法務委員会 第3号

○委員長（山本米治君）　これより法務委員会を開会いたします。 　議事に入る前に委員の変更について御報告いたします。十二月一日付井上知治君、森田豊壽君、森下政一君、河合義一君、岡田宗司君、赤松常子君、小酒井義男君がそれぞれ辞任されまして、その補欠として伊能芳雄君、後藤義隆君、秋山長造君、大河原一次君、占部秀男君、阿部竹松君、阿具根登君がそれぞれ選任せられました。十二月三日付伊能芳雄君、後藤義隆君、阿部竹松君、阿具根登君がそれぞれ辞任せられ、その補欠として井上知治君、森田豊壽君、赤松常子君、小酒井義男君がそれぞれ選任せられました。十二月四日付秋山長造君、大河原一次君、占部秀男君がそれぞれ辞任せられ、その補欠として森下政一君、河合義一君、岡田宗司君がそれぞれ選任せられました。 　　　　—————————————

○委員長（山本米治君）　本日は請願の審査を議題といたしたいと存じます。 　初めに第百二十三号を議題に供します。まず、専門員をして趣旨の説明をいたさせます。

○専門員（西村高兄君）　第百二十三号、山形刑務所移転促進に関する請願、この御説明を申し上げます。請願者は山形市長大久保伝蔵さん外一名でございまして、紹介議員は海野三朗議員でございます。 　山形刑務所は、現在、山形市内の香澄町にございまして、これは、明治十六年から二十三年の間にできました最も古い部類に属する建築でございまして、すでに六十年以上七十年近くも時間がたっておるわけであります。それで、山形市の市況がだんだん発展いたして参りまして、その付近に商店街が密集いたして参っております。その建物が古いことと、それから市況の関係、それから現在拘禁されておりますのは、三百五人の定員に対しまして、本年十月末日現在で六百六十九人、約倍数をこします過剰拘禁になっておるのでございますが、かたがたそういうような事情からいたしまして、これをほかへ移転したい、適当な場所がございましたら移転したいということになっておりました。そうして、山形市当局でこれについていろいろ熱意をもちまして、法務省の方に移転請願なんかをいたしておったのでございますが、それが二十六年ごろからでございます。昭和二十六年ごろから山形市がそういう意向を持っておりましたのでございますけれども、法務省といたしましては、まだいろいろ移築計画、新設計画などがございまして、この山形市にまで手を伸ばすのは、もう三、四年先でなければならぬということを、昭和二十六年にその意思を表明しておったわけでございます。そうして、ようやくその機が至ったというわけでございまして、これに対しまして、この請願が出てきたわけでございます。それで、移転候補地をいろいろ調査をしておりましたわけでございますが、ただいま最も適当と認められます場所は、山形市から八キロばかり離れた、前の出羽飛行場跡地でございまして、この場所は人家が少く、水も豊富、質もよろしく、立地条件がよろしいようでございます。それからまた、地方民のこの土地に刑務所を持ちますことに対する反対の意向なんということもないようでございまして、この地区を選定いたしまして、現在の約一万六百坪余りの土地の倍の地積、二万五千坪くらい、そこに、先ほど申しました現在三百五人の定員でございますけれども、六百人の定員の刑務所を作ろうというわけでございます。 　ことし、法務省といたされましても、その機が熟しておることを考えられて、初年度として五百万円余りの予算を要求するお見込みもあるようでございますし、いろいろの事情を総合いたしまして、この請願は、なお法務省の御意向も御聴取の上、御審査いただきました上で御採択いただきますればしかるべきものと、こう考えるわけでございます。

