運輸委員会 第9号

○淵上委員長　ただいまより運輸委員会を開会いたします。 　国有鉄道運賃法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。 　本案に関しまして、国鉄当局より昨日細目にわたって国鉄予算について説明を聴取いたしましたが、この際質疑の通告がありますので、これを許します。濱野清吾君。

○濱野委員　昨日国鉄の昭和三十二年度予算総括表の説明を聞いたわけであります。運賃値上げその他によって施設その他の輸送力を増強して、それらの輸送計数は旅客において一一％の増であり、輸送トン数において七・八％の増ということに説明を承わったわけでございます。これは運賃値上げその他よりの資金の導入によってただいま申し上げたような旅客輸送、貨物輸送の増のパーセンテージが出ているわけでございます。この増の生まれる運営上の予算の欄を見ますと、私どもがちょっと納得できない計数が出ているわけであります。というのは、経営費面を見ますと九十八億増ということになっておるわけであります。その九十八億の内訳を第三表で見ますと、その内訳のうちで、それらの貨物、旅客増を招来する必要経費といたしまして、基本給与が昨年度より三十四億余円というものが増になっておる、この基本給与の昨日の説明によりますと、三十四億余円という増は定期昇給分であるというふうに説明されたわけであります。そうしてその説明の中に職員の増という見込みがほとんどこの予算内には盛られていない。どういう企業でも資本と労働力がプラスされて生産を生むのであるが、この国鉄の三十二年度の収支予算を見ますと、労働力の増というものは少しもなくて、資本の膨大な導入だけがここある。どんな生産事業でも資本だけで生産は上るものではございません。生産の要素は資本であり労働力であるのであります。この点から見ますと、経営費が九十八億余円の増で、しかも貨物のパーセンテージをさきに述べましたように七・八％旅客を一一％輸送を増強するというようなことは、これはどうもわれわれ事業の経験を持つものとしては承服できない。どんなことをやるのだろう、これは人員の輸送とか貨物輸送とかいうようなことに説明をすればぴんときませんけれども、少くとも運賃値上げ以前の増収によって二百八十四億の増収を金にして見ようというのですから、どうも資本の増だけでは私はこれだけの膨大な二百八十四億という増収は生まれてこぬと思うのです。一体どういうやり方をやられるのか、一つこの説明を承わっておきたいと思います。

○小林説明員　今濱野先生のおっしゃいました通り、輸送力を増強するのはただ資本だけでは不可能でございまして、やはり労働力も重要な要素でございます。この労働力の充実につきましては、何とか現在の国鉄部内の職員のやりくりでやっていきたいという気持を強く持っておるわけでございまして、先ほども御説明申し上げたと思いますが、中間部門と申しますか、国鉄の輸送に対しましては間接的な業務に該当いたしますが、そういった方面におきましてできるだけ合理化を進めて参りまして、その仕事に従事しております職員をできるだけ輸送の第一線に回しまして、それで何とかやって参りたいと思っておりますし、また工事費を一千億投じますと設備も非常に改善されて参ります。今までのように老朽の施設をかかえていますと、その補修にいたずらに手がかかりまして、職員といたしましても、設備が老朽いたしておりますとその保持につきましても、見回りとかあるいはいろいろな不安をもって仕事をやっていかなければならないのでございますが、来年度以降一千億の資本が投下されますと、そういう老朽設備が漸次改良されて参りますので、補充的な修繕を必要としないというようなことになりまして、その方面の手もある程度ゆとりが出てくると思うのでございます。国鉄といたしましてはここで増員しないでやっていくということが非常に困難な状態ではございますが、われわれといたしましてはできるだけ職員の配置を適正化しまして、何とかこの輸送を完遂いたしたいと存じております。なお臨時の業務の増加に対応いたしましては、別途超過勤務手当等で処理をやって参りたいと存じておるような次第でございます。

○濱野委員　非常に言いにくいことだが、これだけの資本を導入して、その資本自体の消化によって人員を増すことなくして生産が増になる、こういう御説明であるが、しかし改良工事、新設工事などをやって、そうした改善改良をされた運営が、人員を増加せずに事実上の運営を見るまでには、相当の期間が必要である。これが三十二年度予算とか三十四年度予算とかならば一応その理屈も通るかもしらぬが、三十二年度に関する限りそういう説明はどうもちょっと無理があるのじゃないかと思いますけれども、この点は一体具体的に言えばどういうことになるのでしょうか。どういうものをどういうふうに改正すれば、そういうふうに労力の必要なくして直ちに生産が上げられるということになるのか、事例があるならばそれをお示し願えればけっこうだと思います。

○小林説明員　先ほど中間勘定の要員をできるだけ節減いたしまして、輸送の第一線に回したいということを申し上げましたが、工場につきましては終戦以来車両の鋼体化工事というものを進めて参っておりましたが、その鋼体化工事が昨年でございましたか、ほぼ完成いたしまして、工場方面におきましては千数百人程度の余剰を生ずるのではないかという見通しもございますので、これらの職員も、もちろん適性に応じてでございますが、できるだけ輸送の方へ回っていただくようにやりたいと存じております。また直接輸送の一線とは申しかねるかもしれませんが電話の自動化等も来年度相当努力いたしまして、職員の手を省きましてこれらを現場の輸送方面に回していく。それから現在すでに事務の機械化につきまして検討を進めて参っております。これももちろん直ちに効果を現わすというわけではございませんが、来年度からは部分的にでも着手いたしまして、これらによって生み出されました要員を輸送の方に回していく。また管理部門の人員につきましても、従来からできるだけこの要員を節減するという方針で処理して参りましたが、その連中もできるだけ輸送の第一線において活躍していただく、こういうような政策をとって参りたいと存じておるような次第でございます。

○濱野委員　ただいまお答えの方向はまことにけっこうだと思います。合理化する、オートメーション化する、これにはいろいろ議論のあるところでございますが、私どもはその方向としては納得がいくのであります。もしそうだとすれば、この工事勘定、それから中間勘定等の人員をさしあたりどのくらい第一線に回す余裕ができるか。たとえば資本勘定においてこれだけ増を来たして、その資本を活用して御説明の通り生産を上げるためには、人員をどれだけ配置転換する必要があるか、こういう具体案がなければ、こうした責任ある予算書というものは作成できないのでございますが、それを一つ承わりたい。 　それから昨日の御説明の中に中間勘定から千五百人を減じて、そして第一線に回すというような御説明がありましたが、これだけの膨大な資本を活用するにつきましては、一千五百名を中間勘定から流用いたしましても、なかなか所定の貨物輸送の増送を期待できるわけはない、こう考えているのでありますけれども、率直に御説明願いたい。たとえば先日の調書によりますと、中間勘定には六万六百十八名しかない。三十二年度工事勘定は一万一千六百八十九名しかない。この中間勘定から一千五百人を第一線に回すという御説明を昨日承わったのでありますけれども、千五百名を第一線に配置転換しただけでは、これだけの資本を消化して所定の増送を行うことはとうてい不可能である。一つの魔術を使えば別であるけれども、実際の事業に関係しておりますわれわれの経験からするならば、これはなかなか容易ならぬことだと考えているわけであります。たとえば中間勘定では炭鉱などの人員もありますし、電気、工場、用品等もございましょう。こういうものも一体どれだけ第一線に転用することができるのか。この目安がなければ、この予算案というものは実に砂上に楼閣を築いたようなものになるのでありますけれども、この点についてもう少し突っ込んだ率直な御意見があれば承わっておくことが、われわれは都合がよろしい。力以上にこの金を利用して、そして予算は予算だ、大福帳だというようなことがもし将来起きるとするならば、これはあなた方も御迷惑であろうし、立法府としてこれを協賛したわれわれとしても非常に迷惑が起きる次第でありますが、この点、一つ率直に申し述べてもらいたい。

