逓信委員会 第3号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますので、これを許します。竹内俊吉君。

○竹内委員　テレビの普及計画の基本的な問題についてお尋ねしたいのであります。 　最初に、このテレビの普及計画の大体の目標と申しますか、何年にはこの程度普及させたいといったふうなことを簡潔に要領だけをまずお聞かせ願いたい。

○濱田政府委員　電波監理局長からお答え申し上げます。日本ではテレビジョンを早急に普及させたい、それがきわめて重要な問題であるということを痛感しておりまして、いろいろな準備を進めております。大体の普及状況を申し上げますと、おもにＮＨＫを対象にとりまして、今年度末には四五％、来年度末には六四％、三十三年度末には七二彩というふうに計算を立てまして、ＮＨＫはいろいろな置局とかその他の計画を進めておるわけであります。私どももその方針を是としておるわけでございます。これはもちろん法定の電界強度でありますところの〇・五ミリボルト・パー・メートルというので勘定しておるのでありますが、実際に見得るのはもう少し弱いところでもよいのでありまして、　〇・一ミリボルト・パー・メートルでも見られますから、そういたしますと、今申し上げました数字よりも五彩くらい上回るわけであります。すなわち、再来年の終りくらいには大体八〇％近くになる見込みでございます。これはもちろん現在わが国に割り当てられました六つの電波では、私どもいろいろ考慮いたしましたあげく、足りないだろう、国民に十分の満足を与えるには、そうしてテレビジョンを日本の将来のために有効に使うには、この際においてもう少しチャンネルの数を増す必要があるだろうと考えまして、目下その方法をいろいろの角度から考究中でございます。結局におきまして、なるべく早い期間において六チャンネル・プラス・アルファ、若干のチャンネルを増すことを考えまして、その実現につきまして鋭意検討を加え、そして促進をはかっておるわけでありまして、多分これは必ず実現すると確信を持っております。大体以上であります。

○竹内委員　ただいまのお答えで、三十三年に七二％をカバーするような目標で進められておると、こういうお答えでありりすが、それは今のお話にもあったようですが、これはＮＨＫだけの企画から計算された話ですか、それとも民放をも考えて七二％と、こうお考えになるのですか。この点はどうですか。

○濱田政府委員　ＮＨＫを主に考えたわけでありまして、民放のカバレージとＮＨＫとは重なりますので、この計算がかなり複雑になります。それで一応ＮＨＫを主に考えた数字であります。

○竹内委員　そうしますと、現状ではほとんど重なっておる状態でありますが、これはＮＨＫを根幹として考えると、三十三年には七二％と、こういうことだが、しかし実際の行政的な考え方としては、ＮＨＫと民放とを並行してテレビの伸張をはかりたい、こういう考え方のように従来われわれ了承しておるのですが、その基本方針には違いはないわけですか、それともテレビの場合はラジオとは違った一つの基本的な方針を持っておるのですか。その点を明らかにしていただきたい。

○濱田政府委員　今仰せられたごとくこの基本方針は何ら内容は変りがございません。ＮＨＫでもって一応全国あまねく聴取できるようにいたしますけれども、同時に民放と一緒になって、両方相待って国民にテレビジョンが行き渡るようにしたいという考え方であることは変りがございません。

○竹内委員　民放と並行した行方で行くという建前は変っていない。そこでＮＨＫと民放とつり合いをどうとるかということは、いろいろ今後のテレビ普及計画の実際に巨大な影響があると思います。たとえばチャンネルの割当につきましても、あるいはそういうことから考えてあなたのおっしゃるプラス・アルファというものは、どこでどの程度にするかということもいろいろ関連があるから、その点を伺っておきたいのであります。現状をかんがみますと、標準放送の場合は、あなたの方の電波年鑑を調べてみると、大体ＮＨＫは、三十年九月現在でありますが、百六十七局、それから民放は二五十入局、これをパーセンテージにするとＮＨＫが六一％で、民放は三九％、こういうつり合いになっておるわけであります。このつり合いはこれは必ずしも緻密な計画を立って、理屈でもってこうなったわけではなくて、いわば成り行きでこうなったのが現状だろうと思うのであります。それだけに言い得れば、きわめて自然の姿である、こう言い得るのでありますが、大体ＮＨＫ六一％、民放三九％、こういうつり合いが現在あるわけでありますが、このつり合いは、標準放送の場合はこれでやっておるわけですが、テレビの場合にはややこういうようなつり合いがよろしいというような考えの毛とに、いろいろな計画を立てられるのではこれは違うのだ、別なものを考えなければならぬという場合とによって、結果が非常に違ってくるわけであります。そのつり合いをどう考えるか。ＮＨＫと民放との並行によって、日本の放送文化の向上をはかるという基本的な建前から考えますと、そのつり合いは当然具体的な問題として考えてこなければならぬところでありますが、その点郵政省はどういうお考えを持っておるか、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○濱田政府委員　ラジオとテレビジョンの置局の割合が六十一対三十九というお話を承わりましたが、大体テレビジョンの場合も、それと比例していくであろうということを一応予想しておるわけであります。そしてラジオにおいて、国民の福祉に貢献された経験を持つところのラジオ放送会社に、テレビジョンが優先して免許が与えられるだろうと私ども希望しておるわけであります。しかしながら必ずしもそうでない場合もあり得るのでありまして、そこら辺の正確な数字は今後の推移を見ませんとはっきり申し上げかねると存じます。

○竹内委員　今のお話で、現在の標準放送におけるつり合いは、テレビの場合にも大体それでいくだろうということでありますが、それでは今のプラス・アルファは別として、今の六波でどの程度のステーションのまかないができるというお考えですか。いろいろやりくりをするでしょうが、限度はどの程度お考えになっておりますか。

○濱田政府委員　ちょっと伺いますが、それはステーションの数ですか。

○竹内委員　いろいろ波の使い方は——私は技術屋ではないから、技術方面については的をはずれたことをお尋ねするかもしれませんが、そこはごかんべん願いたいのでありますが、この六波で現在つり合いを考えるとすれば、二百二十何局のテレビ局ができると予想しなければならない。それを六波でまかなうとすれば、今の日本のこの電波の現状からして、いわゆるエリーアが重複しないで、映像の妨害を来たさないようにするためには、これを地域的に見て、標準放送があるし、一つの基準が見えているわけですから、それに当てはめてみて、一体六波でどのくらいまかなえるかということです。

○濱田政府委員　私の予想では、局の数ははっきり申し上げかねますけれども、六波で八五％くらいはカバーできるだろうと考えております。しかしこの八五％で十分じゃないかといっても、必ずしもそうではない。あとの一五％をやるのに相当の電波の数が要るだろうと思うのです。それがチャンネルを増した方がいいという理由の一つであります。同時に、ある地域において、一つの局だけでは満足ではない、今後一つのプログラムだけではつまらない、これを二つないし三つにしたいという希望は当然起きて参りますが、そういう意味においてチャンネルの増加を考える必要があるわけであります。

○竹内委員　その八五％というのは、八五％受信者をカバーできるという意味だろうと思うのですが、それだけできたら今のステーション全部に波の割当が可能だという論になると私は思うのです。ところがＮＨＫが、これは郵政省にも資料を出していると思いますが、われわれももらっているわけですが、民放でも出した資料によりますと、今の六波ではＮＨＫが今日企画している五カ年計画のあれをカバーすることはおそらくできないだろう、だからプラス・アルファは当然考えなければならぬのだということになっておると思うのです。その点は、今の局長のお話で、今の六波で八五％カバーできるのだとすると、今の標準放送の状態から考えると、六波でもうけっこうなんだという論になることと思いますが、その点いかがですか。