○委員長（山本米治君）　次に、本件について政府の所見をお述べ願いたいと存じます。

○政府委員（高橋進太郎君）　ただいまの請願に対しまする御答弁を申し上げます。 　山形刑務所の施設は、明治十六年から同二十三年の間に設置されたものでありまして、長年の使用によって、すでに命数も限界点に達し、補修に補修を加えて維持いたしましたところ、もはや、最近におきましては、同施設の荒廃は非常にはなはだしく、このまま放置できない状況に立ち至りました。一方、最近に至りまして、現在の敷地は市の中央にあって、周囲には、ただいまお話しの通り商店が密集し、刑務所敷地としては必ずしも適当でない点を考慮いたしまして、適地を得たならば移転するもやむを得ないと考えて、市当局のあっせんによって、候補地の調査に乗り出しておったのであります。ところが最近、市当局が最も適地として推薦されました山形市郊外の移転候補地は、元出羽飛行場の跡地でございまして、市の中央部を離れること約八キロ、奥羽本線漆山駅より徒歩十分、仙山線楯山駅より徒歩十五分の中間にございまして、山形より秋田に通ずる国道からは約六百メートルの地点で、人家も少く閑静そのものというべき場所であり、また移転候補地も畑地でございまして、乾燥度も高く、水利の便も良好であり、立地条件としては申し分のない所でございます。なお、本候補地における水量並びに水質等の検査もいたしました結果、刑務所移転後における必要水量の確保並びに水質の良好なることが判明いたしました。 　次に移転の総体的な計画について申し上げますと、収容人員約六百名、敷地も約二万五千坪として、総工費約二億六千五百五十八万八千円でございまして、ただし宿舎費を除いた計画を立てまして、ただいま大蔵省に対し昭和三十二年度分として仮設工事費五百三十六万円の要求をいたしておる次第でございます。 　以上が大体山形刑務所移転問題に関する経過でございます。

○委員長（山本米治君）　本案に関しまして御質疑並びに御意見のおありの方は御発言を願います。 　なお、高橋政務次官のほかに矯正局の菅野事務、官が出席しておられますから御了承願います。

○一松定吉君　ちょっと伺いますが、この現在の場所は市の中心地になって商店街があって非常に雑踏しておる。ゆえに移転する必要があるし、特に荒廃に傾いておるからということはごもっともでありますが、私が伺いたいのは、その今度の候補地の土地の必要なる範囲内における価格と、現在の刑務所と移転することによって、その現在の場所の価格、刑務所を移転してさら地にすることによって、価格は市街地であれば相当出ましょうから、それとの関連の比較で、あまり国庫の負担がたくさんなくてもいいような形勢ではないのですか。そのへんをちょっと詳細に説明してもらいたい。

○政府委員（高橋進太郎君）　これにつきましての詳細を事務官から説明いたさせます。

○説明員（菅野勘六君）　私からちょっと……。まだその価格の関係については詳細な調査は行なっておりませんが、大体の見通しとしては、現在の敷地に見合う金額をもって地元が大体建物等を建てて、等価格に保つ、こういうことになっております。

○一松定吉君　今度移転する土地と、建物を建てた費用とで、現在の土地と交換する、こういうのか。

○説明員（菅野勘六君）　さようでございます。

○一松定吉君　国庫としては支出せぬでも済むわけですか。

○説明員（菅野勘六君）　若干は追加しなければいけない結果になるのではないかと思います。

○一松定吉君　ただ私のお願いは、現在の場所がそんなに繁華街に囲まれたということになってくると、さら地になればずいぶん値打ちが出るものです。その値打ちが出れば、これを鑑定でもすれば、現在移転する場所の地価と、それに建築する費用とを加えてもなおかつ現在の場所の方の値段が高いということであれば——そういうこともやはり考慮しなければならぬのじゃないか、こういうことで、価格の鑑定ということはやはりあらかじめさしておくことの要はないか。それをしないというのは私は不平なんだな。現に大阪で、大阪の天満駅の裏にある刑務所が法務省が買い受けた土地の値段は非常に値が高くなっておる。それを都島の土地とほとんど一対一のような割合いで交換している。それがために国庫は非常に損をしておる。そういうようなことがやはりわれわれとしては考えられるから、山形の刑務所のある場所が市街地の目抜きの場所にほとんど当っておるというならば、現在あることは不適当であるから他に移転するのは当然だ、しかしながら建物を取りのけた残りの土地の値段が、市街の繁栄の場所であるとすれば、相当の価格があるに相違ないから、この家を取りのけたところの、さら地になったところの値段が幾らであり、移転地の今の値段が幾らであるか、そうしてみると移転地に刑務所の建物を建てても、なおかつ旧地の方の値段が高いからというならば、やはり相当に国家には収入があるわけなんです。そういうところをやはりお互いに比較研究して、これを決定するということが国家の建前から適当ではございませんか。それならば鑑定さしておく要はなかったですか。鑑定をさせずして、たださら地になったから移転地の七に刑務所を建てて、その移転地と刑務所とをさら地とイクォールで交換するというだけではおもしろくないのではないか、こうお尋ねするのです。

