地方行政委員会 第5号

○大矢委員長　これより会議を開きます。 　請願の審査を行います。本日の請願日程四十件の全部を一括議題として審査をいたします。請願審査小委員長の報告を求めます。請願審査小委員長纐纈彌三君。

○纐纈委員　ただいま議題となりました請願に関する審査の経過及び結果につきまして御報告を申し上げます。 　請願審査小委員会は十二月四日、十一名の小委員をもって設置されまして、翌五日小委員会を開いて審査を行なったのであります。 　今国会におきまして当委員会に付託されました請願は、会期が短かかった関係もありまして比較的少数でございまして、全部で四十件にすぎなかったのであります。またその内容もほとんど地方税及び地方財政に関するもののみでございました。すなわち地方税制の改革に関するもの二十二件、地方財政の制度改正及び運用の改善に関するもの十四件、その他合併新市町村の育成に関するもの四件となっております。もとより請願は国会に対しまする国民の真摯な要望の声でありまするので、小委員会は各請願について慎重審議をいたし、その願意のとるべきものは与う限り広く採択することといたしまして、疑義あるものにつきましては、これを将来の検討に待つことといたしたのでございます。 　次にその結果を便宜本日の日程について申し上げますると、日程第三七号はなお研究を要するものと認めまして審議未了と決したのでありまするが、これを除きます残余の日程第一号より第四〇号に至りまする全部は、採択の上これを内閣に送付すべきものと決した次第でございます。 　以上概略御報告申し上げます。（拍手）

○大矢委員長　ただいま請願審査小員長より、請願審査の経過並びに結果について報告を聴取いたしましたが、小委員長の報告の通り決するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　なおただいま議決せられました請願に関する報告書の作成並びに提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じまするが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○大矢委員長　なお、本委員会に、高知県の電気事業県債償還年限延長に関する陳情書外七十五件の陳情書が参考送付されておりまするので、この際報告を申し上げます。 　　　　—————————————

○大矢委員長　次に閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　本国会も本日をもって会期を終了し、明日より閉会に入る次第でありますが、本委員会といたしましては使命の重要性にかんがみ、次の各案件について、閉会中審査をいたしたいと存じます。 　すなわち、まず地方自治及び地方財政に関する件、警察に関する件並びに消防に関する件、以上の各件について、閉会中も継続して審査いたしたい旨、議長に申し入れたいと存じますが、この点御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次に地方公務員法等の一部を改正する法律案につきましても閉会中審査の申し出を議長にいたしたいと存じますが、これについて採沢いたします。本申し出をするに賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○大矢委員長　起立多数。よって本案について議長に閉会中審査の申し出をするに決しました。 　次に市町村職員共済組合法の一部を改正する法律案についてお諮りをいたします。本案について閉会中審査の申し出を議長にいたしたいと存じます。本申し出をするに賛成の諸君の起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○大矢委員長　起立多数。よって本案は議長に閉会中審査の申し出をいたすことに決しました。 　　　　—————————————

○大矢委員長　次に、地方自治及び地方財政に関して調査を進めます。質疑の通告がありますので、これを許します。門司亮君。

○門司委員　きょうは別にむずかしい相談をする必要はないと思うのだが、問題になりますのは明年度の財政計画のことですが、これはこの次に譲ることにして、後ほど大臣もお見えになると思いますが、財政全体について、この際ごく簡単に大蔵省の意見を明確にしておきたいと思うのです。それは、大蔵省は来年度の予算編成に対する税制改正の問題を、どうお考えになっているか。臨時税制調査会ですか、十九日、二十日に総会があるように聞いておりますが、それで一応私は意見がまとまると思うのです。その後聞いてもいいことですが、大蔵省がああした税制調査会の答申案に従っていくということになると、地方財政にかなり大きな影響が出てくる。この地方財政に出てくる影響について大蔵省はどういうふうに考えておるか。もし御答弁ができるなら一つ簡単にお答え願いたい。

○相沢説明員　現在国税及び地方税の減税につきまして、及びその減税に関連する対策につきまして、臨時税制調査会で検討が行われておりまして、昨日また起草委員会が催されて、税制調査会としては一応の結論に近づきつつあるという状況でございます。 　減税に伴う地方財政の問題を、どのように処理する大蔵省の考えかという御質問でございますが、前回も申し上げました通り、この臨時税制調査会の答申を受けて、どのような処置をとるかということも、今後政府部内におきましても十分検討を要する問題でございまして、それがどのようになるかということとも、この問題は関連がございますので、今ここにはっきりしたことを申し上げる段階に至っておりませんが、私どもの事務的な考えといたしましては、減税に伴う地方財政の問題といたしましては、一つは地方税自体の減税の問題でございます。もう一つは国税の減税に伴う地方財政をどうするかという問題でございます。前の地方の税自体の減税の問題につきましては、現在臨時税制調査会におきましては、法人事業税及び個人事業税の二％引き下げという線が出ております。それから国税の減税に伴う問題といたしましては、所得税千億円減税に伴う住民税の減収、それから所得税、法人税及び酒税の主税の減税による減収に伴う交付税の減収という問題でございます。その数字につきましては目下検討をいたしておりますが、ただ方針といたしましてはこの前も申し上げました通り、来年度の地方財政につきましては、歳入面におきましては減税の問題があり、また同時に国税の相当異常な自然増収に並行いたしまして、地方税にも相当増収が見込まれます。この数字はあるいは五百億といい六百億といい、相当多くの数字が上っております。なお検討する余地がございますが、今までの実績を見ましても相当な増収が期待されるわけでございます。 　なお、歳入面におきましては、そのほか軽油引取税の平年化における増収、それから固定資産税の増率による増収、こういうような増加要因がございます。歳出におきましても、交際費の問題、是正によるところの給与費の増加、また人事院の給与改訂の勧告をどうさばくかによりますが、もしこれを実施いたしますと、地方に対する影響の問題がある。こういう歳入、歳出の増減の要因を検討いたしまして、地方財政の収支の均衝をはかるよう、交付税の率の調整その他の方途を講じたい、こういうように考えておる次第でございます。

○門司委員　それで問題になりますのは、こういうことを大蔵省で考えているかどうかということですが、これは非常に政治的の関係がありますので、事務当局としてどうかと思いますが、問題になりますのは、今お話しになりました地方の増収があるということは、これは言えると思います。しかし地方の自治体は、今お述べになったような消極的の財源の膨脹するということも一面ございますが、また給与費がふえるとかいろいろのものが出てくると思います。それだけでなくて、現在の地方行政の行き方というものは、これはいずれあとで自治庁長官にもお伺いしなければならぬことですけれども、たくさんの実際上の仕事を持っておるいわゆる地方自治体としては、この際やはり今までしていなかった仕事をだんだん進めていくという積極性が、この辺で私は見出さるべきではないかということを一応考える。国の方はいろいろな賠償費なんかがふえることでございましょうけれども、しかし増収があれば、今までの事業をそう大きく拡張しなければならぬということは、あるいはないかもしれない。しかし地方の自治体は、やればたくさんの需要の増になる要素を持っております。単に今までやってきた仕事の中だけでも学校だけを考えてみても、この前もちょっとお話ししたいと思いますが、もう都心の学校というようなものは、いつまでも木造の学校というようなものの考え方の補助金のつけ方は実際に適しない。こういうものだけでも改めようとすると、やはり相当の額が必要になってくる。それから道路にいたしましても橋梁にいたしましても、もうぼつぼつ整備をしなければならない段階に入ってきておる。国道すべてを見て参りましても、直さなければならぬものがかなりたくさんある。一級国道はただいま国が見ることになっておりますが、二級国道以下になると、やはり地方財政に相当影響してくる。こういうものを見て参りますと、自然増収があるからといって地方政財が圧迫されるような形は、この際はやはり示したくない。そういう積極面を入れていけば、来年度の地方財政計画は少くとも一千億ないし一千四、五百億ぐらいの膨脹を見なければ満足な仕事はできないのではないかと私は考える。そうすると、かりに伝えられておる一千億の減税というものが非常に大きな響きを持ってくる。だからこれを響かせないようにしようとするには、特別の財源処置が行われることが考えられなければならぬ。 　従ってこの際、大蔵省にはっきり聞いておきたいと思いますことは、これをどうしてもやっていこうとすれば——国で減税をするということ自身が確定されて、地方財政にそれがしわ寄せされるということが一応言える。これを避けようとすれば当然のことであって、そのかわりこれをこうしろというわけではないんだが、公債費の圧迫からのがれるということが一つの大きな問題になってくる。そうなって参りますと、大蔵省としては本年度の地方財政計画の中で、公債費に対して一体どういうふうなお考えをお持ちになっておるか。露骨にいえば、あるいは元利金の償還を国が肩がわりするというような方法あるいは利子の補給をするというような考え方、こういう考え方が一体大蔵省にあるかないかということを、この際確定的なものは言えないかと思いますが、一応お考えがあれば聞かしておいていただきたいと思います。