○小林説明員　他の職場に異動いたします点につきまして、ただいま具体的に検討いたしておりますのは、工場の職員でございますが、先ほども申し上げましたような鋼体化の完了、それから工場自体の配置につきましても、もっと検討する時期にきておるのじゃないかと思います。今まで動力車も蒸気機関車を中心にいたしました修繕態勢でございましたが、将来は電気機関車やディーゼル・カー、ディーゼル機関車というものが中心になった修繕態勢に切りかえますので、工場の配置等も検討する必要があるのではないかということで、現在工場調査委員会を設けましてその検討を進めて参っておるわけでございます。私らが今ここに考えておりますところの数字は、先ほど申し上げました鋼体化工事が終りました要員でございますしこれは千数百名は予定できるのでございますが、そのうち一部は本年度におきまして配置転換を行いました。また年度末におきまして高齢者の退職がございままので、今のところまだはっきりした数字はまとまっておりませんが、四、五百名くらいは退職者が出るのではないか。そうしますと、その退職者の穴埋めを工場においてそのまま行わずに、他の職場において新規採用を行いまして、それでもって配置転換と申しますか、定員をふやしていくというような方法を講じて参りたいと思っております。特に本年度におきましては車両工場も製作能力が相当上りましたので、貨車の新製も一部やったわけであります。しかし修繕工場で貨車の製作をやりますことは必ずしも能率的ではないのでございまして、過剰人員をかかえておりましたために、一応穴埋めの手段として貨車の新製等を行いましたが、来年度はこれもやめまして、さらに五百名程度の工場からの配置転換を計画しております。もっとも配置転換と申しましても人間の場所的移動も伴いますし、従来の経験を捨てまして新しい仕事につくというようなことで、職員にいろいろ精神的な苦痛を与えますし、生活条件、労働条件等の転換等もございますので、これらの点につきまして、組合と十分協議いたしまして、組合の理解のもとにそういう配置転換なりを遂行して参る必要があると存じております。なお五カ年にわたります需給計画につきまして、今要員の需給計画につきまして検討を進めて参っておりますので、後ほどまた具体的に御説明をいたします機会をお与え下さることをお願いいたします。

○濱野委員　第三表の給与の内訳の奨励手当の次にその他というのがありますね。それが三十二年度になりますと、二十三億超過勤務手当としてこれを見込んでいる、こういうようなことでありますが、これは非常な手当の額になると思うのであります。超勤手当というものの本質は一体どういうものか、これを一つ御説明願いたいと思うのです。これはどういうものに使うのか。それから二十三億という膨大な増になっていますけれども、一体これはどうしてこんな増という数字を見込んでおるのか、この点を一つ御説明願いたい。

○小林説明員　そこに計上されております二十三億の増は、大部分は超過勤務手当でございまして、これは職員が協約で定められております勤務時間をこえまして勤務をいたした場合に、割増賃金を支払っておるわけでございます。その賃金に充てるために計上されたものでございまして、これは季節的波動等にはこの超過勤務によりまして対処していくというわけであります。

○濱野委員　これは社会党の諸君が聞きたいところであり、与党もまたこれを聞きたいところでありますから申し上げておきますが、人間をしぼって、そうして人間の労働力を限度以上に使う、労働基準法からいけば時間だけで規定しておりますから、すぐにその超過勤務手当が出ておりますが、定員をふやさないでそうして労働を強化する、要するに昨年度よりは二十三億も膨大な超過勤務手当をここに取って、そうしてその労働者が酷使されるという危険がここに生まれるのではないか、もしそうであるとすれば輸送陣営に働いている労働者は危険この上もないことだ、労働者が危険ばかりでなしに、旅客輸送などについても、貨物輸送等につきましても、当然に事故が起きてくる、こういうことにわれわれはどうもこの数字を見ると考えざるを得ないのでありますけれども、ただ超勤手当の二十三億は結局時間外勤務の人たちに支払うのだだけでは説明がつかない、どうして二十三億という膨大な金を昨年、度より増したのだ。私の考え方は、重ねて申し上げますが、定員をふやさないで、そうして所期の貨物輸送、旅客輸送の生産をあげようとするところに、この超過勤務手当というものの二十三億という膨大な数字が出てくるのじゃないだろうか。もしそうだとするならば、これは労働者を過酷に使用することであって、ここは新しくここに触れてこなければならぬ、こう思うのですが、これらについて解明を願いたいと思います。

○小林説明員　御承知の通り鉄道の輸送につきましても、季節的な波動はございます。これは過去に比較いたしますと、本年度あたりはこの季節的波動が割に縮まってきておりますが、しかしそれにいたしましても、四月とかあるいは秋冬繁忙期というものは、非常に輸送が張って参るわけであります。それ以外の季節につきましても、もちろん最近は相当輸送が詰まって参っておりますが、結局秋冬繁忙期とか春の貨客、こういうピークを何とか乗り越えると申しますか、輸送の要請に応じていくということが最も必要なのでございまして、その波動輸送に対しましてはやはり常時職員をかかえておくというよりも、現在の職員の超過勤務によって何とか切り抜けていくという方向をとらざるを得ないのではないかと思います。もっとも超過勤務を重ねておりますと、もちろん列車の運転の危険度というような結果も起るおそれもございますし、第一線の運転関係と申しますか、動力車乗務員や列車乗務員につきましては、できるだけ要員を充足いたしまして超過勤務は避ける。直接輸送に携わらない職員につきましては超過勤務で何とか仕事を間に合していただく、こういうような方途をとって参りたいと存じます。

○濱野委員　それも一つの許された運転の方法かもしれませんけれども、しかしそういう操作は最近までの操作であって、労使間が今日のように激しくなってきた場合、そういう考え方は大きな間違いが起るのではないか。なるほど国鉄の仕事に季節的、波動的なことはあり得る。それは確かにあり得るのでありますが、そのときに定員を多くしておくよりは、少くしておいて、そうして超過勤務でカバーしていくということは鉄道経済についてあるのだ。これは理論としては、またことに最近までの社会情勢では、あるいは労使関係では、それは許されなたことであろうと私は思います。しかしそういう観念で将来国鉄の運営をするとするならば、これは労使関係はますます先鋭化してくる、私はそう思っております。なぜそういうことを私は申し上げねばならぬかというと、昨年の十月ごろ新潟管区の輸送力は非常に滞貨が多くて、これは一般経済人も非常に苦しんだ事例がございます。どうしてそういうふうにその貨物の滞貨があったかと申しますと、これは手の打ちようがない。もう行き詰まりだ、こういう説明でありました。しかもそれはレールか貨車の行き詰まりかといってただしてみると、その方の理由もあるけれどもやればやれます。けれども人間が足らないのだ、そうしてこれは他の管区から、仙台その他から一つ出張を命じて、そうしてダイヤの増を計画したけれども、なかなか労使関係が激しくて、その人間の転換ができないのだという説明を、私はあなたの方の責任ある人々から報告を受けておるわけであります。そういうような労使関係にあると、定員をむやみにしぼってそうして生産を上げる。定員をしぼったことの埋め合わせば結局その超過勤務というような方法で、一つその効率を上げていこう、こういう考え方は、これは国鉄の労使関係にとんでもない事件が起るのではないかと思いますが、小林さんその点についてのお考えはどうでございますか。

