逓信委員会 第2号

○松前委員長　これより会議を開きます。 　本日の日程に入る前に御報告を申し上げます。本委員会の委員でありました三輪壽荘君は、去る十四日、不幸病のために逝去されました。本国会開会後数日も経ずしてこの悲報に接することは、本委員会に席を同じゅうするわれわれにとりまして、まことに痛惜にたえないところであります。ここにつつしんで同君に対し、心より哀悼の意を表したいと存じます。

○松前委員長　次に郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。発言の申し出がありますのでこれを許します。森本靖君。

○森本委員　まず大臣にお聞きしたいのですが、この前の国会の開会中に非常に問題になりました例の放送法の改正に関する郵政省の原案が発表になりまして、それ以来放送法の改正審議今において検討されて、その放送法の改正審議会の方から意見が郵政大臣まで出されて、さらにそれに対して少数意見がつけて出されておりますが、これについてその後大臣の方から別にどうこうという言明が正式にないわけでありますが、私は今度の改正審議会の答申案に対しましては相当の意見も持っておりますし、また非常に不満な点もあるわけでありますが、郵政大臣としてはこの問題についての今後の成り行きをどういうふうに考えておるか、一つ御言明を願いたいと思います。

○村上国務大臣　放送法の一部改正につきましては、審議会に諮問いたしまして、審議会では慎重にこれが審議をいたしました。その答申はちょうだいいたしております。従って、少数意見もみな全部くるめて、ただいま事務当局においてそれを検討しておる次第であります。従ってこれが成案を得て、通常国会に出し得るようになるかどうかということについては、ただいまのところまだ検討中でありますので、はっきりしたことは申し上げかねる次第であります。

○森本委員　なぜここで、唐突に私がこういう質問を出したかと申しますと「通信世界」というものの十一月一日発行の項の中に、「幹部間に対立などなし」という題目で「小野郵政事務次官所信を語る」という項がかなり大きく載っておるわけです。この項の中で、放送法の改正ついて既定方針通り準備を進めて、それから既定方針通り進む考え方であるということをはっきりと言明をしておるわけです。そこで大臣はこの問題については非常に慎重にかまえておって、いまだ次の国会に出すとも出さぬとも、そういうことについての言明をしておらなかったわけでありますが、そういうことに関連をしながらも、事務当局の方の責任者が、こういう発言をせられておるので、これは非常に寄異に考えて質問をしたわけでありますが、今郵政省の省内においては、放送法の改正の審議会の答申案と、さらに少数意見その他を検討しておるということであって、次の国会にこういう問題を出す出さないということは、まだ決定をしておらない。場合によっては出さないこともあり得る、こういうように解釈をしていいわけですか。

○村上国務大臣　放送法の一部改正につきましては、前国会においても御答弁申し上げましたように、私といたしましては一部改正はどうしてもしなければならぬということを考えましたが、それをただ郵政省当局だけの考えではいけないと思いまして、権威ある、全く超党派的な委員を選任いたしましてそれに委嘱して、そして答申を得たのであります。従いまして、少数の意見もついておりますことでもありますし、十分これが検討をいたしまして、もしもそれが末通常国会に間に合いますならば、一部改正を通常国会に提出しても差しっかえないと思っております。ただ今ちょうどそれの審議途上にありますために、果して次の国会に間に合うかどうか、問に合えば私は次の国会で御審議を願いたいとは思っております。従ってそういう既定方針についての変りはございません。

○森本委員　それでは大体今郵政省では、どの程度まで検討しておるわけですか。

○村上国務大臣　最近私はその報告を受けておりませんが、これは事務当局で素案のようなことであればいつでも出ると思いますが、この放送法の改正は非常に慎重を要することでありますので、これがどの程度という進行の程度については、私としては今御答弁申し上げかねます。もしも御必要があれば事務当局に答えさせてよろしゅうございます。

○森本委員　別に事務当局にまだ私はその内容についてとやかく触れようとは考えておりません。ただ今の内閣ももう大体たそがれ内閣であって、いつ交代するかわからぬというふうにいわれておる時期において、次の通常国会に放送法の改正実を上程する、あるいはしないということをここで大臣が言明するということは、私は非常に困難だろうと思いますし、またこの改正審議会の答申案に対しましても、相当世論の非難というものが集中されておるという状況下にあるわけでありますので、事務当局の内部において検討しておる検討しておらないということは別として、大臣としては放送法の改正については、ほんとうのところは、今のところ通常国会に出すか出さないかわからないということじゃないですか。それはもう昔からの故事来歴があって既定方針通り、できれば次の国会に提案をしたいというようなことを大臣は答弁をせられておるけれども、実際はこれはやはり通常国会になってみて、そのときの政治情勢を見なければわからぬ問題であって、現在大臣としては放送法の改正についてこれを出す出さぬということははっきり言えぬのじゃないですか。

○村上国務大臣　ただいま審議をいたしておりますので、これを何もしないでただ答申案を放置しておいて、どうかわからないというのではありません。とにかく慎重に事務当局がこれを審議して、そして一つの成案を得ましても、これは単に成案が出たからすぐに国会に提出するというようなわけにはいきません。やはり一応諮るべきところには諮って、そしてこれを提案するのが順序でありますので、そういう点について今ここで、では出さないのかと言われても、私は出しませんということは申されません。私としてはどこまでも、今日のように非常に商業放送その他もこのように多くなってきておりますし、放送法はどうしても改正しなければならぬのではないかと思って、審議会に諮問をしたのですから、これをただ自分が単にやってみたというだけではないのであります。