○濱田政府委員　私が今八五％カバーできるだろうと申し上げたわけは、現在放送をやっているＮＨＫ、民放、両方の局に相当する数だけ全部テレビジョン電波が与えられるという意味ではなく、ＮＨＫを主に考えた普及度が八五％になし得るだろう、でありますから、民間放送等の要望に応じて波を与えようとすれば六チャンネルだけでは足りないだろう、そういう考えであります。その点誤解のないようにお願いしたいと思います。

○竹内委員　そうすると、あなたの言うさっきのつり合いからいえば、現状の標準放送のつり合いのようなことでテレビもやっていきたいのだということで、それが前提になっているとすれば、その通りにいかないにしても、大体このくらいの局——あるいはテレビの場合もっと局が必要かと思いますが、このくらいの局は波の割当を今可能にしたいという前提がなければ、あなたのつり合い論が出てこないわけであります。その上に立って八五％が六波でまかなえる、こうなると、三段論法的にいえば、これは六波で今のこの標準放送のつり合いを満たすに十分なものだ、こういうお答えのように聞えるのです。それはわかりました。そこでテレビの場合は、設備の特殊性から考えて、一たん割り当てた周波数を途中で切りかえるということはきわめて困難だと思います。そこで電波法による周波数の変更の時期、正しく言えば免許の有効期間ということになりましょうが、それの更新の時期に今までは周波数を更新しておったのが、大体標準放送の慣例でありますが、そういうことは今度はできないというふうにわれわれは考えるのであります。その場合に、電波法にうたわれておることによってやってきた周波数の修正という行政方針が、テレビの場合においては非常に変るのだ、こう考えられますが、その点はいかがですか。

○濱田政府委員　テレビジョンの場合も、ラジオの場合と同様に、一応三年という免許の期間で実施していきたいという考えであります。テレビジョンはラジオと非常に違う性質であるから、ラジオの考えはそのまま成立せぬだろうというお考えもごもっともでありますけれども、設備だけで免許ということを考えられないと私は思うのでありまして、たとえばある放送会社がはなはだ公共の福祉に反したような放送をしたという事実がありますれば、それを免許取り消しの材料になし得るということも考えられることだと思います。そういう設備だけでなく、放送の運営の方面からも免許制あるいは免許取り消しというようなことも考えられると思いますので、一応三年というふうな免許期間ということは妥当だと私は考えております。

○竹内委員　免許取り消しのことを私はお聞きしているのではないのです。そういう場合には免許取り消しもいいでしょうが、周波数は、三年間の免許の有効期間の更新ごとに周波数の変更を考えるということが、電波行政の従来のやり方なんです。ただし今度テレビの場合は非常に設備の特殊性があって、それを今のように標準放送のように考えられたら設備をまるきり変えなければならぬ。これは莫大な費用がまた新たにかかるのであって企業体の健全なる運営も、電波法がうたっているところから考えると、そういうことは今までの標準放送における行政方針ではいけますまい。だから別なことが考えられなければならぬのだが、どういうことを考えるかという具体的なことはあとでもよろしいが、その基本方針は標準放送の場合とは著しく違うということは常識的に考えられるのだが、その点どうかということなんです。

○濱田政府委員　今の仰せの点よくわかりました。ラジオとは非常に雇いますので、その使用電波の変更につきましてはやはり違った考え方をとる必要があると思います。

○竹内委員　結局テレビの波は、一たん割り当てると、そういう意味では固定するというか定着するというか、ここで一ぺん波の全体のアジャストをはかろうというようなことも、簡単にいかないという一つの条件があるから、これを割り当てるには十分の用意と将来の見通しの上に立って、確固たる方針のもとにやらないと大へんなことになる、こういうことを考えるから申し上げるのであります。そこで先ほどのプラス・アルファの問題でありますが、具体的にはどの程度のプラス・アルフアを考えるかということが、今後のテレビの普及にきわめて重大な影響があるわけであります。これによって、あるいは受信機の生産にもきわめて微妙な関係を持っておりますので、いま少しくこれを明らかにしておいた方が、テレビの成長のために必要でもあり、また電波行政の今日の場合においては重要な一つのポイントだと私は考える。 　あなたの方からいただいておりますこの波の分配表を中心に二、三お尋ねしたいのでありますが、その前に国際的に取りきめられておる、いわゆる第三地域というのですか、中共を除いたアジア地域に割り当てられている波のテレビジョン周波数として適当なものは、日本の場合には、現在もいろいろ使われておるようですが、何波ぐらい可能であるかということが第一に事聞きしたい点であります。私も技術的にはしろうとですが、その判断からあなたのおっしゃるプラス・アルフアというものは、やり方によっては相当に可能性が広い。たとえばアメリカ等の例を見ても、今の倍くらいのことは当然考えられる。しかも日本の場合は、先ほどのあなたのつり合い論からいいますと、今の六波を十二ないし十三波くらいにしても、なおかつ窮屈さを感ずるような状態ではないかと考えるので、この第三地域に割り当てられている、日本のテレビジョン周波数として適当なものと考えられるものは、何波くらいあるかという根本的なことを一つ御説明を願いたい。

○濱田政府委員　結局竹内委員の御質問は、プラス・アルフアのアルフアの数を言ってもらいたい……

○竹内委員　いや、あなたの方からの資料を見て言っているのですから……。

○濱田政府委員　しかし結論はそこにくるだろうということを申し上げているわけでありますが、国際的には超短波の領域で放送あるいは固定局あるいは移動局等に割り当てられた波長帯があるわけであります。それから民間航空などに割り当てられた波長帯もございます。それらが現在われわれが使っておりまする超短波の波長帯に近接しているわけであります。そこら辺から適当な方法をもって、国際的に迷惑のかからないようにいろいろな措置をいたしまして、そうしてなるべくたくさんの波長が使用できるように万全の措置を講じたいというのが私どもの希望であります。

○竹内委員　万全の措置とはどういうことかということを実はお聞きしておるのです。それではお答えになりませんね。

○濱田政府委員　万全の措置と申しますのは、御承知のごとく電波は国際会議によって割り当てられたものでありますから、今割り当てられていない電波を使うという場合には、やはり国際会議を開いてやらなければいけません。しかしその国際会議が相当あとになりますれば、これを使うにはやはり万全の措置を講じて、無用の波乱を生じないように方法を講ずる必要がある。それから国内的にテレビジョン以外に使っておる関係もありますので、それらにつきましてはテレビジョンの方に回すためにはいろいろな方法が要り、そう簡単ではないわけであります。かなり時間も要りますし、いろいろな手だてが必要であります。それが万全の措置ということを言うわけであります。これでいかがでございましょうか。

○竹内委員　私はしろうとですから技術的なことは見当が違うかもしれませんが、それではアメリカではＶＨＦの波を一体何波お使いになって、日本ではどうして使えないのかということを具体的に一つ御説明願いたい。

○濱田政府委員　アメリカはたしか十二国際的に割り当てられておるわけでありまして、それを使っております。日本の場合は六波しか割り当てられておらない、そのためだろうと思います。この前の国際会議でそういうことがきめられてあります。

○竹内委員　それではあなたのおっしゃるプラス・アルファというものは、国際会議の了解を得なければどうにもならないというものですか。プラス・アルファを考えておるそのアルファというものは、国際会議の承認を得なければ絶対できないのだ、こういう意味ですか。

○濱田政府委員　厳密には国際会議できめられたものを無断で使うということは差しさわりがあると思います。詳しく申しますと、国際会議のさっき申し上げたある波長帯のある部分は、国内的に使用されておるものもある。それにつきましてはそれが転用されるように工作をする必要があるのです。