○小林説明員　濱野先生のおっしゃる通り労働組合との関係もございまして、配置転換に相当困難をきわめておりますことも、一部の管区におきましては事実でございます。その点につきましてはよく組合とも協議いたしまして、配置転換に応じていただきたいと思っておるような次第でございます。それから先ほども申し上げましたように、一千億の資金を投下いたしますと、その効果が漸次現われてくることと思っておるのでございます。ただ本年度といたしましては直ちに効果が現われないために、一応超過勤務手当で乗り切って、再来年それからその翌年になりますといろいろな設備の合理化や事務の機械化、そういった方面から人が捻出できるようになると思いますので、本年度は非常に苦しい立場に立ちますが、将来はそういうような根本的な解決策も検討いたしておりますので、本年度だけは季節的な波動に対応いたしまして何とか超過勤務で乗り切りたい、こういうような考え方であります。

○濱野委員　そういう説明をしましても、これは事業家に見せる予算案でございます。日本で国鉄が一等大きい資本を持った一等大きい事業でございますから、国鉄の事業は別だと申しますけれども、国鉄の計算している数字もわれわれの数字もやはり同じなんです。ですからそういうことではなかなか了解できない点が多いのじゃないか。私は小林さんの御意見に反駁を加えるわけではございません。私は三十二年度のことを心配しておるわけです。ですから、改善され改良されて効率が上るようになった設備とか施設とかいうようなものは三十二年度において利用する。利用することによって定員増を必要としないという飛躍した予算の執行は私は不可能だと思うのです。三十三年、四年、五年と将来のことはこれはまた別です。たとえばあなたの今おっしゃいました事務の簡素化、原子力による計算機を使い、あるいは電話なども必要ないような、アメリカのような経済機構、経済の仕組みができれば、人間というものは現状でもできるかもしれませんけれども、私はとてもそれだけでは無理な御説明じゃないかと思う。さらに私が質問申し上げたいのは、動力費でも十七億増になっておる。石炭は七億、電力は九億、これらの動力費がこれだけ増になるということは、輸送力の増になるのですが、これらについても並行して若干の定員増というものがなければ生産は上らないのだ。どうもこの予算はここのところに少々無理があるのじゃないか、こういうふうに考えているわけです。何かもう少しわれわれを了解させるだけの経費の内訳の説明ができないと、これは実を言えば物笑いなんですよ。そして間違えばこれを執行すると無理ができると思うのです。先ほど小林さんは組合と十分談合の上とおっしゃいましたが、労働組合はもらう方がいいのです。それが目的なんです。近ごろ労働組合というものは政治的な働きが多量にあるようだが、しかし基本的なものはやはり労働賃金の増を要求すべきものであります。どうでしょう。そこに経理局長がいるが、どなたでもいいですよ。この表は国の大きな事業の予算内容をなす、要するに運営の効率を上げるにしかるべき数字なんでありますから、これは何人もこの問題については異存はないと了承できる、確かに国鉄の予期した通りの政策の実効が上るのだ、こういうような証明ができれば私はけっこうだと思うのですが、どうですか。どなたでもよい、これは査定した運輸次官でもいいですよ、どうですか。国鉄の方で、われわれは事業家なんだから幾らか納得するくらいの説明をせんければいかぬだろう。

○小林説明員　濱野先生の御指摘もございましたように、経費といたしましては非常に切り詰められておりまして、われわれといたしましても、血のにじむような努力をしなければこの予算の執行は困難だと思います。なお超過勤務手当といたしまして二十三億計上してございますが、私といたしましては先ほど申し上げましたように配置転換、季節的な波動につきましては、輸送の第一線にある者につきましてはできるだけ定員を与えて、第二線と申しますか、そういったものにつきましては超過勤務でやっていただく、こういうような処置でやって参ろうと思っておるわけであります。情勢によりましては、場合によっては超過勤務手当を増員の方に回すというような措置も考えていかなければならぬ場合もあろうかと存じますが、その点御了承願います。

○濱野委員　この点はこの程度にして、いずれ社会党がやるでしょうからやめておきましょう。 　国鉄総裁に一つお尋ねやらあるいはまた要望をしておきたいと思います。今回一三％の運賃値上げが今国会にかかっております。しかし各距離ごとの運賃は一三％値上げぴったりというような計算は実施上できないことも私ども了解しておる。この点についてなるべく五〇％だとか一〇〇％だとかいうようなものができないように一つ配慮してもらいたい。そういうことで一割三分の値上げだと思っておったところが、それはとんでもない話だ、五〇％にもなりひどいものは一〇〇％にもなる、こういうようなことができますと、世間ではなかなかうるさくなって参ります。この点について総裁のお考えを承わりたい。

○十河説明員　ただいまの御意見まことにごもっともな御意見だと存じます。私どももでき得る限りそういう処置を講じたいと思っております。たとえば貨物で申しますと、特殊のものは割引をするとか、旅客の方面でもやむを得ないところは今お話のようにするためには非常に手数がかかるとかいうようなことはきわめてまれな例であります。そういうものはごかんべんを願って、その他のことはでき得る限り今お話のような趣旨に沿うように処置したいと存じております。

○濱野委員　私のお伺いするところでは、一三％の運賃値上げが倍になっておる、はなはだしきは一〇〇％になっているというようなことができる可能性が十分にある、こういうふうにも考えておるわけです。そこでそういうものにつきましては、十分研究をしていただいて、なるべくでこぼこの運賃がないような工夫と配慮をぜひ一つ要請したい、こういうことです。

○十河説明員　ごもっともでございます。でき得る限りそういうふうな方法を講じたいと思います。

○濱野委員　私の質問はこれで終ります。

○淵上委員長　中居英太郎君。

○中居委員　実は私は先般本会議において本法案の提案説明に対しまして質問をいたしたわけでございますが、御承知のように本会議では言いっぱなし、聞きっぱなしでありまして、まことに意を尽せない点が多々あったわけでございまして、きょう運輸大臣の御出席を求めて、重ねてこれらの点についての所見をただしたいと思っておったわけでありますが、予算委員会の都合で御出席できないということでありまして、これまたやむを得ないことでしょう。しかしせっかく十河総裁がお見えでございますから、国鉄の立場からどうお考えになっておられるかという一、二の点について御質問を申し上げたいと思うわけでございます。 　その第一は、先般も私お伺いしたわけでございますが、現在政府部内で真剣に検討せられておるという運賃決定機関のあり方でございます。御承知のように国鉄運賃は財政法三条の拘束によりまして、国有鉄道運賃法という法律を通じまして、国会の議決権限になっておるわけでございます。しかし昨年の春ごろから国鉄部内におきまして、国有鉄道はすでに国権による独占事業ではないのだ、他の郵便料金あるいは専売たばこ価格、これらと一緒の法律の拘束を受けることは不当である、従って財政法三条の規定を排除して、これをかつての鉄道省当時とられておりましたような政府部内の許可事項にすべきである、こういう意見が国鉄部内に相当台頭しておるように私聞いておるわけでございます。この国鉄の意向を反映いたしまして、運輸省の内部でもそういう意見が有力であります。かつまた先般運輸大臣の諮問機関として設けられました国鉄経営調査会の答申の中にも、この一項目が権威ある結論として述べられておるのでありますが、一体この点について総裁はどうお考えになっておりますか。これを第一番に伺いたいと思います。

