決算委員会需品調達に関する小委員会 第1号

○吉田小委員長　それでは需品調達に関する小委員会を開会いたします。 　本日は大蔵省、専売公社並びに厚生省国立病院特別会計、以上の三つにつきまして、その需品調達の状況の調査を進めます。 　まず専売公社につきまして、その調達状況の調査を進めたいと思います。 　なおこの機会に御協議的に申し上げたいのですが、需品というのは必ずしも財政用語ではないかと思いますが、いわゆる需品の範囲につきましては、希望として、たとえば器具とか備品とか消耗品とか被服とか、あるいは印刷関係のみならず施設関係の原材料等に至るまで、できれば一つ御説明願いたいのであります。従って資本的に支出されたものも、あるいは印刷局ならば企業的に支出して購入せられたものもできるだけ触れてもらいたいのです。その限界をどこに置くかむずかしいと思いますが、以上申し上げましたような趣旨を御参考願いましてお述べいただきたいと思います。

○下門説明員　実は先週の土曜日に吉田委員長から、物品の調達の方式とか機構とかにつきまして各官庁、公社等の実情を調べて、どこに欠陥があるとか、どこに改良すべき点があるとか、あるいは長短いろいろ出るでしょうから、そういうことを比較検討し、あわせて外国等の実情も研究した上で国家財政に寄与るような一つの方法を発見したいのが目的だというお話を承わりまして、私どもももその仕事を担当しております建前上、自分たちのやっている現状をお聞き願いまして、ほかとの比較において批判していただきまして、いい方法が見つかれば非常に幸いだ、かように考えまして、実はきょうは喜んで出てきたわけであります。 　そこで、最初に専売公社におきます調達の機構、方法はどうなっているかということを申し述べさしていただきたいと思います。私の方の調達部門は現在調達部というものがあります。調達には物とサービスの調達があるという考え方で、物は今問題になっております主として動産、つまり物品の調達——不動産は考え方が別でございます。これを扱っているのが需品課、それからサービスの調達と申しますと運送、倉庫、保管、管理、主としてこれを扱っているのが輸送課、あわせて調達部、かような組織を持ったわけであります。これはいつからかと申しますと、昭和二十七年の三月からであります。そのできた趣旨を申しますと、いろいろ変遷がありましたけれども、終戦以後の話を申し上げますと、私どもの物の調達の大部分をなすものは、たばこ製造用の資材、物品の調査であります。従いま市して終戦後たばこの製迭部に——当時は局といっておったかもしれませんが、実質は同じでございます。資材を担当する課ができまして、ここでもっぱら物の調達をやっておりました。当時は統制されている物資が多かった関係上、直接たばこの製造に関連のない葉っぱの関係あるいは塩の関係のものでありましても、統制物資に関しては一括してこの課で担当しておりました。それが昭和二十七年三月に独立した趣旨は、物を使う者が自分で任意に買えるという機構がそもそもおかしい、こういうものを買いたいというとき、ほかの者が検討して買って当てがって使わせる、つまり内部牽制をここで加味した制度でなければうまくいかないというような思想から、使う者と調達する者を別にしよう、同時に、そのころから内部監査の機構が確立しまして、物を使う者、調達する当、金を支払う者、あとから監査する者、これをはっきり区別して扱っていこう、こういうふうになったわけであります。そして今日に至っているわけでありますが、何しろ事業用物品と申しましても極数が非常に多うございますし、年間の調達数量、金額も物によって大小幅があります。そこで、大きなもの大部分は本社で計画して本社の需品課で発注する方法をとっておりますが、こざこざしたものあるいは臨時的なものは地方の事業場またば局でこれを買わしているものもあります。これは事業用物品でありますが、事業用物品のほかに事務用物品があるわけでもります。日常使います用紙、筆墨類、事務用テーブル、庁舎に使われているいろいろな調度類、備品、これらは大体本社では庶務課が扱っております。地方局は各地方局の調達部に用度課というものがあってこれを調達する。従いまして、地方局用のものにつきてましては予算でもってこれをまかなわす、かようにいたしております。それから先ほど委員長からお話がございました財産として買い入れる物品、これは庁舎を建てるときにいろいろ付随して電気等のトランスを布設するとか、その他いろいろございますが、これは結局財産に入ってくるわけでありますが、これはそういうような営繕工事のときに一括してやる場合と、それから別途製造部に施設課というものがありまして、機械施設を中心にして計画実行していく、それに付随していろいろなものが、工場につきましては工場のそういうおっしゃられたような品物もともにこれをやっていく。そのものがぽこんと一つ調達される場合は、むろん需品課を通します。ところが工事等に並行して行われる場合は、その仕事、その契約と一緒になされる、こういうふうな機構になっております。

