運輸委員会 第7号

○委員長（戸叶武君）　これより運輸委員会を開会いたします。 　委員の変更について御報告いたします。十二月六日江藤智君辞任、市川房枝君補欠、十一月七日松野鶴平君辞任、江藤智君補欠、同日三浦義男君辞任、石原幹市郎君補欠選任せられました。 　　　　—————————————

○委員長（戸叶武君）　次に運輸事情等に関する調査中、日本国有鉄道の輸送に関する件を議題といたします。

○柴谷要君　きょうの本委員会の開会に当っては特に運輸大臣と国鉄総裁の御出席を願って、当面しておりまする国鉄問題について質問をいたしたいと考えておりました。ところが、御両者ともお見えになりませんので、副総裁がお見えになっておりますので御質問をいたしたいと思います。もとより副総裁という立場にありますので、総裁に質問したい点が相当ありますけれども、まあ副総裁であられますので、多少権限行使といいますか、そういう点について多少の違いがあると思いますので、内容を少しかえて御質問いたしたいと思います。 　私ども今日国鉄労使の間に非常な紛争が起き、一波から五波まで闘争を継続しているようでありますが、この間において何ら見るものがなく今日進んできているように私どもは考えられます。ところが特に第五波という闘争を終結すると同時に大量の処分者を出しておる。かつてない数的に申し上げますならば今日の新聞が伝えますのを見ると、百五十名以上、いな二百名にもなろうというような処分のように私どもは見受けるわけです。今日まで国鉄の状態を見ておりますというと、何か年末闘争なりあるいは夏季闘争というようなものを組んだ場合には、処分者を出さなければ何か世間に対して相済まぬというような考え方で処分をしておるのではないか。特に官公労を中心に戦っておる国鉄労組としても、他の企業からはどうも処分者というものがほとんど出て、おらないにもかかわらず、国鉄がこのような大量の処分者を出すという理由について副総裁の知り得る範囲で一つ内容をお聞かせ願いたいと思います。これがまず第一点。 　引き続き、副総裁の答弁によって次の質問いたしたいと思いますので、この点を一つ明確にお答えをいただきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま御質問で、第一波から第五波まで何もしておらないじゃないかというお話もございましたが、私どもこの年末に際しまして、当初からいろいろの方法によりまして組合側と折衝して参ったのでございます。それで不幸にして第五波に突入いたしたのでございまするが、これの大量処分についてきびしかったのではないか、あるいは人数が多かったのではないかというお話でございまするが、今回この闘争によりまして旅客、貨物の輸送に相当のひどい障害が生じたのでございます。私どもは決して好んで処分いたすのではございませんで、かえって処分者を出すということは私どもとしましてもはなはだ相済まないと同時に、処分者に対してはほんとうに気の毒だという、やはり同じ仕事をいたしております立場から、非常に残念に存ずるのでございまするが、しかし国鉄は他のものと違いまして、国民皆様の足であり、また荷主各位の運搬の道具でございまして、これが経済の動脈になっております関係上、一朝列車の運行が阻害いたされますと、非常な国家国民の一般に及ぼす影響が強いのでございます。従いまして、私どもは日夜列車の運行確保ということに努力を続けておりますのが今回の闘争によりまして、多大の列車の運休を生じたということにつきましては、輸送を預かる者の職責を果さなかった、職員がその重大な職責を果さなかったということでございまするので、やむを得ず相当数の処分をいたした次第であります。

