には、本委員会等において、今年は特にこういう点に重点を置いてというようなことでお気づきの点がございましたら、今直ちにでたくてもけっこうでございますから、後刻また委員各位からお申し出をいただいて、おいでになる諸君にお願いをするというような措置をとりたいと思います。

○福永（健）委員長代理　それから、もう一つ申し上げたいと思いますが、例年、中元、暑中見舞等について、議員がいかにあるべきかということで申し合せいたしておりますから、幾分早いようでもございますけれども、こういうことは早くからきめておく方がよかろうと思いますので、今事務総長が印刷物をとりに参りましたので、持って参りましたら、それによって御協議を願います。ちょっと速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○福永（健）委員長代理　速記をとって下さい。事務総長の方から、申し合せ案等が用意してありますので、一応朗読いたしまして、皆さんに御協議を願います。

○鈴木事務総長　刷ったものが少うございますので、一応読みます。 　　　　申合せ 　　本院議員は、昭和二十九年以来虚礼廃止の申合せをなし、これを実行してきたのであるが、今年の中元、君中にあたっても、国民生活の改善向上のための例年の虚礼廃止の精神を体し、議院運営委員会の決議をもって、左の申合せを行い、議員本来の使命に専心せんことを期するものである。 　　一、印刷物等による個々の暑中見舞及び印刷によるその返礼または新聞、雑誌上の暑中見舞の広告はこれを廃止すること。 　　二、議員であるがための寄附及び冠婚葬祭に対する虚礼は一切行わないこと。 　　三、本申合せは厳にこれを励行すること。 　　　以上でございます。

○荒船委員　これは去年のと同じですか。

○鈴木事務総長　去年のをお読みしますか。

○荒船委員　変った点だけでいいのです。大体同じなんですか。

○鈴木事務総長　去年は選挙がありましたから、ちょっとうしろに備考をつけておいたのでございますが、去年の六月のを一応読んでみます。 　　申合せ 　　本院議員は、昨年十一月、年末年始を迎うるに当って虚礼廃止の申合せを行ったのであるが、虚礼的たこと又は個々の経済的負担をもってすることは、決して国民に酬ゆる所以ではないから、今年の中元、暑中にあたっても、例年の虚礼廃止の精神を体し、党派を超えて、重ねて相はかり、議院運営委員会の決議をもって、左記の申合せを行い、ひたすら議員本来の使命に精進し、もって国民の委託にそわんことを期するものである。 　　一、印刷物等による個々の暑中見舞及び印刷によるその返礼または新聞、雑誌上の暑中見舞の広告はこれを廃止すること。 　　二、議員であるがための寄附及び冠婚葬祭に対する虚礼は一切これを行わないこと。 　　三、本申合せは厳にこれを励行すること。 　備考といたしまして、 　　　目下参議院議員の選挙運動期間中でもあるから特に御注意を願いたい。 こういうものでございます。

○内田委員　私は、個人的な発言になるかもしれませんが、元議員で、あるいは前議員等で、次の政治活動を準備しておる者で各党に属しておる者も、本来同じ歩調をとってもらわないと、実際上非常に困ることがある。そこで備考か何かに、できても、できなくても、各党所属の元議員等についても右に準ずること、こういう趣旨をうたうことがいいので、そうでないと、われわれは置いていかれちゃうことがあり得るわけです。

○福永（健）委員長代理　お説の点はごもっともですが、これは本委員会で決定することではないと思いますので、御発言の御趣旨は各政党へお伝えする措置はとりますけれども、なかなかむずかしい問題でしょうな。

○大野（市）委員　今の問題は、現議員の間に、これはやはり議運の申し合せとして、議長のお名前で出るわけですが、現実にそれを無視する向きがあるのです。これは申し合せだから、非常に道義的なものだろうと思う。それに違反した場合、どんなふうにできるか、できないか。できないとすれば、それが非常に影響があるので守った者が置いていかれちゃうというようなことでは……。

