建設委員会 第1号

○徳安委員長　これより会議を開きます。 　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。先ほどの理事会におきまして御相談願ったのでありますが、今国会におきましても、先回と同様国土計画、地方計画、都市計画、住宅、建築、道路、河川その他建設行政に関する事項につきまして、衆議院規則第九十四条により国政調査の承認を得ておきたいと存じますが、御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○徳安委員長　御異議なしと認め、さように決します。 　なお議長に提出する国政調査承認要求書の作成及び提出手続等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○徳安委員長　御異議なしと認め、さように取り計らいます。 　　　　—————————————

○徳安委員長　この際お諮りいたします。理事会において御協議を願ったのでありますが、国政調査事項が承認になりましたならば、道路に関する件につきまして、岸道路公団総裁、井尻副総裁等を参考人として招致し意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○徳安委員長　御異議なしと認め、さように決します。 　　　　—————————————

○徳安委員長　この際馬場建設大臣より発言を求められております。馬場建設大臣。

○馬場国務大臣　今期国会初めての委員会でありますが、参議院と違って、委員の方々は従前通りの方々ばかりでございます。今国会もまたいろいろな問題があると思います。皆さん方の御協力によりまして建設行政の進展に努力をいたしたいと存じます。何分よろしくお願いを申し上げます。

○徳安委員長　この際瀬戸山三男君より発言を求められておりますから、これを許します。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　簡単なことでありますが、道路局長それから計画局長に所見を伺っておきたいことがあります。来年度の予算が編成期に入っておると思いますが、そういうこともにらみ合せまして考えていただきたい、こういうことでありますが、まず第一番は、御承知のように特に大都市における自動車交通が非常にひんぱんになりまして、交通状況が困難を来たしておる始末であります。これは国が進歩していく上において、きわめてけっこうでありますが、その反面交通に非常に支障を来たしておる。そういうことを見まして、大きな道路の計画をするとかあるいはいわゆる立体交差を次々に実行して、交通をよくするという仕事を大いにやっていかなければならないのでありますが、そういう点はきょうは別に論じないのでありますが、その前に最も手近にもう少し考えなくちゃならぬことがありはしないかということを私つくづくこのごろ考えております。というのは自動車がいわゆる道路を占用しておるパーキングの問題になるかもしれませんが、それ以上に、たとえば自動車の修繕工場が街路に面して相当あるわけであります。私が通りがかりに見ておると、これほど狭隘で自動車交通に困っておるのにかかわらず、修繕工場で、自分の工場内にそういう修繕の敷地と申しますか、そういうものなくして、道路を使用して自動車の修繕をやっておる。私は全部調べておるわけではございませんけれども、こういうところがちょいちょい目につくのです。これは直接建設省あるいは道路局の事務的所管ではないと思いますが、道路を作る一方、そのあとの利用については、別な警察取締りという面に移ると思いますが、せっかく作った道路を、これは道路交通の用に供するというのが目的であります。そういうことでありますにかかわらず、占用の許可はしてあると思うのでありますけれども、自動車修繕の用に道路を使っておるところが相当にある。しかもそれが非常に乱雑に使われておる。従って人の交通または自動車の交通に非常に支障を来たしておるという事情になっておりますが、こういう点に対してどういう考えを持っておられるか。これは警察の関係になるかもしれませんけれども、しかし道路行政を扱っておる以上は、そういう点もよくお考え願わないと、せっかく国費を投じて道路に一生懸命になりましても、できた道路がその目的に沿わないということでは相済まないのではないか、こういうふうに考えますので、その点についての道路局長の所見と申しますか考え方を伺っておきたいと思います。

○富樫説明員　ただいま瀬戸山先生からお話のありました点は、まことにごもっともであります。狭い道路でありますので、せめて使い方を上手にしなければならないわけでございますが、実情はなかなかそういう上手な使い方をいたしておらないわけでございます。ことにお話のございました自動車の修繕工場等で、道路を修繕の場所に当てておるというのも再三見受けるわけでございます。これは道路法から申しますと不法な占用でありまして、占用は許しておらないのでございますが、この取締りは道路管理者がいたさなければならないわけであります。しかし実情はお話のようなことでございますので、自動車修理工場等を単に不法占用として摘発するだけで事が済むかどうかの問題もございます。それらの問題もございますので、よく検討いたしまして、道路管理者として管理の全きを期したいと考えております。