○柴谷要君　ただいまの説明によりますと、国鉄の輸送というものは国民経済に重大な影響を及ぼす、いわゆる他の企業よりも国鉄の輸送というものは非常に国民経済に重大な影響を与えるものだ、かようにお考えになっておる、そのことは全くその通りだと思う。ところが今日国鉄職員に与えられております待遇というものが、しからばそのような実態の上に与えられているかどうか、これは過日国鉄の白話の中にも発表されておりますように、過去に二千九百二十円ベース設定の当時は、国鉄の企業は他の企業と異なり、賃金の面において三百円の開きがあったということは、これは最近の副総裁であられますけれども、十分御認識であろうと思う。そのような情勢の当時から今日比較してまさに二千九百二十円べース設定のときに、他の企業とは、国鉄の特殊事情、いわゆる危険度が高いとか、二十四時間勤務であるとか、非常に繁雑な職種であるとか、いろいろな要素が加味されまして、当時設定された賃金を私どもは振り返ってみまして、じゃそのような状態が今日依然として国鉄はあるような態勢であるかというと、そうじゃないように私どもは考える。そうなりますと、国民経済に及ぼす重大な影響があり、特殊な勤務形態であるという国鉄職員の待遇というものが、むしろ人的にもまた年令あるいは家族構成等から見て、それにマッチした給与体系であるかというと、私どもはむしろ過去と逆に低いように考えておる。それが問題の中心になって、今日国鉄当局と果敢な交渉を団体交渉の面で行なってきたと思うのであります。ところが、やや結論に達しようとしたときに、何といいますか、これは政府の方針というか、運輸省の方からこの労使の正常な団交の中にいわゆる水をさしたために、そこに私は問題が起きたと思うのです。そのような情勢の中で組合が憤然と立ち上ったというこの実態を十分把握しないで、今日の紛争を国民の前にただできておるから、国民経済に重大な影響を与えるから、こういうことで一方的な処置は、これはやはり行うべきでないという私どもの考え方であります。特に従来は責任者である指令を発したところの責任者の処分ということで過去には行われておったのが例でありますが、それが今日では逆にその指令に基いて行動をした組合員の処罰ということになると、これは根本的な問題は議論しなくちゃなりませんけれども、指令権者ではなくして、行動した者を厳重な処分をしておる、こういったような形になってきておる。そのことはいわゆる組合に分裂をきたさせようとか、あるいは下部の盛り上る力を押えようというような、まことに処分としては適切な処分では私はないと思うのだけれども、このような考え方が、私は先ほど申し上げたようないわゆる国鉄職員が過去におけるような状態であるかどうか、またそれを副総裁はどのように今日考えておられるか、またその問題を解決しようとして鋭意団体交渉を積み重ねてきたにかかわらず途中でこれをやめなければならぬ、こういったような考え方に立たれた心境、それから今日行なっておりまする処分の方法等についてあなたのお考えを聞きたいと思います。 　その前に一つ申し上げたいことは、けさの新聞で御存じの通り全電通では円満に妥結をしております。特にそれには四ヵ条という条件が入っておるけれども、それらの四ヵ条の条件というものを十分知っておられるかどうか、これもあわせて答弁を願いたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　国鉄職員の給与は適当であるかどうか、あるいは比較的に安いか高いかというふうなお尋ねでございましたが、私は前に国鉄におりまして給与の関係もいたしたこともございますが、その記憶をたどってみますと、国鉄は他の労使のものよりもよかったことを記憶いたしております。ところがこれは私の想像でございまするが、戦後非常なインフレがございまして、労賃制度につきましてもいろいろ大きな変革がありまして、結局生活給というふうな最低の線が強く打ち出されましたために、だんだん給与の水準化が起ったのではないかというふうに私個人としては考えております。それで国鉄の現在の給与は、これも私一人の考えかもしれませんが、その質と量に比較して決して十分でないというふうに率直に申し上げたいのでございます。御指摘の通りに国鉄は深夜作業が非常に多い。それからまた危険作業が非常に多い。そのほか責任がきわめて重大である。一朝まかり間違えば刑事被告人になるというばかりでなく、多数の生命を失って申しわけないような重大な責任を背負っている。これは単に機関車乗務員だけではございません。それで私といたしましてはそういうことを考え合せまして国鉄の職員の給与はできるだけ上げて参りたい、かように考えてきておるのでございまするが、しかし国鉄も公共企業体でございまする以上、経済を考えなければなりませんし、原資ということも考えなければなりません。それで意のごとくならない点が多いのでございまするが、それにしましても極力給与の改善につきましては努力をして参りましたし、また今後も努力をしていきたいと、かように考えております。 　それで今回の先般来の団交につきましても、いろいろ各方面にもお願いいたしまして、繁忙手当も出していただきましたような次第であります。 　それから処分につきましては、これは鉄道の内部の規定によりまして管理局長が実情を調査して、それに適応する処罰をいたしたのでございまして、いろいろ不満はございましょうが、その不満がかりにありといたしましても、とにかく国家国民からお預りしているこの重大な輸送を阻害したという責任は、これは別個のもので、これに対してはやはり戒告を与えなければならないものだと私は存ずるのでございます。それでこの指導に当った者あるいは指導に従って行き過ぎた点のある者、こういう鉄道の服務規律に照らしまして看過できないとせられる者につきまして処罰をいたした次第でございます。（「まだ答弁が足らんじゃないか」と呼ぶ者あり）