○説明員（菅野勘六君）　十分そういう点を考慮してやったわけなんですが、現在建っているところの土地は一万六百七十三坪でして、現在の地価は表通りが大体一万二千円、裏通りが七千円くらいで平均八千円くらい。これから移っていく所は今財務局の御意見では坪六百円くらいしております。現在建っている一万六百七十三坪の土地では、総合すると、二億六千五百五十八万八千円の計画には足りない。従って将来はまず国家がプラスしなければならないというふうに考えております。

○一松定吉君　今あなたに伺うのは、鑑定をさしてみた上でしなければいかぬのではないかということです。今あなたの言ったのは胸算用だ、そういう答弁ではいけない。今あなたは鑑定させていないというお話だが、それなら鑑定させて、そうしてさら地になった土地はこれだけさら地になればこれだけの価値があるのだ。今度新たに移転する場所の土地は、坪数は現在の場所よりも非常に広いし、これを価格にすればこうなる。そこに建物を建てても、なおかつ現在の場所の方の値段が高いのだから、国庫の剰余金になるのだとか、そういうようなことをもう少し正確にした方がよくはないかと思いますけれども。私は移転することは賛成ですが、こういう場所は、そこまでやはり注意を払わないと、今のこういう土地の移転とか売買とかによって不正の利益をはかる者が中におっていろいろなことをやる。大阪の都島の問題でも現在そういう点を一つ御考慮になっていただきたいということをただ希望しておきます。私はこれに反対でも何でもない、いいことだ。

○政府委員（高橋進太郎君）　ただいまの一松委員のお話ごもっともでございます。ただこの跡地の引き渡しは、全部山形市に引き渡す、従って私人ということでございませんけれども、しかしお話の通りにこれはやはり地価の鑑定については十分注意をする、また同時に会計検査院の法上の問題も起す場合もあると思いますから、この点は財務局のほかにそういう関係者の専門家を入れまして、そうして、鑑定その他の評価について遺漏ないような実施方法によって進めたいと考えております。

○一松定吉君　けっこうでございます。

○宮城タマヨ君　今、過剰拘禁の状態が、ほとんど倍になっておりますが、一体いつごろからこういう状態になっておるのですか。

○説明員（菅野勘六君）　全国的に過剰拘禁の状態が戦後昭和二十五年ごろが一番最高で、それから少し下りましたが、しかし最近また少々ふえてきております。著しい過剰拘禁は戦後であります。

○宮城タマヨ君　この刑務所移転のことは、二十七年ごろから問題になっておったような御説明であったと思っておりますが、過剰拘禁の問題は私はやはり問題にしなければならないことだと思っておりますのですが、二十七年からそれこそだいぶん長い年月そのまま放っておいて、これが問題になるということは、ほんとうをいえばおかしいことのように思うのでございますが、そういう意味合いでも、私はこれは早く移転するような運びにしていただきたいと思っております。

○委員長（山本米治君）　本件はいかが取り計らいましょうか。これを採択することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本米治君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（山本米治君）　次に第二百三十六号を議題に供します。まず、専門員をして趣旨を説明いたさせます。

○一松定吉君　同じ刑務所の松江の事件もあるようですから、関連しておるからこれをやったらどうかね。

○委員長（山本米治君）　それでは一松君の御発言により、次に三十六号を議題に供します。まず、専門員の説明を願います。

○専門員（西村高兄君）　請願三十六号、島根県松江地方簡易家庭裁判所庁舎新築に関する件を説明申し上げます。 　この請願をお出しになりました方は、島根県県会議長の遠藤さんでございまして、紹介議員は小滝彬議員でございます。この請願の趣旨は、松江地方簡易家庭裁判所の庁舎は、明治二十三年に建築されたのでございまして、この庁舎が建っておりまする地盤が軟弱でございますために、そうしてまた建築後六十六年を経過しておりますために、腐朽がはなはだしく、危険な状態となりまして、しばしば補強工事を施しておるのでございます。倒壊の危険さえあるということなんでございますので、ぜひこれを昭和三十二年度におきまして、その庁舎新営の予算措置を講じていただきたいと、こういう趣旨でございます。 　この実情は、調査いたしますと、ただいま申し上げました通りの趣旨でございますが、最高裁といたされましてもその必要を認めまして、この予算を要求しておられます。新年度に増築の要求をしておられます。 　なお現地の実情につきまして最高裁判所が特別にいろいろ御調査になりまして、御説明の用意をしておいでになりますので、この御説明を御聴取の上、御採択いただけますれば幸いと存じます。