○相沢説明員　公債費の問題につきましては、自治庁の方から予算要求といたしましても、過去の一般公共事業、失業対策事業及び文教施設の建設事業、こういうものにかかる地方債につきましての元利の一部ないし全部の補給の要求がございます。地方制度調査会におきましても、現在そのような線で答申がまとめられつつあるように聞いております。この点につきましては前回も御質問についてお答えいたしましたが、なお大蔵省といたしましても十分検討するつもりでございます。ただこの前申し上げました通り、公債費というものが、地方財政計画における歳出面において一応全額計上しており、そこで全体として収支の均衡を保つということで組まれております以上、あとは交付税の配分の問題、運用の問題ではなかろうかというような意見が事務的には相当ございます。なおよく検討いたします。

○門司委員　今の最後の言葉ですが、あげ足をとるようですけれども、交付税その他でというようなことでは、この問題は本質的に違いますので、一つこれは私は考えてもらいたいと思います。従来の起債のつけ方というものに誤まりがあったことは、だれでも認めるわけであります。これがもし認められるとすれば、交付税でこれをまかなっていくということについては多少の疑問が出てくる。今までにそういうあやまちを犯さないように交付税の税率を引き上げて、消費的経費に対する公債の必要のないような処置を講ずることが、どうしても行われなければならなかった。従って、その処置をとらないでここまで来て、そうしてこれからそういう処置をとるということになれば、この際交付税の税率が非常に高率に引き上げられない限りは、これの解消は困難だというように考えられる。そこにかりに数字的に申し上げて参りますと、どういう結果になるかというと、今申し上げましたような、少くとも来年度の財政計画の中で一千億ないし一千四、五百億の新しい財源を要求しなければならぬという段階に来ておるとするならば、今かりに想定されておる一千億の減税に伴う地方財政のしわ寄せその他をずっと計数的に一応当ってみても、なお七百億ないし八百億くらいの起債をしなければつじつまが合わないだろうということが考えられる。公債に求めていくか、事業を縮小するかのどっちかになる。事業の縮小は、住民感情からいっても、こういう割合に景気のいい、自然増収の多いようなときには、住民はやはり事業の拡張と言うと少し言い過ぎるかもしれないが、仕事をすることについては一つの期待を持っておる。従って、やはり地方の自治体は住民の期待にこたえないわけにいかない。どんなに税の増収があっても何があっても、実際の仕事は何もしないのだということは、住民感情としては考えられない。そういう点から考えてみると、どうしてもことしもまた七百億ぐらいの起債をしなければ、地方財政はどうにもならなくなってくる。従って、これを交付税でかげんしようという考え方が出てくるとするならば、交付税の税率をどのくらいまで引き上げなければならぬか、これはどうしてもそこへ落ちついてくる。国が何らかの形で交付税でこれをまかなおうとすれば——いわゆる利子の補給は困難だ、元利の支払いもできない。これを交付税で何とか解決しようというなら、交付税の率を引き上げるという以外に方法はない。そういうふうに端的に考えなければならないが、そういう考え方がありますか。交付税の率を引き上げて、そうしてこれをカバーしていこうというような考え方が、もしあったらこの際一つ話をしておいてもらいたい。

○相沢説明員　来年度の問題につきまして、ただいまお話の公債の問題、地方債の問題、いろいろございます。新規債につきましては、従来の公債負担が相当重いという実情を考えまして、これをどのようにするかという点について十分考慮しなければならぬと考えております。最後の問題としましては、仰せの通り交付税率をいかにするかということに帰着するかと存じますが、この点につきましては、全体の予算の問題といたしまして今後十分検討いたしたい、かように考えております。

○北山委員　ちょっとこの問題に関連するのですが、借りかえ債というのが本年度八十億あるわけです。そのうち政府資金が三十億。この配分についてこの委員会で前にいろいろお尋ねをしましたが、大蔵省と自治庁の意見が一致を見ておらないというわけで、まだ確定的なことのお答えがいただけないでおるわけですが、この借りかえ債の本年度の配分について決定しておるかどうか、それをこの際明らかにしていただきたいのです。

○小林政府委員　借りかえ債の問題は、しばしばお尋ねがございまして、われわれの方でも、なるべく早くやらなくちゃいかぬ、こういう考えでございまして、今大蔵省とその配分につきまして、折衝を続けておるのでございます。これはできるだけ年内には片をつけなくてはいけない、こういう考え方でおります。大体借りかえ債の問題は、われわれといたしましては現在の財政計画の上におきまして、まことに妙な形で残っておりますので、これを配分しなければ全体の財政計画のバランスが合わぬのでございます。そこでこれを合理的に配分する必要があろうと思いますが、各府県、市町村につきまして、それぞれの団体の公債費の償還額の状況、それから一般の現債高の状況、そういうものを参酌いたしまして、配分をいたしたい、こういうふうに考えておるのでございます。それで一応そういうことで大体案を作りまして、大蔵省と具体的な折衝を進めております。先ほど申しました通り、ぜひ今年じゅうには話をつけたい、大体そういうことは可能じゃないかという見通しでおります。

○堀口説明員　お答えいたします。今部長の方からお答え願った通りでありまして、事務的に検討しておりますが、できればそのうち政府債だけでもその基本的な方針によりまして、なるべく早く、全体が済まないうちでも個別にでも出したいというふうに考えております。一部分は年内に出せるのじゃないかというふうに考えております。

○北山委員　この問題はきのう、きょう始まったことではないので、本年度の当初の財政計画において、ちゃんと政府部内で意見が統一されておるわけです。八十億の借りかえ債が認められておる。ですからそのやり方についても大体自治庁で了解がついて、そういうものを認めたに違いないと思う。それをいまだに借りかえ債の配分についてきまっておらぬというのはどういうわけですか。この委員会でも何べんも聞いたのですが、一体どういうところに問題があるのですか。自治庁はおそらく一定の基準に基いた案というものをもって、大蔵省と折衝しておるだろうと思う。どこが一体難点ですか。どういうところが一体両方の相違点なんですか。そういうことで事務が渋滞するということが問題なんです。その点をはっきりしてもらいたいと思うのです。いつ聞いても同じようになるべく早くやるとかいう程度のお答えでは、これは済まないと思うのです。この問題は、地方団体は、地方財政の計画上一つの財源ですから、これを一日も早く配分することを待っておる。どういうふうに配分するのか。これを明らかにする政府の責任がある。どこに一体自治庁と大蔵省の意見の食い違いがあるのか。