○柴谷要君　まだ重要な点が副総裁残っておりますが、けさ新聞を見ますと全電通が妥結しましたね。あの四条件というものを御存じになっておられるかどうか。

○説明員（小倉俊夫君）　存じております。

○柴谷要君　全電通の四条件を御存じだとすれば、国鉄の問題も私は第五波を打たずに済んだのではないかというふうに考えられるわけです。というのは、組合も何も紛争を好むわけではない。特にそれは国鉄当局としての苦しい立場のあったことも、われわれは十分承知しておる。そうかといって、今日の問題を堀り下げて、十分やはり反省をしてもらわなければならぬことは、国鉄ではなくして、私は運輸省なり政府にあると思う。これを十分解明しないというと、今回の紛争が、あのような激化した紛争が起きたという理由が、国民の皆さん方に十分知ってもらえないと思う。そこで、ただ新聞だけによりますというと、いたずらに国鉄労働組合が紛争をかもして、そうして国民経済に影響を及ぼすような輸送の阻害をした、こういうことになるというと、今日国鉄当局が行なっているこの処分というものは、百五十名であろうが二百名であろうが、正当件があるように思う。ところがその陰の最も重要なことを忘れて、単なる阻害をしたからといって百五十名、二百名という大量な処分を出すということは、やはり国鉄当局としても十分反省をしてもらわなければならぬ問題だと思う。特に私どもが労使の紛争の中にわだかまりがあってはいかぬから、一つ当局に対しても率直に組合はその真相を言うべきであるし、また組合も一つ大事なせとぎわであるから、十分国鉄当局から真相を聞いて、がまんすべきはがまんしたければならぬ、こういうことを両者に向って私どもは顧問団としては十分伝えたつもりです。ところが国鉄山局は、運輸省からのさしがねか何かしりませんが、とにかく今日の情勢では一切組合に言うことはない、こういう態度を続けたために今日の紛争が起きたと思う。国鉄当局は今日この期に及んでも、まだ真相を明らかにしませんから、その上にかてて加えて大きな処分をしてきたから、来たるべき十二、十三といいまするか、予定されておりまするこの問題は、かつてない大きな問題に発展する私は危険性があると思う。そこで私は特に望みたいことは、これは風のたよりで、確報ではありませんが、今閣議で〇・一五というものが本ぎまりになったというニュースが入った。そうなってきまするというと、国鉄当局も、これはまあ国家公務員の問題ではありますけれども、やはり三公社五現業もこのような決定の線に従って、副総裁はやはり国鉄職員に対してそのような問題も適応さしていくかどうか、この点を一つお聞かせをいただきたいと思います。

○説明員（小倉俊夫君）　いろいろのお言葉で、この今回の労働問題につきましては、私どももいろいろ考える点が多々あるのでございます。しかし、ただいまお話にございました電電の方の妥結は昨日妥結したとかいうことでございまして、また、ただいまお話の官公労に対する新しい法律が出るのではないかということは、前々から新聞にも出ておりましたので、承知はいたしておりまするが、そういうふうな場合には、もちろん電通のことも頭に入れ、またそういう法律でもできましたらば、それも十分参酌いたしまして、妥結に導きたいと、かように考えております。

○柴谷要君　それでは副総裁に端的にお尋ねするわけですが、全電通と同じような形式でやるのはもとより、政府が〇・一五を決定した際には、これまた実施をしたい、これはもちろん関係当局と話し合わなくちゃならぬ問題と思うが、実施をせられる御意向であるというふうに私ども考えてよろしいかどうか。

○説明員（小倉俊夫君）　電通とはいろいろ条件が変っておりますので、同じ形式になるかどうかは御確約はできません。しかし私が申しました意味は、もし官公労に〇・一五が加わるということが発表せられましたならば、私どももその線でいきたいと私は考えておる次第であります。

○柴谷要君　官公労の中で一つの企業でも妥結をしたということになったので、国鉄当局も国鉄労働組合との妥結が早まるという見解を持っておられるか、それとも国鉄は国鉄だから、まだ見通しはない、こうおっしゃられますか、その点一つお答えいただきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　先ほども申しました通りに、国鉄の輸送というものが現在非常に重大でございます。さらに第五波におきましても御迷惑をかけておるので、私としましては、ぜひ第六波に入らないで妥結していきたい、こう考えております。ただし、これはいろいろ相手方もございますので、私は渾身の努力はいたしますけれども、それによりまして極力第六波の突入を避けたい、こういう考えでおります。

