逓信委員会 第5号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますのでこれを許します。森本靖君。

○森本委員　この間の委員会で労働関係の問題について情勢をお聞きいたしましたが、きょうは具体的な問題についてお聞きをしたいと思います。 　三十一年の三月十日に出ました調停案の取扱いの問題でありますが、実はこれは過日の予算委員会におきましても、わが党の辻原君の方から政府関係閣僚を呼んで質問をする予定でありましたが、各委員会でやることになってそのときは省きましたけれども、この三月に出ました調停案に対して政府側は今日までどういう態度をとってきておったか、それから今この問題が一番大きな問題になっておりますが、どういうふうなお考えか、この問題を明らかにしてもらいたいと思います。

○村上国務大臣　お答えいたします。本年三月に中央調停委員会から提示されました郵政職員の昭和三十年十月以降賃金改訂に関する調停案は、当時組合側との団体交渉によりまして、その第一項につきましては、当面基準内賃金の改訂は行わないが、今後客観的条件の変動があった場合においては、協議の上措置を講ずる、こういう旨の覚書を交換して妥結を見ておるのであります。最近に至りまして、組合側からはその後の客観事情にかんがみ、すでに調停案第一項に基く何らかの措置を、講ずべき時期が来ておるということを、当局側に認めさせようとする趣旨の団体交渉の申し出がありまして、目下両者間において話し合いをいたしておるのでありますが、当局といたしましては、現状においてはいまだこれを考慮する段階ではないのではないか、かように考えておる次第であります。

○森本委員　そこでこの調停案の内容に、適当な時期にこれが改善の措置を講ずるということ、これが一番論争の種になるわけでありますが、これは私たちといたしましては、今日の段階は適当な時期をずっと通り過ぎている。適当な時期は、ずっともう前くらいであるというふうに考えておるのですが、人事院の勧告ともからんで、政府当局としては統一した態度で臨みたいということで、今言ったような答弁になると思いますが、しかしやはりこれは現業官庁というところは特殊な今日職場にあるわけでありますので、この調停案通り適当な時期というものは、すでに今日の段階ではないかということを考えておるわけであります。それはどうお考えですか。

○村上国務大臣　お答えいたします。客観情勢の適当な変化が、組合側から申しますと今日その時期が来ている。われわれの方からは必ずしもそうでないということにつきましては、一応一般公務員との振り合いあるいは民間賃金、企業体の賃金あるいは三公社五現業の賃金の問題等を勘案いたしますと、私ども今ここで郵政省の従業員だけが、ここで客観情勢がすでに非常な変化を来たしておるというように考えられることは早急でないか、こう思っております。

○森本委員　そうすると三公社、それから一般の公務員と、そういうものとにらみ合わして考えておる、こういうことでありますが、しかし実際の情勢としては、今日の情勢が最も適当である。しかし政治上から考えて、その他の公務員とのにらみ合いもあるので、早急にこれが決定は見かねる、こういう御趣旨ですか。

○村上国務大臣　まあ各方面を勘案いたしますと、今客観情勢が変化しているというようには考えられないということであります。

○森本委員　そうすると、今日の郵政省の職員の仕事というものは、他の三公社とほとんど同じような現業職場であって、ただ単に公社と郵政省、現業官庁であるということと、それから公社であるということしか違っておらぬわけです。そこで今大臣は他の三公社その他云々と言われましたが、それではかりに他の三公社が一つの方向に行くという場合においては、これはこの郵政省の現業官庁の場合は、それにあとになるとか先になるということはなしに、その他の公社と同じような歩調によって進んでいく、こう考えてよろしゅうございますか。

○村上国務大臣　郵政省の職員には、やはり一つの郵政事業としての規定があると思います。従いまして他の三公社がどうなったからということについては、よほどこれは慎重に考えなければならないと思っておりますが、郵政事業は他の公社と賃金その他の扱いに違う点がある。たとえて申しますれば、給与の総額の中で多少のやりくりができるとか、給与総額ではどうすることもできないとか、そういう相違点かあると思いますので、私は今他の公社がこうしたからすぐ郵政事業もそうなり得るというようなことは、今ちょっと答弁しかねますが、補足的に事務当局から詳細にお答えさせたいと思います。

○大塚説明員　先ほど大臣から申し上げましたように、三公社の賃上げというようなことが、一つの客観情勢の一部であることは間違いないと思いますが、ただ国鉄や電電で企業内の操作で、予算を伴わないで企業内の操作だけで何か事実上のベース・アツプに類したようなことをやった場合呈には、われわれの方としては、会計の建前も違いますし、それに直ちにおつき合いができるというふうにはならないと考えております。

○森本委員　その答弁は、ちょっと僕はおかしいと思うのです。企業内の操作であっても、これは給与総額の建前については、これは公社と郵政省と確かに一緒だと思う。企業内の操作云々で違うということですが、具体的にどういうことですか、公社ができた場合に郵政省ができないというのは……。

○大塚説明員　企業内の操作というと、ちょっと語弊があるかと思いますが、要するに給与総額の中でおやりになったという場合に、われわれの方は給与総額に全然余裕かございませんので、結局予算を編成していただくなり何なりして、給与総額そのものをふくらませないとやれませんので、そういう意味でおつき合いはむずかしいということでございます。