○小林政府委員　その点再々北山委員からお尋ねがあったのでございますが、われわれといたしましても、できるだけ早くきめたいと思っておりまして、大蔵省と特に意見の対立があるわけじゃございません。実はわれわれといたしましては、再建団体の始末をまっ先にやらなくてはいかぬという考えでおりまして、事務的に再建債の承認の手続を一日も早く片をつけたいというので、実はそちらの方に主力を注いでおりまして、大蔵省の方にも、一部残っておるものにつきましては、そっちに全力を注いでもらっておるのでございます。それと同時に、今の借りかえ債の問題も早くきめなければ、個々の団体では事業計画の問題がございますので、そういうつもりで基本的な考え方はもちろん違っておることはないと思います。公募債の問題は、御承知の通りそれぞれの団体で自主的に借りかえをやっておるところはずいぶんあるのでございまして、もっぱらこっちの問題としては政府資金の方の借りかえの問題でございまして、それにつきましては今大蔵省の方から御答弁がありましたように、これはできたらことしじゅうに全部片をつけたい、そういう目標で、向うの方でも御協力を願っております。考え方につきましては特に意見が食い違っておりません。だから事務的の作業を早く進めて結末をつけたい、こういう考えでおります。

○北山委員　大蔵省側の意見を聞きたいのですが、自治庁からは今のようなお話は前から承わっておるのです。それで再建団体に重点を置くといいますか、それを処理するというような案で、大蔵省と折衝しておると思うのです。大蔵省としては一体どういうところに意見の食い違いがあるのか、どういう考え方でやっておるのか。これはよほど前から交渉しておるはずなんですよ。もう数カ月前からなんです。三月くらい前の委員会でも私は聞いたのです。ところが原則的なことは話がついておるので、あとは一つのプランを作って具体的に打ち合せをするのだというお答えだった。きょうは幸いにして大蔵省の責任者がおいでになっておるから、その辺をもう少し詳しく納得のできるように説明をしていただきたい。そうでないと、年内にやるといっても、われわれはそういう確信が出ないのです。 　それからもう一つの問題は、一部については云々、一部については解決するというのですが、借りかえ債というものは一般財源みたいなものなんです。ですから手元に持っていて、一定の基準なしに個々に配分するというやり方は不公平なんです。やはり一定の基準に基いて配分をすべきが当然であって、一部のものだけ解決するという考え方はおかしいのじゃないかと思う。そういう点いろいろ疑問がありますから、大蔵省はそれを一つ明らかにしてもらいたい。

○堀口説明員　実は部長からもお話がありましたように、これは全然事務的な問題でありまして、方針等について非常に対立したというような点はございません。さっきの再建債の問題ですが、再建債の約六百近い団体をなるべく早く片づけようというので、その方面にまず主力が注がれておる。そういうことでお互いの事務的な話し合いもなかなかやるひまもないような忙しさで、そういうことからある程度おくれてきた原因があります。それからもう一つ、個々の団体でやるのはいけないじゃないかという御意見ですが、私たちもそう思っております。ところがもし全部出てきて、かつ配分をきちんとしてからということになりますと、むしろおくれてしまうのじゃないか。現在私たちのところに自治庁の方からもお調べ願い、われわれの方からも財務局から上ってきたのを見ておりますが、全部が顔をそろえてから配分するということになりますと、まだちょっと時間がかかるのじゃないか。そういうことで全体が不公平にならぬように考えながら、自治庁の方と相談しまして、資料が整備したところでなるべく早く片づけたいという考えであります。

○中井委員　ちょっと関連してお尋ねするのですが、今の再建団体の話、それから今の借りかえの話ですが、再建団体はことしの五月の終りでたしか締め切ったと思うのであります。それからもう半年もたつのに、まだ片がついておりません。一体どういう事務をやっておられるのか。これまでは大臣や次官が来まして政治的な回答をしておりましたが、あなたは、今伺うと、事務を担当しておられるらしいが、どういうことをやっておられるのですか。これをちょっと大蔵省から聞いておきたい。

○小林政府委員　ちょっと私から申し上げます。再建団体の締め切りは五月の末でございまして、それが大体申し入れの時期でございます。それからそれぞれの団体で案を作りまして、自治庁に相談をする、その場合に内協議の手続をとらしておりまして、議会できめてしまったものを、とやかく言うわけにはいきません。そこで一応自治庁と事務的な話し合いをつけて、それに基いてそれぞれの団体で正式の議決、申請をやってくる、こういう手続をとっていただくわけです。それでそういう正式のものが来ましてから、大蔵省と相談を進めるという段階になっておるわけでございます。それで大蔵省とされましても、やはりいろいろ地方に出先機関もあるのだから、地方の出先機関の御意向もお聞きにならなければ、事務手続が進めがたいという事情もおありになりまして、下からの御意見が出てくるのを待って進めておるのでございます。その間に、今まで委員会で、しばしば申し上げました通り、当初の間におきましては、いろいろ初めての取扱いでもありますので、再建債の範囲をどうするかとか、再建債にどの程度まで手を入れるかというふうな原則的な問題で、いろいろ問題があったのは事実でございます。そういう問題は今ではみんな解決いたしまして、もう全く滑り出して、あと事務的に早くお進め願いたい、こういう段階になっておるのでございます。でございますから、現在はもう一日に何件ずつ片がついていっておるか、今日詳しい資料を私持っておりませんが、もうそろそろ四百件近いところまでいっているのじゃないかと思います。まだ正式に町村から来ておらぬものも一部ございます。これは町村の方から正式に来るのがおくれたのでございますからやむを得ませんが、そうでないものにつきましては、われわれといたしまして、大蔵省の御協力によって、ぜひ今年じゅうに一般的には片をつけたい、こういうつもりでおるわけでございます。

○中井委員　今話を伺いますと、どうも原則的なことをきめるのに手間がかかって、滑り出したら早くいくと言いますが、どうですか、もう半年たっております。この問題はしばしば本委員会で議論になりまして、私どもはこの再建団体の指定を受ける知事や市長村長から、しばしば苦情を聞いておるわけであります。これは社会党だけでなくて、国会の四百六十七名がほとんど口説きを聞いておる。内容を見ますと、どうも大蔵省の事務官、あなた方の下の人たちは、書類が来ると、それから勉強さしてもらうという形で、あの何村にどういうものがあるか、地図を開いてぼつぼつやっておる。そんなことをして、実際受ける方の身になってごらんなさい。赤字で非常に困っているのに、何回も東京に出て来なくちゃいかぬ。自治庁へおまかせしたらいいのだけれども、それではなかなかはかどらぬ。最近は自治庁しか行きませんという人もたくさん出てきました。私はそれはけっこうだ、お前ら大蔵省なんかに行かぬでいいと実際のところ言っている。ところが皆さんのところでは勉強をなさる。そういうことでは、まことに自治体というものは生きものであります、動いておりますから、非常に困った状態でありまして、しかも私がさらに声を大にして言いたいことは、そうやって皆さんがおきめになりましたけれども、おきめになって半年もたたぬうちに、それ災害だ、火災だというと、にっちもさっちも動かない。初めよろしいといって判をもらっていったやつが、すぐまた半年以内に修正しなくちゃならぬ。そうでないと自治体の機能は全く停止をしてしまうというふうなことが、佐賀県その他において出ておるように聞いております。特に福島県あたりは、今年の部分的な非常な災害によって全然動きがとれない。そうなるとまた修正と、毎年々々もうこれは大へんな問題になって、何とかこれをもう少し大きな点から見て、右へならえと簡単にやりなすったらどうかと思う。皆さんは努力する努力すると、いつも御返事なさるが、現実にはできておりません。どこかに欠点があろうと私は思うのですが、この辺のところは率直にお聞かせをいただきたいと思います。大蔵省の方から一つ……。