○柴谷要君　副総裁とすれば、その程度の御回答かと思うのですが、郵政大臣のもとに全電通が交渉されてああいうふうの線が出た、国鉄はまあとにかく運輸大臣、所管大臣が違いますから、もちろん運輸大臣にわれわれもその真相をただすつもりでおりますけれども、いわゆる全電通がそのような解決をしたということは、国鉄にとっても解決を早められる道が開けたように私は思う。そのような点で副総裁は第六波をぜひ避けるように。それから今回の処分は、先ほどのお言葉によりますと、管理局長にまかして処分をした。もちろん地方において十分掌握はしておるでしょうが、地方局長の方の処分の調査等によっても、十分にこの処分をされた人たちの弁護弁明という機会があるわけですが、ここで十分にその真相を述べて、当局としては処分をしたけれども、これは少し過酷であった、あるいは誤まりであった、こういうことがはっきりした場合には、すみやかに撤回をするように。もちろん弁護弁明という機会がありますから、この真相が明らかになるはずですが、管理局長にまかしておいたから、こういう処分は何とあろうとも撤回しないという意思でなしに、十分真相を見た上で、誤まり処分をしたというものが出た場合には、いさぎよく撤回されるかどうか。また大量な処分者を出したということについて、やはり国鉄当局としても十分反省をしてもらいませんと、今日の情勢ではむしろ処分をされると、これは言葉は悪いかしりませんけれども、組合運動の中で一度や二度処分をされなければ一人前でないという思想を植えつけることは、私は一番危険だと思う。そこで、むしろそういう結果を選ばずして、十分に総裁が全国を回っていろいろ無事故の訓示をたれておられるようですが、こういう問題をすみやかに解決をして、ほんとうに国鉄職員がかつて受けたところの待遇面に及ぶような、いわゆる失地回復を早く行なって、そうして職員もこれこれわれわれは努力をしておるのだから、国民経済に及ぼす重大な任務を授かっておる職員としてはこう働くべきだという、そのときこそ、総裁なり副総裁なりとしての訓示が生きてくると思う。こういう点を十分考慮されて、今後の運営に当ってもらうように切に要望して、副総裁に対する質問を私は打ち切りたいと思います。

○相澤重明君　関連質問。先ほど柴谷委員の御直間に対して副総裁からいろいろ答弁がなされておったのですが、まず第一にお聞きしておきたいのは、何か国鉄当局が問題を自主的に解決することがどうもやりにくいのじゃないか、こういうような印象を受けるのだが、この点についてどういうふうにお考えになっておるか、それ一つ御説明願いたい。

○説明員（小倉俊夫君）　国鉄は法律で、日本国有鉄道法に規定されております範囲内で自主性は持っておるのでございます。しかしながら、国鉄の企業が大きければ大きいほどその国鉄の措置というものが一般に大きく輝いて参ります。そういう点につきましてはわれわれといたしまして、国鉄だけよければそれでいいというわけにも参りませんで、ことに賃金のようなものは現在広く官といわず民といわず、大きな社会問題になっておりまするので、そういう点もいろいろ見合せて措置していかなければなりませんので、国鉄だけ独自の立場で何でもできるという——権限内では何でも、していいというわけにも参りませんですが、先ほど来申し上げましたように、私どもは国鉄の給与の改善ということにつきましては社会的に許される範囲、あるいは権限で許される範囲につきまして十分今後とも考慮していきたいと、こういうふうに考えております。

○相澤重明君　そうすると今の答弁だというと、できるだけ一つ、対社会的なこともあるが、自主的に解決できるものは努めたい、こういう答弁だと思うのです。そうすると一体今まで、先ほど柴谷議員の言ったように第一波から第五波までというふうに長期間にわたっていろいろ紛争が起きておったんだが、団体交渉というものをどういうふうに考えるか、団体交渉というものを精力的にやったのかどうか、この点について一つお伺いしたい。

○説明員（小倉俊夫君）　団体交渉もいたしましたし、それから懇談会もいたして参ったのでございます。

○相澤重明君　団体交渉というものを精力的にやり、そうして団体交渉でできるだけ労使の紛争というものを解決をしたいというならば、何も隠しておく必要もなければまた対外的に特に宣伝をしなければならぬと、こういう筋のものでは私はないと思うのだが、そこから考えて参りますというと、大量に処分者を出したというのは一体どういう考えで出したのか、その点お伺いしておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　先ほど申し上げましたように、交渉の過程にありまして理由はそれぞれございましょうが、特に国鉄のような重大な、国家国民の利害に緊密な関係をもつその機能を一部分でもストップしたということにつきましては、その交通の任務にあずかる者の職責上これは許しがたい、こういうことで処分いたしたのでございます。

○相澤重明君　これは大事なことなのですが、今まで団体交渉をやって、団体交渉で組合側と話はつかなかったんですか、決裂しっぱなしなんですか、その点お伺いしておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　妥結は今までいたしませんでした。