○吉田小委員長　それはあなたの方の所管ですか。

○下門説明員　それは製造部の施設課というものが別途設けてあります。

○吉田小委員長　では施設課長をすぐ呼んで下さい。

○下門説明員　今のは機構上の問題でありましたが、次に調達方法について申し上げます。 　まず契約方式でございますが、これは一般競争、指名競争、随意契約の三つがあります。私の方の規程にもはっきりうたってあります。そして実際現実に行われている方法は指名競争と随意契約、この二つであります。例外的に一般競争もありますが、大宗をなすものは随意と指名競争でございます。そこで建前といたしましては、公社の物品購入は取引の公正を期するとともに、経費を合理的に、有効的に使用するということを原則といたしますから、原則は一般競争であります。これは規程にもちゃんと出ております。しかしながら物品によりましては、そのものの性質とか使用上の便宜とかあるいは需給関係、そういうものによりまして一般競争に付することが困難であったり、またはかえって不利である、こういう場合がありますので、そういう場合は指名競争に付し、または随意契約によることになっております。それからなお随意契約によって購入を行なっている物品につきましても、使用上の事情の好転とかあるいは需給関係が慶化したというようなことによって、競争契約をしてもいいということになれば競争契約に移す、こういうような方針でやっております。やはり多少競争契約の方へ移っているものがふえている傾向であります。そこで公社は現在——私の話は主として事業用物品が中心となりますが、用紙類とかあるいは印刷加工品その他相当多数の物品につきまして随意契約を行なっております。このものは、みなその個々について、そのものの性質とかあるいは使用上の特殊性、事業上の重要性あるいは需給関係、こういうものを十分研究いたしました結果によっているのでありまして、各種の物品ごとの随意契約の理由はおのおの異なっていますが、およそ基準をきめているわけであります。 　そこで、それではどういうものを競争からはずして随意にしているかというその基準を申し上げますと、第一番に、買おうとするものか性質上競争を許さない場合であります。それはどういうものかというと、特許品であるもの、それから統制関係に基くもの今はほとんどございませんが、それでももち米とかアルコール類はまだこれがはずれておりません。アルコールは専売ですが、もち米はまだはずれません。これはやむを得ません。それから次は用途、規格、技術、生産力、こういう関係で随意にした方が右利であると認められるもの、これはこの場合特に規格がうるさくいわれておるのですから、使う側からこれこれと具体的規格を示されると、やはりどこの製品でなければならないということにきまる場合がございます。これが第一の性質上競争を許さない場合です。 　それから第二番目といたしまして、大量の継続使用のもので、その品物の品位が優秀であり、かつあまりばらつきがあってはいけない、一定であることが強く要求される場合。これはたばこの製造等について申し上げますと、製造作業の能率、できた製品の品位、それから生産費に相当大きく影響を及ぼすような用紙類とかあるいは印刷加工、こういうようなものにつきましては優秀でしかも信用のある業者から安定した継続供給をやらせるという方針をとっております。 　次に三番目としまして、特定のものに継続的に供給させることが、品位の維持上必要なばかりでなく、生産確保のため必要であり、有益であるもの。これは見方によっては紙、包裏もそうでありますが、アルミ箔とかろう紙とか、それから特定の施設を要するたるの製造とか、これはことしはここにやらすということではコストは下らないと思います。品物の規格もやかましく言う、それから品物の生産確保という面からも安心ができるというようなことで、特にそういう項目があげられております。 　こういうように今申し上げた三つの特別の事情のないものは、原則に基きまして競争入札制によっております。ところがだれでもいらっしゃいというやり方をしますと、えてして非常にダンピングが行われる可能性がありまして、とんでもないものをつかませられるというおそれが……。