○堀口説明員　率直に申し上げます。まあおくれました点は私たちとしても残念なわけですが、これは部長からも御説明がありましたように、法律ができましても、それからやはり全国的なものですから、そう隣のようなわけにはいかないので、やはりこまかい取扱いについて、相当のこまかい手続きなり通牒というものが必要である。そういうものをきめる場合には、やはり法律を作った場合と違いまして、個々の問題に入っていきますと、やはりいろいろな疑問が起りまして、そういうことを一切話し合いによって解決して、そういうものができて動き出すにはやはり幾らか時間がかかる、これがまず一点であります。それから今度は軌道に乗るまでですが、これがやはり一人でやるわけではありませんで、非常に大ぜいでやるものですから、大体同じような能力、同じような見方に統一せられるまでに、これまた若干時間がかかる。そこでいろいろ場所によっては御迷惑をかけるところも起るということがあったわけです。しかし七、八月ごろから相当徹底的な促進の方策を講じまして、そこでだいぶ軌道に乗りまして、九月ごろから処理件数が非常に増大して参っております。十一月末、十二月一日現在でもって残っておりますものは約二百であります。これはいずれも小さい町村が多いわけですが、ただ、うしろの方に残っていますものは、出された時期も割合におそくなって出てきておるものがありまして、その中には問題の多いのが比較的うしろに残っているというケースもあります。従いまして、私どもとしましては、この二百件は従来の処理件数から見ると画期的な数になりますが、これを何とか十二月中にやってしまいたいというふうに考えておりますが、さっき申しましたように、問題のあるものがうしろにずれてきておるということを考えますと、十二月中に全部やるという覚悟で、若干は残りはしないか、できればそういうことのないようにしたい、というふうに考えております。

○北山委員　そこで事務の渋滞、これはもう明らかな事実なんですよ。こんなふうに地方債、再建債、あるいは借りかえ債の事務が渋滞をしますと、問題は窓口が二つになっておるからだということで、再び地方財務部を廃止しろというような意見も起りかねない。そういう辺をよくお考えになって、先ほどお伺いした借りかえ債については、どうも両者の話を聞いてみれば、大体話がついておるのだ。あと事務的な点だということですから、このことについて、この十二月中にこれを解決するというはっきりとした約束をしていただきたい。どうですか。

○堀口説明員　もちろん私たちも、なるべく早くやらなくちゃいかぬということは重々承知しておりますので、いずれも十二月中に片づけてしまいたいというふうに考えております。

○亀山委員　関連質問ですが、今北山委員、中井委員からおっしゃられたこと、まことにごもっともで、私どもとしても、たびたび大蔵当局に、おいでにならぬときによく申し上げたことなんです。これは一つぜひ今両委員の言われたことを参考にせられまして、何とか事務促進のできるように、そうでないというと、先ほど中井委員の指摘されたようないろいろな問題が起りますから、どうかわれわれの方からも特にお願いを申し上げておきます。

○北山委員　それでやはり地方債についての一つの問題ですが、最近郵便貯金が伸びたということで、たしか六百億くらいその資金が手元にあるというふうに言われているのです。ところがその金が余っているので、市中の金融債を買い上げるというようなことが新聞に載っておりますが、私どもから言うならば、地方団体の起債の一部というものが、御承知の通り数年前から公募になっておる。公募債は金利が高いわけなんです。ずっと不利な借金をして、それがまた赤字増大の原因になっているのです。もしも資金運用部で、それだけ金が余ってくるというような情勢であれば、金融債を買い上げるよりも、今のような借りかえ債ということで、この公募でやっておる公募債の分と政府資金の方に借りかえる、こういうことが当然かと私は思うのです。そこでお伺いするのですが、市中の金融債を資金運用部で買い上げるというような話が進んでおるものかどうか。それを考えるなら、むしろ今の地方債の公募分の借りかえ、政府資金に肩がわりする、それだけで、現在の制度でも二分ぐらいの金利が下るわけなんですから、そういうことが当然考えられてしかるべきだと思うのですが、その辺のことについては、大蔵省の資金課としてはどういうふうに考えておるのか、お伺いしたい。

○堀口説明員　今の御質問ですけれども、運用部の余裕金でもって金融債を買ったらどうかというようなことは、新聞ではきのうあたり何か出ておったようですが、私直接の担当ではありませんですが、聞いておりません。

○北山委員　聞いておらないというのですが、その辺は別として、今申し上げた後段の、そういうふうな余裕金があるとするならば、今の公募債を肩がわりするというか、政府資金に借りかえをするということを、できれば本年やってもらいたいのですが、今後来年度にも考えられてしかるべきじゃないか、こういう私の意見なんですが、それについてはどうお考えですか。

○堀口説明員　その点につきましては、運用部の余裕金の性格でございますけれども、運用部の余裕金は、預金が全般に非常に伸びまして、一方貸し出しの方、たとえば開発銀行であるとか、輸出入銀行であるとか、そういうところの資金繰りが予期したよりもむしろずれたりした場合に生ずるものでありますから、年度を通じてどの程度に計画を上回るかということは、現在のところ、まだそう明確なものじゃないと思います。この点も私の主管ではございませんけれども、そういうことでありまして、一時的に預金ができましても、それをある程度長期に運用するというようなことは、なかなかむずかしいのじゃないだろうか。もし年度を締めた結果余裕金が非常に出る、あるいは三十二年度におきまして非常に資金繰りが楽だということになりますれば、やはり全体の資金運用部の資金運用の面から、各財政投融資、それから地方債を通じて、計画が検討されるのじゃないだろうかというふうに考えております。

○北山委員　大臣がおいでになりましたから、この際年末手当の件につきましてお伺いしておきます。自治庁長官のいろいろな御努力によって、〇・一五のプラスが実現したということ、この御苦労に対しましては敬意を表するものであります。ところが、大臣がかねがね言っておられました、国家公務員について年末手当を増額するという場合には、地方公務員にも当然同様の措置をしなければならぬが、今の地方財政の状況ではなかなかむずかしい、そこでその際には必ずその財源は国の方でめんどうを見てやるということでなければならぬ、こういうことを申されておりまして、この立場から御努力になったと私は思うのですが、しかし出てきたところの閣議決定というものを見ますと、残念ながらその点がどうもぼけておるように考えられるので、地方公務員について増額するような場合はというようなことで、その点が非常に弱くなっておると同時に、その財源措置についてはどうも弱いような感じがするわけです。単なる年末の短期融資くらいでは、やはり地方団体としては今後の財政運営上、若干不安があるというようなことでちゅうちょする向きがなくはないと思うのです。それはやはり公務員としての給与の均衡を中央地方を通じてとるという立場から、大臣としては地方公務員の今回の年末手当増額について、どういうふうな措置をとろうとするのであるか。なぜまたああいうぼけたような決定になったのであるか。この辺のところを少し詳しくお述べいただきたいと思います。