○相澤重明君　妥結しないということは、それは組合が一方的に悪いということなのか、どういうことなんですか、それを説明願いたい。

○説明員（小倉俊夫君）　これはいい悪いの問題ではございませんで、双方の意見が合わなかったために妥結にまで到達いたさなかったということでございます。

○相澤重明君　そうするというと、今のは組合側と精力的に話し合いもし、団体交渉もやったけれども意見が一致しなかったと、従って組合側の方では要求についてできるだけそれを実現するためにいろいろ折衝をしたが、その結果どうも国鉄の輸送というものは公共性のものであるし、対社会的にも重要な問題であるからこれはいかぬということで処分者を出した、こういう筋だと思うんですね。そうすると、一体団体交渉がいわゆる一致点を見出せないという立場に立った場合に、一般の国民の場合からはそれはもう組合だけが悪いのじゃないかという印象を今までの御説明では受けるのだが、当局側が一体この問題が起きたのに対してどういう責任を感じておるか、その点を一つ御質問しておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　先ほども申しましたように、とにかく公共事業をお預りしておる私どもといたしまして、一時でも輸送の混乱を来たしたことについてはまことに相済まなく感じております。しかし率直に申しますれば、いい悪いではございませんが、労使双方の交渉のまだ過程にある場合に、この交渉に圧力をかけるとかいうことでありますか、とにかく行き過ぎの行為によりまして輸送を阻害するということは、これは私としては残念に、遺憾に思う次第であります。

○相澤重明君　それは何を言っておるのかわからぬじゃないか。当局側は遺憾に思うと、およそそれでは当局側は……。一体団体交渉というものは労働組合と当局側とが精力的にこれは一致点を見出すようにやらなければならぬ。しかるに今のお話では当局側の方のことは何も考えておらないで、ただ世間に対して申しわけないから組合側を処分したと、こういうように聞えるが、私の質問しているのはそうじゃない、国民の立場からいけば労使の紛争を解決するには、これは労使ともに一生懸命やらなければならぬ、そのいわゆる当局の責任者とし副総裁はどう考えておるか、こういう点を質問しておるのですよ。あなたはどう考えておるか。

○説明員（小倉俊夫君）　それは先ほど来申し上げましたように、公共企業体というのは争議行為も禁止せられておる寛大な企業であります。それにつきましては、事のいかんを問わず輸送を乱すということにつきましては、これは乱した者の責任だと、かように考えます。

○相澤重明君　非常に重要な点に触れてきたと思うのですが、これは輸送確保をしなければならぬ、これは国鉄当局並びに国鉄の従事員に課せられた任務である、こういうふうにわれわれはなると思うのだが、それは乱した者の責任だ、こういうふうに今答弁されておるけれども、それを計画し、あるいはまたそういうことのないようにするのは一体だれの責任なのか、その点をお伺いしておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　それは団交によって意見の到達をはかりたいと思って努力して参ったのでございます。

○相澤重明君　そういたしますというと、先ほどの柴谷議員の御質問の中に出ておりましたが、できるだけこれから年末一ぱいは一生懸命輸送してもなおかつ輸送力は足りない、こういうような滞貨もあるというような時期にぜひともこの輸送は、どうしても、どんなことをしてもこのピンチは切り抜けていきたい、こういうお考えを持たれておるというふうに先ほどお答えを聞いておったのだが、そうするというと、次のそういう事態が起きないように、これから毎日でも団体交渉をやる意思があるのかないのか、その点お伺いしておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　もちろん団交を毎日どころか、本日は徹夜でもいたしたいと、こう考えております。

○相澤重明君　そういたしますと、なおお伺いしておきたいのは、団体交渉をやるにしても目標というものがなければ、これはお互いに話ができない。そこで参議院の本委員会における前回の決議について一体当局はどう考えておるか、この点をお伺いしておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　あの決議を拝見いたしまして、あれには政府にもと書いてございまするので、政府にも私の方からお願いをして、できるだけ御趣旨に沿うように計らっていきたいと、今なお努力を続けておる次第であります。

○相澤重明君　今なお努力を続けておるということは、大蔵省なり、あるいは運輸省なり、関係の各当局に、十分この点を尊重して、そうしてこれが実現のできるように考えておるのかどうか。その点をお伺いしておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　あの決議は国鉄ばかりでなく、というよりも政府にも善処せられたいということでございましたので、もちろん政府の方でも尊重せられておることだと私考えております。

○相澤重明君　そういたしますというと、本委員会における決議については、運輸省も、あるいはまた国鉄自体としてもこれを尊重して実現できるように努力をしていきたい、こういう点の今御発言があったと思うのですが、そうしますと、それらの点についてどんな困難を排除しても次の紛争が起きないように努力するということが確約できるわけですか。この点一つお伺いしておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　それはできるだけ努力をいたしますと申し上げるよりほかにいたし方ないと思います。