○吉田小委員長　ちょっと途中でおそれ入りますが、第三番目のやつを要約して言うとどういうことになるのですか。

○下門説明員　特定者との継続的供給関係にあることが、そのものの品位の維持、向上、生産確保のため必要または有益であること、こうなります。 　これによって随意契約にする一応の基準をきめておりますが、この今の三要件に該当しないものにつきましては競争入札によっております。ただし、一般競争ということは実情としてなかなか困難であると思います。ことに公社のように支払いをきちんとやるところにおきましては、相当な取引になりますと、金利でもうけられるという思想が出てきます。従いましてダンピングが行われる。そうしながら満足にやってくれればいいのですけれども、非常な危険が伴います。これは一例にすぎませんが、競争にやっておる例としましては、作業用服等の繊維類とかあるいはゴム製品、ベルト、機械の一般的なものとか、あるいはドラムカンとか包装用紙、タープリン紙、葉タバコを包みます黄麻紙、木箱、むしろ、石炭その他いろいろございます。これが契約の方式の問題であります。 　その次に調達方法として申し上げますことは、契約事務それから検収事務、支払い事務、この三つの事務の分掌について一口ふれておきたいと思います。この契約事務につきましては、大体におきまして本社の半天用物品については本社の調達部の需品課が行いまして、それから品物の検収場所は、本社の職員だけでは手が回りませんので、その他技術者の整備ということ等の問題もありますので、ことえば東京の地方局に検収してくれとか、あるいは大阪の地方局で検収してくれとか、あるいはたばこのライス・ペーパーのごときは富士に収納所を作りまして、そこへ担当者を常馳せしめまして、これはしょっちゅう収納がございますから、そこでやらせるとかいうふうで、契約したところで必ずしも検収しない。どちらかというと違ったところで検収させる。そしてまたその検収の基準は別のものが厳格に定めたものを示しておく、こういうようなやり方でやっております。そうして品物が検収されましたならば、今度は経理関係で書類が完備されて出された場合に代金を払う。 　ただここで申し上げなければならないことは、あらかじめ、たとえば毎月毎月大量に消費される紙のようなもの、あるいは印刷加工品のようなものを、品不足さしては工場がとまります。あるいはたばこを販売するチャンスをなくしますので、そういうことのないように、相当予備をもって購入するわけでありますが、そうかといって先物をそうむやみに買い、だめするわけにいきません。そこでそういうものにつきましてはどういう契約をするかと申しますと、大体紙なら紙については、どの紙はポンド当りの単価幾らというように単価だけを業者と契約いたします。そうして各製造工場で必要なものを大体見込みを立てますから、それによって納める場所の地方局が、何月分はいつまでに何万ポンド納めてくれという指示を与えます。数量はそのときにきまる。いわゆる単価だけを契約する方法も便宜上とっております。これをわれわれは単価契約と称しております。一般的なものとしては大体そういうことであります。

○吉田小委員長　そこでちょっと補足してほしいのですが、第一点は、事業用物品、事務用物品、施設関係の調達も合せまして二十九年、三十年、三十一年の年間支出予算は総計どのくらいになっておるのですか。

○下門説明員　実はお手元へ出してあります資料は支払い別に本社で支払ったもの幾ら、地方局で支払ったもの幾らというようなことで月別に上っておるのでありまして、これは全部を網羅していないわけであります。

○吉田小委員長　それなら概算を今お述べ願って、直ちに正確な数字を資料として出していただきたい。

○下門説明員　資料はすぐ出しますが、施設関係の分がちょっとここではつかみにくいのでございます。

○吉田小委員長　そうすると概算も言えないわけですか。

○下門説明員　さようでございます。事業用だけははっきり申せます。

○吉田小委員長　私の方でことしの一月に、個人的でしたけれども、大蔵省を通じて二十九年度の一般会計、特別会計について、今申しました数字の全体を、これは各省にわたりますけれども、大蔵省としての分はとってあるのですが、しかし内容がないのです。でありますのであなたの方は専売公社だから政府関係機関になりますね。

○下門説明員　さようでございます。

○吉田小委員長　そこでそれはやむを得ませんから、後刻見えただれかによって補足してもらうことにして、やはり概数だけでもちょっと述べてもらわぬと全体の規模がつかめないのです。全体の規模をつかむということはやはり非常に参考になりますので、資料もけっこうですけれども、資料は直ちに速記に載りませんので、速記に載せておけば、きょう御出席のない方も速記をごらんになれば大体の規模がわかりますので、従って後刻見える方によって補足してもらいます。そこであなたにおいてわかる範囲で概数を述べて下さい。

○臼井小委員　ちょっとその前に一つお伺いしますが、随意契約の場合を伺ったのですけれども、金額によって年間幾ら以上の見込みのものとか、あるいは一時金額幾ら以上のものは指名入札なら指名入札によれとか、それ以下のものは随意契約でよろしい、こういうような金額による区別はありませんでしょうか。

○下門説明員　それはございます。これは一般的な規定でございますが、一品五十万円未満のものは随意契約でよろしいのです。今申しましたのはそれをこえるものについて申し上げたわけでございます。

○吉田小委員長　それじゃ下門君、今の点についてお述べ下さい。数字ですから一つ簡単に……。

○下門説明員　私どものいわゆる事業用物品の調達実績について申し上げます。これは昭和二十九年度が八十五億二千七百万円、昭和三十年度が八十一億四千九百万円であります。これは端数等の整理上、下の数字は多少違っておるはずであります。

○吉田小委員長　続いて三十一年の予算と現在実績だけでよろしい。

○下門説明員　約八十億が本年度の予算であったと記憶しております。

○吉田小委員長　続いて実績は。——そうしますと大体これは年間を通じてでしょうが、第一・四半期、第二・四半期、第三・四半期、第・四・四半期、いつが多いのかどうかもちょっと付加してもらえば、なお理解しやすいと思いますが。

