商工委員会 第3号

○神田委員長　これより会議を開きます。 　まず理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。理事笹本一雄君は昨三十日委員を辞任されましたが、同日再び委員に選任されております。この際委員長において同君を再び理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認め、笹本一雄君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○神田委員長　この際お諮りいたします。中小企業に関する小委員長より、小委員会において技能者養成に関する問題について参考人より意見を聴取したいとの申し出があります。本問題調査のため中小企業に関する小委員会に参考人の出頭を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認めさよう決定いたします。 　なお日時及び参考人の選定等につきましては、小委員長と協議の上決定いたしたいと存じますが、委員長に御一任願うことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

○神田委員長　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の施行状況に関して調査を進めます。この際まず公正取引委員会より金融機関の企業支配の問題を中心に独禁法との関連において説明を求めます。横田公正取引委員会委員長。

○横田政府委員　銀行の企業経営に対する不当な干渉の問題といたしまして、今までに公正取引委員会が取り上げました事例について御説明を申し上げます。これにつきましては、お手元の刷りものに、非常に簡単ではございますが、一応数個の例を記載してございます。これはお読みいただけばわかりますが、大へん古いもの、昭和二十五年当時のものと、それからごく最近審決したものと、はなはだ順序不同でここに並べてございますが、この中で古いものにつきましては、特に申し上げる必要はないと思いますが、最近のものにつきましては、前国会におきまして、農林中金の問題は当委員会においても取り上げられまして、当時まだ審決案が出された状態でございましたが、その後七月二十八日に審決が出まして、これに対しては被審人側から訴えの提起もなく、そのまま決定いたしたのであります。これも当時内容につきましては一応の御説明をいたしましたが、この刷りものを見ていただきたいと思います。 　　ここに掲げました数件は、いずれもすでに委員会におきまして処理をいたしまして、一応結末のついた問題でございます。最近このほかに二件、同種の問題といたしまして取り上げているものがございます。ごく簡単に申し上げますと、一つは千葉銀行が日本特殊鉱業株式会社、これは現在名前を改めまして、阿寒硫黄鉱業株式会社と名前が変っておりますが、この会社に対しまして役員を送り込み、その他相当程度会社の経営に干渉いたしておるということで、申告がございまして、現在これは調査中でございます。これはほぼ調査が終了に近い段階にあるというふうに事務局から聞いております。 　それからもう一つは、これはごく最近でございますが、あるいは新聞紙上でも御承知かと存じますが、三菱銀行が近江絹糸紡績株式会社に対しまして、これは協調融資でございますが、三菱銀行が幹事銀行格といたしまして、これが一番の中心となりましてここに役員を送り込み、いろいろ経営に干渉したということでございました。これはつい最近に、十一月になりましてから当委員会で取り上げることにいたしまして、現在調査中でございます。 　　　　〔委員長退席、笹本委員長代理着席〕 この二件につきましては何分現在調査中で、まだ結論が出ておりません。できるだけ早くこの問題を二件とも処理いたしたいと考えております。 　はなはだ簡単でございますが、以上御報告申し上げまして、御質疑に応じまして、詳細な点にお答えいたしたいと思います。