○相澤重明君　大体まあ副総裁に対する質問としては、それ以上どうも出そうもないのですが、私どもとしては国鉄の持つ輸送の重要性にかんがみて、そしてしかも国鉄の従業員の、先ほども説明があったように、深夜作業や危険作業が非常に多い、こういう特殊性というものや、あるいはまた一たん乗務員等の場合に事故が起きた場合には刑事責任まで問わなければならぬ、あるいはまたみずからの命もなくさなきゃならぬ、こういうような点について十分一つ関係方面に理解をしていただく運動を今日まで行なっているのかどうか。この点一つお伺いしておきたい。

○説明員（小倉俊夫君）　事あるごとに、そういう鉄道の職員のおかれました労働条件の悪い点につきましては、各方面に資料も差し上げ、御説明もいたしておる次第であります。前にお手元にも差し上げたかと思いまするが、一般に公表いたしております国鉄財政の現状の中にもそれがはっきりうたってあります。

○相澤重明君　それでは今までの質問で、大体当局としても誠意を持ってこの事態というものを解決するために努力をする、その努力というものはこの年末に際するところの輸送を確保する、そのためには当然国鉄職員に対するところの要求についてこれが実現のできるようにする。こういうふうに理解してよろしいかどうか。念を押しておきたいと思います。お答えを願います。

○説明員（小倉俊夫君）　極力その線に沿うて努力をいたします。

○相澤重明君　私は以上で……。

○大倉精一君　関連してお伺いしておきたいのですが、国鉄は国民の生活に直接かつ重大な影響があるということは今お話の通りでありまするが、この重大な影響のある国鉄に争議が起る、しかも年末の、滞貨が非常に多いという時期に争議が起る、これは非常に重大な問題だと思うのです。そこで当局の当面する責任というもの、任務というものは、まずもってこの争議を解決しなければならぬ、国民のためにも、あるいは年末の輸送のためにも解決しなければならぬ。これが第一の任務だと私は思うのですが、きょうの新聞を見るというと、今質問のあったように組合員を処分しておられる。処分をするということは、すなわち解決の方法である、こういう工合にお考えになって処分をされているのですか。

○説明員（小倉俊夫君）　決してそうは思っておりませんです。で、ただ輸送の障害を来たしたと、それで起したことは職責上看過いたしがたいのでございまして、これは服務規律の違反になっておりますので、やむなく処分をいたしたのでございます。

○大倉精一君　輸送の障害を起したということで処分をなすったということなんですけれども、輸送の障害を起しているという現実のこと自体は、国鉄の争議がそうさせているわけなんです。であるからして国鉄の争議というものが、そういう工合な現実の事態を発生しているということになれば・これはやはり国鉄当局と、それから組合と、両方の責任であると私は思うのですよ。であるからしてこれが国鉄だけが処分権がある、処分権があるというその権利だけを振り回して、そうして処分をなさる。これはむしろ解決するのじゃなくて、紛争の新しい問題を国鉄当局自体が提供をなすっている。従ってこの争議がさらに深刻なものになってくる。争議の解決じゃなくて、むしろ争議の新しい問題点を、国鉄が投げ出している、こういう工合にみなければならぬと思うのですが、この点に対するお考えはどうですか。

○説明員（小倉俊夫君）　今回の処分者は日鉄法の服務規律違反に該当するので処分いたしたのでございます。争議中であれば服務規律違反をいたして差しつかえないということは、これはもちろん申されませんのでして、争議中ではございまするけれども、やはり職員は服務規律を守らなければならぬし、また極力輸送を確保しなければならぬ責任があると私は確信するのでございます。

○大倉精一君　服務規律を守らなければならぬということは、これは国鉄さんばかりじゃなくて、どこの会社でも同じだと思うが、同時にやはり従業員は労働組合というものを作っているのです。であるからして国鉄の従業員であって、国鉄の服務規律を守るということ、同時に労働組合員として組合の規律も守らなければならぬ、組合の団結も守らなければならぬ、こういうのはやはり国鉄の従業員ばかりじゃなくて、他の産業従事員諸君も同じだと思うのです。で、その組合員が労働争議が起って、組合員として行動すれば、むろん私は行き過ぎもいろいろあるでしょう、あるでしょうが、服務規律一点張りでこれは判断をすべきものじゃないと思うのです。ですから今あなたがおっしゃったことによると、先ほど私が申し上げましたように、あなたの方は一方的に処分権というものを、いわゆる服務規律というものを足場にして振り回しになる。ここに新しい紛争が起ってくる、こういうような結果に相なるわけです。ですから服務規律を守るということは当然でありまするが、同時に組合の組合員として団体行動をするということ、こういう観念性についてどういう工合にお考えになりますか。