○太田国務大臣　皆様方の御支援もあり、私も地方公務員の年末手当につきましてはできるだけの努力をいたしました。端的に申しますれば、国家公務員だけやって、実質的に地方公務員にできないようなら、私は国家公務員に出すのは反対するとまで申したのであります。言葉をかえて言えば、これが実行できるような形にならなければ、私としては今やっておる仕事の立場からも責任もとれぬし、また筋からいっても、国家公務員に準ずべしという地方公務員法、教育公務員法、警察法等のれっきとした法文もあるわけでございます。従って私の心がまえとしては、国家公務員に実行する場合においては、地方公務員においても実現性を持ったものでなければならぬという考え方でございます。寸分その点においては私は一歩も譲らないのであります。しからば大へんぬるくなったというお言葉でございましたが、これでは実行上において疑いが起るのではないかという意味にお聞きしたのでございますが、地方財政が非常に困難な今日に、節約というような文字を使っておるというところが一つの点かと思います。しかし財政の原則から申しまして、とにかく多くの人を使い、多くの物件を動かしておるところでございますから、こういう措置をとるにつきまして、国のまかないでも自分がやる場合にも自主的にまかされておる地方財政の場合においても、この原則は私は間違いないと思うのであります。従って地方財政ということを一口に言うことはできない。相当に余裕のあるところもございます。再建団体もございます。自主的再建団体もございます。いろいろな姿があり、再建団体といえども、ある県のごときは海運業が盛んになりましたために、大へんな増収を得ておるところもあるのでございます。しかしそんな一例があるからといって、東北六県のごとき非常に詰まった、非常に苦しい再建団体もあるのでございますから、一律には言えませんが、何としても財政の大原則というものは、常に節約という言葉はもちろん言わなければならず、うたわなければならぬことでございます。しからばそれでやり得るか、そこに手ぬるいじゃないか、やれないということについて、一時の融通金は問題といたしましても、結局の跡始末はどうしてくれるのだというところに御質問の点があろうかと私は思います。その点につきましては、できるだけの節約をしてなお足らぬ場合にどうするか。本年におきましても、昨年末の手当につきましてたしか二月の何日ごろでございましたか、これに対する措置をとりまして実行いたしました。大へん早くやったところもございますが、本年に残されたる府県市町村の年末手当も少くございません。府県におきましては長崎県、鹿児島県、新潟県のごときは非常におくれて、たしか七月ごろと記憶いたしますが、ようよう昨年の年末手当が片づいたわけです。それから市につきましては大まかにいって四百くらい、町村については三千くらいのものは昨年に片づけたのでございますが、残ったものもだんだんおくれて参りまして片づくことになった次第であります。しかし片づくことになった経過を考えてみましても、昨年末の年末手当にとった措置、いろいろな問題を処理いたしまして、結局政府として責任を持ってこれを実行いたしたところでございます。特に私は政治問題として申し上げるのではございませんが、内閣の更迭するようなときにいいかげんなことをしていくということは、政治道徳上も許すべきことではない。私は閣議におきましてもこのことを発言した次第でございまして、実行し得る年末手当の方法をとっていくという考えでございます。融通していくという金は現場の問題、最後にどうするかという問題は、どこまでも政府が見ていかなければならぬ。それを実行に移しまして、あるいは予算論等がございますが、それは国庫大臣としての大蔵大臣の処理が第一義に出る問題でございまして、われわれはもし今ここに問題を持ってくる場合においては、閣議において最後的に決定すべきものである。けれども閣議の現状におきましては節約をし、足らざる場合においてやっていく。節約の問題も、国家公務員においても、実は相当窮屈なところがございます。御案内のことと思いますが、あるいは検察庁でございますとか、その他の役所においても、もうどうにもならぬというところもあります。これはどうするか、この処置も問題でございます。義務教育費あるいは国庫補助職員等の問題につきまして、国家の方で出すからといって、一般の地方公務員をうっちゃっておくわけではございません。同じ屋根と申しますか同じ区域と申しますか、そういう不公平があるわけじゃありませんから、やるならば私は両方やり得るものでなければいかぬ。国家公務員の方は、国の財布の中の処理でございますが、自主的に処理をまかされておる地方団体につきましても、この点について十分考えていかなければならぬ。ただ節約という、何だとんでもない、今地方団体に節約なんという文字を使うのはどうか。ことに人件費については、昇給も昇格もおくれておる現状というのはわかっているじゃないか。けれども先ほど申しましたように、非常に地方団体の姿というものがいろいろな財政態様を持っておりますので、第一義として節約という文字を使ったのは、それは財政の一般原則に基く措置でございまして、いよいよ足らない場合におきましてどう処理するかということは、政府において責任を持ってやることであり、その実行手段としていかなるふうにやるかということは、発案者たる国庫大臣たる大蔵大臣から出た措置においてきめるべきことでありますが、昨年におきましてもそのことを実行したのでございますし、先ほど来ほかの問題でお言葉のありました通り、おかげさまで財政の現状というものは自然増収等に相当の期待を持ち得る今日でございまするから、昨年やったよりもその点においては相当にいけるんじゃなかろうか。また昨年におきまして交付団体分などを見ますと、本年におきましてもあまり違わないような姿であり、そこに自然増収等の問題もからんで来ますれば、私は実行することにおいて間違いないということを申し上げていいかと思うのでございます。

○北山委員　大臣のお気持はよくわかるのでありますし、また今の地方団体の財政状況などもよく御承知の通りです。そこでくだくだ申し上げませんが、その地方団体においてもこの措置を確実に実施できるというための、もう少し具体的な裏づけという点が非常に欠けているのではないかと思うのです。その点については一体どういうふうな措置を自治庁としてはおとりになるのか。今の自然増収といいましても、これは非常に漠然としたことでありまして、全体としてはそういうものが見込まれるにしても、一方においては昭和三十年度の府県の決算などを見ましても、非常に事業の圧縮や何かをやっているわけです。非常な節約をやっているわけです。ですからそういうものが、このいわゆる財政需要というものが押えつけられておる。そこへ出てきた多少の自然増収というものは、必ずしも平常の状態における、自由勝手に使えるような財源とは言いにくいのではないかという点に、地方団体の実際の苦しみがあるんじゃないか。そういうことを考えていくならば、やはりこの際そういう大原則ばかりではなくて、実際に当面するこの問題を地方団体がやり得るような具体的な措置を、自治庁としてはどのようにおとりになるのか、これをお述べ願いたいのです。たとえば再建団体についてはどうであるとか、あるいは特別交付税についてはどうであるとか、いろいろお考えがあろうかと思います。また地方に対しては、当然この国家公務員に準ずる措置をやれというような通達もお出しになるはずだと思うのですが、そういうようなこともあわせてお答えを願いたいと思います。

○太田国務大臣　幸いにして国会の御承認を得まして法律が成立いたしますれば、即刻にこの問題の処理につきまして、こういう法律の精神であるということを、はっきり通達を出すつもりでございます。 　なお今御心配になりました再建団体等につきましては、計画の変更ということになりますが、その変更につきまして、自治庁の承認を得るということは大へん期間を要することになりますので、災害その他やむを得ざる場合においては事後承諾でいい、こういう法文もございますから、これによって処理してやっていきたいと思います。私自身としては申し上ぐるまでもなく、ずいぶん人件費等において合理化と申しますか、昇格はやめる、昇給はやめる、というような状況のときに、その再建団体におきまして今回の余り多くないと言われるでありましょうが、国家財政の許す限りにおいて出そうという手当をいたさないということは、これは断じてできないことでございますので、できるだけこの問題が早く実行ができるように通牒その他の措置をとり、再建団体につきましても事後承諾でいい、こういうところまで私の腹をきめている次第であり、実行するつもりでございます。

○北山委員　まあ短期融資をやるということもうたわれているのですが、この跡始末をどうするのか、これなどについても政府の決定としてはどういう含みを持っているか、その点もお伺いしたいわけなんです。先ほどのお言葉の中にも、問題は国家財政についての責任の大蔵大臣、これの措置にかかっているのだというようなお話でありましたが、その意味はやはり当然補正予算が出てくるであろう、そうしますと、そこでかりに、法人税、所得税というものの自然増が相当あるわけですから、それを財源とする補正予算を組めば、その二五％の地方交付税の増額は自然出てくるというようなことも、あわせて含みとしてお考えになっているのかどうか。この内閣はもうすぐやめるのだということは一般の常識になっておりますから、あるいは今後のことは言えないということも言えるかもしれませんけれども、私は現在少くとも政務を担当している内閣としては、かりに補正予算を組む内閣が次の内閣であろうとも、この当面する問題の処理として補正予算等によってやるべきだというのならば、それが必要ならば、そう決定しても一向かまわないと私は思うのです。ですからその辺のところをもう少し立ち入ってお伺いしたいと思う。

○太田国務大臣　本年この臨時国会におきまして補正予算を組まぬということは、はっきり大蔵大臣及び総理大臣から言われた通りでございます。この措置につきましては、政府として出すということ、実行するということをきめた後に、この問題を処理する手続というと少し軽くなりますが、どういう方法によるかということは、大蔵大臣が国庫大臣として考え、案を立てて閣議に諮ることでございます。先ほども申し上げましたように内閣がかわるということによって、これが実行できないようなことになってはいけないという意味におきまして、実行の事務的措置につきましても、これは公けにすべきことではございませんが、それぞれの措置をとっている次第でございます。足らなくなったら——これも節約やいろいろな点で未定な事項でございます。足らなくなったらどうするか、これは大蔵大臣に私は最初の案を作らしていいと思うのであります。しかも昨年はどうであったかといえば、今日よりも財政状況が悪かったにかかわらず、その措置をしてやってきたということも御参考になろうと思います。いわんや政治的責任といたしまして、内閣がかわろうとどうなろうと約束のしっぱなしでおって、あとうっちゃっておいていいということにはならないと思います。しかも来年度予算を作るということにつきまして、これをどうしていくかということにつきましては、当面の大蔵大臣の立場から考えて、第一の案を作って閣議に出すべきものと、私はこう考えております。どっちにいたしましても、これを実行することについてのあらゆる今日における手段は考えたので、ございまして、またこれを実行する政治上の意味におきましては、再三私が申し上げた通りでございます。さよう御了承願います。