○竹内委員　どうもはなはだ明瞭でないようでありますが、国内で使われておるものがあるということは、それは国際的な了解を必要としないで国内だけの操作でできるのだ、こういうことだと思うのですが、そういう波で、テレビの波として適当なものと考えられるものは何波ぐらいあるのですか。

○濱田政府委員　西崎次長に答弁いたさせます。

○西崎説明員　ちょっと補足して説明させていただきます。御承知のように第三地域として現在の六チャンネル以外に使える部分がございます。ただその部分は放送専用に割り当てられておるのではありません。放送にもあるいは固定業務にもあるいはものによっては移動業務にも共用というふうにして割り当てられておりまして、それを一体国内的に何に使うかということは、その国の自由にまかされておるわけであります。従いましてたとえば現在の一八八から二〇〇メガサイクル、この間は日本で自主的にこの周波数帯は固定業務に割り当てておる。従ってこれは国際的には放送に使おうと思えば使えるというわけであります。国内的な措置としてこれをほかの業務に使う、しかしこれは決して国際条約の違反でも何でもないわけであります。

○竹内委員　どうも今の電波監理局長のお答えはおかしいと思います。あなたの方の資料から見ると明瞭なんだ。使えるものを別な方面に使っておる。あるいは航空用に使ったり、あるいは電電公社に使ったり、いろいろに使っておりますよ。これは決してこういうものは重要でないという意味で申し上げるわけではない。きわめて重要なことに相違ないが、今日のようなテレビの国民的要望を予見していないで電波行政を進めてきた、また進めざるを得ない理由があってここまできた。ところがテレビがこういうふうに国民的要望が強くなれば、その考え方を少し変えなければならぬのじゃないかということで、現在使っておるもので、これをあるいは高い波の方に移動して可能なものならば移動しても、テレビの波を広くしてこの国民的要望にこたえることが、今日の電波行政の一つの眼目じゃないかと考えるわけであります。移動するといっても、これは簡単ではないでしょう。いろいろ重要な仕事に使っておるわけでもありますし、また電波法からいいますと、その場合にはこれに補償しなければならぬという問題が起きて、この補償費はどのくらいかかるのかわれわれには計算もできませんが、いずれにしても基本的方針としてテレビの波に使えるものはなるべく広く使って、国民の要望にこたえていく、そしてそういう可能性のことを行政上の大きい眼目として強く押し出していくというふうに持っていくのが、今日のテレビの対策としての重要点じゃないかと考えるのでありますが、その点どういうようにお考えになっておりますか。

○濱田政府委員　全く御同感でありまして、私の説明が少し悪かったようであります。テレビジョンの非常なる重大性にかんがみまして、当局は今仰せられたような方針と見通しをもっていろいろ計画を進めております。

○竹内委員　その可能性のある、適当だと思われる波は、そういう移動をした場合に使えるというものがどのくらいあるのですか。西崎次長から一つ御説明願いたい。

○西崎説明員　ただいま申し上げました一八八メガから二〇〇メガの間は、御承知のように現在電電公社あるいは時事通信といったようなところが固定通信とか同報通信といった用途に使っておりまして、もし今作成中のテレビのチャンネル・プランから勘案しまして、どうしてもチャンネルをふやさなければならないということになりますと、その二チャンネルはぜひテレビの方に充当するというふうにしなければならない、こういうふうに考えております。しかしいずれにしましても、さっき竹内先出からお話のように、その場合にいろいろ補償問題とか、あるいはこれをあけるための時間的な問題、そういった問題が必然的に伴って参りまして、すぐこれを使えるということにはならないと思います。

○竹内委員　それは何波ぐらいかということなんです。

○西崎説明員　失礼しました。百人十八から二百の間に、一チャンネルは六メガサイクルでございますから、二チャンネル取れるわけでございます。

○竹内委員　あなたの方からもらっている資料から計算しても、もっと低いところでも私はしぼり出せば出せるように、しろうと考えですが思うのですが、今おっしゃったように、補償問題とかいろいろ時間がかかることです。時間がかかっても、テレビの今日の時代を予見し得ないで、あるいはその他の事情によってこういうふうに波が使われてきておったが、今日ここまでテレビに対する国民的要望が大きくなってくると、相当困難な作業でもこれを切り開いて、国民の要望にこたえるということの方がむしろ重要じゃないか。もちろん通信社あるいは国家警察、電電公社、それぞれ重要な仕事に相違ありませんが、比較検討すればそういう対策をとることが、テレビの波を広くしてほしいという要望に対する残されたただ一つの方法じゃないか、こら考えるので、混乱はあろうがこれはやらなければならぬと考えるのでありますが、大臣はその点をいかにお考えでありますか。

○村上国務大臣　テレビの重要性にかんがみまして、相当困難はあろうと思いますけれども、その困難を克服して、早い機会に私は御意見のような方向に向って進めなければならないと思っております。

○松前委員長　駐日米軍の周波数使用状況等についての報告を受けたのでありますが、先般衆議院の通信委員会において、駐留軍の使っておる局波数をできるだけ返還せしめるように努力すべしという決議をいたしたのに対しまして、ここにその努力の結果を報告せられております。この内容を見てみますと、逐次郵政省の努力が実っておることを私どもは非常に喜んでおり、ます。この上とも駐留軍の使用しておる電波の回収については、日本の独立に従いましてどうかもっと一つ努力をしていただきたいとお願いしたいと思うのであります。 　そこで問題は、ただいま竹内委員から質問しておられた国内の問題に移るのでありますが、できるだけ多数の電波を国内に使用し得るように獲付をして、これをできるだけ多数の国民の用に供する、こういうふうにするのがもちろん重要な行き方であるのであります。ところがこれを許可する方針として、波が幾つあるその他の問題は別といたしまして、とにかくこの間から申し上げておったようなある地方においては新聞、ラジオ、テレビ、そうしてまたプラス・アルファというようなことで、一貫した資本と人的要素による経営が行われることによって、非常にへんぱな放送が行われる可能性が生じて参る、また現にそのへんぱな放送が行われておると聞くのであります。こういう弊害が方々に出て参りました今日においては、これに対していかなる方針のもとに今後このような弊害を除去するようにしていこうとされるのであるか。すなわち放送の公共性から見て、一党一派あるいはある。ポーラライズしたへんぱな放送をすることのないようにするということが放送の目的でなければなりませんのに、これを新聞、ラジオ、テレビ、そうしてまた何かその他のものによって一貫した資本と人的要素によってこれを独占するがごときは、これは国内に非常に危険な情勢を作るものであると私どもは思います。これに対する質問が前委員会においても行われ、これに対する資本の構成あるいはまた重役の陣容その他の必要なる事項についての調査とその資料の提出を求めたのであります。これが実はここに出ておりません。その点につきまして当局の御説明を承わりたいと思います。

○濱田政府委員　資料は今日まだ間に合いませんので、次会まで御猶予を願いたいと思いすます。

○松前委員長　そうするとこの前申し上げたのができないというのは、時間的にできないのであって、それは秘密だから出さぬというのではありませんね。

○濱田政府委員　さようでありまして、絶対に秘密ということはありません。時間的に間に合わなかったわけでありまして、その点御了承願いたいと思います。

○松前委員長　それでは次会までにぜひわかりやすい一覧表をお願いしたいと思います。

○濱田政府委員　承知いたしました。

○松前委員長　質問はありますか。竹内君。 　　〔委員長退席、森本委員長代理着席］

○竹内委員　先ほどに継続して西崎次長にお尋ねしたいが、そうすると二波は可能性があって、その考えられる二波は一八入から二〇〇までのところである。その上は考えられないというふうにもとれるわけですが、その三の大体アメリカ等でも使っており、私の解釈からすると、日本でもそういう操作をすれば使えると思えるような波がその上に四波ある、こういうふうに私はしろらと考えだが考えるのだが、それは使えない、これは現在航空通信用として使っておる波でありますが、それの移動はできないというふうなお答えのように聞きましたが、できないという理由はどういうことですか。