○森本委員　それは給与総額そのものによって縛るという政府のやり方は、これは公社に対しても郵政省に対しても同じようなやり方でやっているわけなんです。だから私はそういう郵政省だから、それから公社だからということを言っているのでなしに、大体これは同じようなケースでやっているはずなんだ。そこで公社の方がかりにできたとした場合においては、同じような職務の内容を持ち、同じような経理の内容を持つところの郵政の現業官庁ができないはずはない。だからその方面のことについては、これは大臣が政治的の責任をもってやるならば、補正予算云々とかいう問題も出てこなくても、できる場合もあると思う。これはできないということは必ずしも断言できないと思う。だから私はそういう小さな問題をいろいろ言っているわけでない。大局的に見て、他の公社がそれを企業内の操作なり何なりで一応のめどをつけたという場合においては、郵政省も同じ現業官庁として、それにならっていくというのが正しいのではないか、それはまた事実できるのではないか、こういうことを言っているわけであって、そこで私の聞いているのは、かりに他の公社がやった場合には、郵政省としてもそれと同じような方向でやるということも、何らこれは違法でも何でもない。そういうことはできる。そこで大臣はそういうことをやる意思があるかどうかということ。それから、それは法的に公社の方はできる、法的に郵政省の方はできないということなら、その明確なる法的な理由というものを示してもらえばいいが、そんなものじゃないと思う。だから私が端的にお聞きしているのは、公社がそういうことでかりに一つのめどがつくという場合においては、郵政省としてもそれと同じような方向においてやったらどうか、そういうことを聞いているわけです。

○大塚説明員　法的に見ましても、公社におきましては給与総額の中で俸給予算というものに、ほかの手当日等の予算の流用というものが容易にやれるような建前になっております。ところがわれわれの方は俸給予算というものが、給与総額の中でまた一つの別個のかたいワクをはめられておりまして、これは大蔵省の承認なしに給与総額の中でも、その俸給予算そのものをふやすということができないというふうになっておるという相違がございます。それから現実問題としまして給与総額の中で余裕があるかどうかという問題になりますと、公社の方はよく存じませんが、少くもわれわれの方では、給与総額の中にやりくりをするだけの余裕がないという実情でございます。

○森本委員　私が聞いておるのは、今財源がどうだこうたということを聞いておるわけじゃない。給与総額のワク内における操作の問題ですが、かりに公社の方がそういうことでやるということになれば、これは法的に申しますと、郵政大臣が大蔵大臣と政治折衝をしてもらえば、国会には関係なしにやれるわけです。それはあなたか今説明した通りなんだ。だから私が聞いておるのは、そうなってくるとあとは、これは事務当局が苦労するかどうか知らぬけれども、大蔵省と郵政省との話し合いになるわけであります。財源が窮屈であって、郵政省はいつも毎年窮屈な予算で苦労しておるということは初めからわかっておることであって、私はそういうこまかいことをここで聞いておるのではない。私が言っておるのは、公社ではそういうことで、どうにかこうにか、どういう措置をとるか知らぬけれども、めどをつけてやるという場合には、郵政省としてもそれと同じようにやりたい、そういう方向に努力するということは、当然大臣として答弁をして何ら差しつかえない問題である。このことを聞いておるわけなんです。

○村上国務大臣　三公社がそういうベース・アップをした場合、郵政省も直ちにそれに追っかけて、同時にやるかということでありますが、これは客観情勢の変化があった場合には、組合側と相談して協議の上措置をするという、その客観情勢の変化と申しますのが、私が先般の本会議で受田議員にお答えいたしましたように、われわれの客観情勢の変化というのは、三公社のベースが上るということ、あるいは民間の企業体の賃金が上った、あるいは公務員のベース・アツプができたというようなことを勘案して、われわれは適当に相談して措置するということを御答弁いたしたのでありますが、その三つの場合の一つの場合、いわゆる客観情勢の変化ができたというように解釈ができると思っております。

○森本委員　舌足らずの点もありますが、大体の答弁は、まあ平均点をとると七十点くらいだと思うのです。しかし私が言っておるのは、そういうことを言うならば、大臣は率直にこう言ったらどうだということなんですよ。三公社と郵政省の現業官庁というものは、ほとんど仕事の内容というものは変っておらぬので、その他の三公社がそういうことになるならぬにかかわらず、ほんとうは大臣が、その他の公社のことは別として、郵政省はもっと上げてやらなければならぬということで、大いに努力するのがほんとうの建前なんだ。それは今の大臣としては、なかなかそういうことは望んでもむずかしかろうと思うので、そういうことを言っておるわけじゃない。しかし他の三公社がそういうことになった場合には、それにおくれをとらずに、同じような方向において進める、こういうことを言っておる。だから他の三公社がかりになるとした場合には、郵政省としてはそれと同じように努力をします。こういうことをはっきり大臣が言ったらどうか、こういうことを聞いておるわけだ。だから端的に、三公社が上った場合には、郵政省としても当然これは現業官庁として考えて、それと同じような方向に努力をしたい。これでいいのですよ。どうですか大臣、簡単な問題ですよ。

○村上国務大臣　その簡単な問題が、非常に私としては簡単でないのでありまして、三公社が賃上げができたからすぐそれに追っかけてやる、こうした場合にあの三月のいわゆる調停案は、三公社が賃上げしたらすぐ上げるようになっていないのでありまして、客観情勢が変化した場合にはこれを適当に相談して措置をするというように組合側との話し合いがついておりますので、これをうっかりここで私の立場でこういうことを言っていいかどうかわからないのであります。これは万事、この折衝については事務当局——人事部長の方で交渉中でありますので、交渉中のことについてあまりここで私が出過ぎてしまったのでは、たとい点数が引かれましても、これはあとで大へんな問題になりますので、どうぞ一つよろしゅうお願いいたします。

○森本委員　私は全逓と事務当局との交渉云々ということを言っておるのじゃありません。あなたは国務大臣として責任ある地位にあるのだから言っておる。この調停案は御承知の通り、三公社五現業はほとんど変らない状態が出ておるわけです。これはほとんど内容が変っておらないような調停案だ。だからその場合大臣は大臣として、ほんとうは郵政省の問題については一番先に考えて、所管大臣として閣議に、これをすぐやるのだ、こういうことを提案をするだけの大臣であってほしい。しかし今の政治情勢であるならば、なかなかむずかしい。そこまでやれとは私は言っていない。ほんとうは所管大臣としてそこまでやってもらうのが当然だ。しかし今そんなことを繰り返しても仕方がない。そこで私が言っておることは、かりに三公社がそうなった場合に、全逓と事務当局がどういう交渉をしているか知らぬけれども、大臣は大臣としてその方向に同じように進むように努力をすることにやぶさかであってはならぬわけです。その通りやれるかどうかはそのときの情勢にならなければわからぬけれども、一応郵政大臣としては、三公社がそういうことになったら、そういう方向になるように大いに努力しますということは答弁できるはずです。何でできぬのですか。