○十河説明員　ただいま中居委員が御質問の中にお話しになりました通り、鉄道はかつては交通の独占機関でありました。ところが今日は独占機関であった間は、世界各国とも非常にむずかしい拘束をする必要があり、またそういう制度ができておった。ところが今日独占機関でなくなったために、運賃制定の機関につきましても、世界各国とも漸次改められてきつつあるのであります。もうすでに大部分の国で国会の議決からはずして、独立の機関によって決定せられておるという事実があるのであります。日本におきましても、私個人の考えとしてそれが正しいのではないか、そういうふうにしてもらいたい。何となれば競争機関がございますと、競争機関の一方は自由に決定せられる——自由というのは語弊がありますが、特別の別の機関で決定せられる。国鉄は国会で決定せられるということになりますと、どうも公正な競争ができない。公正な競争をして最も適当な分野において、一番経済的に輸送をする機関がその輸送をつかさどるということが、国民経済にとって輸送のコストを最低にするゆえんではないかと私は考えるわけであります。ついでながら申し上げておきたいと思いますが、運賃の根本理念である負担力主義というものも、かつて独占時代には世界共通の運賃決定の根本原理であったのであります。今日はもはや負担力主義によって運賃を決定せられておる国はほとんどなくなってきた。いずれもコスト主義、原価主義を多分に取り入れてやっておるというふうな状態になっておる。そういう点からも時宜に適した運賃を制定することが交通機関を発達せしむるゆえんであるということが、大体世界の大勢になっておると思います。私自身もそういうふうに考えまして、国鉄でもそういう検討は絶えず世界の大勢におくれないように続けておるような次第でございます。

○中居委員　ただいまの十河総裁の話を承わっておりますと、結論は、かつての鉄道省当時は、国有鉄道は独占企業であったにもかかわらず運賃決定は政府部内の権限で、国会の議決権限からはずされておったが、最近のように独占企業の形態が薄らいだ今日、逆に財政法の拘束を受けて国会の議決権限にまかされているということは、時代の交通趨勢にかんがみて不適当であるということ、もう一つは、外国においてはすでに運賃審判所であるとか、あるいはその他の国会ならざる機関において決定しているのだから、日本もこれにならうことが正しいのだということ、要約するとこういう意見のようであります。しかし私はこれに対しましてあえて申し上げますが、わが国において独占企業であった当時の鉄道省においては、政府部内で決定権を持っておったところの運賃決定を、なぜ公共企業体になってから国会の議決権限にまかせたかというと、国有鉄道は政府みずからの直接責任監督のもとに行われる事業であります。ところがこれが昭和二十四年公共企業体に変ったことによりまして、企業体といういわゆる運営に重点を置くことによりまして、直接政府の責任がなくなって経営上の責任が薄らいだ。そこで国会を通じて国有鉄道に対するあり方なり経営なりというものに対する強い監督権なり発言権なりというものを保持しなければ、全く国有鉄道が民間企業と同一の性格運営に堕するのではないか、こういうことを懸念いたしまして、公共企業体になると同時に運賃決定権を強化いたしまして、財政法の規定による国会の議決権限に移したのであります。なぜ議決権限が国会に移されたかという歴史的な過去の事実、このことを総裁もう一ぺん考えてもらいたいと思います。もう一つは、外国の例、外国の例と言いますが、西欧諸国における国有鉄道の地位と、わが国におけるところの国有鉄道の運輸業界に占める地位は根本的に違っております。ヨーロッパの鉄道はすでに保護産業の段階に入っている。自動車、船舶、飛行機等の発達がすでに輸送界におけるところの大きな部分を占めておりまして、鉄道事業は保護産業に入っている。他の私鉄と区別する必要がない。むしろ国家が保護助成をしてやらなければならぬ保護産業になっておるのであります。ところがわが国では、いろいろな経済上の客観情勢、道路上の情勢等がありまして、いまだにわが国の交通運輸界の中心をなしているものは国有鉄道であります。この趨勢いかんによって、わが国の交通運輸業というものが大きな影響を受ける。こういうところに外国と同じような待遇、同じような見方をするには、まだ日本の国有鉄道というものは早いのじゃないか、こういうことを私は考えるのでありまするが、これに対して一体総裁はどうお考えですか。

○十河説明員　前段の御質問はお話の通りであると思いますが、しかしながら公社になって、公共企業体になって後の国鉄というものは、何だか今のお話では、大へん自由、自主性を与えられておるかのごとく聞えるようなお話であったのですが、国鉄総裁というものはほとんど権限がないのです。今日の労働問題につきましても、国鉄総裁はお手上げなんです。何の権限もない。今やかましくいわれておる給与の点につきましても、給与総額というものはぴしゃっときまっておる。これ以上出すことはできないのです。ところが盛んに組合からは責められる。私は組合の言うことはもっともであると思う場合においても、総裁として何らこれにおこたえすることができないような拘束せられた状態に置かれておるのであります。私就任当時、国会におけるどなたかの御質問に対してもお答えしておいたのですが、国鉄総裁は独立採算を強要せられておるが、他方において手足をがんじがらめに縛られておる、責任を負う機械である、こういうふうに私は今も考えておるのであります。そういう点において私は運賃についても、他の企業と同じように、何か民間の鉄道と同じように独立の機関で決定せられた方がよろしいのじゃないか、私は個人としてそう思っております。ただしそういうことを制度として今日お願いしておるわけではないのであります。 　それから第二の御質問につきましては、なるほど欧米諸国といろいろな事情が違っております。日本の特異性と申しますものは、道路が非常におくれておるにかかわらず、自動車が比較的意外に発達しておる。今日道路が比較にならぬほどおくれておるにかかわらず、自動車の競争の圧迫というもので相当程度脅威を受けておる。今日国鉄の財政が非常な困難をきわめておるということは、もちろんわれわれ経営能力の不足から来ておることが多いと思いますが、しかしながら過去における負担力主義による運賃制度によって、値段の高い負担力のある雑貨類のごとき、これは大部分は自動車にとられてしまった。高い運賃を払ってくれておった貨物は自動車にとられ、安い運賃で、しかも遠距離逓減法でさらに割引をされ、生活必需品で特別の割引を強要せられるというふうな貨物だけが国鉄に残されておる、こういう状態で、この点も外国とは非常に違っておるのであります。そういう点を考慮いたしますと、私は国民経済のために一番利益になることは、これは日本も外国も同じだと思いますが、交通機関を同じ基盤において、出発点を同じにして、どれが一番安く輸送をすることができるか、どういうものはどういう輸送機関にまかせ、どういうものはどういう輸送機関にまかせるというふうにして、輸送費を負担すること最も少いものにまかせるということが、大体国全体これは国鉄の利益とか私鉄の利益とか、バスのどうとかということでなく、国全体として、日本が生産を発達させ、外国貿易を伸展させるためには、どうしてもそういうふうにする必要があるのではないかと私は存じております。