○濱田政府委員　その点につきまして私からお答え申し上げます。できないということはありませんので、先ほど申し上げましたように、国際条約でその点は日本に割り当てられて、テレビジョンとしては割り当てられておりませんので、それにつきまして、それを使わしてもらうようにいろいろな措置を講じておるわけであります。

○竹内委員　今郵政省が各国に了解を求めることをしておるということを仄聞するわけでありますが、それはそういたしますと、今私が申し上げた波についででありますか、それとも西崎次長がおっしゃった一八八から二〇〇というところでありますか。

○濱田政府委員　二〇〇から上の波であります。

○竹内委員　そういたしますと、二〇 ○から上の四波についても、これを日本の国内のテレビの波に使いたいということで、今各国に働きかけておる、こう了承してよろしいですか。

○濱田政府委員　波の数はここで明確に申し上げかねますけれども、それが使用せられるように各国の了解を求めている、そう御了解なすって差しつかえないと思います。

○竹内委員　その交渉が、こちらの要望通りに行くように御努力願いたい。そのことを非常に大きく今後の日本のテレビ普及に影響するわけであります。たとえば受像機の製作についても、これは非常に関係することでありますから、なるべく早くその努力の成果か上るようにさらに一般の御努力を願いたい。 　もら一つお尋ねしておきたいことは、最近われわれが受けました陳情によると、民放の会社にもカラー・テレビの会社ができたようであります。もちろんこれはＮＨＫとしては実験放送にほとんど成功した。われわれは非常に喜んでおるのであります。このカラー・テレビの波について一体ＶＨＦでやるのか、ＵＨＦでやるのか、まだはっきりした態度を郵政省はきめていないようでありますが、これはどちらでやるというふうな態度決定の域に至っておりますか。

○濱田政府委員　最後の決定には至っておりませんけれども、目下のところではＶＨＦでやるのがいいだろうと考えております。

○竹内委員　これはアメリカなどの例で——私も昨年アメリカへ主として放送事業を見るために参りまして、一応見てきたわけでありますが、アメリカではこれは併用しておっているいろ問題が起きておる。その問題の起きているところを、われわれはどこに問題があるかということを見てきた点から考えると、ＵＨＦの方はどうしてもエリアが狭い。それから商業放送としてはきわめて不利だ。アメリカのような商業放送一本のところでは併用するということは、その点で全くつり合いがとれないという点で非常に大きい悩みがあるようであります。しかし日本はアメリカと違って両立の放送態勢をとっておりますので、たとえばエリアが狭いというものは狭いでまた利用の価値があるのではないか。両方併用した場合にはもちろん波が広くなるわけでありますから、そういう観点から考える余地がないかどうかということを考えるわけでありますが、その点はいかがですか。

○濱田政府委員　仰せのことくＵＨＦ帯につきまして、私は可能性があろうと思うのであります。将来において天然色テレビにはＵＨＦの方がいいのではないかという根拠も多々ありますので、十分に検討してからそのことをきめたい、こういう所存でございます。

○竹内委員　将来ＵＨＦでやることの可能性がある、十分考えてそれをきめたい、こうおっしゃるけれども、もう発足するのでしょう。そうしてもしそれを、今度そういうふうに切りかえる段になると、先ほど申し上げたように、この場合はもっと設備費その他がたくさんかかると思いますから、これはいろいろ技術的に早急に決定しがたい条件があれば、われわれは技術のことはあまり知りませんから無理なことは申し上げられないが、あまりそう時間をかけているわけには参らない性質のところに来ていると考える。また白黒の方から考えても、そういう点でエリアの小さいところでならば併用も可能だというふうな点も考えられるので、この点についての決定もなるべく急ぐように要望いたします。が、その点どうですか。

○濱田政府委員　天然色テレビは、日本では一応ＶＨＦでスタートしまして、いろいろな情勢を勘案しまして、ＵＨＦでも行い得るようにいろいろなことをきめていきたい、そう考えておるのでありまして、ＶＨＦにしたからもうＶＨＦだけということではなくして、もし何らかの情勢でＵＨＦでやるという必要があればＵＨＦでもやりたい、こういうふうに考えております。

○竹内委員　テレビの普及上の根本的な問題の一つとして、置局の方針をどういうふうにしていくかということが重要なことになると思いますが、先ほどのお答えでは大体今の標準放送のつり合いを考えて持っていきたいということですから、その点わかっているといえばわかるようでありますが、われわれが郵政省からもらっている資料について検討してみますと、テレビの置局方針が、人口の多い大都会、つまり人口に比例した考え方で置局方針を考えるか、それとも全国あまねくといった、人口の多寡にこだわらずに、一日も早く日本のどんないなかでもテレビが見られるということを置局の方針にするかという、その考え方によって結果が非常に違ってくるわけであります。電波法一条の電波の能率的な利用という点では、なるほど今郵政省が考えている人口比例の考え方は、私は一応妥当だと思うけれども、電波法の方には、また公平に電波は利用しなければならぬということが第一にうたってあります。その公平論からいうと、都市集中に問題がある、しかもこれもあなたの方からもらっております資料について検討してみると、最近テレビ放送局の申請の状況を見てみますと、大都会に集中しておるような形になっております。 　　〔森本委員長代理退席、松井委員 　　長代理着席］これは非常に番組に金のかかる事業であり、しかも受信機の集中の仕方も大都市に集中しておるのですから、ある程度やむを得ないといえばやむを得ないのであるが、こういう大都会に四つも五つもステーションができるということになると、この波の窮屈なテレビの状態から考えると、そのしわ寄せが地方へ回って、地方のテレビ普及が非常に大きい影響を受ける懸念があるわけであります。そこでこの二つの方針のどこへ立つかということは非常に大きい問題だと思うのですが、その点についての当局の所信のほどを明らかにしていただきたい。

○濱田政府委員　今仰せのごとく、テレビジョンの普及を第一義と考えまして、これを理想として私どもはチャンネル・プランないし置局計画を進めて参るつもりであります。けれども実際問題といたしましては、能率のよい結果を得るために、あるいは実際にチャンネルを割り当てたり置局の計画をするのに、一つの便宜なと申しましては何ですが、非常に有効な方法は、人口の密集している世帯数の多いところにまずこれを置局して、それからだんだん漸を追うて津々浦々まで持っていくという方法の方が、適切である場合が多いのでありまして、理想は理想として、現実に即してやるという両面立でいくのがいいだろう、そう考えてやっておるわけでありまして、決して全国普及ということを無視しているわけでも何でもありません。のみならず、全国普及ということを絶えず念頭に置いて、そしてテレビジョンのようなマス・コミュニケーションとして有力な武器は、なるべく山間僻地まで早くこれを及ぼして、そして文化の分散、普及ということをはかる必要がある、こういう信念であります。決してその点を忘れておるわけではございません。

○竹内委員　私がお尋ねしておるのは、人口の密集しているところからまずやるという方針に反対しているわけではない。それはそれでよろしい。それは能率的にやるのだからよろしいが、そのために大都会にテレビのステーションが五つも六つもできてしまって、それに波を割り当てた結果、地方のテレビ普及に波の割当上から重大な影響がくる懸念があるが、その点を考えてやっているかということなんです。今あなたの方から出てきている申請のあれを見ると、ほとんど大都会に集中している。これをこのままの成り行きでいきますと、先ほど来お尋ねしているように波のやりくりに非常に困難な現状から考えて、必ずや地方のテレビ普及に重大なる影響を持つものとわれわれは懸念するわけであります。テレビのような文化財は、あまねく国民に分つということは当然なことであるから、その当然のことから考えて、大都会集中に対しては地方の普及に影響のないことを十分念頭に置いて考えていくというようならばよろしいのです。その点はどうかという懸念のほどを申し上げてお答えを求めておるわけで、大都会からこれを始めることには決して反対いたしません。その点は懸念ありませんか。