○村上国務大臣　三公社がそういうことになった場合には、三分の一と申しますか、ある程度の客観情勢の変化を来たしたものというような解釈のもとに、私は私なりに検討を加えて参りたいと思っております。

○森本委員　検討を加えるだけでは何にもならぬじゃないですか。検討を加えると言ったって、賃下げするような検討だって検討なんだから、検討してその三公社と同じようになるように努力しますということにならなければ、その答弁では何にもならぬです。私が聞いておるのは、三公社がかりにそういうめどがついて上ったという場合に、大臣においてはその方向になるように努力しますということがなぜ言えないのですか。こんなことは政治情勢には何ら関係がない。三公社がそういうことになった場合には、郵政省としても同じ方向になるように大いに努力しますということは、だれからも怒られる問題じゃない。大臣としてはほめられる問題だと思う。それがどうして言えないのかわからない。事務当局に相談する必要はない。

○村上国務大臣　森本委員にお答えいたします。三公社が予算を補正して、そうして給与を改訂した場合には、われわれとしてもその際には努力して参りたいと思っております。しかしただ単に給与総額の中で許された範囲の措置を講じたということだけでは、われわれとしてすぐそれに追っかけて、それと同じような措置をするということはちょっと困難だと思っております。

○森本委員　予算を補正してやるという場合は、これはだれが国務大臣であろうと、そういうふうに閣議においてきまってやるのだから、それはだれだってやりますよ。それをやらぬというのはおかしい。そういう答弁は要らぬと思うのですよ。問題はその次の、他の三公社がいわゆる給与総額のワク内とか云々とか言うけれども——ともかくどういう方法か知りませんよ。そんなことを私はさっきから言っているのじゃない。そんなことを言ったら、実際問題として都合が悪いことが出てくると思うから何も言わない。それをなぜあなた方は僕の言っていることを、感じないのか。僕はそういうことをちっとも言ってない。そういうことでなしに、かりに三公社が一つの方向でやったら、その方向に努力するように大臣としてやる。あとはできるかできぬかは別問題ですよ。私の言っているのは、できるかできぬかは別問題として、三公社がやった場合にはそれになるように国務大臣として大いに努力する。事務当局がどういう折衝をするか、またどういう交渉を前提とするか、その成果がどうなるか、それは私は知りません。三公社がそうなった場合には、その方向に近づけるように郵政大臣としては努力をしますという答弁はできるでしょう。努力してできるできぬは別ですよ。そのことを聞いておるわけです。

○村上国務大臣　先ほどお答えした通りでありまして、とにかく三公社が給与総額の中でやりくりをしたことについて、それと同じようなことを郵政省としてやれるかやれないかということについては、これは先ほど大塚人事部長が答弁をいたしましたように、疑問があるのであります。ただしかし私の立場から、三公社も適当な、相当な措置ができたのに、郵政当局だけはわれ関せずえんでいくということは考えられません。

○森本委員　それは郵政省としては当然考えられません。三公社がやった場合には、そのままでいくということは考えられません。そこで僕は事務当局の方は予算問題にからんで、そういう非常に慎重な言い方をしていると思う。だから僕はそういう予算の内容とか云々とかについては一つも触れてないのです。三公社がそういうことになった場合には、郵政省としては当然そのまま据え置くということは考えられぬということは、今ここで大臣が答弁した通り。だからその方法は別として、三公社の方向に近づけるように努力をするということは、私は国務大臣として当然だろうと思う。その努力するということがなぜ言えぬのか、非常に疑問があるわけです。だから郵政大臣としてはそういう方向に、できるできぬは別ですけれども、努力いたしますということがどうして言えないかということを聞いておるわけです。私はそのことができるできぬということをここで言っておるわけじゃないのだから、そういう方向に努力するということがなぜ悪いかということを聞いておるわけです。

○村上国務大臣　大体先ほど来私がお答え申し上げた通りでありますので、それから先のことは一つ森本委員の方で適当に御判断を願いたいと思います。

○森本委員　これは私が何ぼ適当に判断したところで何にもならぬ。私が政府の閣僚なら判断してもすぐ解決がつくと思うが、野党の議員が何ぼ判断しても何の役にも立たない。だから私はさっきから言っておるように、どういうことがどうということは別としても、その方向になるように努力するということがどうしていかぬかということですよ。それなら努力することがいかぬという理由を明示してもらいたい。そうしたらそれについて一つ一つ私の方から聞いていきますから……。

○村上国務大臣　具体的な問題がそこに生じた場合に、それを研究し、それを勘案して努力するということでありまして、今具体的なことも何も起っていないし、そういう際に、私がこれに向って努力するというようなことは、ちょっと御返事しかねます。

○森本委員　それなら三公社に具体的な問題が持ち上ってきた場合に十分検討し、さらにその三公社の方向に近づけるように具体的に努力する、こういうことでどうですか。

○村上国務大臣　三公社の問題は、まだ何も聞いておりませんし、まだそれが仮定のもとに今御質疑をいただいておりますので、私といたしましては、これに対してどう努力していっていいかわかりませんし、そこに具体的なことが生じた場合に初めて具体的な御答弁ができると思います。従って今この段階で努力するということになりますと、私といたしましてもただ単に努力するというようなことたけであなたにお答えしても、それではあなたは御納得がいかないはずでありますから、努力とはいかなる努力をするのか、具体的な事実を示せ、こういってあなたが必ず御追及なさることは当然であります。でありますから、今私は仮定のもとに御答弁申し上げることは、かえってあとで礼を失するおそれがあると思いますので、お許し願います。