○中居委員　今の総裁の答弁から受ける全体の感じというものは、国有鉄道の運賃をもっと気軽に、もっと楽な方法で値上げする方法を講じたい、値上げする機関を持ちたい、こういうふうに私どもは受け取るわけでございます。それはあなたが国有鉄道の経営責任者として、あるいはそういう心境に立たされることも否定できない事実かもしらぬわけでございます。しかしながら国有鉄道というもののわが国経済に及ぼすところの影響、これに対する国民の期待というものを考える場合に、むしろ運賃というものは、私は政治的に大いに論議して、政治的な配慮を払って、国全体ということを考えて、なるべく上げにくいような方法、制度のもとに置くということが妥当じゃないか、こう思うのです。しかし一面、国有鉄道も一つの企業でありますから、私どもはもちろん原価をそこなうような運賃をもって国鉄に赤字を背負わせて、国鉄がその施設を食いつぶしていくという状態をそのまま見のがすことはできない。そこで今回の運賃値上げという問題もいろいろ論議せられておるわけでありまするが、そういうように一方で牽制するものがあり、一方で政治的に国家的に大きな見地に立って論議するところ、牽制するところがあって、初めて国有鉄道の運賃というものがわが国の運輸業界の料金の基本になり、わが国の経済に貢献すると私は思うのです。私きょう資料をいただきましたが、あなたは運賃法というものをお読みになって御存じでしょう。この運賃法には御承知のように、国有鉄道の運賃は産業の発達に資するものでなければならぬ、物価の安定、賃金の安定に寄与するものでなければならぬと書いてあります。こういう前提に立って原価を償うものでなければならぬというのが、国有鉄道運賃決定の原則であります。従いまして常にこういう原則に立って、大局的に考えて国会で論議し、国会でその結論を出すということが、私は最も妥当な方法ではないかと、こういうふうに考えておるわけでございまして、今別にこの問題が国会に提出されて論議せられておる問題ではないから、私は私の意見を申し上げ、あなたはあなたの意見を申し述べて、今後大いに論議することはけっこうだと思いますから、これはこの程度にしておきます。 　次にお伺いしたいことは、そういう考え方に立って国有鉄道は昨年、経営調査会の結論の直後に、二〇％の運賃の値上げということを対外的に発表いたしました。ところがいろいろ検討の結果、最終的決定として一八％の運賃ベースを引き上げる、こういうことを決定して運輸大臣に申請いたしました。運輸大臣はさらにこれを運輸審議会にかけまして、運輸審議会は一五％、この一五％の案を運輸省は閣議に出しまして、そしてこれが閣議決定になりました。ところが今回国会に出て参ったのは一三％であります。当初の考え方は二〇％、次が一八％、次が一五％、その次が一三％という原案になって国会に提出せられております。そうしてこの提案理由にいわく、すべて輸送力の増強、これに伴うところの国有鉄道五カ年計画を実施するための必要な経費であると、こういう提案理由であります。聞くところによりますると、当初二〇％のアップのもとにおいて計画せられました国鉄五カ年計画というものも、経済の趨勢にかんがみてさらに大幅な修正をしております。輸送力の何％かの増加を見るような再修正の五カ年計画というのが出ております。二〇％で計画したものよりも上回る計画を、一三％の今回の値上げ案によって実施するところの十分なる確信をあなたは持っておりますか、これを伺いたいのであります。これは国民の間にこういう世論が起きております。国鉄は当初二〇％を値上げしなければ、今日の輸送力を解決することはできないと言っておりました。ところが一三％の値上げ率でこの五カ年計画を実施すると言っております。国鉄というものはしぼればしぼるほど経費に余裕が出るのだ、こういう印象を持っております。ちょうど大道のバナナ売り商人です。二〇％、一八％、一五％、一三％、これでもかこれでもかというように国民の批判にあって率を下げております。一体この点については総裁はどういう心境を持っておりますか。先ほど申し上げましたように一三％の案で五カ年計画の推進に十分自信が持てる、こういうことですか。

○十河説明員　前段のお話に対してお答えを要望せられたわけでありませんが、ちょっと中居委員に誤解があるように思いますから、その点だけ申し上げておきたいと思います。今日国鉄は競争機関をたくさん持っておる。たくさん持っておるにかかわらず、その運賃決定の機関が国鉄と国鉄以外では違っておる。国鉄は国会の議決を経なければならず、他の競争機関の運賃は国会の議決を経なくてもよろしい、こういうことでは、どうも公正な分野で交通輸送を分担するということは不可能になりはしないか、こう思うのであります。国鉄の運賃もまた物価の一つであります。中居委員が運賃法の中で御指摘になりましたように、一方には産業の発達に資することを考えなければならぬが、一方には原価を償うことを主義としておるのであります。国鉄の使用する石炭なり鉄なりがどんどん上っていく、しかるにもかかわらず、国鉄の運賃は上げられない、これでは独立採算制を強要せられるのは御無理じゃないか、こう私は考えます。私は何も国鉄が楽に運賃値上げをすることができるようにということを申すのじゃないのであります。運賃決定機関が競争機関の間で違っておるということは私はおもしろくない、こういうことを申し上げておるのであります。 　運賃値上げの率でありますが、最初二〇％と発表したとおっしゃいましたが、あれは発表したのじゃないのであります。ここに新聞記者諸君もいらっしゃるのですが、新聞記者諸君がうちの研究をスクープせられて、いろいろなことをお書きになるのです。それが二〇％であります。正式にきめた国鉄の意思は一八％、これは昨年の八月ごろの情勢を基準にいたしまして作業したところであります。大体国鉄経営調査会の結論に沿ったものであります。ところが御承知の通り昭和二十五、六年ごろ朝鮮事変が起りまして以来、三十年までは大体日本の経済は安定いたしまして、国鉄の輸送量というものもほぼ安定して、わずかのカーブでもって上昇して参っておるような次第であります。ところが三十一年になりまして、ことにその下期になって、飛躍的にこれがふえてきたのであります。そこで国鉄の収入も相当にふえて参り、従って自己資金でまかない得る部分もふえて参りました。収益も相当にふえて参りました。運賃の値上げは国民のどなたも喜ばないところであります。それゆえに、できるだけ下げようということで下げて参りました。なおその上に御承知の通り、国鉄の工事は従来大体五百億が限度でありました。その五百億のうちで、半分以上は財政投融資や民間の借入金でまかなってきたのであります。ところがこの財政投融資も借入金もきわめて不安定でありまして、従来も五カ年計画というものを立てておりましたが、五カ年計画は机上の空論に終ってしまって、計画的の輸送力増強ということができなかったのであります。それゆえに今日のような窮状を来たしておるのであります。ところが運賃を値上げしていただきまして、自己資金でまかなえる部分が増加して参りますと、それだけこの五カ年計画にも安定性ができまして、国鉄の一定の計画のもとに進めいてくことができるようになるのであります。その点が相当有利になりますから、前よりか合理化、節約が可能に相なって参る。私は皆さんが国鉄運賃の値上げを御承認下さるものと期待いたしまして、もうすでに国鉄が取引をいたしておりまするおもなる業者、たとえば鉄鋼業者、炭鉱業者あるい車両工業、あるいは土建工業の社長さんや専務さんにお集まりいただきまして、実はこういう形勢になっておるのだ、ついてはこういう安定した計画を進めていくことができるようになった以上は、ここで一つ思い切って合理化、節約をしてくれないか。たとえば土建にいたしましても新しい機械を購入するとか、あるいは車両工業にいたしましても、一定の合理化、近代化の投資をすることができる、そういうふうなことをして、思い切って安くいいものを作ってくれないかということを皆さんにお願いいたしております。それで大体皆さんが御了承下さっておるわけであります。私は皆さんがそういうふうに御協力下さる以上は、確信を持ってこの計画を実行いたしたい、またできるものと存じておるような次第であります。もっともここに物価の変動とか非常に大きな増減がありますと、これは私の力の及ばざるところでありますから、何ともいたしかたございません。