○森本委員　しまいの方の言葉がはっきりしなかったのですが、大臣としては事務当局に対して、放送法の改正審議会というものをせっかくこしらえて、それから答申案が出てきた。そこでその答申案に対しては世論に相当非難が高いわけでありますが、そういうことは別として、一応郵政大臣が諮問機関として審議会までこしらえて、その審議会から答申案が出てきた。それをそのままおっぽり出しておくというわけにはなるほどいかぬので、そこでその内容について事務当局に十分に検討さしておるというのが今の実情であって、これを出す出さないということについてはやはりそのときの情勢にもよるし、また政治情勢にもよってくるので、今のところ次の通常国会に放送法の改正案として成案を得て、政府の提案として出すかどうかということについてははなはだ疑問がある、こういうふうに解釈をしていいわけですか。

○村上国務大臣　慎重に審議が終りまして立法化すれば、関係方面に諮った上で提案したいとは思っております。

○森本委員　大臣としては放送法の改正については提案をしたいと考えているけれども、この内容についてはまだ相当慎重に検討しなければならぬので、次の通常国会に出るか出ないかということについてはわからない、こう解釈していいですか。

○村上国務大臣　森本委員の解釈でも差しつかえないと思います。しかしこれを今審議して、そして立法化すれば、私は次の通常国会には出したい、こういう気持は持っております。

○森本委員　これはこの内容について質問して大臣の意見を聞けばいいわけでありますが、私はなるべくそういうものを出してもらいたくないので、内容について質問するのを特に避けているのであります。最後に、妙に大臣の答弁と私の質問とがすれ違いをしておるようですから、はっきり認識をしておきたいのですが、この放送法の改正については、事務的な手続は一応郵政省内としては進めておる。しかしこれを実際に事務的な成案を得て、さらにこれが政治情勢を考慮されてほんとうに政府提案として上程するということについては、今のところまだはっきりしておらない、こういうふうに解釈をしていいですか。

○村上国務大臣　それはあなたはそういうふうにお考えになっておっても差しつか、えないと思います。私の考えは、これは今慎重に検討を加えておりますが、その検討を終って、これが立法化されて、そして各方面の了解を得たならば通常国会に出したい、こう思っております。ただそれが各方面の理解も得られない、まああなたのお考えのような場合には、それが非常に検討が長くかかって間に合わなかったというようなことも考えられると思いますが、私としてはそれを慎重に検討した結果、結論が出てくれば、各方面に諮ってこれを提案したい、こう思っております。ただしかし今のお話の中に、これはもう各方面から反対されているのだということにつきましては、どの方面からも反対されるような放送法であってはならないと思います。実際に慎重に御検討願えれば、だれもこれならば必要である、この程度のことは当然やらなければいけないというような放送法であろう、そういう放送法でなければ、私は出したくないと思います。どこからも反撃を受けていくような放送法であれば、これは出しても通らないことでもありますし、いずれの方面からも大体この程度のことは必要だというような放送法でありたいと思っております。

○森本委員　そういう趣旨でこの放送法の改正に関する審議会を作ったわけでありましてそういう趣旨でこの放送法の改正審議会に答申を求めたのが大臣の趣旨だったと思うのです。ところが実際に最初からこの問題はもつれまして、郵政省原案なるものが出されて、それに大体にらみ合ったような答申案が出てきて、そこで各新聞、世論の方からこれに対する相当の反撃が出てきたわけです。そこでこの放送法の改正に関する答申案をそのままでは、今大臣が言ったようなことは成り立たないわけです。この放送法の改正に関する答申案が、大臣が言われるような超党派的な意見でなければ出さないということになると、この答申案というものはかなり違った具体的な案になってこないと、今大臣が言ったような超党派的な方向には決してならないと思う。そういうことを考えてみると、今の放送法改正に関する審議会の答申室をそのまま出してくるということは、もし政府が提案をする場合でもよもや私はないと思いますが、どうですか。もしかりに政府が成案を得たならば提案をしたいということを大臣は言いましたが、その場合は今言ったように超党派的に、たとえばできる限り与野党が一致をして通過をするような方向の改正案の成案を得たい、こういう御意見だったように考えておりますが、そうすると、この答申案そのものがそのままずばりという格好で出てくることは、当然あり得ないことになるわけですね。

○村上国務大臣　私はまだそれを一度も見ておりませんから、成案を得るまでは答申案がそのまま出てくるか、あるいは相当これが改廃されるかということについては、今のところは申し上げかねるのであります。しかしあの答申案には少数意見もついておりますし、われわれは決して少数意見をも無視するものではないということは、前の委員会かで申し上げたのでありますから、決して答申案から遠く離れてしまうようなことは、あれだけ長い間慎重に超党派的に全国の権威者が審議してくれたものでありますので、これは十分尊重して、検討しなければならぬと私は思っております。