○森本委員　私はそのあと一つも追及しようとも何とも考えていない。そんなに人聞きの悪い質問を私はする気は一つもない。私はかりに三公社が上った場合には、今人事部長が言ったような答弁の問題もあるので心配しておるわけです。かりに三公社がそういうことになった場合に、三公社と同じようにするように、当面の郵政大臣としては努力していきたい、こういうほんとうの表面的な答弁を求めておるだけで、何もそういう答弁があったからといって、その答弁をたてにあとあとまで追及しようということはない。私はそういう答弁があったら、さっとこの問題については打ち切ろうと思っておる。そういう淡白な考え方において質問をしておるのであって、勘違いしないように一つじっくり考えてもう一回答弁をしていただきたい。

○村上国務大臣　何べんでも同じことでありまして、あなたはそういう端的なお考えであろうと思いますが、またいろいろと関連いたしまして、それではどういう具体的な考慮をしておるか、どういう努力をしておるか、こういって御質疑のあることは当然と思います。そこでただいまのところ私が具体的に御説明申し上げる材料がありませんので、これはこの辺で一つお許し願いたいと思います。

○森本委員　それでは大臣にお聞きしますが、郵政省の現業職員と三公社の職員とは、給与の間に差が今までつかずに、今日まで大体同じような格好できておるか。もしかりに差がついてもかまわぬ、こういう考え方ですか。そういう答弁になると、私は内容を具体的に聞いていかないとえらいことになる。

○村上国務大臣　人事部長から御説明させます。

○大塚説明員　それではかわってお答えいたします。公社あるいは現業職員という面からいいますと、同じような給与であることが望ましいのでありますが、ただ作業の差あるいは企業の経理状況というようなものから、ある程度の差が出てくるという場合のあることもまたやむを得ぬのじゃなかろうかというふうに考えております。

○森本委員　それではその企業の経理の内容の、その他の三公社と郵政省との差について、さらにそれからその作業の内容の違う点について一つ具体的に説明を願いたいと思います。私はこういう内容の質問を初めからするつもりじゃなかった。なかったけれども、あなた方がそういう執拗な答弁を繰り返すならば、その内容について全部逐次明らかにしてもらいたいと思います。

○大塚説明員　私は抽象論、一般論として、そういう考え方もやむを得なかろうということを申し上げているつもりでございます。具体的にどうこうということを申し上げているわけではございません。

○森本委員　一般論、抽象論では私は納得がいかぬ。だから企業の経理の状況が違うのならその経理の状況の違い方、さらに作業の内容が違うというなら、その作業の内容の違い方というものを説明願いたい、こういうことを言っているわけです。

○大塚説明員　作業や何かが違う場合は、あるいは経理が違う場合は、その限りにおいて相違が出てくることはやむを得ないということでございまして、現実にどこが違うということを私は今申し上げているわけではございません。

○森本委員　それでは郵政省の現業職員とその他の三公社の現業職員とが給与が違ってくるということは、まあまず現われぬということは常識で考えられるわけです。だから私が聞いておるのは、三公社の方が上った場合には、それに準じて上るように郵政大臣としては努力をすべきじゃないか、こういう筋の通った話をしているわけです。だから、三公社と郵政省とは違うのだ。郵政省の方についてはこれは十分にそういう方向に努力していくことはできないのだ、こういうことなら、その努力することができない内容を逐次明らかにしてもらいたい。その内容についての質問を行なっていきたい、こういうことを聞いているわけですよ。

○大塚説明員　先ほどから申し上げておりますように、三公社と郵政とは、経理のやり方においても、公社と官庁ということで多少の違いがございます。また経理の内容におきましても、相当——私公社の力を詳しく存じませんのですが、少くともわれわれの方は非常に窮屈になっており、公社の方は給与総額等にも相当ゆとりがあるというふうに承わっておりますので、差があるのではなかろうかというふうに考えております。

○森本委員　その公社と官庁としてのいわゆる違いというものと、それからその経理の内容の違いというものについて一つ説明願いたいと思います。

○大塚説明員　先ほどもちょっと申し上げましたように、給与総額の中での俸給予算と、その他の給与との流用の仕方、あるいは弾力条項の発動の場合の承認が当核主務大臣で済むか、あるいはわれわれの場合のように大蔵大臣の承認を受けなければならぬかというような点において、違いがあるように聞いております。

○森本委員　これは公労法の改正の際に、私も社会労働委員会で審議をして、その点についてはよく知っておりますが、この大蔵大臣の承認を求めなければならぬという以外に、経理の場合どこが違うのですか。

○松前委員長　私から発言いたしますが、どうも事務当局から御答弁になったのでは、この問題は私は解決しないと思います。どうしても大臣から、国務大臣としての政治的なお答えを森本委員は要求されておると思うのです。この問題は事務的あるいは法律の立場から見ていろいろな問題もございましょうけれども、郵政当局において三公社その他とのアンバランスに関しては、郵政従業員が必ずしもそれ以下にならないように、むしろそれを率先して上回るように努力をなさるのが、私は多数の従業員を持っていらっしゃる郵政事業の当事者としては、当然のことであろうと思うのです。そういう意味からいたしまして、森本委員の要求いたしますその政治的な努力、ことに閣議における閣僚としての努力、こういう問題を通じてのみこの問題の解決ができると思うのです。すなわち事務的にあるいはまた法律的に、これが許される範囲において、この努力は行われるべきものであると思うのでありまして、こういう御答弁はあってしかるべきじゃないかという感じを私は持っておりますが、いかがでございましょうか、大臣から一つ誠意のほどを御披瀝願いたいと思います。