○中居委員　時間もないことですから、簡単に申し上げますが、私の質問いたしましたのは、当初国鉄は五カ年計画を立てて、年間人員においては四十八億人、貨物は一億九千万トン、数字に多少の違いはあるかと思いますが、大体そういう程度の年間輸送量を確保するために、一八％の値上げをしなければならぬ、こういうことを運輸省に申請を出したはずです。ところが今回一三％の原案となって出てきております。ここに明らかに五％の差があります。五％というと、年間約二百億円に相当すると私は思いますが、五％の相違のある今回の値上げ率で、当初一八％のアップ案で計画された五カ年計画が推進できるかどうかということなんです。もしもこれができるとしたら、どうして最初一八％という案を立てたかということに対して、国民は疑惑の目を向けるでしょう。そしてさらに国鉄の経営自体というものが信用できない、しぼればしぼるほど中には国民の知らざる何かがあるのだ、こういう疑惑を国民が持つことは当然だと思うわけですが、これに対す御答弁を私は求めておるわけです。

○十河説明員　今申し上げましたようにいたしましても、もちろん相当困難は覚悟しております。私は内に対しても、今朝もここに出る前に工事担当者の会合に出まして、国民に非常な迷惑をかける運賃値上げをしてもらう以上は、国鉄職員としては従来のようななまやさしい考えでいっては相ならぬぞということで、きびしく戒めまして、外は取引先の皆さんに一つ新しく合理化の計画を進めてもらわなければ、この切り詰められた経費ではとうてい遂行ができないから、どうか合理化の計画を進めてもらいたい、そういうことによって内外相応じて努力をすれば、まあどうにかできるだろう。従来の一八％が一三％になったということは、収入自体が飛躍的にふえましたことと、今申し上げまするような安定した計画を進めることによって、内外に合理化、節約を要望いたしまして、その両方でまかなっていきたい。バナナのたたき売りのようなことでやるわけではないのであります。その点は一つ中居委員のような有力な方から、国民によく説明してやっていただきたい、これはつけ加えてお願い申し上げる次第であります。

○中居委員　もう一つだけお伺いします。それは今回の一三％の鉄道運賃値上げは、原価を償わなければならぬという公正な原価計算に基く率でございますか。それともまた抽象的に、わが国経済のネックになっておる輸送力の解決をはかるための国鉄五カ年計画を推進するために必要な金でありますか。抽象的でけっこうでありますが、どっちですか。

○十河説明員　理論的に申しますると、一三％ではとうていだめなんです。私は部下を戒めて、お前たちは人間と機械の区別を知っているか、機械は一トンのクレーンは一トン以上のものは上げられない、しかし人間は精神がこもれば一人で二人前も三人前も働けるのだ、そういうことを申しておるのです。理論的には私は非常に無理だと思います。理論的には無理だと思いますが、そこを一つ国民にもがまんしていただく、取引先にも勉強してもらう、それから職員も一生懸命にやるということでこれをやっていきたい、こう考えております。

○中居委員　私の聞いておるのは、原価を償わなければならぬという法律の規定に基いて、数字的な計算に基くところの一三％という数字であるかどうかということです。原価は、あと一三％アップすれば償うのだという計算に基く運賃改正案であるか、あるいはそういうことは第二、第三段階として、とにかくこの五カ年計画を推進しなければならぬ、そのための自己資金の幾分を確保しなければならぬ、こういう目的での値上げであるか、この二つのうちいずれであるかということを私は聞いておるのです。

○十河説明員　原価を償うという理論から参りますると、一三％では足りないのです。一三％で足りませんから、そこを補うために今申し上げましたような努力をいたしておる。この努力によって理論上できないと思われるような一三％であれだけの工事をやりたい。あの工事は工事としても、これはまた必要な工事よりははるかに少い程度であります。あれだけの工事で国民に十分満足な輸送をすることができるとはとうてい私たち思っておりません。おりませんが、そこは国民にも一つがまんをしていただくということでやっていきたいと思います。

○中居委員　きょうは総裁お一人でございますから、総裁も御多忙でございましょうから、私はこの程度にしますが、後刻新進気鋭の局長、常務連中の御出席を願い、かつまた運輸省から大臣等の御出席を願ってこの問題を進めたいと思いますから、きょうはこれでやめておきます。

○淵上委員長　井岡大治君。

○井岡委員　実は予算並びに今後の国鉄の経営等の質問は後日に譲りまして、ただいま総裁がお話しになっておられた中に、組合との交渉をいたしておって、なるほどこれはかわいそうだ、何とかしてやらなければならない、こういうように考えることがたびたびあるけれども、予算の総額や給与の総額において縛られておるから、私はお手上げだ、何ともすることができません、総裁はいわゆる文句を言われる機械である、こういうような御答弁をなさっておったと思うのです。そこで今国鉄当局の中には、国鉄労働組合と当局との間に賃金の問題をめぐってかなり激しい交渉が行われておりますし、その交渉が国鉄部内において解決をしないから、お互いにいわゆる平和のうちにものを解決しようという立場から、調停委員会にこれを提訴をしております。そうしてその裁定を待っておるわけですが、本日の新聞紙上に、十一日にもしいわゆる実力行使というものが行われるならば、国鉄当局は解雇処分をもって臨むということが発表されておりました。自分の権限の範囲ではどうにもできないので、かわいそうであるけれども首を切ることだけはできるというのが、今日の国鉄法の実体であります。国鉄の実体であります。このことについて総裁にまずお尋ねしたいのです。できるだけものが円満に解決をすることが望ましい。そこで総裁がほんとうに国民の経済をあずかっておる国鉄の総裁であるとするならば、自分に権限はないけれども、一つ組合と話をして、おれにまかしてもらいたい、こう腹をたたくだけの自信があるかどうか、この点をお尋ねいたします。

○十河説明員　私はそう強い確信はありませんけれども、今朝もここへ出る前に組合の幹部に来てもらいまして、こういった状態だから、自分はできる限り努力をするから諸君も一つがまんしてくれ、そうして労使協力して国鉄再建に邁進したい、そうしょうじゃないかということを、けさも頼んできたわけであります。

○井岡委員　頼まれた組合はどう言いましたか、お尋ねいたします。

○十河説明員　それはむしろあなた方の方の御親類かお仲間ですから、そちらの方からよくお聞き願ったらいいかと存じます。

○井岡委員　私は確信はないけれども頼みました、こう言われるのです。頼んだ人についてどう答えましたかという質問をしているのに、あなたの方がよう知っているから、あなたの方で判断してくれ、これは総裁、少し軽率な答弁だと思います。もう一度お伺いいたします。

○十河説明員　私は、組合はもちろん私に協力してくれるという考えの上に立って今お答えをいたしたのです。お答えの言葉ははなはだどうも悪かったかと思いますが、つい率直にお答えしょうと思ってああいうことになったのは、はなはだ相済みません。