○森本委員　事務当局にお聞きしますが、電波監理当局の方ではこれについての成案ができておるのじゃないですか。

○濱田説明員　慎重に答申案につきまして検討を加えておることは、ただいま大臣から御答弁のあった通りでありまして、まだ結論は得ておりません。

○森本委員　結論は得ていないけれども、大体の試案というものをこしらえておるのじゃないですか。

○濱田説明員　いわゆる試案なるものはまだできておりません。あの答申案につきましては、もちろん少数意見も含めて尊重はいたしますけれども、なお各方面の意見、また私どもの考えも十分に組み入れまして、そうして結論を出そう、と申しますと語弊がありますけれども、まとめ上げたい、そういう考えであります。

○森本委員　そうすると、事務当局の方ではまだ何も案ができていないというわけですね。

○濱田説明員　さようであります。

○森本委員　そうすると、この答申案の取扱いについては、事務当局はどうやっておったわけですか。

○濱田説明員　あの答申案に基きまして一応の法文化ということをやっておるわけであります。それから同時に内容につきまして、今申しました通りいろいろな検討を加えておるわけでありまして、一応のあの答申に基いた法文化というものを——これは政府提案として出すか出さぬかということには関係がないわけでありますが、ともかく一応のあれを作っておく必要がある。同時にあの答申案の考えにつきましての検討、審議を慎重に念を入れてやっておるわけであります。以上であります。

○森本委員　慎重に念を入れてやっておるわけですが、答申案ができて事務当局の方に回ってきたのは一体いつだったのですか。

○濱田説明員　答申案が出ましたのは八月十三日でありまして、それ以来法文化について力を人れておるわけであります。

○森本委員　法文化について力を入れておるといいますが、これはたしか七月だったと思うのですが、これが出てからもうこれだけの月数がたっておるわけです。通常国会といってももうあとすぐなんですが、まだこれは成案ができておらぬということで、それではこの答申案についてどの辺まで大体検討しておるのですか。

○濱田説明員　今申し上げた法文化といいますか、そういうようなものについての作業がまだ完了してはいないわけであります。

○森本委員　かりに通常国会へ提案をするということであるならば、作業過程というものは、もうほぼ完了しかかってそれでもう次には与党の政調会なり、あるいはそれぞれの意見を聞くという段階にきておらなければならないはずなんです。それがまだ素案も何もできておらぬということでありますが、そういうことでは、事務当局としては、通常国会に出すという趣旨はないわけですか。もう通常国会に出すなら大体の素案ができておるはずなのですが、正直に一つお答えを願いたいと思うのです。

○濱田説明員　正直に私はそのままを申し上げておるわけでありますが、通常国会に出す時期が来たから早く締めくくりをせよ、そういうふうなお考えがありますならば、もう少しスピードをかけて進捗させなければならぬ、かように考えております。

○森本委員　そうすると大臣の方からは通常国会に出すような準備をしておけ、こういう指令が出ていないわけですね。漫然と、改正審議会の答申案については一つ事務当局で検討してみろ、こういうことなんですね。いわゆる提案の時期とか方法とか具体的な内容とかいうことについては、全然やっていないわけですね。

○村上国務大臣　それは答申案を八月十三日でしたかいただいた際に、それを事務当局には、通常国会まで相当日があるから、通常国会までに一つ法文化するように検討してみいということで渡しておりますから、それはそうでありますが、ただ今の森本さんのように、それが今どこまでできているのだ、途中までできておったのでは、今までもう何カ月たったのだからできないのじゃないか、間に合わないのじゃないかというような御意見だと、どうもお答えがちょっと詰まってくるのですが、これは検討する時間が非常に長い。慎重に取り扱わなければならないものですから検討する時間が非常に長いのですが、何も法文化しようと思えば、これはもう検討さえしておけば、時間的にはそう何十日もかかるというものではありません。これは私から申し上げるのはどうかと思いますが、濱田局長はその間ずっと、約二カ月以上も外遊しておりましたので、局長としては、このごろの事務の非常な多忙のために、はっきり何合目まで達しておるというようなところまでは、検討が加えられていないのだろうと思います。そういうことでありますので、私が先ほど申し上げましたように十分に検討いたしまして法文化できれば、各方面の御了解を得て通常国会には出したいということは、従来も今日も変りはないのでありますから、御了承を願います。