○笹本委員長代理　これについて質疑の通告がありますから、順次これを許します。篠田弘作君。

○篠田委員　終戦後のわが国の経済は、金融資本を中心といたしまして、財政投融資などを含めまして、産業の復興、再建が進められた結果、金融資本の産業支配という関係が非常に大きくなってきたと思うのであります。最近は金融の緩慢化に伴いまして、また各産業人も、世界の好況の波に乗って借入金の返済その他いろいろやっておりますので、経済はだんだんと正常化してきておるように見られるのでありますけれども、しかしながらこれは表面のことでありまして、実際その裏を見ますと、銀行がその膨大な資本をもちまして産業陣営というものをほしいままに支配しており、管理の域を脱してその経営に関係し、これを支配するというような実例は非常にふえてきておるのであります。事業家に対して資金を貸し出して、その貸し出した資金が非常に不安定であるということで、従来は銀行から重役を送るというようなことをやっておったのでありますが、最近はそうではなくて、貸し出しに当って積極的に自分の銀行に対して預金を強要する、言いかえれば、両建てをさせる、あるいは自分の銀行の増資に際して、その株式の引き受けを強要する、さらに進んでは、優秀な事業であると見たときには、その増資株式の割当を強要して、そして少しでも間隙があればそれにつけ込んで優良な会社の支配に乗り出す、こういったようなことを銀行が非常にやるようになってきた、しかもそれに対して何らの反省の色がない、こういう傾向がふえてきたと思うのであります。某経済雑誌の掲げておるところよりますと、銀行出身の重役の数というものは、戦後驚くほど増加しておる。その陰にひそむものは、急激に拡大された銀行の権力以上の何ものでもない。これは世論のとうとうたる官庁人事の天下りをはるかに上回っており、少くとも独占禁止法の精神にもとるものであって、正義の上においてこれを見のがし得ない、こういうふうに某経済雑誌は書いております。またこの銀行の重役送り込みの形には、お目付型と停年送り込み型と二色あるけれども、いずれにしてもゆがめられた日本経済の一つの姿である、決して健全なる姿ではない。最近のその統計と申しますか、掲げられた数字によりますと、その進出した重役の数は三菱銀行が最高で七十三名、三井銀行が七十二名、富士銀行が五十九名、住友銀行が五十五名、勧業銀行が三十五名、第一銀行が三十名、協和銀行が七名、その他二十四銀行で二百六十九名に達するとあげております。これは証券市場に上場されております銘柄事業会社六百四十に対して六百名が送り込まれている。こういうのである。こういう点から見まして、金融資本の産業支配という実情はまことに憂慮すべき状態になってきている。高度の生産性向上が要請され、従って高度の経営技能あるいは研究というものが要請されている今日、しろうとであるところの銀行が、ただ金の面からだけその実権を握って、企業経営がうまくいくと考えられるかどうか。わが国の経済というものは、その技術あるいは製品の品質の優劣、そういったようなものによって広く世界の貿易市場の上に乗り出さなければならないときに、会社の経営の能率が下り、品質が悪くなり、ひいては日本の経済再建というものに重大影響が起きてくる、そういう寸前にあると考えられるのであります。また銀行が預金者または貸出先に対して自分の貸し出したいわゆる資金の安全というものを守る以上に、今言ったような資金の暴力ともいうべき、そういうものによって企業の活動を拘束したりあるいは強制を加える、こういうような行為は、銀行として果して正しい行為であるかどうか、これは今公正取引委員長からも申されましたが、ここに公正取引委員会から出されましたこの例というものは、私は九牛の一毛だと思う。そういう意味におきまして、最近のこういう傾向に対して大蔵当局並びに通産当局はどういうふうにお考えになっているか、お伺いいたしたい。

○川野政府委員　金融機関の企業支配の問題につきましては、通産省としては特に調査したことはございませんが、しかし一般的に考えますと、戦後金融機関から企業者の借りる率というものが、戦前に比較いたしまして非常に率が多くなっている、かような関係から、金融機関がその優越なる地位を利用すると申しましょうか、そういう観点から、企業に対しましてある程度の拘束を加えた、こういうような点を聞くのでございますが、まことに遺憾千万であると考えます。こういう点につきましては、公正取引委員会の公正なる活動によりまして、もしそういう拘束を加えるようなことがありましたならば、公正取引委員会の運用において、そういうことのないようにいたしたい、かように期待いたしておるような次第でございます。

○東條説明員　金融機関とか銀行が資金を一般企業に供給いたします場合に、その債権の保全のために必要な管理と申しますか、そういうことをするということはやむを得ない点もあろうと思います。また資金の調達を便ならしめるために銀行と会社との間に人事のやり取りが行われるということも、これまた必然のことであろうと思うのでありまするが、問題はそういう金融機関なり、銀行の企業に対する態度に行き過ぎがあってはならないと思いまして、私どもといたしましては、金融機関にそういう行き過ぎのないように、それぞれ注意をいたしますとともに、行き過ぎなどのありました場合には、これが是正に努めて参らなければならない、かように考えます。