○北山委員　そういたしますと、とにかく給与の問題につきまして関係大臣がもう詳しく協議をした結果、あの結論が出たのですから、今大臣のお話は、この具体策については大蔵大臣が考えるだろう、こういうことですが、これは要するに具体的な跡始末については大蔵大臣が何らかの案を作るということに了解ができておるものかどうか。それから短期融資の跡始末についても、いずれはそういうものの中に含めて跡始末をするのだという了解になっておるかどうか、この点をはっきりしておいてもらいたい。

○太田国務大臣　私も関係の大臣として参加いたしましたが、これは閣議で決定したことでございまして、給与担当大臣の大蔵大臣とか、自治庁の私の立場からきめた問題ではございません。閣議において決定されたことでございます。どうやるかということにつきましては、先ほど申しました通り、大蔵大臣において案を作ってやることと思います。 　　　　—————————————

○大矢委員長　この際、鈴木直人君より地方財政の健全化確立に関する発言の申し出がございますので、これを許します。鈴木直人君。

○鈴木（直）委員　私はこの際地方財政の健全化確立に関する決議をいたしたいと考え、これに関する動議を提出いたします。 　次に決議文を朗読いたします。 　　　地方財政の健全化確立に関する決議（案） 　　地方財政は、漸く再建の方向を辿りつつあるが、なお公債費等重要な懸案が未解決のまま残されている。よつて政府は、明年度予算において左の施策を強力に推進し、以つてこれらの懸案を解決すべきである。 　一、公債費については、国の責任にかかわるものと思われるものにつき、元利を補給すると共に、今後の地方債については、利子を引下げ、償還期限の延伸、公募地方債の消化を円滑ならしめるための格段の措置を講ずること。 　二、国税について減税が行われる場合においては、そのしわよせが地方財政に及ばないようにするため、現行制度による地方財政収入の額に減少をきたさないよう所要の措置を講ずること。 　　右決議する。 　簡単に提出の理由を御説明申し上げます。 　地方財政は、三十、三十一両年度にわたる地方行政、財政、税制制度の改正を通じまして、ようやく再建の方向をたどって参っておるのでありますが、なお公債費という重要な案件が未解決のままに残されております。よって政府においては、明年度予算の編成に当りましては、左の二点について特に強力に推進をいたされて、これらの懸案を解決すべきであると考えるものであります。 　その一点は、いわゆる公債費についてでありますが、地方団体が地方債を起す場合は原則として公営企業のみに限るべき筋合いのものでありまして、一般財政費をまかなうために起債をもって充てるべきではないと思います。国においては厳格な非募債主義をとっているにもかかわらず、地方財政のみに一般財源の補てん策として地方債政策をとって参ったような次第でありますが、その結果、現在まで地方団体が一般経費をまかなうために起した地方債の額は、約五千億になんなんとしておる現状であります。三十三年度におきましては、これらのすでに発行した公債の元利償還額全額と、新しく地方債を起す金額とが、とんとんになるような状態になっております。すなわち新しく地方債を起したものをもって、かつての公債の元利償還に充てるというような地方財政の状態に相なるわけであります。従いましてこれを解決しなければ地方財政の抜本的な解決は期し得ないと考えております。それでこれに対する対策といたしまして、国の責任にかかわると思われるもの——もちろん国の責任にかかわるというものについては、いろいろな段階があると思います。たとえば年末手当のために財源措置をすべきであったが、それを地方債を割当てるからやっておけというような例もかつてございました。また国が財源措置を現金ですべきものであるにかかわらず、その財源措置をしないで地方債をもってつじつまを合せさせるような財政措置をしてきているというようなもの、その他当然国の責任であると思われるようなものについては、その当時すでに財源措置をすべきであったのを、地方債でいわばごまかしてきたようなものであって、それが積り積って現在の赤字財政の根源をなしているのであるから、これの元利補給をするというような措置を、明年度予算においては手始めとしてなすべきであるというふうに考えているわけであります。また今後起すべき地方債については、低金利の傾向にある現在においては、六分五厘という利子も自然引き下げらるべき性質のものでもありますし、そういう意味においてこれらに対する利子の引き下げ、あるいは償還期限の延伸というような措置をはかるべきである。また公営企業公庫というような問題が今三省の間に未解決の状態にあるようでございますが、これらの問題は、政府内部において意見の一致を見て、それを一本化いたしまして、そして公募地方債の消化の円滑を期するような措置を、明年度予算においてとってもらいたいというのが第一点であります。 　第二点は、地方債の問題ではございませんが、三十二年度の予算編成方針において、もし国税、たとえば所得税等において減税の措置をとるというようなことがあった場合においては、伝えられるように所得税の一千億減税をするというようなことが行われることがあった場合には、そのしわ寄せが地方財政に及ばないようにしてもらいたい。すなわち国税一千億減税であるならば、その地方交付税は二五％であるから二百五十億になる。また住民税の負担は所得割の二一％でありますから二百十億になる。計四百六十億というものが当然一千億減税によって地方の歳入欠陥となるわけでありまして、これらの現行制度によって当然財政収入があると見込まれるものについては、自然増があるからというようなことでごまかすことなく、自然増を含めて、地方財政収入に減少を来たさないような措置を同時にとって、国税の減税措置をするような明年度予算編成をしてもらいたいというのが、この決議案の趣旨の要点でございます。どうぞ本委員会においてこの決議を御決定願いたいと思うのであります。

○大矢委員長　御質疑があればこれを許します。——それでは質疑がないようでございますので、これを採決いたしたいと思います。 　鈴木直人君提案の決議案を、本委員会の決議を決定するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○大矢委員長　次に中井徳次郎君より新市町村育成に関する発言の申し出がございますので、これを許します。中井徳次郎君。