○森本委員　これ以上質問をするということになると、内容について立ち入って質問をしていかなければこれは実際の質疑応答にならぬので、これで一応大体今の郵政省の考え方というものと郵政大臣の考え方というもの、この放送法の改正に関する取扱いについての考え方が一応明らかになりましたから、私はこの辺でこの問題についての質問は終りますが、しかし大臣に私はこの問題についての希望をはっき。申し上げておきたいと思います。大臣も言われた通り、この放送法の改正の提案については、これはほんとうに超党派的に考えていかなければならぬ問題であって、この放送法の改正に関しては、郵政省の原案ができてから以来のことを考えてみると、かな。紛糾を来たしたこともあったわけです。その放送法の改正の答申案についても、少数意見もついておりますし、その少数意見というものは必ずしも審議会では少数であっても、世論の動向というものの背景を考えてみると、少数意見が大勢を占めておるということもあり得るわけであって、これを軽々に、この放送法の改正の答申案をそのまま法文化して上程をするというようなことは、もしかりに上程をするにしても、ゆめゆめそういうことがないことを私は希望しておきたいと思うのですが、そういう点については特に大臣は将来法文化の際にはお考えを願いたい。 　もう一点は、この放送法の改正の答申案についても、これは根本的な改正ではないのだ、当面を糊塗するに足りるだけの改正だということをしばしば言っておるわけです。そういうことを考えてみると、放送法の改正ということについて、ほんとうにやるのならゆっくり時間をかけて、根本的に、基本的に、電波法から放送法からすべてをひっくるめて改正をするという方向が望ましいのじゃないか、こういうような糊塗的な改正をなぜそれほど真剣に急がなければならぬかということについての理由が、われわれにははっきりわからぬわけです。だからこの際大臣は、まあ将来ずっとおやりになるかどうかそれは知りませんけれども、この問題についての次の通常国会に対する態度というものは、大臣が今言った言葉をそのまま、慎重に取り扱ってもらうことを特に私は要望しておきたいと思うのです。 　次に、これはやはり大臣の問題ですが、毎日新聞の十一月十五日号ですか、郵政大臣が赤い羽根代表に答えるということで答弁をしておりますが、この中で私はどうしてもふに落ちないことがあるわけです。「来年度からは四円年賀はがきは取りやめ、寄付金付はがき一本にするよう法律を改める。こういうことの談が載っておるわけですが、このお年玉はがきの法律の改正案については、この前の国会でも大臣はこういう法律改正の案を提案したい——これはこの新聞の談話とは違うけれども、お年玉はがきの法律を本来の方向に返すための改正案を、成案を得て提案したいということを言明しておった。言明しておったけれども、あなたの方の党内事情によって、この改正案を上程することはできなかった。そこでわれわれとしては非常に残念に考えてきたわけですが、ここで来年度の正月のことを大臣がはや言明するということは、ちょっと時間的に早過ぎはしないか、これは放送法よりもまだずっと先のことで、どうもこれは私はふに落ちぬわけであります。もしこの新聞が誤報であるなら誤報でもけっこうですが、もし大臣がこういう言明をはっきりしておるとするとこれはちょっと関係がありますので、その辺の真相を一つ明らかにしてもらいたいと思います。

○村上国務大臣　新聞がどういうふうに書いておるか、それは私、別に新聞に対してあれこれ批判を加える必要はないと思いますが、そういう来年の方針について私がどうしようとかこうしようとかいうことを、私自身がかりにどういう考えを持っておりましても、それは法によってきめられていることでありますし、容易にそういうことを公式な場所で発言することは考えられないことであるし、私はそういうことは申し上げておりません。ただ私どもの省内において、ことしはこれだが、来年は一つこういうふうにしたいものだなというくらいのことは、省議ではないがいろいろ相談はしております。しかしそれが新聞の通りであるかどうかということについては、来年のことですから、私はこれにお答えする必要はないと思います。

○森本委員　そうすると大臣は、この来年度の問題についてはこういうふうに公式の席上で発表する必要もなし、また発表した覚えもない、こういうことですか。

○村上国務大臣　私がそのように来年のことを今から公式な席上でこういうふうにするのだと言うことは、よしんばどこでどういうことを申しましても、それはその取りようでありまして、私の考えは、法律的にきめていかなければならないことを、今おれはこうするのだと言うことは、よし私にどういう希望がありましても、そういうことを私が言明することは、これはあなたのおっしゃる通り尚早であります。

○森本委員　そこでこの問題についてちょっと私は事務当局にお聞きしたいのですが、このお年玉はがきというものが新聞紙上で非常に論議をせられておる。それから社会福祉事業団体等も、社会福祉事業のためにこの一円と旧いう問題を真剣に考えているようでありますが、その金がそういうふうに社会福祉事業に使われるということについては、われわれとしても何ら反対でもないし、そういう社会福祉事業が大いに隆盛を見ていくことは大いにけっこうなんです。ただここで問題になるのは、私も昔から郵政の従業員をしておった者でありますが、郵政事業だけが何もこういうものをかぶる必要はないのです。本来ならばこういう社会福祉事業とかそういう問題についての責任は、政府全体の責任であって、これは何も郵政省のみがこういうものをかぶらなければならぬという理由は成り立たぬのであって、そこで私は特にお聞きしたいのですが、私が聞いたところによると、はがきの原価計算は五円八十銭くらいだと聞いておりますが、その辺のことを事務当局からはっきり答弁願いたいと思います。

○八藤説明員　お答え申し上げます。原価計算にいたしますと、大体五円ちょっと上回るというところがまあ一応のところでございます。

○森本委員　はがきが五円ちょっとということがありますが、私の聞いたところによりますと、五円九十一銭だということでありますが、そうすると郵便会計は特別会計で、一般会計から繰り入れるということはほとんどないわけであります。そうするとはがき、それから封書、特殊取扱い、第三種というようなことの事業関係になっておるわけでありますが、この数字はどうなっておるわけですか。どの事業において利益が上って、どの事業においてこれが損をして、その差はどういう格好になって埋めておるのか、その概略をちょっと説明願いたいと思います。