○濱田政府委員　全く御心配の点よくわかって、了解するのであります。その点そういう御懸念がないようにチャネル・プランを進めております。そのために六プラス・アルファというふうなことも考え出して、その実現をはかっているわけでありまして、大都会集中の弊害のないようによく考えておりますから、その点は御了承願いたいと思います。

○松井委員長代理　早稻田柳右エ門君。

○早稻田委員　調達庁の今井長官がお見えのようでございますのでお尋ねしたいと思います。今井長官初め調達業務に従事せられる方々がなみなみならぬ御苦心を願っておる点については、まず感謝をいたします。しかしながら行政協定に基き接収の対象となっておる諸施設の直接関係者は、長い間にわたって物心両面にわたり非常な不自由を忍んで今日に至っておることも御承知を願いたい。そこで私がお尋ねしたいと思いますのは、郵政省関係で現在なお接収の対象となりまだ残っておるのは、名古屋郵政局と仙台簡易保険局の二つと聞いております。一体この両施設は現在どんなふうに使用しておるか、そしてまたこの施設は接収期間というものがあるかないか、さらにありとすれば賃貸契約なり覚書なり、そうした手続がとられておると思いますが、その間の内容を明らかにしていただきたいと思います。

○今井政府委員　ただいまの早稲田さんの御質問に対して私からお答え申します。郵政省関係の施設につきましては、講和発効以来米駐留軍に提供いたしたものは八カ所でございましたが、ただいまお話の通りに、仙台地方簡易保険局と名古屋の郵政局がいまだ未還になっております。この点につきましていろいろ御迷惑をかけておりますことは、まことに遺憾に存じておる次第でございます。私どもといたしましては従来いろいろ軍に対しまして、強力にこれの早期返還方につきまして交渉をいたしておるのでございます。これらの八カ所のうちで五カ所はすでに本年の八月末までに返還になっておるのでありますが、この仙台地方簡易保険局並びに名古屋郵政局、それから東京中央郵便局の羽田分室、この三つのものにつきましては今後強力に交渉いたしまして、一日もすみやかに返還になるようにいたしたいというふうに考えております。なお、これらの返還になっておりません施設につきまして、期間はどうかという御質問でございますが、この点につきましては、私の承知しています範囲内におきましては、期間の設定はないというふうに了解しておる次第でございます。

○早稻田委員　期間の設定はないとおっしゃるが、民間の施設など強制接収した場合はおおむね賃貸契約、期間等を定めておりますが、政府所管の施設に対してはそういう期間を定めたりあるいは賃貸契約をする、こういう必要はないのでございますか。

○福間説明員　民間の分につきましては、御承知のように年々の契約でございまして、駐留軍に提供している間は、基本契約によりまして、年々更改契約によって引き続いておる次第であります。そういうことで期限と申しますと、現実の問題として期限はついておりません。

○早稻田委員　安全保障条約第三条に基く行政協定を見ますと、そらした詳しいことはすべて日米合同委員会できめると、こうありますが、そういう場合いかに政府の施設といえども、占領下でない今日においては、やはり賃貸契約なり期間を定むべきであると考えますが、この行政協定の存続する限りはそういうことはできないのか、またする必要がないと考えられますか。

○福間説明員　お答えいたします。御承知の通り駐留軍に提供いたします施設につきましては、施設委員会に諮りまして十分検討いたしました結果、提供を是といたしますものに限りまして合同委員会に上程いたして、合同委員会でそれを合意を見ましたものを閣議決定に持ち込みまして、その決定を受けまして提供するといろのが順序でございます。今御質問もございますように、無期限に提供するということはおもしろくないじゃないか、適当にアジャストメントすることが必要じゃないかというお説につきましては、私どもも同感でございます。現実の問題としましては、今までその問題は一時使用のものであるか、無期限に提供するものであるかということは、合同委員会で決定いたしまして、その決定によりまして閣議決定を受けてきまっておる次第でございます。十分その点につきましては施設委員会なりまたは合同委員会におきまして審議をしておるような次第でございますから、その点一つ御了承願いたいと思います。

○早稻田委員　今の点は追ってまたお尋ねをしますが、現在名古屋郵政局並びに仙台簡易保険局はどんなふうに使用しているか、またどれくらいの人がここで従業しておるか、その用途内容、使用内容をちょっと伺いたい。

○福間説明員　現在の名古屋の郵政省の施設は、これは病院施設として使われておるように伺っております。現地からもきように通知を受けておる次第であります。ただいま長官からも御説明がございましたように、実は当初軍の資金によりまして代替施設を作りまして、そちらの方に移していくということに話はきまっておったのでございますが、軍の配置計画が緒につかなかったために、その計画が変更されたような次第であります。もちろん私の方では当初の既定方針通り、軍に再三返還を交渉しました結果、九月の十八日の施設委員会におきまして、軍の配置計画を近く再検討するから、その計画が実現した暁には直ちに返すという正式な通知を得ておるような次第であります。配置計画につきましては、はっきりここでは申しかねますが、その計画も今後近々に実現するだろうということを私は期待しておる次第でございまして、その暁には当然名古屋の郵政省の施設も返還されることだろうと存じておる次第であります。

○早稻田委員　仙台はどうですか。

○福間説明員　仙台につきましては、実は代替施設がございませんために、過去一年にわたりまして再三返還折衝をやったのでございますが、今に残念ながら実現を見ていないような次第でございます。なお引き続き軍に対しましては強力に働きかけまして、できるだけ近い将来返還していただくようにいたしたいと考えております。

○早稻田委員　御承知の通り駐留軍は漸次減少しつつあります。従ってこの施設等で従業し、あるいはこれを利用している人は、今から十年前の占領当初とは非常に変っている。また行政協定が結ばれた当時とも非常な変り方をいたしておりまして、私どもの見方ではもはや強制接収の必要はない、かように考えている次第であります。ただいまのお説では、代替施設ができればかわることになっておったが、計画変更でまた延引されたとおっしゃってみえますが、この代替施設として小牧の飛行場付近にすでに施設はできているはずであります。さらに守山にもりっぱな施設ができている。しかるに駐留軍は、不便であるとか、あるいは住みなれたところであるとかいうような私的な理由によって移動しない。こういうようにわれわれは関知いたしております。さらにまたこの施設に関係がある、または近隣に住む人々は、もう返還してもいいじゃないかということをしきりに言っておりまして、国民の対米感情にも大きな影響を与えつつある。かような現状でございますので、私どもはすみやかに返還をしてもらいたい、かように期待をいたしておりますが、今のお説ですと、九月の委員会で相談ができて、近々に返還を期待することができるということで、大へんけっこうな朗報でございますが、私どもの見方では、どうも合同委員会における日本側の委員の腰が弱過ぎるという印象を受ける場合が多うございますが、今日まで接収解除についての御努力を願っているこの折衝の経過を、この際一つ伺っておきたいと思います。