○委員長（山本米治君）　本件について最高裁長官代理者、海部説明員の説明を願います。

○説明員（海部安昌君）　ただいま御説明にございましたように、松江地方裁判所の庁舎は、明治二十三年の建築でございまして、すでに六十年以上経過しております老朽庁舎の一つでございます。最高裁判所におきましても新築の必要性を痛感いたしておるのでございます。三十二年度の予算におきましては、同地方裁判所の庁舎新営のための予算といたしまして全体の約三分の一、第一期工事といたしまして、五百四十三坪分、五千七百万円を要求いたして、その実現に努力いたしたいと思います。

○一松定吉君　これは何ですか、現在の場所で建物を撤回して、その場所に建てるというのですか。

○説明員（海部安昌君）　その敷地に、取りこわしつつ建てていこうということでございます。

○委員長（山本米治君）　それでは本請願を採択することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本米治君）　しからばさように決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（山本米治君）　続いて次に百二十四号を議題に供します。まず、専門員をして趣旨を説明させます。

○専門員（西村高兄君）　請願百二十四号、大阪府布施市に地方裁判所支部設置に関する件を御説明申し上げます。 　請願者は大阪市布施市長、八尾市長、河内市長、枚岡市長、柏原町長、柏原町会議長、布施の商工会議所会頭、こういうような方々合せて十一名の請願でございます。御紹介の議員は亀田得治議員でございます。 　この請願の趣旨は、大阪府の中河内地区は、大阪市の東部生駒山麓地帯に位置しておりまして、近来中小企業の発展と、都市からの人口の移動によりまして、非常に急激に発展をいたしております。従いまして、裁判事件も非常に増加をいたしておりまして、民事事件におきましては、甲号支部を持っております堺、それから乙号支部が現在ございます岸和田、この両地区をしのぐ現状でございますけれども、この地区には布施簡易裁判所しかございませんために、事件が発生いたしますと、その都度大阪の地方裁判所まで出向かなければならない実情でございまして、地区内の住民の時間的、経済的損失がまことに多いので、本地区の実情と住民の要望とを御審査の上、大阪地方裁判所支部をこの布施市に設置していただきたい、こういう請願でございます。ただいま申し上げました通り、大阪地裁管内に簡裁が十八ございます、大阪府には……。そして支部はただいま申し上げました通り、堺に甲号支部、岸和田市に乙号支部がございますのですが、支部設置につきましては、いろいろな裁判所自体としての標準がおありになるようでございますし、相当に全国的に影響を及ぼすことでございますので、少しお手数をかけ過ぎたかと思うのでございますけれども、最高裁に非常にこまかい調査をしていただきました。それでなお最高裁判所からその数字その他につきまして御説明をお聞きいただきました上、御採択いただければ、ありがたいと存じます。なおつけ加えますが、これは第十五国会におきまして同趣旨の請願がございまして、これは採択いたされたわけであります。その後市町村の合併など、その発展はますますその度を進めておりまして、その事情はさらに迫ってきておるものと存ずる次第でございます。

○委員長（山本米治君）　次に本件について最高裁長官代理者海部君の説明を願います。

○説明員（海部安昌君）　布施市に大阪地方裁判所の支部設置の御要望は、ただいま御説明がございました通り、同市を中心といたしまするいわゆる中河内地区の近年の発展の状況、また民事、刑事の事件数などから見ましてごもっとものことと存じます。同市に支部を設置した場合の仮定事件数を調べてみますと、昭和三十年度では民事訴訟事件が二百四十八件、刑事訴訟事件は二百八十九件ございまして、昭和二十八年、二十九年もこれ以上ございますので、事件数だけから見ますと、乙号支部設置の資格を備えていると言えるのでございますが、他面、現在の管轄裁判所であります大阪地方裁判所への交通事情が相当便利でありますので、地理的には必要度はそれほど高くないという面もございます。しかしいずれにしましても、支部を設置しますれば、直ちに少くも法廷の増設、裁判官、書記官の増員ということが必要になります。これに対しましては予算面や人の面で制約がございますし、また布施市と同様の条件のあります他の都市との均衡もございますので、なおよく慎重に検討いたしたいと存じます。