○八藤説明員　お答え申し上げます。御承知のように原価計算は相当緻密な作業をやりますので、一番新しい数字というのはただいま作業中でありますので今申し上げられませんが、私が手元に今持っているもので申し上げますと、若干古くなりますが、普通通常と特殊通常、それを第一種、第二種、平常取扱い、低料、通信教育、盲人用点字、農産種苗、第五種、書留、速達、航空普通速達、大体この各種目あるのでありますが、今お尋ねの普通通常だけについて一応申し上げますると、第一種は一件当り相当利益が出るような数字になっております。手元にあります数字で申し上げますと、大体六円三十七銭ぐらい原価がかかる、これに対して一件当りの収入が十円五十四銭、五十四銭と出ますのは、御承知の通りいろいろなあれがありますので、十円のものでもそういう数字になるのであります。そうすると差引四円十七銭ぐらいの利益が出る。この調査においてはそういう数字が出るようになっております。第二種になりますと五円五十八銭ぐらい原価がかかり、収入が五円一銭ぐらいとすれば、差引五十七銭ぐらいの損が出ることになります。第三種の低料扱い、これは単位当り原価は六円四十七銭、これに対して収入は一円七銭で差引五円四十銭の赤字です。それから低料扱いでない第三種、これは原価が八円九十二銭、これに対して一件当りの収入が五円二十三銭、差引三円六十九銭の赤が出るわけであります。以下大体通信教育、盲人用点字、農産用種苗、これらを合せて第四種として整理いたしておりますが、それぞれ赤字が出ております。たとえば最も事業の公共性の例に出されます盲人用点字のごときは、原価が四十八円五十八銭で、一件当りの収入が一円五銭、差引四十七円五十三銭の赤字ということになっております。それから農産物、これも一種の国家政策でやっているものでありますが、原価が一件当り三十二円四十二銭、これに対して収入は一件当り五円で、差引二十七円四十二銭の赤字が出るということになっております。五種になると、二円八十三銭ほど利益が出る。これは大体普通通常の二十八年度の原価訓育による数字でございます。しかしこれは劈頭申し上げましたように、原価計算というものについては、いろいろな約束事や、それからまた調査に当ってのいろいろな事情もありまするから、このものは絶対不動のものとは決して言い切るわけでございません。私たちの全力を尽しての調査では、この当時はこういう数字が出ておるということで、御承知いただきたいと思います。

○森本委員　さらに詳しくお聞きしたいのですが、あなたの方も資料があまりないようでありますので、次にしたいと思いますが、ただ今の点でも大体概略わかりましたことは、はがきそれから三種以下の問題については、公益性ということもあって、これはやはりこれだけの低料金ということでやっておるのだろうと思いますが、はがき、封書というものは大体同一の性格を帯びるものです。ところがはがき、三種以下の損失というものを、実際には封書と特殊取扱いということによってまかなっておるというのが、今の郵政省の郵便事業の特別会計の内容だろうと思う。そうするとこれは第三種なんかについても問題がありますけれども、そういうことは別として原価が五円五十八銭程度、のものに対して、五円で売ってもこれは若干の損失がある。しかしそれに対しては、その他の同じ関係の封書と特殊取扱い等によってこれがカバーできる。その他のものもそれによってカバーしているということは考えられるわけです。そうすると、お年玉はがきについてもいつも問題になるのでありますけれども、これは五円に売っても損をするものを、四円に売ってもうかるはずはない。もっともこれは数が多いから、そのときの利潤は当然考えられるけれども、本来ならば、これは年賀はがきだといって四円に決定したときの心理がそもそもおかしい。そこで特に私はお聞きしたいのですが、その当時の審議におったかどうか知りませんが、大臣としては御研究になっておると思うのですが、この年賀はがきだけを四円にしたという理由はどこにあるのですか。

○松井説明員　それでは私からお答えさしていただきます。私ちょうどその当時郵便法改正の関係をしておりましたので、そのいきさつはよく承知しております。御承知のようにずっとはがきというものを、特にその使用目的と申しますか、そういう関係で料金を特別扱いしたということは、長い郵便の歴史においてもかってなかったことでございます。この前の郵便法改正のときに、たしか昭和二十六年だったと思いますが、そのときには当時はがきが二円だったわけでございます。これに対して郵便事業の経営上のいろいろな赤字が累積して、どうしても料金値上げをしなければならぬというので、いろいろ翌年度の予算ともにらみ合せました結果、これは今日でございますから率直に申し上げますが、郵政省側としては一応五円、十円というのが大体において正しい行き方ではないかという考えを当初持っておったのであります。閣議へ参りましたときに、はがきというものの性質から見て、これは大衆の方がお扱いになる、それを二円を一挙に五円にする、つまり倍以上にもするということは、いかにもこれは値上げの率が大き過ぎはしないか。そこで同じ財源という意味ならば、はがきを四円、封書を十二円というふうにしても、大体一応の数字上のつじつまは合うのだから、むしろそうすべきじゃないかというふうに変りまして、その当時の郵便法改正の政府提出の原案は、はがきが四円、封書が十二円ということになったわけでございます。しかしこの四円、十二円ということは、一応はがきの取扱い数量と封書の数量をにらみ合せた場合に、なるほど計算上当時の不足財源をまかなうに足るということにはなりますが、四円、十二円というような端数は、日常現業を取り扱っている者にとっては非常に不便な数字である。このために毎日郵便局の窓口に非常にたくさんの方々が行列をしなければならぬというようなことも、大いに懸念せられるということが種々と論議になりまして、やはりはがきは五円、封書は十円で切るべきじゃないかというふうに、再び当委員会において修正案が出たわけでございます。そのときに御承知のように、国会の方ではがきを政府原案よりも高くするということはかって例のないことでございますし、委員会の方々もいろいろと御苦慮なすったわけでございまして、結局五円、十円案には落ちつきましたが、まあ年末に大量に出る場合だけは政府原案通りに四円にしておくということも、一つの考え方ではなかろうかという格好で、この四円というものがその当時ついたわけでございます。