○篠田委員　通産政務次官から、そういう方面において調査したことはない、こういうお話でありますが、これは通産省として調査したことがないのであるか、あるいはまた調査した事実を政務次官が御存じないのであるか、それははっきりわかりませんが、私としては日本産業の総元締めともいうべき通産省が、それを調査しておらないということはまことに怠慢である、こう思います。 　　　　〔笹本委員長代理退席、小平（久） 　　委員長代理着席〕 　至急にそういう実態を調査してもらいたい。それから今言いましたように、いろいろな形で入っております。もちろん重役に入るのにも、招かれて入る人もあるだろうし、送り込まれて入る人もあるであろう、いろいろあるでありましょう。しかし大部分の人は銀行が強制的に入れておるという最近の傾向は、否定することができない。ただいま銀行局長のおっしゃった、債権の保全のためというようなものであれば、これはだれも非難するものはありません。しかし一ぺんの争議行為によって、もうすでに銀行にのっとられておる会社がある。たとえばただいま公正取引委員長が今月それを取り上げられたという近江絹糸の争議後の銀行管理の問題、それから新潟鉄工、たくさん例があります。しかしこういう傾向というものは、元来産業を助長するための金融機関が、今や主客転倒いたしまして、産業を支配しておる、そういうような形になってきておる。東京、大阪、どこの都市を見ても、銀座であるとか、日本橋であるとかいうような目抜きの場所にはもうほとんど鉄筋コンクリートの銀行の支店が、こんなに必要であろうかと思うほどたくさん建っておる。そういうような状態になってきておる。今近江絹糸の問題を一つ取り上げてみましても、争議の起ったその日から、三菱銀行は近江絹糸の手形の割引を停止したということも言われておる。二十五年間も経営してきて、その経営の中に、あるいは欠陥もあり、長所もあったであろうけれども、二十五年の間たった一回だけストライキが起ったその日から、手形の割引を停止するということは、銀行としてまことに信義にもとる行為であるばかりでなく、はっきりそこに——決して争議団と一緒になったのではないだろうけれども、争議というものを動機として有利な事業を銀行がとってやろうという悪意が、そこにうかがわれると私は考える。それからいま一つ、銀行からたった一回の争議で十八名の重役と幹部が、近江絹糸に送り込まれておる。そうして今や二十五年間苦心してきた元の夏川という社長は会長に祭り上げられて、何らの実権も持っておらない。そういうようなことで、重役の陣営というものは毎日々々勢力争いをやって、日本の経済再建のために尽すべきはずの会社というものが、今や銀行の手によってめちゃくちゃにされておる。かつては十大紡績の中の、設備において第十位、売り上げにおいて第六位におったところのこの紡績会社が、私は工場長の日誌をここに手に入れて持っておるけれども、ひどいことになっております。 　一つここで見ていきますと、十月の日誌であります。これは大垣工場池原という工場長と工務課長大田という人の書いた日誌で、十月一日後番女子出勤率八三％段取りに困る。十月二日には後番女子出勤率七九％男子七二％、かかる状態では全く運転できず。十月三日後番欠勤者多く夕食後一部停台す。十月四日欠勤多く問題にならず、出勤率七九％残業するも夕食後一部停台の予定。十月五日欠勤きわめて多く出勤率七七％、四時十五分より精紡二十三台停台、織布五十四台停台。これが大垣工場の日記であります。これはずっと書いてございます。その次に彦根工場、工場長高橋、副工場長武野、工務課長近藤、このときの日記を見ますと、九月二十五日、人精紡出動率不良、残業により一部補充するもなお一部停台。九月二十四日出勤率不良、生理休暇多し、一部停台を生ず。九月二十二日給料締切と週末にて出勤率低下残業等により補う。八月二十七日、各番出勤率不良、ことに後番悪く残業により補うも一部停台を生ず。それから津工場、工場長谷口、工務課長勝間田、十月一日、昨日同様不良、後八・一四％応援しても停台を生ず。十月二日昨日同様不足、後八二・四％。十月四日出勤率不良、後八七・二％、応援なしでは後帯運転不能。十月五日出勤率不良、後八五・八％精紡各科より応援を求む。富士宮工場、工場長吉松、工務課長高橋、九月二十五日後番出勤率八四・五％、十月一日出勤率女子八八・五％、中津川工場、九月から見ますと、九月一日後番仕上げ欠勤多し、三日が後番出勤率不良、九月四日出勤率不良、九月七日出勤率不良、九月二十五日後番精紡不良、生理休暇多し。十月三日同様、そのほかに大垣工場、彦根工場、津工場、まだいろいろしるされております。岸和田工場、出勤率不良、整経全台停止、こういうふうになっておる。銀行が経営に参加したからその会社の能率が上って、しかも貸しておるところのいわゆる債権の保全というものが果せるならばいいけれども、この各工場長の日記を見ると、非常に能率が低下しておる。こういうことがもし今言ったような六百人も銀行が送り込まれて、しかも事業の経営というものが勢力争いに終始しておるというようなことになったのでは、これは単なる金融資本の産業支配などというなまやさしいものではなくて、日本経済の再建をくずすものであるというふうに私は考えます。こういう問題について、今まで調査したことがないと言われるところの通産省はどういう態度で臨もうとされておるか。まずそれをお聞きしたい。同時に大蔵省がどこまでその銀行の状態というものをお調べになっておるのか、ただ産業の保全ならやむを得ないという抽象的なことであなた方はこういう問題に対して一切を公正取引委員会にまかせておられるのかどうか。その点を一つ伺いたいと思います。