○一松定吉君　これは十五国会において請願が採択されておるのに、今日までこのままにされておったわけを一つ説明してもらいたいね。

○説明員（海部安昌君）　それはただいまも申し上げましたように、事件数は相当多うございますが、大阪に何分近接な状況にありますし、ほかにも四十個所以上も支部の設置の要望がございまして、他の同様の条件にある土地なんかの均衡上、結論に至らなかったものでございます。

○一松定吉君　その均衡は今度破れたのかね。この十五国会に採択されておるのをできなかったわけはどういうわけかと、今私は聞いたのです。いろいろな各地からこういう設置の請願がたくさんあって、均衡がとれなかったからこのままになっておったんだと言われたが、今度はこれについてはそういう均衡は必要としない程度になったのか。

○説明員（海部安昌君）　ただいま申し上げましたように、布施市以上に事件の多い、たとえば川崎というような所もございます、門司という所もございますので、それらを一度に支部設置ということは、予算面、人事の面で制約がございますので、なお慎重に検討さしていただきたい。こういうことでございます。

○一松定吉君　そうすると、今あなたのおっしゃった門司とか川崎、そういうような所の処置がつかなければ、これはやっぱりできないのか。

○説明員（海部安昌君）　まあそれらと一緒に考えたいと思うのです。

○一松定吉君　それらと一緒に考えたい、そうするとそれは考えた結果、いつごろ実現できるようなお見込みですか。

○説明員（海部安昌君）　まだその時期の御返答は申しかねるのです。

○一松定吉君　それではこの百二十四号は当委員会で今度採択しても効果はないわけか。

○説明員（海部安昌君）　その点については十分検討さしていただきまして結論を出したいと……。

○一松定吉君　どういう結論を出す——。私の言うのは、川崎とか門司とかいう所はそのままになっておって、それとにらみ合わせて、これは少し早いものだからということであるならば、今の川崎とか門司とかいうような所も、これを一緒ににらみ合わせなければできないということであれば、今当委員会においてこれを採択しても意味をなさぬことになりはせぬかと、こういう質問なんです。それならば川崎や門司なんかもあまり遠からぬうちに、それを設置する見込みがあるならある、ゆえにこれを採択されても、そういうものと一緒に設置ができそうな見込みがあるならある、そういう点を聞くのだよ。

○説明員（海部安昌君）　近い将来に設置の見込みがあると思います。その時期は今私から申し上げかねます。

○一松定吉君　そうすると門司なり川崎とかいうような方面からは請願は出ているのかいないのか。

○説明員（海部安昌君）　川崎からは陳情が参っております。

○一松定吉君　門司からは。

○説明員（海部安昌君）　門司からも、国会に対する陳情はちょっと記憶いたしませんが、最高裁判所へはきております。

○一松定吉君　そうすると、そういうような方面とこれとをにらみ合わせて早急に設置する見込みがあると、こういうわけか。

○説明員（海部安昌君）　設置する見込みはあると、ここで断言申し上げることははばかりますけれども。

○一松定吉君　いや私の聞くのは、そういう門司とか川崎とか、こういうものと均衡をとるために、これをもし採択されれば、そういう方面と同様ににらみ合わせて支部の設置をするような考えを持っておるとこういうことですか。あるいはこれを採択されても、門司や川崎等ができなければこれはやはり実現はできないのだ、こういうことか、それを聞くのだ。

○説明員（海部安昌君）　その点は川崎ができなければこれができないということを申し上げるわけでもございませんし、なおそういう関連、均衡もありますから、一つなお慎重に検討さしていただきたい、こういうことでございます。

○一松定吉君　もうよろしい。

○青山正一君　どうも最高裁のお方の話がおかしいのですが、あなたの方では作っていただいた方がいいわけなんですから、もう少し積極的な話に進んでいかぬことには、こんなものを出しても出さぬでも同じようなものだというようなことで、これは一松さんが追及するのは当然だと思います。こういうものを作っていただいてこそ、あなたの方のすべてが片づくことができる、こういうふうに考えておるのです高橋さんこういう点についてどう考えるか、説明していただきたい。