○森本委員　その当時私もこの問題については、労働組合を代表していて若干タッチしたこともありますが、確かに表面的な理由はそういう理由でありましたが、この年賀はがきを四円にしたということについては、それ以外にもいろいろの政治的な理由もあったわけでありますが、そういう問題を私はここであえて触れるつもりはないのです。 　そこで大臣に、特にお考えを願いたいことは、私の今の質問において、このはがきの内容というものと封書の内容というものが明らかになったと思います。そこでこの年賀はがきの法律を改正をするということをもし考えるならば、この毎日新聞に載っておった談話と逆に、この前の二十三国会において大臣が言明をせられて、それから改正をしようという方向に進んでおった、その方向の改正案を考えるべきであって、それと逆な方向は絶対に考えるべきじゃない、こういうふうに私は考えておるわけですが、大臣もこの三ヵ月くらい前と今とそう急激に心境の変化を来たすはずもないわけでありますので、もしお年玉はがきについての法律の改正を考えるならば、前の国会でも若干問題になったような基本的な考え方においての改正案を考えていったらどうか、こう考えるのですが、大臣どうですか。

○村上国務大臣　来年のことですから、これはもう慎重に考えておきたいと思っております。ただいまのところ私は来年の問題を今ここでちょっとお答えいたしかねます。

○森本委員　その問題はそれではそれでいいのですが、それからもう一つ大臣に対して私ははっきり希望しておきたいと思いますが、それはこの問題が非常に新聞紙上で政治的ににぎやかになると、これは一般の見方はこの内容を知らないものだから、ややもするとそういう困った人たちに対する問題については郵政省が冷淡であるとか、あるいはまた郵政省の労働組合がこれに対してなぜ反対をするかという、こういうふうな内容を知らない者の反対意見というものが相当あるわけです。しかしこれは従業員側にすれば、何も自分の労働力というものでもって、国が正式に見なければならないものをやる意図はない。それは五円プラス一円のはがきをふだん国民の希望によって売ってくれというなら、これはまた話は別なのです。けれどもこれは原価が五円以上もするものを四円にしておいて、それを売っておるという、こういう内容をよくはっきりして、今後は一つ逆に大臣の方から、そういう陳情団が来られた場合には、一つぜひ郵政省としてもこういう内容で困っているので、郵政省の方針にもぜひ一つ御協力を願いたい、このくらいに大臣が向うの方を説得するくらいの気がまえで、今後この問題については対処していただきたいということを大臣に要望しておきたいと思うのですが、そういう点はどうですか。

○村上国務大臣　郵政省は法律に従って事を運んでおりますので、ここでそれ以上の御答弁の必要はないと私は思いますが、ただいま御指摘の通り、こういう社会福祉事業が郵政省の法に従ってやっているとは言いながら、全従業員はちょうど一般国民のとそきげんの際に一生懸命に働いて、そしてその集約された金が気の毒な人たちに回るのでありますから、われわれとしては一つの感激をもってこの事業をいたしております。従ってこれを受けるその気の毒な方々は、感謝してこれを受けていただいておると思っております。ただ中間でその取扱いをしている方々も、やはりそういう一つの感激をもって、これが取扱いをしてくれておるものと私は思っておりますが、もしもそうでない場合があるとしたならば、これは大へんなことでありましてとにかく福祉事業については、少くとも三位一体となって、常にあたたかい気持でこれを運んでいくということが、努力する者もあるいは受ける者も、非常なうるわしいことだと思っておりまする郵政省の従業員が非常に労働過重になるということは、これは厳に慎しまなければならぬ、警戒しなければならぬことでありますけれども、われわれとしては気の毒な方々のことを思って、できる限りの措置をして参りたいと思っております。従ってこういう点に関しては、ただいま森本さんの御指摘の通りに、私も従来も考えて参りましたが、今後もよく各方面に徹底するように取り計らって参りたいと思っております。

○松前委員長　早稻田柳右エ門君。

○早稻田委員　前の当委員会において駐留軍の接収施設について資料を要求したのですが、まだ出ておりません。ただいま全逓信従業員組合から陳情書が出ておりまして、それによりますと、名古屋郵政局並びに仙台の簡易保険局庁舎を強制接収しておる、早く返してもらいたいという要請でありますが、現在郵政関係の諸施設で接収されておるのはこれだけであるか、まだほかにあるかということをまず伺いたいと思います。

○小坂説明員　ただいまの資料でございますが、大へんおくれて申しわけございませんが、ただいま作っておりますから、でき次第提出いたします。 　それから接収されておりますものは全部で三件ございまして、ただいまお話の出ました名古屋の郵政局庁舎、それから仙台地方簡易保険局庁舎、もう一つは東京中央郵便局の羽田分局でございます。

○早稻田委員　この問題については当委員会でしばしば論議せられ、また関係方面へも強く返還を要望されたと伺っておりますが、今御報告のありました接収施設は、一体賃貸契約になっておるのか、あるいはただ単に接収されておるのか、その辺の実情を伺いたいと思います。