○中井委員　町村合併につきましては大体進捗いたしておるのでありますが、私どもは第三者の立場から、国家の立場からこれを見ますると、まだまだ不十分な面が多いと思うのであります。従いまして本日は最終の委員会でもありまするので、この際新市町村の育成に関する決議をいたしたいと思いますので、その動議を提出いたします。 　最初に案文を読みます。 　　　新市町村育成に関する決議（案） 　　町村合併は、関係者の熱意と協力により異常の進捗をみたが、所期の目的を達成するためには、建設計画の実施等につき今後とも多大の努力を払らわなければならない。よつて政府はこの際左の施策を強力に推進すべきである。 　一、新市町村建設のため、所要の補助及び起債を大巾に増額すること。 　二、新市町村に対する国有林の払下げ、学校及び電話の統合整備等につき積極的な対策を講ずること。 　　右決議する。 　以上が案文であります。 　提案の理由を簡単に説明いたします。冒頭に申し上げましたように、数字的には町村合併の進捗模様は相当なパーセンテージになっておりまするけれども、現実の姿を見ますると、今残っておりまする合併に関する問題は、非常に複雑な、そうしてもうにっちもさっちも動かないというふうに問題の多いものが依然として残っておるのであります。特に私どもの記憶に残っておりますのでは、神奈川県と静岡県の境界の湯河原と熱海の問題、あるいは福井県の県当局の町村合併に対するあまりにも強力なるやり方の問題、また山形県の左沢と漆川の問題等、いずれも非常に困難な事態に逢着をいたしております。そうしてそれを私ども勘案いたしまするに、町村合併は町村の合併でありまして、その場合における府県の立場というものは、どうもこれは自治法の解釈からいきましても、県自体の仕事ではなくして、国がみずからやるべきものを、あまりに数が多いし、国から見れば小さなことでありまするので、この国家的な事務を府県の理事者並びに議会に委任をする、いわば委任事務のようなものであろうかと私どもは考えておる。またこの法の解釈は一般的に認められておると思うのであります。しかるにどうも現実の姿は、県の非常な領土意識といいまするか、一方的な県の私利私欲といいまするか、県自体の考え方が非常に強く出て参りまして、町村合併の本来の姿をゆがめておる。私は昨日も漆川と左沢の合併の話を聞きましたが、これなどは両方とも合併をしたいという。ただ県が吸収合併をしろというふうなことを言っておる。合併の方式のこまかいところまで県は入るべきでないと思いまするが、そういうことをやっております。そういういろいろな事情がありまするので、これは仕上げがなかなか大切であろうし、大へんなことだろうと実は考えております。従って政府当局におかれても一そうの馬力を出して仕上げをしてもらいたい。と同時にまた、今読み上げましたように、これまで合併をしたが、一向何の利便もないじゃないか、一向に政府の言うほどのありがたみもないじゃないか、こういう声が非常に満ちておるのでありまして、そういう問題が今後の町村合併の推進に非常な支障を来たしておりますし、またこの問題は合併の本質をついておると思うのであります。今の合併は絵にかいたもちであって、ちっとも内容が充実しておらないというのが現状でありまするから、政府は、以上申し上げました案文の中にありますように、補助金及び起債等につきましては、町村の建設計画に即応するように今後とも大いに努力を願いたいと思います。 　それから第二の問題につきましても、特に町村合併促進法その他の法律において、国有林の払い下げについては政府は特別の措置をする、あるいは電電公社その他とも大いに連絡をとって、そうして法律上も電話の統合、学校の整備等については積極的にやるべしということを、ちゃんとうたっておるにもかかわらず、ちっとも行われておりません。電話の統合等につきましては、昨年は電電公社は三十億かの予算を上げたが、交付金がかかるようになったので、これをちょっとそっちへ回せというようなことでありまして、現実には十億以下であります。ことしは予算の要求に五、六十億を計上しておるように私は聞いておりまするが、そういう面等につきましても、自治庁は側面から、大いに政府部内において統一的な行動をとってもらわなければこの町村合併は実を結ばない、かように考えるのであります。 　以上の次第でありまするので、その他まだまだ申し上げたいこともありまするが、ひとまずこの一と二を主点といたしまして、私どもは強く政府に要請したい、これが本決議案を出しました理由でございます。

○大矢委員長　質疑はございませんか。——質疑がなければ中井徳次郎君の動議を採決いたします。中井徳次郎君御提案の決議案を本委員会の決定とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議がなければさよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○門司委員　この際ちょっと大臣にお聞きしておきたいのですが、今、北山君から聞かれたことで大体了承ができますが、二、三の点を明確にしておいてもらいたいと思うのです。 　その点は、大蔵委員会あるいは内閣委員会で大体審議はされておると思いますが、今度の増額の〇・一五というのは、人事院勧告の要するに年度末手当との関連性は一体どうなっておるのか、これをこの際明確にしておいていただきたいと思います。

○太田国務大臣　政府では年度末手当という方式をとらずに、従来通り年末手当でその増額をはかりたい、こういうことに決定したのであります。

○門司委員　そういたしますと、人事院勧告によらないで、政府独自の立場でこういう措置をとったということになって、これを裏からもう一度申しますと、人事院勧告の年度末手当というものは、政府は今認めていない、こういう形ですか。

○太田国務大臣　形式的にはそういうことになりますが、実質的にはどれだけの額を出すかということを第一に考えまして、今までない新しい年度末手当主義をとるということは、この際に政府としてはとらないという意味でございます。人事院勧告の線を尊重しっついかに処理したらいいかということで、年度末手当の主義をとらず、年末手当の主義をとるというにすぎません。

○門司委員　その次に、もう一つ明らかにしておきたいと思いますことは、この措置は臨職その他についても当然適用さるべきものだと考えるが、その通りに考えてよろしいですか。

○太田国務大臣　全部に及ぶ考えでございます。

○門司委員　もう一つ、臨職までもいかない問題が一つありますので、これもこの際確かめておきたいと思います。それは学校給食法による給食をやっております学校で、給食に従事いたしております諸君の身分関係が今日はっきりいたしておりません。これはいずれ公務員法の改正その他のときにも問題になり、検討すべきことだと思いますが、現実問題として、市町村の学校給食に従事しておる諸君の中で、あるいは定員の中に入っているものがある。あるいは臨時の中に入っているつもりがある。さらに臨時にも何も入っていない、いわゆる外郭団体というか、ＰＴＡが雇っておるというような形、あるいは学校給食会がこれをやっているという形、しかし実態は同じとろで同じ仕事をしておる。そしてこれは市の仕事に間違いがない。しかも学校給食法の法律に基いてやっておるものにも間違いがない。それらの諸君に対するこういう期末手当その他の問題も当然問題になってくるのでありまして、従って今度のこの処置もやはりその面まで及ぶものだと解釈すべきが私は当然だと考えるのだが、自治庁の考えをこの際伺っておきたい。

○太田国務大臣　お言葉の通りと思いますが、なお正確に行政部長から一応お答え申し上げることを許していただきます。

○藤井（貞）政府委員　門司委員の御指摘になりました学校の給食職員でございますが、これは実はその身分関係自体が非常にまちまちで、ございまして、はっきりしておらない部面がなお残っておるのであります。われわそといたしましては、根本的には学校給食職員の身分関係をはっきりせしめるということに重点を置きまして、今後文部省当局とも十分に連絡をとりまして結論を出して参りたい、かように考えておる次第でございますが、職員の勤務状況その他身分関係の実態に即しまして、その関係が公務員に準ずべき者につきましては、もちろん右措置に準じて取り扱って参りたい、かように考えておりますし、その勤務状況その他が全く地方の公務員とは認められないというような形態のものにつきましては、所属の団体その他につきまして、同様これに準ずるような取扱いをいたすように要望するというような形式におきまして、本問題の処理に当って参りたい、かように考えております。

○門司委員　今非常に政治的の答弁でありますが、後段の答弁は実際問題として私は非常にこれはむずかしいと思います。なるほど身分が違いますから、身分をはっきりしますと、今ＰＴＡや何かで雇われておる者がありますが、東京都では失対事業でやられております。そういう形で同じような仕事をしておる。従ってやはり身分の関係がはっきりしないからといって、同じ仕事をしておる者が、こういう年末の手当その他についてまでも差があるというようなことは、私はあまりいい結果にはならぬと思う。少くともこのくらいのものは、やはり当該自治体が何らかの形で支給するという方法の方がいいのではないか。身分関係を片づけようといっても今片づきませんから、いずれ次の国会ででも審議をしてもらわないと片づかない問題です。とりあえずはこれらの問題につきましては市の公務員、いわゆる地方公務員に準ずるような、全く同じような仕事をしている諸君については、同じような取扱いをしてもらいたい。今までの身分関係の違っておる点はやむを得ないが、今これを改めろとは言わないが、少くともＰＴＡその他の関係しているもの参からよけい出してくれというようなことを要請することは、なかなかやりにくいのじゃないか。やはり当然自治体の方がそのくらいのものは負担してやるという態度をとることが、この際やはり望ましいのじゃないかと思いますが、その点はもう一度はっきり聞いておきたいが、どうなんです。今の部長のような考え方ではなかなかうまくいかないと思うのです。失対の方から〇・一五出してやれといっても、なかなかうまくいかないと思います。やるのなら学校を経営している理事者の方からやるのがきれいだし、ものがスムーズに進むのじゃないかと考えられますが、その点をもう一度聞かせてほしい。