○福間説明員　ただいま名古屋の問題につきましては、実はお説の通り代替施設ができましたので、当然約束によりましてそちらの方に移らなければならないのでございますが、実は一時的現象でございますが、現地における兵数が多少従来よりもふえて参りまして、当初の軍の計画というものはそごした、こういうようなことを理由にしまして、いろいろと軍から困難な事情を訴えまして、若干残していただきたいというような申し入れがあったような次第であります。そういうことで、実は名古屋の問題につきましては、先ほども申しましたように、一応九月の施設委員会で見通しができたような次第でございます。なお全般的な施設の返還に伴います返還についての対軍折衝の経過でございますが、各地にあります地方局を通じまして現実に軍の使用状況というものを把握いたしまして、どうも使用が十分でないという部分が非常に多いのではないかというものにつきましては、直ちに取り上げまして、対軍折衝を重ねておるような次第であります。ただし軍の実情から申しますと、一時的な遊休施設であっても、これにつきましては新たに別途の計画があるというようなことで、ただ一時的の現象だけでその施設が全然使われていないということは、即断ができないというのが相手方の言い分でございまして、私どもも遊休施設はすみやかに返してもらうように従来も努力しておりますが、心後ともその折衝につきましてはお説の通り強力に軍に働きかけまして、遊休施設はどんどん返していただくようにいたしたいと考えておる次第であります。

○早稻田委員　当局の御努力には重ね重ね感謝いたします。仄聞するところによると、この施設返還については昭和二十七年、一十八年、二十九年、三十年、三十一年と、こういうように年間一回くらいずつ取り上げて御交渉を願っておるようでございます。わけても三十年二月十五日、第五十三回の委員会においては、返還が確認されたはずである。にもかかわらずなお今日実現しないということは、私ども非常に不可解に思います。ただいまもまた九月の委員会で返還されるらしい、期待がかけられるというお説を伺って大へん喜んでおりますが、しかしこれもぬか喜びに終る場合もあり得ると思います。かような点から考えますと、さらに一段と御努力を願わなければなりませんが、一体この行政協定に基く日本側の代表者、合衆国側の代表者はだれになっておりますか。行政協定第二十六条を読んでみると、第一番に「この協定の実施に関して相互の協議を必要とするすべての事項に関する日本国と合衆国との間の協議機関として、合同委員会を設置する。合同委員会は、特に、合衆国が安全保障条約第一条に掲げる目的の遂行に当って使用するため必要とされる日本国内の施設又は区域を決定する協議機関として、任務を行う。」と書いてあります。それから第二番目に「合同委員会は、日本国の代表者一人及び合衆国の代表者一人で組織し、各代表者は、一人又は二人以上の代理及び職員団を有するものとする。合同委員会は、その手続規則を定め、並びに必要な補助機関及び事務機関を設ける。今日委員会は、日本国又は合衆国のいずれか一方の代表者の要請があるときはいつでも直ちに会合することができるように組織する。」こういうふうに規定されておりますが、一体日本側の代表者以下代理者はだれが勤めておるか。さらに補助機関とか、機関というのはどうなっておるか、この点を実は知りたいと思います。なおおわかりでありましたならば、合衆国側の担当責任者、あるいは機関等もあわせてお尋ねをいたす次第であります。

○今井政府委員　お答え申し上げます。ただいま委員の構成その他につきましてここに正確なる書類を持っておりません。あるいは正確を欠く点があるかと存じますが、一応私が存じております範囲につきましてお答え申し上げます。 　ただいま御指摘になりました合同委員会は、大体ただいまは定期的に一週間置きに開催しております。そうして日本側の代表といたしましては外務省の欧米局長がこれに当っておりまして、代表代理といたしましては、私も代表代理になっております。なお大蔵省その他の方々も常に委員会に出ておるのであります。米側といたしましては、代表は極東軍司令部のパークス少将が当っております。この合同委員会のもとに各種の分科委員会がございます。施設の提供並びに返還につきましては先ほど御説明申し上げましたが、施設委員会というものがございまして、この施設委員会も原則といたしましては一週間置きに火曜日にこれを開催しております。施設委員会の代表といたしましては、日本側といたしましては私がこれに当っております。米側といたしましてはやはり極東軍司令部のハーバード少将が当るということになりまして、施設の返還その他につきまして常に協議をいたしておる次第であります。

○早稻田委員　ありがとうございました。そういうふうな構成でありますれば、ちょうど今井長官は代理であらせられる。一つこれはすみやかに、こいねがわくは次の火嘱目の開催日に、ぜひこの規定にありますように、一方の代表者の要請があるときはいつでも直ちに会心し、これを協議にかける仕組みになっておりますので、この名古屋郵政局並びに仙台簡易保険の即時返還方を議題に載せていただきたいと思います。私から申すまでもありませんが、名古屋郵政局の建物は近代的な建物であります。名古屋においても有数の建物でありましたが、これを接収せられましたために、名古屋郵政局は愛知県の商工館を借用して現在使っておる。由来この商工館の建築様式は申すまでもありませんが、品物を展観したり、あるいは保管したりするのがその目的でございまして、サービスを第一とする郵政業務に不適であることは言を待ちません。ことにあの古い建物でございまして、通風、採光きわめて悪い。従って保健衛生の面から考えましても、能率の面から考えましても、サービスが十分でない。こういうことになりまして、郵政事業の円滑な運営はとうていできない現状、でございます。目の前にりっぱな郵政局の建物をながめながら、この陰惨な、暗い感じのする建物の中で仕事をいたしております多数の従業員の心境、苦痛を思うのとき、私どもは全く失するに余りあるものがございます。どうか一つこの人情、この心境を御賢察いただきまして、近く開かれる合同委員会におきまして、ぬか喜びにならないように、先ほど連絡官が申されました近く期待ができるという言葉の問違わぬよら、実現するよう格段の御配慮と御努力をお願いする次第でございます。 　さらに一つ伺っておきたいことは、仙台の簡易保険局でありますが、先ほどのお話では、これは代替がないからなかなか返ってきそうにないということでございますが、簡易保険に関する仕事は非常に重要な証拠書類を保管せんければなりません。これが万全を期するには、現在の仮庁舎では安心して仕事をすることができない現状でございますので、これもあわせてその重要性を力説いただいて、すみやかに返還できるようにお願いしたいと思います。聞くところによると、これは代替がないという関係で永久使用を決定した、こう伝えられておりますが、その真相を伺いたいと思います。

○今井政府委員　仙台の地方簡易保険局につきまして、ただいま御質問がございました点につきましては、永久使用の点におきまして云々のお話がございましたが、私どもといたしまして現在までそういうことを聞いておりません。一日もすみやかにこれの返還に応じてもらうように強力に交渉いたしたい考えでございます。なお先ほどお話のございました合同委員会、施設委員会を通じまして、これらの返還について強力に交渉を推進いたすことはもちろん当然にいたしたいと考えておりますが、重要なる施設の返還等につきまして、従来私どもといたしましては、もしそれが空軍に属するもの、あるいは陸軍に属するもの、おのおの軍に関係がございますと、その極東軍の空軍なり陸軍にも直接参りまして、そうしてすみやかに返還してもらう交渉もいたしておる、ような次第でございまして、合同委員会、施設委員会を通じ、またざらに直接丁にも交渉いたしまして、これらの施設の返還について十分努力いたしたいと考えておりますから、御了承願いたいと思います。

○早稻田委員　ついででございますのでもう一つ聞いておきたいと思いますが、この行政協定に基いて接収されておるものは、飛行場、港湾、宿舎、病院あるいは兵舎、演習場、工場、射撃場、弾薬庫、それから海面、空間、無電、有線の通信通話機関等、非常に種々雑多に及んでおる。われわれの聞くところによると、全国で七百数十カ所に及んでおると伺っておりますが、実際はどれくらい使用しておるか、お差しつかえがなかったらお漏らし願いたいと思います。