○政府委員（高橋進太郎君）　これは答弁をあるいはあまり事務的に申し上げたので、若干の誤解があったと思うのですが、真意は、今のお話のように一日も早くこういう支部を建てたいというのがわれわれのねらいであり、また最高裁の考え方でもある、それによって請願にありますように、法務行政も円滑に運用されるわけですが、ただ若干事務的に人の配置とか予算の要求の仕方、他の地域とにおける均衡とか、そういうものとにらみ合わせて、それから、今、直ちにそれならここで三十二年度の予算に計上するとか、三十三年度に実現するという結論には達していないけれども、請願の趣旨に沿い、一日も早くこれらを片づけたい、こういう趣旨でございますから、さよう御了承を願いたい。われわれの方といたしましても、最高裁と十分一つ連絡をとりまして、そういうような方に進めて行きたいと思います。

○一松定吉君　そうすると、これが当委員会において採択されれば、法務省としては大いに善処しよう、こういうのだね。

○政府委員（高橋進太郎君）　さようでございます。

○一松定吉君　よろしゅうございます。

○委員長（山本米治君）　本請願を採択することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本米治君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○委員長（山本米治君）　最後に第二百三十六号を議題に供します。まず、西村専門員から趣旨説明を願います。

○専門員（西村高兄君）　請願二百三十六号、印章法等制定に関する件を御説明申し上げます。この請願者は北海道札幌市の印章業組合の半田勝之丞さん外十二名でございます。文書表の方に二十五通となっておりますのは、これは間違いでございますし、半田勝之丞外二十四名となっておるのも、これは十二名の間違いでございます。外十二名と申しますのは、今日印章業組合が、あるいは印判業組合と名をつけておるのもございますが、その請願者は、札幌市のほか、北海道では釧路、北見、旭川、空知、それから、膽振、日高これは一つになっております。それから室蘭、函館、以上が北海道でありますが、それから大阪府の印章業組合連合会、大分県の同じく連合会、それから佐世保の組合、それから熊本県のやはり印章業連合会、それから宮崎県の連合会、これだけの方々がこの請願を出しておられます。請願を一括して左藤義詮先生が御紹介をしておられるわけでございます。 　この内容を申し上げますと、終戦後国民道徳が低下いたしましたために、印章による犯罪が非常に多い、これをこのまま放置しておきますと、いろいろ困った事件ができて参ります。それで印章を彫刻する印章師の素質の低下を防ぎ、また印章による犯罪を防止するために、印章法を作ってもらいたい、なお印章師法も作ってもらいたい。そういうことでございまして、なお具体的の内容はこういうことでございます。印章業者というものが今度できることになりますと、印章の注文を受けた場合にもしか印章が不正に使用されるおそれがあると思われる場合には、これを警察に連絡させるようにする。それから印章業者に登録証明書というものを添付させて、彫刻の年月日、材質、字体、寸法等まで明記させて印章登録受付に便ならしめるようにする。それから印章というのは、習慣上市町村役場に登録されたものは実印といっておりますけれども、その実印といわれながら姓だけしか彫刻してないものでも、これを実印といっておるが、それでは同姓が多いことであり、印章証明に間違いを起しやすいので、姓名を全部入れた印鑑にするように。それからただいまの合成化学原料で熱処理あるいは圧力処理で非常にたくさんの印鑑が一ぺんにできることになりますが、これはもう完全に形が同じものになるのでございまして、これでございますと、印章犯罪を激増させることになる、つまり本来印鑑というものは別々のものであるはずのものが、完全に同形のものができますので、そういうことであっては印章犯罪がどうも激増して困るので、この多量の同一の型の製造販売は禁止するように。それから印章営業を許可営業にする、こういうような趣旨なのでございます。 　これはずいぶん今までの自由営業でございます印章業について、それから印鑑証明というようないき方につきまして、新しい形をとることになりますことでございますし、各方面に影響することが多いと存じます。なお、法務当局でもいろいろ説明を御準備になっているようでございますが、そういう方面からの御聴取もいただきたいと存じます。なお、同趣旨の請願は、第十九国会、二十九年の六月でございますが、衆議院に出まして、衆議院ではこれは採択いたしております。このときには大阪の組合から出ております。なお第十国会、昭和二十六年には、山梨県知事から印章法制定反対の請願が出ておりまして、このときはこの請願が保留になっております。これもあわせて御報告いたしておきます。

○委員長（山本米治君）　本件について政府側の所見をお述べ願います。

○政府委員（高橋進太郎君）　ただいま議題となっておりまする印章に関する請願の趣旨のような犯罪行為が行われておりますことは事実でございまするけれども、現行法令以外に請願の趣旨のような印章法及び印章師法というものを制定いたしましても、必ずしもこれによってかかる犯罪行為を防止するということができるとは考えられないばかりではなく、かえってただいまのような印章法及び印章師法というようなものの結果、国民の日常生活にきわめて不便を来たすおそれもございますので、請願の趣旨のような立法を直ちにここで行うということが適当であるということについての結論を、われわれは得ておらない次第でございます。