○説明員（小倉俊夫君）　職員を処罰すると申しますことは、先ほども申しましたように、管理者としてはまことに悲しいことであります。で、しかし何でもかんでも処罰したというのではございませんので、今回組合運動に参加いたしたものはおそらく全国で数千あるいは数万になりますか、相当多数のものでございます。しかしそれを全部処罰するというふうなことではございませんで、そのうちで特に行き過ぎたと認めて確証のあるものについて、比較すれば少数でございますが、そのものを処分をいたした次第でございます。

○大倉精一君　私の質問とだいぶ答弁が違うようなんですが、組合運動に参加したものは、というようなお話があったのですが、これは国鉄全組合員がその争議に参加しておるわけです。ただ具体的に行動するしないは、そのときの戦術戦略といいますか、そういうものによって中央執行委員会といいますか、中闘といいますか、そういうところで企画をし、指令をする、それに基いて組合員は行動しておるわけです。でありますから、組合員である以上は組合の指令に従う、これは当然であります。でありますから、合法、非合法とかいろいろ問題があると思うのですが、現実に争議が起って、国鉄の中に当局と組合の争議が起る。争議が起るということになれば組合員は全部争議に参加するのが当然であります。争議をする際に組合員は組合の規律を守るのはこれは当然であります。従ってあなたがおっしゃった服務規律を守るということ、今の争議中に組合員として組合の規律を守る、こういうような関連性について私はお尋ねしておるわけです。あなたの今のお話でいくというと、組合の組合員であるということは一切認識されていない。行き過ぎがあるとか行き過ぎがないということは別といたしまして、国鉄の職員として服務規律を守ってくれなければ困るのだ、こうおっしゃる。これはあなたの側の一方的な御意見だ。ところが組合員としては組合の規律を守らなければならない。組合には処分権がないのですが、組合に処分権があれば総裁を処分するかもしれない。しかし処分権がありません。でありますから、一方的である処分権を振り回す。ここに新しい紛争が起るのじゃないか、こう思うのですが、その辺の関連性をもう一ぺんお聞きしたい。

○説明員（小倉俊夫君）　もちろん国鉄におきましても、労働組合が正当に認められておりまして、その範囲の活動はこれは保障されております。今回ごらんの通りに、全国的に指令が出たと思いまするが、各所において高低がございますが、大部分につきましては私の方は処分をいたしておりませんのですが、特にそのうちで結果が重大であった、結果が重大であったというよりも、その行為が行き過ぎまして明らかに服務規律違反になると判定した、こういうものにつきましては、これはほかと違いましてそのものだけはこれは組合の関係でいたしたから差しつかえないというわけには参りません。もしその指令が全国的に最もひどかった地区を、何と申しますか、全国的にそれほどひどかったのならば、これはやはり指令者がはっきり責任を持たなければならぬ。しかし今回は地区によって非常に激しいものもあったし、地区によりましては正当な範囲で静かであったところもございます。そういう点を勘案いたしますと、これはやはりその責任者、その地区における責任者、行為者を処罰する。その場合に先生がおっしゃいました組合の活動ということでございましても、それは許されてある範囲以上に逸脱したものだと私は考える次第であります。

○大倉精一君　今の答弁、必ずしも私の質問に的確なお答えじゃないと思うのですが、かりにまあ御弁答になったような工合に考えていきましても、全国的に指令が出た、あるいは部分的に指令が出た、組合員はその指令を守っていく、こういうことになるわけなんですが、そうすればやはり指令を出したもの、これにやはり責任は集中してくるような気がします。と同時に、部分的にそういう事情が違うということになれば、たとえば行き過ぎがあったような地区、そういう地区の当局者の行き過ぎがなかったかどうか、これはお調べになりましたか。でありますからそういう行為というもの、現象というものは一方的に起るのじゃなくて、やはり相対的に起ってくるものだ。相手の出方によってこちらもこういう出方になる。こういう工合に相対的に起ってくるものでありまして、かりにそういう地区があったとしても、当局者の責任、事情というものを御調査になったかどうか、これをお伺いいたします。

○説明員（小倉俊夫君）　指令者を処罰すべきではないかというふうなお話もございましたが、私の方はもちろん地区において指令したもの、それから行き過ぎた行動をとったもの、こういうものを対象にいたしまして、行き過ぎて服務規律違反を犯したものを処罰したのでございます。 　それから当局についてどうだったかというお話もございましたが、当局としましてはもちろん何とかして輸送を確保いたしたい、また自分の部下でございまするからして、これを処罰したくないということで百方説得したのでございまして、決して挑発をいたしたようなことはございません。