○福間説明員　ただいま御指摘のございました駐留軍に提供いたしております施設の件数は、五百四十一件でございます。これの内訳を申しますと、兵舎施設六十一件、住宅施設五十件、飛行場施設三十二件、港湾施設二十二件、事務所施設二十七件、演習場施設五十四件、工場施設二十九件、倉庫施設八十七件、医療施設八件、通信施設百二十三件、その他等四十八件でございます。

○早稻田委員　今承わって五百四十一件ということを知ったわけでございますが、すでに戦後十一年を経過しておる。日ソ交渉も妥結の段階に入りまして、あらゆる面において日本国の自主性を確立せんければならぬ現状であると私は存じます。わけても本委員会に関係しておる通信通話に関する自主性を、この際確立をせんければならぬ段階だと思います。先ほど竹内委員からせ波に関する質問がありましたが、独立日本といたしまして、電波その他通信通話関係の諸施設は、いずれも日本側がこれを運用して、そして駐留軍に貸すという建前をとっていい段階に私どもは入ったと思います。それが駐留軍であたかも占領下と同じような気持で勝手にやる。あらゆる施設を防衛のためという名称によって、月末側に押しつけられておるという感じが多い。そこで対米感情が非常に悪くなると思います。この間うち問題の砂川の事件のごときでも骨肉村はむような、実に残念な問題を惹起いたしましたが、あれなどでも私をして言わしめるならば、日本側がやるのだ、そして向うに貸すのだ、もとよりこれは相当の条件によって貸すということならば納得も早いと思いますが、そういうことには今参っておりません。もとより安全保障条約、行政協定等がありますので、これが改訂をせんければできないといえばそれまでであります。しかし行政協定、安保条約の精神を傷つけない範囲において、仕事の上でできる限りの御努力を願って、そうした自主性の確立ということに御努力をいただきたい、かようにわれわれは考えておりますが、こういう問題について直接御労苦をいただき、連日御苦心を願っております今井長官の心魂、御所見を伺いたい。

○今井政府委員　お答え申し上げます。ただいま早稻田さんからお述べになりました点は、まことに御同感でございます。私どもといたしましては、この困難なる仕事を進めていきます場合に、ただいま御指摘のありましたよらな点に十分留意いたしまして、やっていきたいと考えておる次第でございます。通信施設につきましても今御指摘がございました。これらの問題につきましては行政協定の建前、その他私の所管といたしまする以上の大きな問題でございます。十分私の所管といたしましても研究し、努力を払っていきたいというふうに思いますので、御了承願いたいと存じます。

○早稻田委員　今井長官のお説の通り、これはこの委員会で解決できる問題てはもとよりございません。しかしながら電波行政、郵政市施設の問題とにらみ合せて、本委員会でも直視しなければならぬ問題であります。さらにこの行政協定の改訂ということについては、これは閣議等において大臣からもぜひ一つ御発言をいただきたい。仄聞するところによると、重光外務大臣は、アメリカ側へ行政協定改訂の交渉をせられたことがあるやにも聞いておる。なお外務省においては改正素案をすでに作っておるというようなことも聞いております。けれども、これは国民あげての努力によって実現せなければならぬ重要な問題でございます。かの不平等条約改訂に当っては、明治三十年ころだと思いますが、国の総意を結集した当時のことを思いますと、これは委員会においても、あるいは閣議においても、あらゆる機会に主張をせなければならない問題でございますが、わが敬愛いたしております村上郵政大臣は、こらした問題について、特にこの通信通話の自主性確立という面からお考えをいただきましても重要な問題でございますので、この際大臣から本問題についての所見の一端を伺うことができれば幸いだと思います。

○村上国務大臣　お答えいたします。日米間のいろいろな条約等についての改訂ということは、きわめて重大な問題でありますので、私がここで御満足のいくようなお答えはできぬと思いますが、しかし郵政業務のただいま種々御質疑をいただいておりましたような点に関しましては、十分私ども努力いたしまして、その御意見の点について今後一そうの努力を払いたい、かように思っております。

○早稻田委員　大臣からも、今井長官からも、さらに連絡調査官からも、それぞれの立場に立って本問題解決に十分努力をすると、大へんけっこうなお言葉をいただきまして感謝をいたす次第でございます。しかしながらこの質問をするに至りました中心は、あくまで名古屋郵政局の返還、仙台簡易保険局の接収解除が目標でございますので、御努力を願った結果がものをいうわけでございまして、実現しない場合は、せっかく御懇篤なお言葉をちょうだいいたしましても無になりますので、どうか一つこのお言葉が感謝となって表われるように、一段の御努力、御配慮を重ね重ね懇請いたしまして、私の質問を終ります。

○森本委員　ちょっと簡単なことを天臣に一つ聞いておきたいのですが、きのうの本会議で実はわが党の受田新吉君の方から、給与問題についての質問があったわけであります。それに対して一項だけ大臣の答弁があったわけですが、実は何かあの本会議において大臣が勘違いをしておったのじゃないかと思うのですが、質問の要旨に対する答弁ではなかったわけです。あの受田君の質問は、実は現業の調停案の数もいろいろあったけれども、今日の郵政従業員に関する調停案の内容については、調停案を令然実施をしておらぬではないか、それについての郵政省としての見解はどうか、こういう質問だったと思うのです。本会議でありましたし、時間もなかったので追加質問もなかったのでありますが、その点をここで一応明らかにしておいていただきたい、こういうことであります。

○村上国務大臣　きのうの受田議員の御質問は、私も今の森本委員と同じような気持の御質問だろうと思っておったのでありますが、私の受けた感じは、私が昨日お答えしたようなことで足りるように私は考えておりました。ただいまの人事院勧告に対する郵政省の考え方はどうかという御質問でありますが、これは私ども政府部内におきましても、まだ人事院勧告をどう取り扱っていくかということについてのはっきりした結論が出ておりませんので、ただいま関係各省ともいろいろな角度からその打ち合せをいたしております。その結果でなければ、今ここで人事院勧告に対するはっきりしたことは、ちょっと申し上げかねるのであります。

○森本委員　いや、人事院勧告でなしに、郵政従業員に関する調停案が調停委員会から出て、その調停案の取扱いについての解決がまだついておらない。それについての調停案というものは郵政大臣としては当然尊重すベきではないか、その取扱いをどうする考えだ、一方では人事院勧告を尊重すると言い、さらに調停案を尊重するというけれども、調停案が完全に実施されておらない段階において、その決意はどうだ、こういうのがきのうの質問の要旨だったと思うのです。それでその他の問題でなしに、現業の中で特に郵政省関係の調停案についてはどうか、こういう質問をしたわけです。それに対する郵政大臣としての態度を明らかにしてもらいたい、こう思いますが、もしきょう、そういう資料がないということであれば、この問題については詳細の資料も要りますので、いずれ次の機会に質問して、そのときに明らかにしてもらえばけっこうですが、何かきのうの質問と答弁が勘違いされておったような感じがありましたので、私は今質問をしたわけです。 　次にもう一点、これは簡単な問題でありますが、ちょうど文書課長もおりますのでわかると思いますが、昔の関東州、朝鮮、台湾、樺太、これに勤務しておりましたところの特定郵便局長の恩給年限の引き継ぎの問題についてはどうなっておるか、もしわかっておればお答えを願いたいと思います。もしわかっておらなければ、これも次回に質問をしたいと思いますが……。

○村上国務大臣　間違いがあってはいけませんので、次会に一つ詳細にお答えいたしたいと思います。

○松井委員長代理　ちょっと私の方から今井調達庁長官にお聞きをいたしますが、当逓信委員会に関係のあるのは通信関係でありますから、通信関係の百二十三に対する施設、それから電波の量まで含めて、資料を当委員会にいただけましょうか。