○川野政府委員　金融機関の企業支配等の問題につきまして、先ほど私が通産省としては調査しておりません、かようにお答え申しましたゆえんのものは、そういう問題について通産省としては調査する権限が実はないわけです。しかし公正取引委員会等の調査を通じて、実はそういう内容等については承知する、かようになっておりますから、先ほどお答え申し上げたような次第なのでございますから、その点は御了承をいただきたいと思います。 　なお経営の問題でございますが、実は私も担当でありませんので詳しいことは存じませんが、ただいま申されたようなことがございましたならば、さっそくそういう問題を調査いたしまして、できるだけ能率が上るように御指導申し上げたいと考えている次第でございます。

○東條説明員　ただいま御指摘のございました近江絹糸の問題につきましては、実は私どもも三菱銀行を中心とする銀行と近江絹糸との間、会社の重役の間にどうもしっくりしていないような事情があったというお話を聞きましたので、もっぱら三菱銀行の側から、現在の役員の構成がどうなっておるか、また銀行として近江絹糸の争議以来どういうような態度で臨んでおるか、またその間に地労委その他あっせんに乗り出されました機関においてどういうような態度をとってこられましたかを、銀行側も大蔵省といたしましても現在調査いたしておりますが、別途先ほど公取委員長からお話のありましたように、公取といたしましても事実の調査に当られるように承知いたしておりますので、今後公取の調査の進行状況ともよくにらみ合せまして、大蔵省といたしましてもなお調査を続けて参りたい、かように考えております。

○篠田委員　通産省にしろ、大蔵省にしろ、大体こういう委員会に対する答弁としては、今完全な調査をしておられないようでありますから、それ以上のことを要求することは無理だと思います。しかしながら、われわれの常識から言いましても、近江絹糸にしろ、新潟鉄工にしろ、そういう例が非常に多い。ことにこの近江絹糸の場合は、夏川という社長がおやじさんの百万円の工場を二十五年かかって今日の状態まで持ってきた。そういう一つの事実は認めなければいけない。その経営の方法とかやり方とかいうものに、あるいは封建的なところがあって、世論の批判を受けなければならぬということは確かにあっただろう。けれども一ぺんの争議によって、社長も勇退させる、そうして経営陣を全部銀行で占めて、しかも重役以下幹部を十八名も送り込むということは、これは行き過ぎだと私は考える。二人や三人の人が代表で銀行から入っていく、そうして従来の経営者に欠点があるというならば、その欠点を是正するように監督するとか助言するということはいいけれども、一ぺんの争議でもって十八名もの幹部あるいは重役を送り込む、これはだれが見ても乗っ取りとしか考えられない。しかもそれはさっき言ったように、銀行が、三菱、三井、富士、住友、勧業、第一、協和の七行ですが、このほかに、ある銀行が非常に従来の経営に不安である。別な銀行がたくさんあるが、他の銀行から、そんならおれが肩がわりしようじゃないかという銀行がもし出てきた場合に、いわゆる大蔵省、そういう関係においてはそういう場合、どういうふうに考えられるか、それを一つ聞きたい。