○井岡委員　そういう問題であげ足をとろうと思いませんから、私はこの問題についてはこれ以上追及いたしません。ただ総裁は私の気持をくんで何とかやってくれるだろうという確信を持ちましたと、こういうことなんです。ところが本年の予算を検討いたしますと、総裁に確信を持ってやれる予算が組んでないのです。その結果はどうなるのです。総裁がから引き受けをやるから毎年々々この問題が起っておる。同時に政府はそのことをいいことにしている。あなたが先ほどお手上げだと言われたように、給与総額をできるだけ切り詰めて、人間を切り詰めて、小林常務が答弁したように、全くこの予算執行ができないような状態を押しつけておるのです。これについてあなたは腹をたたいて自信を持たれるのであれば、なぜ政府に対してそのことを要求しないのか、もう一度お伺いいたします。

○十河説明員　私は先刻申し上げたのは、本年度の話なのです。本年度はもう給与総額というものがきまっておりまして、どうにもならぬ。ただなることは収入が増加しましたから、そこで業績手当で埋め合せをするということなんです。そのことは私限りでできません。それで今政府にお願いしておるところであります。それでありますから、政府がどう言うか、組合がどう言うか、私には確信を持ってここでお答えすることができないのであります。そういうことを申し上げた次第であります。

○井岡委員　今起っておる問題が、単に本年度の問題として総裁はお話しになっておりますが、私は大きな錯覚だと思います。聞くところによりますと、調停委員会の労使双方の委員は、昭和三十二年度以降の賃金について一千二百円の増額をする必要があるという調停案を作成しつつあるということです。ところが私は本日予算の審議に入ろうと思いませんから、このことは後日に譲りますが、今年の給与総額の中にはあなたの言われた業績手当というようなものでなくて、ベース・アップが一銭も組んでないのです。このことに対して総裁はどういうお考えか、このことを聞いておるのです。一方において組合の幹部を首切ることだけの権限は持つけれども、まじめに調停委員会に出して、その調停案を実施するに当って総裁はお手上げだというようなことでは、今後いかに労使の慣行を作ろうとしても作れないじゃありませんか、この点についてお伺いいたします。

○十河説明員　どういう調停案が出るか私ははっきり存じませんから、調停案が出た場合には、私としては調停案をできるだけ忠実に実行したい、それには政府に御相談をして、政府の承認を得なければならぬ場合が起る、こう考えまして政府と協議をいたしております。 　それからなお三十二年度以降の問題につきましては、私としては先刻申し上げましたように、内に対してもでき得る限り合理化、節約をやってもらいたいということを職員諸君に常々言っておるところであります。先刻小林常務からお答えいたしましたように、なるほど国鉄の人員もあるところでは非常に詰まっておりますが、他のところでは多少の余裕がある。そういうところの配置転換ができるようになれば非常に楽になる、従って業績手当も超過勤務手当も出さなくても済むようになることもあるだろう、そういう場合にはまた多少の考慮はできる。そういうことを考えております。 　ベース・アップにつきましては、私は国鉄の職員の給与はできるだけ上げてやりたい。今の給与で十分だとは絶対に思っておりません。それゆえに私はいつも上げてやりたいということを考えておりますけれども、しかしながらこれは国鉄だけでできる問題でもなし、国鉄の職員だけのベース。アップをするわけにも参りません。どうしてもこれは政府の承認を得なければならぬ。政府の御承認を得た範囲内におきまして、私はできるだけ従業員のために生活の向上になるように懸命の努力をいたしておるつもりであります。

○井岡委員　総裁が従業員を非常にかわいがっていただいておることについては敬意を表します。しかしながら先ほどからの答弁を聞いておりますと、非常に矛盾があるのです。と申しますのは、経営の合理化をはかって冗費の節約をはかるとか、配置転換をするとかいうことは、濱野委員が小林常務にお尋ねになったように、千億に及ぶ工事を完全に実施するためにそういう方法をとりたいのだと言われておる。私はこの問題については非常に困難ではあるけれども、本日この問題を討議しようとは思いませんが、小林常務の答弁は配置転換をやるとかあるいは企業の合理化をやるというのは、工事現場にその人を回して、千億に及ぶ改良工事をやって国鉄の老朽化を若返らせ、近代化していくのだと言われている。総裁はそういうようにやるならば業績手当が出るでしょうなどと言っておられます。それは出るでしょう。しかしその問題を私は質問しておるのじゃないのです。本年の予算総額を見てごらんなさい。予算総額は現行ベースそのままで組んであるじゃないですか。総裁は十分お知りもないようでございますから、私は小林常務にお尋ねをします。小林常務は昨日の説明に、三十一年度の給与単価に本年の昇給をプラスしたものだ、こう言っておられる。それから期末手当、奨励手当を合せたものが明年度の給与総額であると言われておる。ところが今組合が調停に出しておるのは、繰り返して申し上げますよ。昭和三十二年度以降の賃金について言っている。政府は一方の職員について千二百七十円というベース・アップを予算化しておるわけんなだ。そこで国鉄当局は同様にいって、そうして調停を出したら——今出ようとしている、そういう場合に振りかえたら精勤手当が出るとか、あるいはいわゆる割増賃金が出るとかいうことは、これは問題外なんです。もう一度お伺いいたします。小林常務、昨日の御説明に間違いありませんね。

○小林説明員　間違いございません。

○井岡委員　総裁、間違いがないということなんです。あなたが、組合に話をして私の気持を十分了解をしていただいたと私は自信を持っておりますと言いますが、そうしたらその自信の結果どうなるのです。政府に歎願をしますと言っておりますが、政府がそれを承知してくれますか、今から聞いておきます。

○十河説明員　私の先刻申し上げましたその点は、本年度のことを申し上げたのであります。本年度についてということを私はあとからつけ加えて申し上げました。来年度のベース・アップにつきましては、これは今労働組合と話し合いも何もまだついておりません。今年度のことについては、今朝、どうかがまんしてやってもらいたいということを組合の幹部に頼んだ。来年度についてはそういうことでは組合の幹部はなかなか承知しない。その点はこれからどういうふうになりますか。私どもとしてはでき得る限り組合の意向にも沿い、また政府の方針にも沿うように努力をいたしたいと考えております。詳細のことは——できるだけ努力をするという以上のことはちょっと申し上げかねます。

○正木委員　ちょっと関連して。国鉄当局と労働組合との間で待遇の問題で非常に紛糾しておるようでございますが、今同僚の井岡君からも質問いたしましたように一般公務員の諸君の待遇については、政府は人事院の勧告をもとにいたしまして三十二年度の予算案にこれを計上して、衆議院の段階においては明日本会議を通過して参議院に送付されるというところまできております。そこで井岡君が非常に心配されておる点は、今朝の新聞を見ますと、国鉄当局は行き過ぎた行動があれば断固解雇をもって臨む、こういうように出ておるところからの質問であろうと思うのです。ところが総裁は三十一年度の会計年度内のことについては、非常に業績が上っておるからその点で処理をされる、こうおっしゃるのですが、私ども三十二年度の予算案を拝見しますと、実は定期昇給その他の予算処置は講じられておりまするけれども、調停委員会等にかかって調停案が出た場合の予算処置というものは、全然触れておらないように見ております。それからもう一点、いずれ運賃の法案を中心にして議論をされるときあらためて私もお聞きしようと思っておるのですが、国鉄がこれだけの大な業績を上げて、旅客においても貨物においても非常に大きな輸送をしておるとき、人員も三十一年度と比較してみると目立った増員というものは全然予算が講じられておりませんね。それをあなたの言葉をかりれば、機械は一トンは一トンの力しか出ないが、人間は出しようによれば三人分も四人分も出るのだ、こういうことだと思うのですが、お年寄りのあなたと私は議論しようとは思いませんけれども、一体そういうことであなた以下四十五万の人が、ほんとうにあなたに心服して四人分も五人もの力が出せるのか出せないのか、これは総裁、残念ながらなかなかそうはいかぬと思うのです。そこで私は国鉄当局だけを責めても仕方がないので、運輸省にお聞きしたいのですが、政務次官は就任されて日が浅いのであなたにお尋ねしても無理かと思いますから、運輸当局にお尋ねしたいことは、国鉄当局は当然こういうことが大きく問題になることを考え合せて、三十二年の予算原案の中で、運輸省を通じて大蔵当局にすでに予算処置を強く要望したということの確たる情報を私は知り得ているのです。人員の点についても予算の点についても……。そこで運輸当局は大蔵当局と三十二年度予算の最終決定の予算交渉をなさったとき、一体どういう交渉をなされたのか、この点は私は監督の立場にある政府の機関である運輸当局から、この際明らかにしておいてもらいたい。