○村上国務大臣　事務的なあるいは法律的な諸問題につきましては、どうもやはり私がお答えして万一それに即しない場合があってはと思って私は事務当局の多年の経験と、それから実際に運営しているところによって正しい御答弁をいたしたい、かように思っている次第であります。政治的な問題で私の答え得る範囲は、十分私率直にお答え申し上げます。ただいま委員長から、森本委員の政治的な質疑に対して、郵政大臣として郵政従業員の生活安定のためにもこうしなければならぬじゃないかという点につきましては、常識的には、私は委員長と全く同感であります。ただ政府全体の大きな問題でありますだけに、私が自己の感情とか、あるいはまたただ単に常識だけでお答え申し上げまして、あとでいろいろと各方面に御迷惑をかけるようなことがあってはならないと思いますので、私はやはり事務当局に、事務的な運営あるいは法理的な解釈等については、正しい解釈のもとに御答弁をさしていただきたいと思います。

○松前委員長　どうもあまりに用心深い御答弁だと思いますが、これは大臣として御努力になれば、法律的に、あるいはまた事務的な線を——法律的な線はこれを乗り越えることはできませんけれども、事務的な線はある程度乗り越えることはできる。だからそういう点において万全な努力を払っていただくことは、多数の従業員をかかえておられる郵政省の統率者として、従業員に対する当然の愛情であり、また責任であろうかと思うのです。その意味において森本委員はここに質問しておられると思いますが、どうかこの辺に対して大臣も、別にあげ足をとろうとか、そういう意味で言っているのではないのでありまして、全従業員の生活安定に対する熱意のほどをお示し願えれば満足じゃないかと思って承わっておるのであります。

○村上国務大臣　まことに実のある御質問をいただきましたが、私といたしましてはこの問題だけでなく郵政事業全般に対して、郵政省の従業員を含めたすべてが少しでもよくなるようにという努力を続けることは当然であります。私が郵政事業のすべてに冷淡であるはずはないのでありまして、私は私の渾身の努力をすべての方面に傾倒して参りたいと思っております。

○松前委員長　ただいまの御答弁、必ずしも全面的に満足ではありませんけれども、今後法律のワク内において、そしてまた事務的な面はある程度政治的に克服できるのでありますから、これら予算の問題その他につきましても統率者として、十分の御尽力を郵政事業のために賜わりますようお願いを申し上げておく次第であります。 　ちょっと速記をやめて。 　　　　〔速記中止〕

○松前委員長　速記を始めて。森木君。

○森本委員　この問題について私はさらに質問を続けていきたいと思いますが、緊急な質問があるようでありますので、私は先ほどの大臣の回答ではまだ不満足でありますが、またあす、あさってとずっと委員会があるようでありますので、その委員会のときにこの問題についての質問をすることにして、本日の私の質問は留保いたします。

○松前委員長　質問の通告がありますのでこれを許します。竹内俊吉君。

○竹内委員　電波問題について大臣にお尋ねしたいのであります。前回の当委員会で、テレビの普及計画についていろいろお尋ねしたわけであります。そのときに大臣もおられましたが、お聞きの通りでありまして、今日の日本のテレビに対する国民的な要望が非常に強烈であるということは疑いもないのであります。その要望をなるべく早く満たすためには、何としてもテレビの波の問題が一番基本的な問題の一つであろうと思います。その波の問題が、今日郵政省が考えておってそれを発表したのによりますと、使える波として六波を考えて、それの調整は目下のところやっておるわけでありまして、すでに割当を受けたところもあるわけであります。しかし全体を見てみますと、私の考えではこの六波では、ＮＨＫの五カ年計画でさえ満足に行うことがきわめて困難である。そこで郵政省としてはプラス・アルファを考えておるという先般の御答弁でありましたが、私の考えからすると、現在日本でテレビ放送に使って適当だと考える波であって、国内措置と海外の了解を求める双方の操作が必要なわけでありますが、その点を考えて可能な波がもう六波ぐらいはあるだろう、十二波ぐらいに波を拡張しないことには、とても日本の国民的なテレビに対する要望を満たすだけの操作は、どうやりくりしてもきわめて困難だろうということを考えるわけであります。これについては現在重要な、あるいは電電公社もお使いになっておって、通信社でも使っておる、あるいは航空用の電波にも使っておるわけであります。それぞれ重要なものに使ってはおります。が、この国民的なテレビに対する要望を満たすことがなお大きい問題ではないかと考えますので、これらの波を高い方へ移動した場合には、テレビの波を四波なり六波なりをふやすことは可能だ、こういう考えのもとに先般お尋ねをしましたが、事務当局としてはそうやりたいが、まだそこまでには相当に長い時間がかかる、また操作も困難だ、たとえば電波法によって補償などをしなければならぬということで、やれそうではあるがまだ決意はできていないという段階のように考えたのであります。しかしこのテレビに対する要望が日とともに高まっておりますことは御承知の通りでありまして、その点について大臣のお考えを伺っておいて、その上でまた事務当局にこまかいことを質問したいと思います。そういう点については大臣はどういうお考えを持っておりますか。この際明らかにしておきたい。

○村上国務大臣　お答えいたします。テレビの普及につきましては、竹内委員と全く同じ考えを持っております。ただ波につきましては私は知識が非常に之しいのでありまして、専門的に事務当局からお答え申し上げますが、私といたしましては、少くともいわゆる放送文化とでも申しますか、かようなテレビ放送のごときいわゆる文化的なものは、一刻も早く、できるだけすみやかに、これは国民のものでありますから、国民にその恩恵に浴していただくということが必須条件と考えております。

○竹内委員　ただいまの大臣の答弁で、大体そういう方向に向って早くやりたいという気持はわかったのでありますが、西崎次長がおられますから、多少その間のこまかいことをお尋ねしますが、先般の当委員会における御答弁で、大体国内操作だけでできるものが四波あるというふうに速記録を読むと了解されるのであります。波の数は言っておりませんが、そう了解されるのでありますか、その点はそう了承してよろしゅうございますか。