○小坂説明員　これは接収されておりますので、地代、家賃とももらっておりません。

○早稻田委員　そうしますと、ただ接収されたというだけで、接収契約とか、あるいはその当時覚書とかいうような文書の往復は全然ないのですか。

○小坂説明員　その当時調達庁と駐留軍の間では契約がなっております。

○早稻田委員　私の知るところによりますと、民間の施設等はそれぞれ契約書あるいは覚書というものが取りかわされておると聞いております。政府所有のものは、今お説のように何もないということはちょっとおかしいと思うのですが、調達庁との間にやられておるとすれば、それはどんな形式でされておるかわかりませんか。

○小坂説明員　その詳しいことはちょっと今わかりませんが、後ほど調べまして……。

○早稻田委員　いずれこの問題は、調達庁なりあるいは日米合同委員会なりの関係当月に一つ出席を求めて、そこで詳細に検討を願いたい、かように思いまするが、まず郵政当局に聞いておきたいことは、今名古屋の場合、仙台の場合等は賃借料をもらっていない、こういうことなのですが、それでは現在名古屋のごときは、名古屋商工館ですか、借りておりますが、あれは一体幾ら払っておるのですか。

○小坂説明員　払っておることは払っておりますが、金額につきましてはただいまちょっと記憶しておりません。

○早稻田委員　あとで一つ調べまして明らかにしてもらいたいと思います。そこで伺いたいことは、ずっと前に、郵政省側から調達庁あるいは関係方面へ交渉をせられて、その後ずいぶん期間がたっておりますが、その間にどんな交渉をされて、またどういう返事を得ておられるか、交渉内容、交渉経過について詳細を明らかにされたい。

○小坂説明員　返還の要求につきましては、名古屋の郵政局庁舎につきましては、まず昭和二十七年三月二十四日に、名古屋の郵政局長から名古屋の特別調達局長あてに接収解除の申請書を提出しております。さらに二十八年の七月二十一日に、郵政大臣官房建築部長から外務省の国際協力局長あてに、現地の実情の調査を依頼いたしました。同年八月十四日に、名古屋の郵政局長から外務省の国際協力局長あてに陳請書を提出しております。さらに翌年の昭和二十九年の十月二十二日の衆議院の郵政委員会において、調達庁の山内次長から、小牧、守山地区に建築中の代替建物の施設が完成すれば返還になるものと考えるというような説明がございました。また昭和三十一年三月五日には、調達庁の長官から、予期しない米軍側の空軍兵力の増強によって当初の計画が食い違うことになったから、これに対する意見を徴したいという申し出がございましたので、昭和三十一年三月二十六日に、われわれの方としましては早急に返還されるように対策を講じてもらいたいという旨申し入れしております。 　それから仙台の地方簡易保険局の建物の方でございますが、これは昭和二十七年の三月二十七日に、大臣官房建築部長から仙台特別調達局長あてに接収解除の申請智を提出いたしますとともに、郵政丁務次官からも外務事務次官あてに格段の配意方を依頼いたしましたところ、昭和二十七年四月九日に仙台調達局長からさっそく仙台地方調達部あて解除方申達したという回答が得られております。また昭和二十七年四月二十二日に仙台調達局長から、仙台地方簡易保険局庁舎は無期限に接収する旨の仙台地方調達部から回答があったという通知を受けております。また昭和二十九年の十月二十二日の衆議院郵政委員会におきまして、調達庁の山内次長から今のところ返還の見通しは立たないという旨の御説明がありました。それから昭和三十一年の五月二日に、外務省の国際協力局の第三課にその後の模様を問い合せましたところ、依然として返還は困難であるということでございました。また昭和三十一年の一月二十日付の朝日新聞で、仙台所在の第一騎兵師団の移動ということに関しまして記事がありましたので、さっそく同月の二十五日に調達庁の連絡調査室に問い合せましたところ、司令部だけの移動で兵には移動がないので、ちょっと返還の見通しが立たないという回答がございました。これらの二件につきましては、そのほかに郵政省側からもたびたび特別調達庁に伺いまして、こちらの返還の希望を再三るる御説明し、またお願いしております。 　第三の東京中央郵便局の羽田分局でございますが、これは最近かもりの新局舎ができましたので、目下のところ返還要求は行なっておりません。以上でございます。