○權田政府委員　お答え申し上げます。昭和三十二年度の国鉄の予算の編成に当りましては、国鉄からの申請に対しまして私どもとしても十分検討を加えまして、また大蔵当局とも再三にわたって慎重に検討いたしました。一番大きな問題は、まず第一は収入の見方でございます。これについてもいろいろ実績がすでに出て参っておりましたので、ちょうど当時は十二月分までが大体はっきりした数字がつかめまして、一月、二月、三月、の見込みについて、いろいろ実績を基礎にいたしまして、過去の二十八、二十九、三十などの数字も調べまして収入を検討いたしました結果、今御審議を願っておりますような数字に査定をいたしました。 　支出の問題では、御指摘のようにまず給与総額の問題、それから動力費の問題、それから修繕費、物件費の問題、これらは非常に大きな問題でありますが、予備費等につきましては、これは大体私どもの要求いたしました通り増額に相なっております。それからまた経営の合理化に見合いますところのいろいろな退職者の引当金の問題、これらも在来は実際いろいろ修繕費の流用や何かでやっておりましたのを、今回ははっきりそちらの方で増額して計上いたしております。それから動力費につきましては、電化も進行して参りますので、大体三十二年度に完成いたします電化区間もわかっておりますから、それらから石炭の関係を計算して落しまして、電力料金の方を入れてございます。それから修繕費につきましては、これは在来かねがね御指摘のありました点で決算じりをもとといたしまして、これにいろいろな業務量増に見合うもの、経営合理化に見合うもの、三分くらいの割合かと存じましたが、これで査定をいたしました。 　最後に問題の給与総額でございます。給与総額についてまず問題は御指摘のように人員でございます。四十四万七千何がし、約四十五万の人員、これは一切の損益勘定その他中間勘定の人間も含んでおりますが、これにつきましては、三十二年度に関する限りは、三十一年度の実績、特に三十一年の秋に御承知の通り時刻改正をいたしました。これらで運転関係等相当の手配をすでにいたしてありますので、この四十四万七千何がしの範囲内で全勘定を通じてやっていけるということで、これは一応三十二年度の業務量増に見合うものを織り込んで、これでできるということで、人員の増加は認めておりません。 　その次にいろいろな給与でございますが、諸給与につきましては、いろいろな手当、その他これは業務量増に見合うもので、超過勤務なりあるいは乗務手当、その他を見ております。それから今御指摘の一つは期末手当でございます。期末手当につきましては、一般の公務員は御承知の通りに前国会で法律でございますが、〇・一五ふえまして、二・四計上いたしました。これは在来は御承知のように二・〇でございました。それで一般公務員が二・二五でございます。従ってその〇・二五を業績賞与その他でこれを見合うように、在来業績賞与で支給してきておる。これを今回一般公務員の差をどうしたらいいか、在来の〇・二五の差にするか、あるいは〇・四の差にするか、これは国鉄限りの問題でもございません。三公社に見合う問題でございまして、他の公社の経理内容はよく存じませんが、私どもはその振り合いも見まして、結局大蔵省の査定に同意したわけであります。従いまして、この差はいろいろな輸送量増、いわゆる業績手当によって努力の結果これを支給できるようにいたしたい、かように予算上の措置はなっております。 　それから次に御指摘の給与単価の問題、給与単価につきましては、三十一年度の予算単価がございます。これに年々あります定期昇給が〇・四でございますか、それを織り込みまして、これを三十二年度の予算単価として計上しております。従いまして、その結果そういうようなものが全部今度合せましたものが、給与総額で御提出したような内容になっております。私どもはこの給与総額のワク内における運用によって、三十二年度の給与総額を予算的に措置してもらいたい、かように考えております、 　それから今問題になっております調停の問題、これは三十二年度のベース・アップにからみまして、労使の間で相談いたしておりまして、今調停にかかっております。これは調停の内容がいかが相なりますか、実は私どもの方ではまだはっきり情報もわかっておりませんが、これは先行きどうなりますか、調停がかりに出走して、これで妥結するか、あるいは労使相方において異議があって、仲裁に上るかどうか、仲裁に上りまして、またこの仲裁がいつ出ますか、今のところ見通しは不明でございますが、仲裁が出ますと、これはすでに御承知の通り公労法から政府もこの裁定は尊重いたさなければなりません。かりに何らかの仲裁が出ますれば、私どもはもちろん公労法によりましてこれを尊重する、そのときは、昭和三十二年度の今御提出をいたしております予算総額のワク内の操作によって善処をいたしたい、かように考えておる次第でありますが、ただこれは調停、仲裁の成り行きがまだはっきりいたしませんので、今どうするかということをはっきり申し上げる段階には至っていないのでございまして、さよう御了承願いたいと思います。

○正木委員　だんだんの御説明でございましたが、ただ一点でいいのです。簡単にお答えを願いたい。調停でかりに解決ができない最悪の場合裁定にかかりますね。裁定で最終結論が出れば、労使双方尊重しなければならないのが法の精神でございますから……。そこで政府もこの際は人事院の勧告を尊重して予算措置を談じた、ここまでは私十分理解できるのですが、その場合今あなたの答弁を聞くと、議会を通過するであろう予算の総ワクの中で操作できますか、財政法上、それからその他の方法でできますか。

○權田政府委員　お答え申し上げます。公労法が御案内のように前回改正になりまして、弾力条項がついております。その弾力条項で運輸大臣、大蔵大臣が協議をいたしまして、その結果できる場合もございますし、さらに内容にはよりますけれども、あるいは国会の議決を求める、こういうような制度になっておりまして、従いましてその内容によりまして、いろいろな方法がありますので、今私はその一例として弾力条項のある点に触れて申し上げたわけでありまして、どういう内容であるかは仲裁の内容が確定いたしませんとお答えができないわけであります。

○井岡委員　今鉄監局長がお話しになりましたので、大体おわかりになったと思うのです。従って私は今日なぜこの審議をしなかったかと申しますと、この予算の中に私は十分総裁が活用でき得る金額のあることを知っておる。この点総裁は、今の監督局長のお話を十分承わっておいていただきたい。同時に次官もこの点は十分心しておいていただきたい。私の質問は後日に譲ります。

○淵上委員長　この際休憩いたします。 　　　午後零時五十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　〔休憩後は開会に至らなかった〕