○西崎説明員　ただいまの竹内委員の御質問でございますが、この点、実は前の委員会でも御質問がありまして、お答えしたように記憶しておりますが、御承知のように現在テレビ用として割り当てておる電波の数は六チャンネルでございます。ただそのうちで第一チャンネルと第二チャンネル、この二つのチャンネルにつきましては駐留軍の方でほかの用途に使っておりまして、ただこの二チャンネルにつきましても本委員会の御要望もありました関係で、駐留米軍と折衝しまして、逐次現在返還を地域的に見つつあるわけであります。ただ先ほどもお話がありましたように、六チャンネルをもってしてはとうていテレビが全国にあまねく見られるようにするということには事を欠くという見地から、もっとこれをふやしたいということで、先般もちょっと御説明申し上げたと思うのですけれども、さらに六チャンネル・プラス・二チャンネル、この二チャンネルにつきましては、いろいろ予算的問題あるいは時期的な問題、その他がございますけれども、国内操作でもってテレビ用に追加割当をするということが可能であります。それ以外の分につきましては、先ほどもお話がありましたように、国際的な調整を要するという点から、現在その調整を行なっておる段階であります。

○竹内委員　実は私は速記録を読んで四チャンネルのように考えたのです。まあ二チャンネルでもよろしゅうございますが、その二チャンネルの国内操作を具体的には大体いつごろまでどう進めていくというおつもりでございますか。この点の計画ができておりましたら、一つこの際明らかにしていただきたい。

○西崎説明員　前の委員会会でも申し上げましたように、具体的に申し上げますと、一八八メガサイクルから二〇〇メガサイクル、これは一チャンネル六メガ必要でございますから、そこで二チャンネルとれる。ただこれは現在電電公社その他時事通信というようなところで全国的に使っておりますので、これをやはりほかの周波数帯に移していただく必要がある。それでその点を電電公社の方にもお願いし、その他の方にもお願いしまして、できるだけ早くそこをあけていただくということに話はなっておりますけれども、まあ具体的に果してどれくらいで全部クリアーにできるかということは、まだはっきり申し上げかねます。しかしそう長いことはかからぬ、こういうふうに了解しております。

○竹内委員　そういたしますと、その一波をそういうふうに操作いたしますためには、補償金が要ると私は考えます。予算措置をしなければならぬと考えますが、今度の予算にそれを盛るという考えはあるわけですか。

○西崎説明員　郵政省の来年度の予算要求として、大蔵省に提出してございます。

○竹内委員　それから今の第一チャンネルと第二チャンネルは、地域的に返還されておるということですが、完全に返るのは大体いつごろになるお見込みですか。

○西崎説明員　実はその点現在さらに駐留米軍の方と具体的に折衝中でございまして、その第一、第二チャンネル全部がいつ返るかということは、ちょっとはっきり申し上げかねるわけでございますが、まあ大体においてこの計画に即応して返してもらえる、こういうふうに了解しております。

○竹内委員　その計画とはもうすでに私はできておるのだと思います。ＮＨＫの五カ年計画はもうできておる。また最近において民間放送のテレビに関して郵政省では割当を行なっておる。計画はすでに進行しておるわけであります。それで今西崎次長のおっしゃる計画とは、どういう意味の計画ですか。あの計画以外のことをさすのですか。それともあの計画が進み次第に返ってくるのだ、その計画を進行するのに支障にならない、こういう意味ですか。

○西崎説明員　もちろん返還されるチャンネルにつきましては、ＮＨＫが使う部分もございますし、あるいはまた今後の民間放送に割り当てるような場所も当然出てくると思います。その両方をさしておるわけであります。その両方を遂行するのにさして支障がないように返ってくる、こういうふうに了解いたしております。

○竹内委員　今の計画に支障がないようにできるかできないかは、非常に重大な問題だと考えます。今の次長の御答弁では支障なくいけるのだ、第一チャンネル、第二チャンネルともそういうふうに日本側の計画が進めば、それに応じて地域的に返還できるのだ、こういうことだと完全に了解してよろしゅうございますか。

○西崎説明員　相手があることでありますし、また今後の情勢の変化ということも考えられますので、一〇〇％保証ということはちょっと申しかねるわけでありますが、大体支障がない、こういうふうなことで了承を得たいと思います。

○橋本（登）委員　今の竹内委員の質問の中にあった計画なんですが、これはどういう意味なんですか。その計画とは、テレビを幾つかに分けるでしょうが、その幾つかに分けた地区に対して、ＮＨＫは一つ、民間のテレビには一つ与える、と同時に、東京とか大阪は別ですが、大体においてその地区に対しては民放なら民放一つを計画に入れる、もしくは二つを計画に入れてどれだけのチャンネルがあれば間に合うか、こういう意味の計画ですか。その数によってはやはり計画が違ってくると思うのですがね。一地区にたとえばＮＨＫ一つとあとは民間のテレビを一つ、こういう考え方で計画を立てるのか、もう一つは、ＮＨＫが一つとそれから民間のテレビが最小限二つ、こういうような計画によって、チャンネルの数に影響があるのですが、あなたの言っている計画というのは一応どこに基礎を置いての計画ですか、ちょっと伺いたい。

○西崎説明員　結局問題はそのチャンネル・プランの構想ということになるわけでございますが、その点につきましては先ほどの御質問にもございましたように、一体チャンネルが全部で幾つ使えるかということと不可分の関係にございまして、実は現在そういう意味で何チャンネルの場合にはこういう計画になる、あるいはさらにそれにプラス何チャンネルとすればこういうふうな計画になるというふうに、いろいろな計画を持っておるわけでございまして、そういう意味から申し上げまして、まだ前提条件が必ずしも確定しておりませんので、はっきりしたことは申し上げかねるわけでございます。ただ先ほど、これも御質問があったと思うのでございますが、現在国際的な調整を行なっております電波につきましても、すでにたしか十カ国程度からは回答がございまして、おそらくその他の分につきましても比較的近々のうちに全都回答が出そろうのではないか、従ってそういう点の見通しを立てるのもそう日子を要しない、こういうふうにわれわれの方では予想しております。