○一松定吉君　私も政府委員の説明と同じような意見を持っておるんですが、提案者でないからして事務当局じゃわからぬでしょうが、印章師の素質を向上せしめれば、なぜに印章に対する犯罪がなくなるか、あるいは減少するかということと、今度印章師法というものを立法すれば、なぜに印章に対する犯罪がなくなるか、この点の説明が十分でないからして、今の政府委員のような答弁ができる。私も今の説明では政府委員と同じ意見を持っているのだが、偽造とか変造とかするおそれがあるからそれを防ごうとするのならば、印章をやめてしまえばいい。拇印を使えば一番いい。これならもう何人もこれのにせはできぬわけです。しかしそういうような一本の指を使わなければならぬというようなことは困るから、とりあえず印章というものを彫って、そうしてそれで印鑑証明とかその他によって比較的犯罪のできにくいような方法をとっておるのが現状なんです。しかるにこの請願によって印刻師の素質を向上すればどうして印章による犯罪がなくなるか、少くなるか、あるいは印章法というものをこしらえれば、どうしてこの犯罪がなくなるか、そこの説明がわれわれ委員の納得のできるような説明をいただかぬと、この程度ではわれわれは賛成できないのだが、あなたの方で説明できますかね。

○委員長（山本米治君）　この点民事局の平賀参事官から今の一松委員の御質問に対し御回答願います。

○説明員（平賀健太君）　私といたしましても請願者の方の説明を聞いたわけじゃございませんので、御答弁できかねますけれども、私想像いたしますに、おそらくその素質の向上ということを言っておりますのは、印章師法というものを設けまして、印章師になる資格なんかをきめる。資格をきめる際に、資格要件の中に前科があるとか何とか、過去においてそういう非行のあったような人は印章師の許可を与えない。詐欺の前科とかそういう人でありますと、とかく依頼者と組んで悪いことをするおそれがあるということで、これはほかの業者立法にもあるわけですが、そういう前科があったり、過去において素行上おもしろくなかったことがあるというような人は、印章師になる資格がないというようなことを規定する。それからこの請願の要旨の中にもあげてございますが、何か怪しい人が彫刻を頼みに来たら警察に連絡するというような措置をとらせる、そういうことでもって、犯罪を防止しようというお考えじゃないかと思うのでありますが、今、一松委員おっしゃいますように、そういうことで果して犯罪が防止できるか、すこぶるたよりないように私としては考えております。

○青山正一君　この摘要の欄に、第十九国会において衆議院が同趣旨の請願を採択した、こういうふうになっておりますが、内容は先ほど専門員さんが説明なさった内容と少しも変らないのですか。

○専門員（西村高兄君）　大体同趣旨でございます。

○青山正一君　それではこの山梨県の知事から出ておる請願というのは、これは留保されたわけなんですが、その内容はただいまお話のあった内容に全部反対するという意味合いの趣旨なんですか。

○専門員（西村高兄君）　これは少し内容が具体的になっておりまして、御承知の通り山梨県は水晶の印判が非常に多いのでございます。それで、偽造というのはできにくいのでございますけれども、全国的に外地まで広く水晶印の行商が回っておりまして、そういう人たちが資格を制限されることになりますと、山梨県の印章業というものが衰微するおそれがあるという山梨県の具体的な事情から、御反対になっているのが趣旨でございます。

○青山正一君　政府当局の方において何かこの政府提出の議案としてこういうものを出す用意を今まで考えておったことがあるのですか、どうなんですか。その点をお伺いしたい。

○政府委員（高橋進太郎君）　われわれの方としては今申し上げた通り、印章の犯罪が絶えないということはわかっておるのですけれども、一応現行法による印章偽造の罪その他の法令によってどうやらまかなっておりまするので、これで当分まあやっていく。しかしながら印章についてのただいまの問題につきましては、やはりまあ一応いろいろなほかに——立法によってそれらが防げるということであるならば、十分考えてもみたいと思っておりますけれども、なかなかそういう結論が出ません。それから同時に現在請願に出ておるような方法では、ただいま一松先生からのお話の中にも、かえって実生活を混乱させるだけであり、またそれによっても、現在の印章等の犯罪防止については、ほとんど目的達成ということは困難ではないか、こういうふうに考えまして、従ってまあ具体的に今印章に関する立法をどうだというところまではいっておりません。