○福永（健）委員長代理　ただいま大野君の発言の御趣旨は大へんごもっともなことで、かつてこれのために相当厳重な処置を受けた例もあるわけです。しかし将来に向っても、これを励行すること、と申し合せても、励行せざる者に対していかにするかという問題はあろうと思います。それで今、大野君の御発言の御趣旨のようなことについて、どういうように表現するか等は、必ずしもきょうでなく、この次ぐらいでよろしいのではないでしょうか。

○野原委員　これは非常にまじめな発言だと思います。そういう発言をなさる方は断じて発言に違反しない。ところが、この申し合せは一体何だというので、現に、実は去年の年末の申し合せに違反して、数万枚もの印刷物を配付して、それが問題になって、私どもの手元にも、議運にでも招致して実情を調べてもらいたい、こういうことがありましたけれども、なかなかどうも、お互い同僚議員のことですから困難で、うやむやに終っておる。しかし私は、これははなはだ遺憾なことであると思う。これは申し合せですから、この申し合せは議長から各議員に配付になるわけですが、私は、「本申合せは厳にこれを励行すること。」その次に、申し合せに違反した場合には議運においてこれを問題にすること、ぐらいのことは、一本入れて流していただきたいと思いますね。どういう問題になるかは、これはその実情を調べた上で措置しなくちゃならぬと思う。

○福永（健）委員長代理　そうすると、含みのある表現でいいわけですか。

○野原委員　今、委員長代理が言われたように、実は議員をやめられた先例もあります。これは非常にきびしい刑であったと思いますが、その人はついに責任を感じてやめられた。だから、やめるところまでいくか、場合によっては、僕は、こういう申し合せに大きく違反をした、許すことのできないというようなものは懲罰委員会くらいにかけて、あるいは本会議の壇上から陳謝するとかなんとか、適当な措置をとる必要があると思う。そういうことをしないなら、申し合せをする必要はない。

○内田委員　野原さんのおっしゃることは非常に正確でいいと思いますが、ただ、もともと議員であるがゆえに暑中見舞も出せないというところまで縛ってしまって、それを励行させるということは、人情の機微あるいは普通の社交上から、無理な点もある。だから、ほんとうに今の懲罰に移してもいいケースと、どうも年賀状を一々筆で書くこともできない、お互いに何十年来社会生活、政治生活をしてきておりますと、出さなければならぬ場合が現実に出てくるので、何千枚以上はいかぬということならいいが、五百枚出してもいかぬ、あるいは五千枚以上はいかぬとか、そういうことを規定することが果してできるかどうか、こういう問題がいつも私自身の悩みなんです。

○小牧委員　ちょっと意見を申し上げます。こういう申し合せを発表されてから、非常に効果を上げてきておると私は思います。これは大部分の方が申し合せを守っておられる。ところが、今お話の通り、たまたま中には申し合せを破って出すという人がやはりおるわけですが、この効果は非常に大きい。ほかの者が出していないから、非常に効果が大きくて、たぞお前は出さないのかということを、われわれもたびたび言われるわけです。そういうことから、どうすればいいかということをいろいろ考えるわけですけれども、今、野原君の意見もありますから、私の考えを申し上げればそういう事実がわかった場合は、その名前を新聞紙上に発表するとか、何かそういったような申し合せを考える必要があるのではないかということが一つと、それからもう一つは、これはお尋ねするわけですが、選挙区外に、あるいは自分の県以外に知人がおったり、いろいろ知り合いがおる、そういうところに出す場合は一体どうなるのか、これはあとの方は委員長の御意見をお伺いしたい。

○福永（健）委員長代理　先の方の御意見、これは確かに一つの考え方だと思いますが、どうするかということは、これからあと、皆さんに御相談願うことといたしまして、あとの点は、先ほど内田君からも関連したような御発言もありましたけれども、従来とも議員たるがゆえに、選挙その他のことを考慮したりたどして出すようなのでない、しごく当然な、ごく若干のものなどについては、今までそれは申し合せの趣旨に反するものではないというように了承しておったわけです。これは大体算観的にどっちだという、どの種のものだということはきめられると思います。従って、小牧さんのお話のようなのは、必ずしも一枚以上自分で誰いて出すものというほどまでに考えなくても、議員たるがゆえにことさらにどうこうするという程度のものでなければ、よろしいのではないかというように、今までは考えてきておるのです。ただその種のものだというので、たくさん出されても困る。しかし選挙区外となれば、まあそういう点はないのじゃないかと思いますが……。