○瀬戸山委員　これは欧米のことを何もこの際引き出す必要もないのでありますけれども、御承知の通りに道路には各国非常な苦心をいたしております。そして道路は日本より進んでおりますが、その進んでいる道路を利用するについては交通取締りといいますか、道路の管理については非常に力を入れている。これは大いに学ぶべき点であろうと思います。しかも道路の不完全な狭い国で、苦労をして道路を作りながら、それを完全に利用することもできないのでは、ほんとうの道路行政ではないのではないかと思います。これはただ自動車修繕工場を一つの例に出したのでありますけれども、その他町を歩いておりますと、歩道なるものは商店の使用に供している。そういうふうな格好では、せっかく御承知のように道路々々ということで、道路が国の産業の基本だというくらいに今日では高くなっておりますが、できた道路を完全に利用しないということでは逆コースではないかと思います。その点は局長仰せの通りに、もし法規あるいは取締り規則が不備であれば、その取締り規則を強化するというような方法をとり、国民に対しても道路というものは道路交通の用に供するのだという観念を植えつけるくらいの強い行政指導をされんことを希望申し上げておきます。 　もう一つ、それに伴って駐車場と申しますか、この問題が今日非常に欠けております。仕方がないので、各地で道路の上に所定の駐車場を設けてやっております。これも万やむを得ないことでありますが、これについても交通状況をよく検討されていると思いますが、一段の御検討を賜わって、駐車場についてももう少し整理するということと、これから駐車場をよけい作るという計画を進めていただきたいと思うのです。 　これは私の結論に達したことではありませんけれども、当局の御研究を願っておきたいことは、特に自動車がよく集まる——今日では、いわゆるタクシーを利用するということだけでなしに、だんだん日本の経済状態がよくなる、また文化生活が進んで参りますと、自家用車というものがだんだんふえつつあることは当然でありますから、特に大きなビルディングであるとか、その他自動車を多く集めるようなビルディングを建てるときには、少くともこれはその時と場合に応じてけっこうですけれども、地下室かあるいは地下何階かをガレージにするとか、自分のところの自動車ばかりでなくて、付近に集まる道路を占用しなければならないような場合は立体的に利用できるような駐車場を作ることを条件に建築を許す。これくらいの制限をしなければ東京都内——東京ばかりではありませんけれども、大都市の交通の整理ということは、将来決してできないのではないかと考えております。これは大いに研究を要する問題だと思いますから、今後建築をするときには、自動車の集合を将来見なければならないというような建築物は、自分の建築の範囲内で相当数の自動車の駐車のできる設備をしなければ建築は許さない。これは私権の一部の制限にもなりましょうけれども、国民大衆のためには、これくらいの制限をしなければ、せっかくの道路が完全に利用されないということは火を見るより明らかだと思います。この点については、きょうは御見解を承わりませんけれども、一つ御研究を願って、何かそういう対策を立てられることを希望しておきます。 　もう一つは、計画局長が見えておりますから、関係があると思いますのでお尋ねしておきますが、今の駐車場の問題は、都市計画に大きな関係があると思います。でありますから、今私が考えておるようなことに御賛成であれば、これは道路だけの問題ではありませんので、その点を一つよく御研究を願いたい。そこで今首都圏整備委員会の方でもいろいろ検討を続けておるようでありますけれども、そのうちの道路の問題は私は今日申し上げませんが、駐車場の問題を非常に心配して、今いろいろ計画をされておるようであります。御承知のように、日本では計画は非常にうまいのでありますけれども、実行が簡単に伴わない。私は、この間非公式でありますけれども意見を問われたので、何もかもやるということはできない相談でありますから、少くとも大きな計画のうちに、一年に一個所か二個所ずつは大駐車場を作るとか、あるいは都心と外部との高速道路を作るとか、あるいは一、二個所の立体交差を完成して、順次自動車交通の緩和をはかる、そういうような方針で進んでもらいたいという意見を申し上げておきましたが、その節に駐車場の問題が起りました。あちこち駐車場の計画があるようでありますが、私がきょう承わっておきたいのは、これは今日始まったものじゃなくて、数年前からいろいろお話を承わっておりますけれども、例の日比谷公園の地下を駐車場として、自動車交通の緩和の便をはかりたい、こういう考え方、計画があったのであります。それがどういうふうになっているか、少くとも来年あたりは、ここ一個所くらいは着手しあるいは完成するくらいの方途をとらなければ、ただあれよあれよと言っておるうちに、自動車の洪水のためにお互いが困るという事態が起ってくるのですから、特にお尋ねしておくわけであります。この問題は一体今日どういうふうに進んでおるか、簡単でけっこうでありますからお答えを願いたいと思います。