○早稻田委員　今の御説明で交渉経過の大要は知ることができましたが、今お説のうちの名古屋の場合、二十九年の十月ですか、守山、小牧の施設ができれば返還に応ずる、こういうように答えたとありますが、守山と小牧の施設はすでに完備いたしております。観光ホテルその他の駐留軍の施設も全部これに移っておる。しかるにひとり名古屋郵政局のみ返還しないということは、別に何かの理由があればやむを得ませんが、私どもの知る範囲ではそういう理由はないと思う。これを放任して今なお接収しておるということは不可解千万でございます。そこでこれは強く返還を要求してもらいたい。それからさらに申し存たいことは、一、の全逓信従業員組合の陳情書の中に、組合としてもしばしば交渉をしおる。しかし言を左右にしてなかなか返さない、こう言っておりますが、この中に昭和三十年二月十五日、日米合同委員会においては旧名古屋庁舎の返還が確認されたということを、当時調達庁の連絡室長より伝えられたと書いてありますが、すでにこの三十年の二月十五日にそういうような意図のあったものが今日なお返されないということは、郵政当局が比較的怠慢であって、強く要求しないというところに原因があるのじゃないかと思いますが、今のただ文書で頼むとか陳情するということでは、相手はなかなか返してくれないのが通例でございますので、一つこの場合郵政大臣から強く関係方面へ要求して、一日も早く返還せしむるように御配慮を願いたいと思います。ことに名古屋のごときは、御承知のように現在愛知県の商工業者の陳列場を局舎に使っておる。だから通風、採光はもとより、構造等きわめて不適格であります。ここに働いておられる方々の保健衛生の面から考えても、等閑に付すべき問題じゃないと思う。能率の低下であるとか、あるいはサービスの悪いという点、あるいは病人が続出するという点、これは現実の問題になって現われており、一般からも強い批判を受けておる今日でございます。従ってこれは当然返すべきものであるから、返させるということに御努力を要請する次第であります。 　なお仙台の問題につきましては、これは無期限接収と申しますが、すでに駐留軍は逐次非常に減少しつつありますぶような観点か見まして、無期限ということはおかし、と思いますので、この面についても兵の移動その他の関係もありますので、さらに強く返還を要求していただくように御配慮を願いたいと思います。 　以上のような気持を私は持っておりますが、しかしこれは郵政省内のみでも解決できぬ問題でございますので、この際委員長にお願いして、委員長から次の委員会に調達庁の最高責任者、それから日米合同委員会関係、外務省からこれが担当官の出席を求め、そこで私どもも協力をさしていただいて、この返還要求をいたしたいと思いますので、さようお取り計らいあらんことを希望いたします。

○松前委員長　ただいま早稲田委員の御発言に、外務省並びに調達庁の責任者を呼んでこの問題を検討する、こういう御要求でありましたが、これはさっそくそのよう振り計らいます。どうか郵政省におかれても、ただいまの局舎の資料ばかりでなく、行政協定に基いて行われておるいろいろないわゆる占領の残査のようなものがたくさん残っておる。これらの問題につきましても答弁ができるように、今後特に御準備を願いたいと思います。その内容といたしましては、電信電話の関係においては、朝鮮海峡のあの動脈ケーブルのごときをどういうふうな契約で行政協定に基いて駐留軍が使っておるのか、こういう問題がございます。その他にもまだたくさんにこういうふうな問題があるのであります。国内の電信電話の回線はどのようにして駐留軍との間に貸借関係をやっておるのか、あるいはまた電波監理局の方としては放送電波の問題、これは最近は郵政省においてだいぶ努力をされて、多少の電波がここにわれわれの使用に供せられるようになったということであります。この点は感謝をいたしますけれども、この上ともこれらの電波の回収に対して努力をしなければならないと思う。こういうことからいたしまして、これらの資料の御準備を願って、そうして総合的に逓信委員会におきまして行政協定を中心としたこれらの諸問題について少し論議をいたし、行政の推進をはかりたいと思うのであります。その点政府当局においてはどうぞ御準備をお願いしたいと思います。

○村上国務大臣　郵政省の建物その他施設につきまして接収解除の強い御要望は、全く私どもとして感謝にたえない次第であります。少くとも従業員の保健の上から申しましても、仮庁舎で運営しておりますことはまことにどうかと思っておりますし、その業務の推進向上のためには、どうしても一刻もすみやかに返還をしてもらわなければならないと思っております。本委員会におきましてこの点に関して非常な御推進をしていただきますことは、まことに感謝にたえません。われわれといたしましては、十分この業務推進のためにも、一刻もすみやかに各種の接収財産を返還してもらうように、これから十分努力いたしまして、御期待に沿いたいと思っております。資料等につきましては、全部取りそろえて提出をいたしたいと思います。

○松前委員長　私から一つお願いいたしたいことがございますが、もう一つ、前委員会におきまして論議されました新聞、ラジオ、テレビ等の一貫したる放送体系というものが、一つの資本あるいはまた一つの勢力によって、ある地方において占められるときには、非常な弊害を来たすものであるということは申すまでもありません。そういう場所が方々にわが国に最近は散見されて、その弊害が現われてきつつある現状であります。このことにつきまして二、三の委員から御質問があったのでありますが、これらに対して必ずしも私どもはその御答弁に対して了解をしてはいないのであります。今後における許認可方針に大きな関連性を持つものであり、また現在許認可、を申請しておる人々の話によりますれば、どうもどこかに、今まであるいわゆる民放とかいうようなところに相談をしたとかしないとかいうところに、非常な気がねをされておるかのごとくに承わっておるのであります。こういうことをもう少し明確にいたしまして、これらの言論を取り扱っております放送事業のほんとうに公平な発達を期さなければならない。こういう意味で資本系統やその他につ 　いても、これは今までのような少数のいわゆる放送実力者に縛られるようなことではよろしくない。こういうようなことの論議が行われたのであります。これらにつきまして都政省におきましては、この次の委員会までに次のようなことを一つ御調査願って、そうしてこれを資料として御提出を願いたいと思うのであります。すなわち今まで許認可されておりますところの民間放送会社、その民間放送の電波と、その資本と、資本の構成と、重役と重役の名前と、そうしてまたできますならばその他必要なる事項をこれにつけ加えまして、一覧表を作って御提出を願い。場合によっては個々にこれに対する質疑もされるような資料をちょうだいしたいと思うのであります。この点を一つ要求申し上げておきます。 　ほかに御質問はありませんか。——御質問がなければ、本日はこの程度で散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。 　　　午後零時十四分散会