○荒船委員　大野君、野原君から非常に適切な御意見があったのですが、どうもなかなかむずかしい。ことに小牧君の罰則の問題、内田君の現議員でない人に対する制限等は、なかなかいい御意見だが、実際は、どうも議員でない人を縛る方法はない。しかし、いろいろな点から考えてみて、確かにこれは、やってからは非常な効果はあるんですよ。効果は非常にあったと思うので、絶対に申し合せをしていただく必要があると思う。しかし、その罰則の問題については、いろいろの点もあるから、一つ次会に御相談を願うまでに持ち寄ってみようじゃないですか。意見をまとめて……。

○野原委員　この第一に「新聞、雑誌上の暑中見舞の広告はこれを廃止すること。」とあるんだが、ところが、小さな新聞がこちらの承諾なしに載せてくれるんだね。それが問題にされて摘発されると、はなはだ迷惑なんだ。そういうこともあります。だから機械的にいかぬと思う。それで、この程度くらいはどうかと思うのです。「違反者は、議運において調査の上、適当な措置をとることがある」……。

○福永（健）委員長代理　「がある」でなしに、「とる」でいい。

○野原委員　「実情を調査して、適当な措置をとる。」たとえば親類や昔の同級生、そういう友人には、あるいは交際の広い人は、百人おれば百枚も書くことができないということがある。実は去年の年末、問題になったのは、選挙人名簿で一郡全部にきておる。それがはっきりわかっておる。そういうものが収集されてくると、大へんな申し合せ違反である。そういうものは適当な措置をとろうじゃないか、そういう含みのあることで僕は出してもらいたい。

○荒船委員　ところが、たかたかこれはむずかしい。何々会社社長という名前で出したのがある。議員でたくて、何々会社社長というので出して、そうして選挙人名簿で有権者全部に出したのがある。これは野原君のいう何万枚じゃない、二十万枚くらい出しておる人がある。そういうのも……。

○野原委員　該当しますよ。

○荒船委員　ところが大へんな金額です。その同一選挙区の者は、とてもえらい影響を受けるんだね。そういうのを厳密に調べていくと、なに、おれが出したんじゃない。会社で出したんだということもあるしね。いろいろなこともあるんで、一つ次会までよく研究して。

○福永（健）委員長代理　そうしましょう。

○荒船委員　議運においてというのが、果して適しておるかどうかというようなこともあるし、だから、確かにこういう申し合せをしても、罰則がちっともなければ、実際のことをいうと、何にもならぬのだな。だから、そこの方法をどうしてやるかということについては、たかなか研究問題だから、次会まで一つ案を練ってみようじゃないですか。

○福永（健）委員長　代理それでは、本件は、例によって例年のごとしというだけの印象を与えるようなことでなくて、特にことしは厳に励行するのである。これを励行せざる者に対しては、厳重なる処置が行われるのであるというような印象を与え、かつまた、その趣旨によるところの効果を上げ得るような文章を、次にでも作ることにいたしまして、それぞれ皆さんお考えをいただいて。

○山中委員　僕は、罰則が明瞭にされない限りは、こういうことを規制することに反対です。

○福永（健）委員長代理　それも貴重な御意見で。それではそういう心がまえで、それぞれ皆さん考えてきていただきたい。

○野原委員　参議院もやはり同一歩調をとってもらいたい。参議院があいさつ状を出して、衆議院のやつは無礼なやつだ、こういうことになってもいけませんから、やはり国会は同一歩調をとるように、事務当局で御連絡願いたい。

○福永（健）委員長　代理それでは、本件は、大体皆さんの出ました意見等を総合しまして、最終的結論は次会にでも出します。 　　〔福永（健）委員長代理退席、委員長着席〕

○保利委員長　それでは、次会は、二十八日の十一時に開会いたすことといたしまして、本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後二時五十一分散会 　　　　　————◇—————