○橋本（登）委員　今までのこと、大体ごもっともなのですが、ただテレビ事業というものは非常に膨大な費用と、積極的に消費文化を増す影響力を持っておるのです。そこでこれは西崎次長の御答弁の範囲ではないようですから、あとで御相談の上あらためて御答弁願いたいのですが、日本の国力及び電波工業、そういう面から考えて、やはり現状の日本としては最大限といいますか、ＮＨＫ一つと民放一つがいいとか、あるいはまたいろいろな面から考えて、最小限度の地域でＮＨＫ一つと民放二つを考えてもよろしい、そういう国策的な見地が僕は必要じゃないかと思うのです。ですから、チャンネルが幾つあるかということは、これはもちろん一応考えなければならぬが、まず今後五年なり十年といいましょうか、その期間内にはどういう地域でもＮＨＫと民間テレビは見られる必要があるのだ、これは国策として必要だ、そういう見地に立って、結局八チャンネルとか十二チャンネルというようなものが出てくると思うのです。ただチャンネルが幾つもあるから許せる、こういう考えではいけないと思うのです。もしチャンネルをむやみに作れば、民放を幾つでも作っていいのだ、こういう考え方だと、これは私は問題があると思う。ですから、テレビというものをどの点に基本を置くかということを、これは国策でもありますから、政府としてはお考えおきを願って、この問題についてはあらためて御答弁願いたいと思います。

○松前委員長　ほかに御質問がなければ、お諮りいたします。議員小松幹君より委員外の発言を求められております。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松前委員長　それでは御発言を許します。小松幹君。

○小松幹君　委員外の発言をお許しいただきましてありがとうございました。飛び入りで相済みませんけれども、一言でございますから……。 　電電公社に関することですが、現在の日本の国内航路における無線電話の利用度あるいは計画というものを承わりたいと思います。私の知る範囲では、特に瀬戸内海あたりは相当長い航程を持っておる航路でございますが、三千トン以下の船には無線電話の設備がないために、つんぼ航行をやっておるような状態であります。港に着かなければそうした連絡もつきかねるような状態であります。たびたびの事故等もございますことから考えて、こうした計画というものをお持ちかどうか。そのことを日本全体の船舶無線電話の問題と兼ねて、瀬戸内海の船舶無線の御計画あるいは実施について承わりたいと思います。

○靱説明員　船舶無線電話を施設する問題でございますが、公衆電話を設備するということにつきましては、在米移動通信につきましては、船舶は主として無線電信ということによっておったわけであります。今御指摘のように、たとえば瀬戸内海の沿岸航路にいたしましても、最近のように通信の利用というものが非常に発達しております段階におきましては、これは当然移動公衆無線電話と申しますか、一般の用に供せられる無線電話の施設が必要であると思います。御案内かと思いますが、船舶の専用通信と申しますか、それは郵政省の方でお取り扱いになっておるわけでありますが、私どもは一般にどなたの御利用にも供せられる公衆電話サービスを提供する、こういう責任を持っておるわけでございまして、現に、たとえば九州地方におきます島嶼との連絡の船舶に、いわゆる陸上と同じような公衆電話を設置するというようなこともいたしております。また港に入りました船舶との無線電話も現に実施しておりますが、瀬戸内海におきますものにつきましては現に申請もございまして、せっかく最近におきまして公衆無線電話を開設できるように現在検討いたしておりまして、これは本年度中にでも実現いたしたい、こういう考えに立っております。

○小松幹君　商業的にもあるいは一般の電話そのものの利用度も相当高くなります。一般大衆に電話を開放するという意味からも、特に船舶無線電話の希望も多いと思いますので、その点については今の御計画がありというお言葉でありますから一応それでいいと思いますが、その内容はどの程度に速度を早めての御計画であるか、それをちょっとお聞きしたいと思います。と同時に、村上郵政大臣に対しても、これは希望的な質問ですけれども、瀬戸内海をお通りになる大臣として、特にそのことについての御決意を承わっておきたいと思います。

○村上国務大臣　お答えいたします。瀬戸内海の陸上との連絡の重要性にかんがみまして、私といたしましては電電公社の事情の許す限り、すみやかにこれが実現を熱願しておる次第であります。

○西崎説明員　ただいまの御質問について多少補足させていただきたいと思いますが、御承知のように近年海上におきます船舶の事故というものが非常にふえております。たとえば紫雲丸とか洞爺丸とか、いろいろ旅客船の事故がふえております。御承知のように現在船舶安全法によりますと、旅客船というものはすべて無線電信を持たせなければいけないということになっておりますが、ただいわゆる沿岸航路に対しては強制されておらない。またそういった島嶼通いの連絡船というようなものは、資力の点からいいましてもなかなかそういった船の無線施設、あるいはこれに対応する陸上間の無線施設というものを持てません。そういう関係もございますので、いろいろ事故が多いわけでございますが、これに対しまして特に旅客を扱う船に対してはできるだけ、もっと無線を強制する範囲を広げるべきだというような考え方が近年非常に強くなりまして、それで最近瀬戸内海とかあるいはその他従来無線を持っておらなかったそういう連絡船にも、だんだん無線が普及して参りまして、最近では瀬戸内海を通っております関西汽船、あるいはまた広島から別府とか四国へ行く船ですが、そういった船にもいわゆる自家用の無線電話を持つようになりまして、現在もちろん全部ではございませんけれども、そういう点では相当改善されてきておる事情でございまして、われわれの方としては努めてこれの奨励をはかっておるわけでございます。