○町田説明員　自動車の駐車場の問題でございますが、ただいま瀬戸山先生の仰せになりましたように、なるべくすみやかに、必要なところに、かなり大規模な駐車場を設置する必要があるわけでございますが、駐車場を設置いたしますような必要な場所は、実は地上にはなかなか適地がない。そこでどうしても地下を利用するということに勢いならざるを得ないのでございます。しかも地下の場合に、おおむね広い街路の下とか、あるいは公園の下ということになるわけでございまして、ただいま御指摘のございました日比谷公園につきましても、かねてからあの地区に、地下に駐車施設を設けるという計画があったわけでございます。それでちょうど都市計画の観点から考えましても、日比谷の地下を駐車場にいたしますことは、非常に場所として適切でございますので、さきに東京都の都市計画委員会におきまして、日比谷の下の駐車場につきまして、都市計画の決定をすでにいたしております。それで、この決定に従いまして実際に施設をいたします際に、施設の主体として何をしてこれを経営させるかという問題があるわけであります。実は日比谷の下の駐車場につきましては、数年前から、特にあの地域に駐車場を設けたいという希望を持っている人たちがございます。この発起人たちは、日比谷かいわいの大きなビルを持っている、たとえば帝国ホテル等の経営をいたしている人たちが、自分の建物にくる自動車の収容場所が非常に狭うございまして、適当なところがないので、そういう人たちが集まりまして、あるいは日比谷公園の下に地下駐車場を設けたいという出願があったわけであります。それでこういう人たちの計画は、かなり前からあったわけでございますが、日比谷公園は公共施設でございますし、一民間の企業にこの公園の、地下とは申しながら駐車場を設けさせて、そこに駐車の関係の各種の事業をさせることが適当かどうかについては、多少疑いがあったのでございますが、実は当時他に適切な駐車場経営の主体もありませんでしたので、都におきましては他にいろいろの都市計画上の事業がございますので、駐車場についてまでとても手が及ばないということで、この民間の機関にも経営さすことを、一時は建設省としても考えておったのでございますが、昨年道路公団ができました。幸いに道路公団の事業の一つとして、駐車場の経営というものが掲げられているのであります。そこで道路公団のできた現在におきましては、ああいう非常に都心における重要な公共施設の下には、これを道路公団等の公けの性格を持った機関に経営させる方が、より一そういいのではないかというように、われわれとしては現在考えているのでございます。ただ公共施設の下で駐車場を設けなければならない都市計画上の必要のあるところは、かなり数が多いのでございまして、これらの数多いところを全部道路公団にやらせるということも、公団の予算の関係等から、なかなかむずかしい場合もあろうと思いますので、公共施設の下といえども、時によりましては、民間に経営をさせる必要の生ずることもあるかと思うのでございます。現在いかなる公共施設の下には私企業にこれを経営させ、いかなる場合には道路公団等公けの機関に経営させるか、基準について検討中でありまして、まだ建設省としてもはっきりした基準の決定を見ておらないのであります。ただいまもお話のございましたように、至急に事業に着手する必要がございますので、十分研究いたしまして、その間建設委員の方々の御意見等も拝聴して決定いたしたい、こういうように考えております。

○瀬戸山委員　きょうは時間がありませんから、これくらいにいたしておきますが、私の考えでは、できるだけ早くそういう施設をすることが必要であると思います。ただ、どういう計画になっているかということは私存じませんから、あるいは民間でやった方がいいとか、あるいは道路公団その他いわゆる公共団体で、公共施設としてやった方がいいかということについて、今日私自身結論を持っておりませんが、御承知のように、諸外国でやっておりますのも、民間でやっているのもありますし、あるいは地方公共団体などでやっているところもあります。ただ私がここで多少心配をいたしておりますのは、今のお話のように、日比谷公園は東京でも有名な公共施設であります。そういう公共施設を利用する場合には、あとで非難の起らない方法を考えていただきたい。というのは、御承知のように過般例の新橋付近からの高速自動車道というものが設置される場合に、それが決定後に非常に問題になりまして、問題になったばかりでなく、この委員会で論議された通りの結果に事実がなっております。ああいうことをして、そうして国民の疑惑を受けるというようなことがあっては、これは政府としても、直接担当の建設省としてもお因りでありましょうから、そういうことのないように一つ善処されたい。どうせこの委員会の委員諸公も、これはいろいろ検討願って御意見があろうと思いますから、一つこの点はよく御研究下さることをお願いして、私の質疑を終ることにいたします。

○徳安委員長　それでは、本日はこれにて散会いたします。 　次会は明二十七日午前十時より開会いたします。 　　　午後二時十一分散会