○委員長（山本米治君）　私から平賀参事官にちょっとお伺いしたいのですが、この問題に関連して、私個人の意見としては印章というものは偽造も幾らも出るし、あまり値打もないものだと思っておる。外国の例によりますれば、御承知の通りサインですが、日本も印章というものを廃止して、サインを印章にかおらしめようというようなことが研究されたことがあるかどうか。あったとすれば、それに関する御意見をちょっとお伺いしたいのですが。

○説明員（平賀健太君）　サインとなりますと、これまたその印章をサインにかえるということも考えられるわけでございますが、サインも確実に本人が目の前に来てサインしたならばいいわけでございます。ところがやはり必ず本人が出て来てということになりませんと、サインが確実なものであるということは、やはり役所に認証してもらうということになるわけでございまして、この点がやはり相当困難を伴うのではないか。まあ今の印鑑と同じような結果になりはしないか。たとえば公正証書を作りますときに、本人が原則としまして公証人の前に行ってサインをする仕組みになっておりますけれども、これとても私が本人だと申し立てる者が果して本人なりやどうかの確認方法が、公証人としてはないわけで、やはり印鑑証明を持ってくるわけでございます。そういうことになります。それから本人がどうしても行けないという場合には、やはり委任状を持って行かなければならぬ。その委任状のサインがあるといいましても、その委任状のサインがほんとうのものだということは証明をしなくてはなりません。そうなりますと、やはり市町村長の所にサインでも届けておいて、そうしてこの委任状のサインが本人のサインと間違いないというような、やはり認証をしてもらうというようなことになるわけで、サインということも考えられますけれども、技術的に相当困難がございますし、果して今よりより便利になるかどうか、ことにサインとなりますと、人のサインを模しまして、そっくりのを書くということもかえってやりやすくなるような面もございますので、技術的に相当困難を伴うのではなかろうかというふうに考えております。

○委員長（山本米治君）　そうすると研究されたが、現在までのところ否定的だと、こういうふうに考えてよろしいわけですか。

○説明員（平賀健太君）　私どもといたしましては消極的に考えております。

○委員長（山本米治君）　ほかに御質疑または御意見ございませんか。——それでは本請願については留保といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本米治君）　それでは留保と決定いたします。 　以上でもって本日の請願四件の審議が終ったわけでございますが、うち三件の採択をいたしましたわけでございます。請願の報告書につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本米治君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　ほかに御発言はございませんか。

○一松定吉君　この間の大阪の都島移転問題に関し、法務大臣を当委員会に出席を願って、そうしてこの前の質問に継続して質問をしたいということ、これはどうなったのでございましょうか。

○委員長（山本米治君）　お答えいたしますが、本日この請願を主としての委員会を開くことに、きのうきめたわけでございますが、その節、一松先生御自身がきょうは御出席になれないという御予定のようでありましたから、そこでその取り計らいをやめたわけでございます。きょう御出席がわかっておりますれば、ぜひその連絡をしたわけでございますが、肝心のあなたが御出席になれないという御予定だったものですから、やめたわけでございます。

○一松定吉君　引き続いて……私のお尋ねするのは、大臣においで願って、法務委員会を開催していただくことができましょうか。その点です。

○委員長（山本米治君）　その件につきましてはあと委員長及び理事打合会をやってもよろしゅうございますが、皆さん今ここで御承諾願えれば、もう一回ぐらいあすなりあさってなりの間に開くことにいたしたいと思いますが、いかがでございますか。

○一松定吉君　この問題はまだこの間質問をしただけで、法務大臣の意見をまだ少しも聞いておりませんし、また責任ある答弁が法務大臣でなければできないことなんですから、これはぜひ法務大臣に来てもらって、引き続いて法務省の態度を一つ私は明らかにしてもらいたい。これは当然そうでなきゃならぬと思うのです。

○委員長（山本米治君）　ではただいま一松君の御要求の通りに、いま一回委員会を開きまして、法務大臣の出席を要求したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本米治君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（山本米治君）　速記を始めて。 　次回の法務委員会の日時等につきましては、あといろいろな都合等を考慮して、後日決定御報告いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時十九分散会 　　　　　—————・—————