○東條説明員　私の承知しておりますところでは、これは時日の関係もございますので、申し上げまして間違っておりますれば御訂正いただいた方がよいかと思いますが、三菱銀行からは、現在水野という人が社長として行き、それから元開発銀行におりました者が常務、あるいは管理部長として二名、それから元勧銀におりました者が経理部長として一名出ておる。銀行の関係者といたしましては以上申し上げましたようなことであろうかと思っております。先ほど銀行から十八名というお言葉がございましたが、もし私どもの考えておりますことに間違いがありますならば、後刻お教えいただきたいと思います。 　それから三菱銀行ではなくてほかの銀行が肩がわりをして、債権の管理については心配がないようにしてやる、そういう事例が起ったらどうかという御質問でありますが、私どもといたしましては、個々の、何と申しますか、取引の問題になりますので、もしそういうことがございますれば、両銀行間の話し合い、もちろん会社も加わりましょうが、話し合いによって解決せらるべき問題であろうと思いますが、必要に応じまして、具体的な場合には役所にもよく話を聞いて処置をいたしたいと考えております。

○篠田委員　重役の数は最初銀行は五名であった。幹部の社員を加えて十八名、ほとんど乗っ取ったと同様の形になっておる。そこで私どもは一つの実例として先般新聞によって、今月の二十一日だと思いますが、公取においてこれを取り上げられたということを新聞記事で見ましたが、あとの調査は公取におまかせするということが一番妥当だと考えております。公取としてはできるだけ早くこういう社会問題、ただ経済の問題だけではなく、一つの社会問題として見ることができるのでありますから、調査を急いでいただきたい。それから銀行としても経営の中まで干渉するということは銀行として、また大蔵省として行き過ぎでありますから、もちろんそういうことをなさるように希望するわけではありません。しかしやはり大蔵省の監督下にある銀行というものが、膨大な資本にものを言わせて産業を事実上圧迫しておる。どうしても銀行屋は銀行屋であって、利子とか金利とか、金の面、そういう面だけということになって、今言ったような技術の研究とか、対外関係、製品の質であるとかいうことは考えない。これは戦後の北海道の炭鉱を見てもわかると思います。何でも掘れ掘れ、掘りさえすれば金もうけになるといって、そこで技術の面、管理の面というものを無視してやらせたということが北海道の炭鉱を困憊させたという実例もあります。そういうことでありますから、これは日本経済再建に一つの大きな問題であろうと思うのであります。そういう角度から今までのような、何というか、常識的な監督というものよりも一歩突っ込んで、そういう非常識な事態に対してはもう少し突っ込んだ監督を行いますと同時に、これの御調査を願いたい。これだけお願いしておきます。そうして公取委員長横田さんにも今度お取り上げになった問題については至急結論を出していただきたいということをお願いしておきます。

○小平（久）委員長代理　他に御質疑はありませんか。——それでは暫時休憩いたします。 　　　　午前十一時二十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後零時五分開議

○神田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際お諮りいたします。総合燃料対策及び地下資源開発に関する小委員長より、小委員会において金属鉱山に関する問題について参考人より意見を聴取いたしたい旨の申し出があります。本問題調査のため、総合燃料対策及び地下資源開発に関する小委員会に、参考人の出頭を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　なお日時及び参考人の選定等につきましては、小委員長と協議の上決定いたしたいと存じますが、委員長に御一任願うことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○神田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。 　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる四日午前十時より、貿易に関する問題について調査いたす予定であります。 　なお引き続き五日も午前十時より貿易、電気、ガス、鉄鋼に関する問題及び物価問題あるいは通商関係の税制改正問題等について調査を進める予定でありますので御了承願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時六分散会