○藤井（貞）政府委員　この点は従来今度の増額措置を講ぜられる分の、その前の本来の一・五の年末手当等につきましても、どういう支給の方法をとり、どういう措置をとっておるかということとも、実は関連を持ってくる問題であろうというふうに考えられるわけであります。お述べになりました点の趣旨は、われわれといたしましても十分同感ができる次第でございますけれども、技術的に申しまして、なおいろいろ検討を要する面があるのではないか、かように考えておる次第でございます。なお具体的には文部当局とも十分密接に連絡をとりまして、善処いたしたい、かように考えております。

○門司委員　これは念のために一応聞いておきますが、こういうふうに了解しておいていいかどうか。この問題だけでなくて、さっきお話のありましたようなことがあります。従って各地ではおそらく私は組合その他から理事者に伺って交渉がまだ続けられていると思います。あるいはちょっと解決したところもあるかもしれません。少くともこういう当然身分関係をはっきりして、そうして責任の所在を明確にすべきものが、今日まで明確になっておらなかった。だからといって特別な取扱いをするということは、給与の面ではあまりよくない。特にこういう年末手当その他の面については、差別をつけるということはいけない、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。年末手当に含まれたものでありますが、いわゆる年末手当というものは、それらの身分関係がはっきりしないものについても、当然含まれて処置されるというふうに解釈してよろしゅうございますか。

○藤井（貞）政府委員　その点につきましては、実は身分関係自体につきまして、仕事の実態はなるほどあるところでは純然たる公務員という身分を持っておるところもございまするし、またそうでないものもあるのでありまして、仕事の実態は同じでございましても、公務員の身分を持っておらないというはっきりした形ができておりますものにつきましては、これに公共団体が年末手当を負担していくということにつきましては、これは疑義があろうと思うのであります。それらの点につきましては、同様な準じた措置がとられるように、できるだけの処置を講じて参りたいというふうに申し上げたい、かように考えております。

○大矢委員長　次に北山愛郎君より地方公務員に対する年末手当増額に関し、発言の申し出がありますから、これを許します。北山君。

○北山委員　私は地方公務員に対する年末手当増額に関する決議案を動議として提出をしまして、皆さんの御賛成を得たいと存じます。 　最初に案文を朗読いたします。 　　　地方公務員に対する年末手当増額に関する決議（案） 　　本年末国家公務員に対し期末手当〇・一五月分増額に伴い地方公務員についても当然同様の措置が必要であるが、地方財政窮乏の現状に鑑み、政府は地方交付税の増額等の財源措置を行い公務員の年末給与に不均衡を生ぜしめないよう処置すべきである。 　　右決議する。 　これは申し上げるまでもなく今回の国家公務員に対する年末手当増額の措置は、地方公務員法並びに地方自治法等の規定に基きまして当然地方公務員に対しても同様の措置が行わるべきであることは明らかであります。そこで、この法案が通りますと、当然国家財政、地方財政に対しましても、それだけの新しい需要が生じてくるわけでございますが、残念ながらその財源措置が、特に地方団体におきましては明確でございません。この前の国会を通りました地方自治法の一部改正の法律案の中には、条例案を出す場合には必ず財源の見通しを立ててから出すべきである、こういうような改正をたしか出したはずでございます。でありますから、このような新しい財政需要を伴うような法律案を出す場合には、政府としてはそれについての中央地方の財源措置を明確にすることが、当然の同じような原則だろうと思うのでありまして、政府みづからが地方自治法の精神をじゅうりんしているというような感じすらいたすわけであります。しかも国家財政は自主的に財源を求めることができ、あるいは歳出についても調整ができるわけでありますが、地方財政はそういう弾力性がないのでありまして、しかもこの数年来事業の縮小あるいは公務給員与につきましても昇格昇給のストップ、期限の延伸等、非常に無理な節約をやっております現状でありまして、地方公務員に対してこの年末手当増額の措置を実行せしめるためには、どうしても国の方でそれだけの財源を見てやる必要があるということは、何人も認めるところであると存じます。そこで本委員会としてはこの意思をはっきりといたして、今後ともその実現に努力をしますと同時に、政府におきましてもこの決議を尊重されて、そうして今後補正予算を出して、この当面さしむきの財政需要に応じて地方団体が措置する跡始末を確実につけていただきたい、これがこの決議案の趣旨であります。何とぞ皆さん方の御賛成をいただきたいと思います。

○大矢委員長　ただいまの北山愛郎君の動議に対して御質疑ございませんか。——御質疑がなければ、北山愛郎君の動議を採決いたします。 　北山愛郎君御提案の決議案を本委員会の決議と決定するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　以上三案はいずれも、今朝の理事会の申し合せによりまして、共同提案であることを申し添えておきます。 　右三決議の取扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大矢委員長　御異議なしと認め、さよう取り計らいます。 　　　　—————————————

○大矢委員長　永田君から発言を求められております。永田君。

○永田委員　時間がございませんので、ごく簡単に一言だけ政府の御決意を承わっておきたいと思うのであります。 　それは、この前の二十四国会におきまして成立したいろいろの法律がございますが、そのときに衆参両院で附帯決議をつけたものがだいぶあるのであります。その附帯決議につきまして、自治庁長官は非常に御努力を賜わっておられることを承知しておるのでありますが、大蔵当局がどうも誠意がないような気がするのであります。一つ一つの問題について申し上げるのは時間が、ございませんから省略いたしますが、たとえば基地の関係の市町村を交付金を配付する客体にするという問題につきましても、自治庁では非常に御努力を賜わっており、またわれわれ衆参両院において附帯決議をした方向に大いに努力されておることを承知しておるのでありまするが、大蔵当局はどうも関心が薄い、こういう気がいたしますので、この際一言自治庁長官及び大蔵当局から附帯決議をどうしてくれるのかということについて御決意を承わりたいと思います。

○大矢委員長　ちょっと私から。先ほどの三案に対して政府の所見がありましたら、この機会にどうぞ。

○太田国務大臣　今委員長のお言葉の最初に出た三件の決議案について申し上げます。 　第一の三十二年度の予算を作るについての御要望、第二の新市町村育成充実についての御決議よく了承いたしました。実は第二の問題も明年度の予算に関係することでございまして、御趣意の点をよく尊重して微力ながら皆様方の鞭撻のもとに十分努力いたしたいと思います。 　それから第二の、永田委員からの第二十四国会における附帯決議をどう考えるか、こういう問題でございますが、問題は、おそらく全部と言ってよく明年度の予算に関連してのことでございます。大蔵省がどうとかいうお話がございましたが、まだ予算の根本方針も決定しておらぬところで——先ほど門司委員からのお話もございましたが、税の問題にしても、減税するという前に予算方針がきまらなければどうにもならぬことで、私は減税はいいということを前提としておりまするが、どういうようにやっていくか、門司委員の言われました地方のことをどうするのかというような問題も関連して私どもとしては考えなければならぬと思います。大蔵省の気持とかあるいは大蔵大臣の考えとかいうことについて永田委員のお言葉もございましたが、予算折衝の場合におきまして、自治庁としては附帯決議というものを決して軽く見ない。そのときも努力するということを申しましたが、単なる附帯決議というような意味に私はとっておりません。その場合にも税の問題もあったしいろいろあったことを一記憶いたしますが、努力いたします。大蔵大臣のことを私が御返事申し上げるのではございませんが、なお折衝中でございまするので、大蔵省だけいじめないように、私も皆さんの趣意はよく大蔵省にお話し申し上げますから、大蔵省の当局もお話があるなら格別でございますが、私と一萬田君の間の予算の問題については、まだきまり手というものがついておりませんので、政府としても予算編成方針がきまっておりませんので、御趣意の点はよく尊重して進んでいきたい、こう考えております。はなはだ大蔵大臣のような答弁をしたようでございますが、実情は予算編成方針がきまっておらぬということでありますから、さよう御了承願いたいと思います。

○大矢委員長　それではこの際暫時休憩いたします。 　　　　午後一時二十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかった〕