○大倉精一君　それでは、国鉄の本社の方では大体地方報告に基いて処分を決定されたと、こういうことなんですが、少くとも処分をするということは、本人にとっては相当重要な問題でありますので、直接あるいはまた地方において、この当時、被処分者の弁明をする機会を与えられたかどうか。一方的な判断によって処分されたのか、あるいはいわゆる弁明をする機会を与えておられるのかどうか、これについてお尋ねしたい。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいまの御質問中、本社で処分したようなお言葉でしたが、そうではございませんで、正当なる委任に基いて地方鉄道局長が処分したのでございまするが、先ほど柴谷先生もそれに触れられておりましたが、もちろん規定の上から苦情処理委であるとか、あるいは弁明弁護という法律上の道がございまするので、それにつきましては十分苦情も聞き、あるいは弁明弁護も聞いていきたいと、こう考えております。

○大倉精一君　そうしますと、この処分される前に当人の弁明する機会は与えておられぬということなんですね。

○説明員（小林重國君）　協約がございまして、国有鉄道法によって処分をします場合には、処分を通告いたしまして、それでたしか五日以内でございますが、五日以内に本人または組合の方から弁明弁護の手続を行わせることになっております。その弁明弁護の結果きまりまして、処分が効果を発生する。なお処分効果が発生しましたあとにおきましても現在苦情処理の手続がございまして、苦情処理委によりまして本社まで審理を進めるような建前になっております。

○大倉精一君　私もそういうような制度、規定のあることを知っております。知っておりまするが、ただそれを、こういう規定があるからということでもってしゃくし定木にそれをやれば、これはやはり紛争を起す。でありますから、これはそういう規定があれば、処分を通告する前にそういう機会を与えて、そうして処分というものに対して紛争が起らないという、こういう考慮が必要じゃないかと思うのですが、こういう点について当局はどういう工合にお考えになっておるか。こういうような制度、規定があるから、まず一方的な判断でもって処分をしてしまう、そうしてあとで苦情処理とか何とかということをやる、こういう工合にしゃくし定木に考えておられるのか。処分を通告される前にそういう機会を与えて、紛争を起さないようにする、こういう工合な方針をとっておられるのか、どっちなんですか。

○説明員（小林重國君）　現在組合との間の協約におきましては、処分を通告しまして、その処分通告自体はすぐ効果は発生いたしませんので、その間に弁明、弁護によりましてさらに救済の道を講ずる、その結果処分の効果が発生をする、こういう建前をとっております。組合との間でそういうような処置をきめておるのでございます。

○大倉精一君　まあ私の希望としては、普通の処分ならあるいはそれでもいいかもしれませんが、紛争の渦中におけるところの処分というものは、それではなかなか事態が私はおさまらないと思います。でありますから、そういう場合には、やはり通告される前に組合と話をされるなり、あるいは本人の言い分を聞くなり、それから処分通告するというふうな手をお踏みになった方が私はいいんじゃないかと思う。 　最後にお尋ねしておきたいのですが、初め私は申しましたように、当面の問題はやはりこの争議を解決しなければならぬのですが、この処分問題が新しい争議の問題を提起したというような格好になっておりまするので、今後国鉄の組合といろいろ相談をなすって、そうしてこの処分問題も含んで、先ほど副総裁がおっしゃったように、円満な解決をする努力をなさるといった工合に私は期待をしたいと思うのですが、そういう期待をいたしても差しつかえありませんか。

○説明員（小倉俊夫君）　ただいま小林常務理事から申しましたように、処分につきましては、おのおのその道がございますので、その道によりまして処置していきたいと、他の部分につきましては団交を進めて参りたいと、かように考えております。

○大倉精一君　最後に、年末繁忙期を控えて、そして国鉄の紛争が長く続くということになるというと、幾ら処分をなすっても、処分によって私はこの紛争は解決しないと思うのです。問題は解決しないと思います。でありますから、もしも問題を解決するという根本問題にあなた方が誠意を持つということであるならば、処分問題も含んで解決をする誠意を示さないというと、この争議というものは私はなかなか解決しないと思うのであります。でありますから、当局の皆さん方がほんとうに国民経済を考え、国鉄を考えあるいは国民の生活を考えるという、そういう立場に立たれるなら処分をまず考えるのじゃなくて、まず争議を解決することを考える。こうなるのが当りまえと思いますから、この争議の一日も早く解決するために処分問題も含んで解決なさるように希望したいと思っております。

○江藤智君　議事の進行について。大臣はいつごろお見えになるのでしょうか。もし大臣が見えるのにひまがかかるようならしばらくここで休憩して、大臣の時間がはっきりしてから再開していただいたらどうかと思いますが……。

○委員長（戸叶武君）　速記をやめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（戸叶武君）　速記をつけて。 　それでは暫時休憩いたします。 　　　午後一時二十六分休憩 　　〔休憩後開会に至らなかった〕