○松前委員長　それでは資料の要求がありますので、政府側において資料の御提出を願いたいと存じます。 　まず早稻田委員からの要求でありますが、日米合同委員会における名古屋郵政局舎移転に関する代替施設等の決議録の写しを提出してほしい、これが第一。第二は右に関する経費支出の概要を提出してほしい。これが早稻田委員からの要求でありますので、次の委員会までに御提出を願いたいと存じます。第二は竹内委員からの、電波が返ってくるのにつけてどのくらいの予算を必要とするか、その予算の額を提出してほしい。これが竹内委員の要求であります。次の委員会までに政府において御準備を願いたいと存じます。

○森本委員　それから資料の問題がございましたが、私が要求してあります資料がまだ出ておりません。これは局長会の幹部の出勤の問題でありますが、これは郵政省も了承して、なるべく早く出しますということでありましたが、もうあれから二十日以上になっておりますので、一つ臨時国会も終りそうな時期でありますので、この資料については郵政省で早急に御提出を願いたいと思います。 　時間がありませんので、きわめて簡単にお聞きをしておきたいと思います。長野から東京に郵送された例の赤行嚢紛失の問題でありますが、この問題についての経過をちょっと簡単に説明願いたいと思います。

○松井説明員　監察局長がよく承知しておるわけでありますが、ただいま出席しておりませんので、あらまし私の承知しておる限度においてお答えいたしたいと思います。 　先月二十三日だったと思いますが、長野から日本橋局あてに締め切られた行嚢が新宿へ入りまして、新宿から東京中央郵便局に入って、そうしてまた日本橋郵便局に行くというはずの行嚢につきまして、東京中央郵便局までは大体これは入ったであろうということが連絡の資料でわかるのでありますが、東京中央郵便局から日本橋へ積みかえられる。その間約一時間ばかりの間に、今度は日本橋局へ行くときに、その一個が紛失しておったという事故が起きたわけであります。果してこれが何かほかへまぎれ込んだ誤送であったか、あるいは特にそれがほかへ窃取せられたものであるかといったような点については、現在のところまだ正確な情報を持っておりませんが、極力事態をはっきりさすように監察官を動員して調べておる最中でございます。

○森本委員　これは二十三日に長野を発して、大体二十三日に東京に着く予定でありましたが、この予定は二十三日の何便で長野を出て、それで日本橋郵便局に大体何時に着く予定であったか。それからさらにこの行嚢の内容を概略説明を願いたいと思います。それから発見した日とか、そういう問題について……。

○久保説明員　ただいまお尋ねのことについてお答え申し上げますが、本件はまだ捜査途中にございますので、ただいまお尋ねになりましたことにつきまして、わかっておりますことを申し上げることにいたします。 　この事件が起りました日は十一月二十三日でございますが、東京——塩尻間の郵便車乗務員の仕立てました日本橋郵便局あての大郵袋一個が、二十三日の午前四時に新宿駅に着いたのでございます。それから新宿の鉄郵の分室から新宿局に寄りまして、東京中央郵便局へ参りまして、そこで一たんおろして日本橋局に送ることになったわけでございますが、その継ぎ越しをいたしますときに、結局一個郵袋が足らなかったということが、あとになって発見されたわけでございます。この事件はその後二十七日になって差出人の方からの郵便物不着申告によりまして事故があったということが明らかになりまして、捜査を始めたわけでございます。内容について申し上げますと、その大郵袋の中には赤郵袋三個、白郵袋三個、合計六個の郵便物が入っておったわけでございます。この全体にありました通数は全部で三十八通でございます。そのうち現金書留が八通ございます。これは三万五千円余りになっております。それからその他が株券とか小切手とか申します有価証券並びに郵便為替証書等でございます。大体以上の通りでございます。

○森本委員　まず最初にお聞きしておきたいのは、簡単なことですが、この書留と現金書留の点については、はっきりと発信人と受信人がわかっておると思いますが、これは受信人と発信人に対して、こういう事情であるということについての手続はとっておりますか。

○久保説明員　ただいまのお尋ねの点につきましてお答えしますが、これはさっそく調査に当りましてから、これは大体差出人が長野県の方でございますので、多少調査がひまどりましたが、さっそくこれに対しましては損害賠償その他につきまして、長野郵政監察局におきまして、差出人に対しまして十分あいさつをいたしまして、賠償の取り運びを進めております。

○森本委員　捜査の過程でありますので、私はあまり内容についての質問はしないのでありますが、これはいまだに盗難にかかったのか、誤送になったのか、はっきりしないわけですね。

○久保説明員　その点につきましては、当初単なる事故であるか、盗難であるかにつきましてははっきりいたしませんでしたが、ただいまのところでは、誤送ではない、これは盗難であろう、こういうことで捜査をいたしております。

○森本委員　これは非常に郵政事業の信用を失墜する問題であって、私はこれは非常に遺憾に考えている。私も郵政省には長年おったものでありますが、少くともこの新聞記事を見た場合は、郵政事業に対する信用を非常に失墜すると思う。しかも二十三日に発送したものが、二十七日に発見されるということは、その間に四日間の差もあるわけです。大体この手続というものについては、事務引き継ぎをきちんとやっておればこういうことはない。この点は非常に遺憾であると私は考えておりますが、しかしまだ捜査の過程であると言っておりますので、いずれ捜査が終了してその内容についてつぶさに発表になったときに、どこに欠陥があって、どこを将来どういうふうに直していかなければならぬかということについては私も質問したいと思いますが、ともかくこの問題については非常に遺憾であるということを私は考えているのでありますが、郵政大臣としても、こういうような遺憾な事故については、今後絶対に起きないということのはっきりした遺憾の意をこの際表明してもらいたいと私は思います。

○村上国務大臣　突発的なことであるとは申しながら、最も正確を必要とする郵政事務におきましてかような事態の発生いたしましたことは、私は非常な責任を感じ、遺憾に思っております。今後かようなことのないように十分注意をして参りたいと思っております。

○松前委員長　今日はこの程度にとどめまして散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　　午後三時五十五分散会