○福間説明員　お答えいたします。周波数は私の方にもわかっていません。施設がどういうふうな施設であるかという部分はわかっておりますので、これはあらためて御回答できると思います。

○松井委員長代理　そうすると、周波数を除いた施設その他のものの資料はいただけますか。

○福間説明員　はい。

○松井委員長代理　わかりました。そうすると、ちょっとお伺いしますが、電波の関係については、日米合同委員会には関係がないのでございますか。

○福間説明員　それはやっておらないのでございます。

○濱田政府委員　電波につきましては、日米合同委員会の中に周波数分科委員会がありまして、その会においていろいろ討議しております。

○松井委員長代理　それだと今井調達庁長官は、日米合同委員会の日本の代理人ですから、総体的な日米合同委員会で知らないということはないわけですね。日米合同委員会の問題であるのですね。取り扱ったことはございましょうか。

○今井政府委員　分科委員会というのは、また別にございます。

○濱田政府委員　合同委員会の中の分科会として、周波数分科委員会があるのです。

○松井委員長代理　そうすると調達庁というより、むしろ日米合同委員会の関係者として答弁願いたいのですが、その中の分科委員会ということになると、今井さんの知らないはずはないわけですね。それで分科委員会のできごとについて、今井さんは御存じなかったのでございましょうか。

○今井政府委員　お答え申し上げます。先ほど申し上げました合同委員会は、千葉欧米局長が代表でございまして、私どもその他関係各省の者が合同委員会自体で、その下にいろいろ分れておりまして、分科委員会がたくさんございまして、道路の関係とか、先ほどの施設の関係とか、おそらく今の電波の関係なんかもそうじゃないかと思いますが、そういうものに私は実は出ておらないのでございます。ちょっとここでお答え申しかねる次第でございます。

○松井委員長代理　主管はあなたのところですね。そうじゃないですか。

○濱田政府委員　周波数分科委員会というものは、日本側の首席が私で、アメリカ側にも別に首席代表があるわけです。

○松井委員長代理　それはわかっているのです。けれども、委員会そのものは日米合同委員会の中の分科会だ、こういうことになりますれば、欧米局長が日本側の代表者ですね。代理を今井さんがお勤めになっておるわけですね。

○今井政府委員　私一人だけではなく、その他たくさんおるのです。欧米局長が合同委員会の代表で……。

○松井委員長代理　そうすると、今井さんの代理をなさるのはどの部分でございますか。

○今井政府委員　私どもはその委員会のメンバーです。私どもは合同委員会の委員と申しますか、欧米局長が日本政府の代表で、私ども、それから関係各省の者が——局長級でございますが、そういう人たちがやはり委員みたいな形で出ております。それは合同委員会自体でございます。

○松井委員長代理　そうすると、分科会のできことは合同委員会全体にかけられることはないわけですか。

○濱田政府委員　分科委員会の報告事百項、重要問題は、すべて合同委員会にかけられることになっております。

○松井委員長代理　今井さんにお伺いしますが、そうすると今井さんは報告なり重要事項が倉荷委員会にかけられる場合の委員ではないのですか。

○今井政府委員　その場合に、私は合同委員会に出ております。

○松井委員長代理　従来電波に関する日米間の問題については、分科委員会の報告をあなたは承わっており、電波に関する重要事項は、やはり日米合同委員会で論議されるときに、あなたはメンバーでありますから、承知をしておったわけでございますね。

○今井政府委員　私も全部は出ておりませんが、私が参りましてからの合同委員会では、この四、五ヵ月でございますが、私が出ておりました範囲内におきましては、重要な問題についてちょっと記憶をいたしておりません。

○松井委員長代理　わかりました。そうすると、あなたのときには出ておらないが、しかし合同委員会のメンバーでありますから……。前の長官時代にもあったわけですから……。

○今井政府委員　あったと思いますから、調査してみます。

○松井委員長代理　記録はあるわけですね。

○今井政府委員　あると思いますから、調査いたしてみます。

○松井委員長代理　そうすると、電波を除いての通信関係は、国内、国際を問わず、全通信の施設、それからその施設に関係するすべてのこまかい資料はいただけるわけですか。

○福間説明員　通信施設のことにつきましては、実は私の関係は施設の種類というものはわかっております。それ以上の進んだ技術的な問題になりますと、今日のところではどうしても軍の方で軍機をたてにとりまして、はっきりした内容に触れることができないのが現状でございます。

○松井委員長代理　そうすると、日米合同委員会の中の施設特別委員会というものがございますね。それは調達庁の長官が日本側の主査といいますか、それをおやりになっておるわけですね。そうすれば、施設に関する限りは調達庁で全部こまかく出せるわけですね。施設特別委員会の関係ですから……。

○福間説明員　施設の面積でございますとか、それからどういうふうな種類の通信施設であるということはわかっております。

○平山説明員　ただいま委員長の方から通信の話が出ましたので、御参考のためにちょっと申し上げておきたいと思います。通信の問題は、分科会の一つの問題として通信分科会というのがあります。それから先ほど調達庁の方からお話のありました通信関係もございますけれども、通信には、施設という形になっておりますものと、電電公社のサービス提供という形でやっておるものと、二色あるわけであります。基地の中の電気逓信施設におきましては、実は建物それ自身は施設及び区域と申しておりますが、それに付帯するものとして、調達庁の方の御関係になっておりますが、その中にある機械が施設及び区域に定着しておる施設であるか、あるいは公社から行ったサービス提供の一つのものであるかということについて、実は日米間において見解の相違がございます。私どもとしては、この問題は施設、区域に定着するものでなしに、サービス提供の一環としてなされるものだということを合同委員会を通じて主張しておるものでございまして、米軍の方はこの見解に必ずしも同意いたしておりません。そういった問題があるということをちょっと御参考に申し述べてお量ます。

○松井委員長代理　それでは調達庁側の主管に属する資料と、電波関係は電波監理局で出していただく、通信関係の方は調達庁側だけでは不明確である。今その施設とサービスとの二通りの資料なり、見解の相違等に関する資料は、これは電波監理局で出せますか、通信監理官の方で資料を整えることができますか。——それではその通信関係全体の資料を、今の三者の責任において本委員会に御提出願いたいと思います。

○濱田政府委員　本日差し上げました刷りもの、駐日米軍の周波数使用状態というので御満足いただけますか。

○松井委員長代理　それは施設は入っていますか、この施設との結びつきは。

○濱田政府委員　それは入っておりません。

○松井委員長代理　それを入れて下さい。地域と施設の結びつきを一つ出して下さい。

○平山説明員　そのサービスによって提供しています通信関係の資料は、実は本日お配りしてございまして、ここに基地の名前を一々書いてございませんが、やはりいろいろ方式別とか書いてございますので、一応それをごらん願いまして、もし足りない点がありましたら、またつけ加えて出さしていただきます。

○松井委員長代理　足りないものではなくて、きょう調達庁の方々に僕らが要求しているのは、周波数、それからあなたの方の通信関係の施設と地域の結びついているところをわれわれはほしいのです。きょう出されたのはほんの主管だけの問題だと思うが、やはり施設と地域のものを出してほしいというのです。それに三者一体になるとそこが明らかになる、こういうわけです。

○竹内委員　今の電波の資料については、協定上共用になっているものが相当多いでしょう。その共用になっている部分もつけ加えて出してもらうということです。

○濱田政府委員　その点はどこで駐留軍が使っているものかわからないものがたくさんあるので、それを探し求めて　一つできるだけ御希望に沿うように努力いたしますから、御了解願いたいと思います。

○松井委員長代理　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　午後零時四十三分散会