○下門説明員　特殊なケースでない限りは大体同じだと思います。たとえば特殊なケースと申し上げますと……。

○吉田小委員長　各四分の一四半期は大体同じということですか。

○下門説明員　計画的にずっといっておりますから、大体同じだと思います。ただ去年みたいに年度末からいこいを売り出すということになりますと、この関係のものがぱっとふえていく、こういうような場合があります。

○臼井小委員　年々事業用物品が大体減縮しておりますね。これは売れ行きが悪いわけじゃないと思うんで、むしろふえておるんですが、いろいろ合理化とか物品が安くなっている面があるとか、どういう関係ですか。

○下門説明員　今御指摘の点は、これは三十九年度と三十年度の点について申し上げますと、値下り——少し安く買っておるということも事実であります。このとき影響しましたのは、やはり上級品の製造たばこの販売減退ですね。これが紙から印刷、加工費、これにぐっと響いていますから。光、ピースが二十一億本月に売れたのが、三分の一に落ちている現状でありますから、その影響は大きいと思います。

○吉田小委員長　それはなお正確なものは、あとで資料で出して下さい。

○下門説明員　わかりました。

○吉田小委員長　それではその次の事務用物百品の購入実績を述べて下さい。

○下門説明員　事務用物品は、先ほど申し上げました通り、とりあえずは本社分しかここでつかめないのです。本社分じゃ片ちんばになってわからないから、全部がつかめないといけないのですが、この資料はあとで一つ出さしていただきたいと思います。本社分としてはわかるんですが、実はここへ来る前に全部のやつをつかまにゃいかぬじゃないかというのでやりかけたのでありますけれども、時間切れになりまして……。

○吉田小委員長　その場合本社と地方の比率はどんなものですか。

○下門説明員　金額の比率でございますか。

○吉田小委員長　金額の比率。

○下門説明員　それはちょっとここでははっきりしませんが……。

○吉田小委員長　やはり資料として出すか、それから急速にここへ来る人に数字だけ述べるんだから、何でもない、朗読してもらってもけっこうですから、それをやってもらいたい。大体の見当はどれくらいになりますか。

○下門説明員　間もなく主計課長が見えると思いますが、ここで統括してわかると思います。

○吉田小委員長　それではここに資料として出ております金額は、それをさしておるのじゃないですか。たとえば二十九年度十億七千四百万円、三十年度は十二億四千二百万円、これは違うのですか。

○下門説明員　この表が本社支払分となっておりまして、事業用物品と事務用物品がごっちゃになっているわけでございます。

○吉田小委員長　それではその次にあなたの方で問題点を説明して下さい。時間もだんだんおそくなってきましたから、要点だけ述べてもらいたい。利害得失等々の問題点ですね。

○下門説明員　日常この仕事にタッチしていまして感ずることでありますが、機構の問題で特定の人がその仕事にずっと専門化してやっていることにつきまして、これは非常にエキスパートになって、そのものについては狭く深く精通する。この長所はありますけれども、一つの名人芸みたような、他の者がかわれないというような結果が出てきますので、機構制度として何かここらがだれでもかわって、間違いなくやれるというような制度はないものか。きわめてばくとした表現でございますが、いつもそういうことを感じております。 　それからいつも苦しんでいる問題ですが、使う方からは品位の高いもの、ばらつきの少いもの、そういうものを非常に厳格に要求されます。といいますのは、専売品につきましては、結局最も優秀なものを提供しなければならない、良心的なものを提供しなければならないというような考え方で非常に強く要求されるが、実際の市場においてはなかなかそう理想的なものは少い。結局紙を調達するにしましても、試験に合格しなければ何べんでも試験をやり直してもらって、そうして見本をきめてやる。そういうような事務上の手続で、今の日本で生産される品物の品質上の、何といいますか、必ずしも上等でないという点について常に悩まされていますが、これはしかし急にどうこうということじゃないと思います。

○吉田小委員長　問題はそんなものですか。ほかにありませんか。

○下門説明員　われわれが物を買うときに、品物の公正な市価がはっきりわかるようた、これは印刷物でも何でもいいのですが、そういう機関があると、これは非常に助かる、かように考えます。おくれたもの、あるいは業者の息のかかったようなそういう刊行物はございますが、公正にしてしかもおくれてはいない、場合によっては多少先の見通しのつくというようなものがあると、これは非常に助かると思います。

○吉田小委員長　ちょっとその意味がわかりかねるのですが……。

○下門説明員　物価の動きです。これは相場の立つものは刻々調べてやっておりますが、物価の変動が激しいときには、これはいろいろな機関があるのですから、数カ月おくれたものは出ておりますけれども、その場その場に間に合うようなものがなかなかございません。そういうものがあると非常に調達関係はどこでも楽をすると思います。

○吉田小委員長　神近さん、何か尋ねていただくことはありませんか。

○神近小委員　ちょっと変なことになるかもしれませんが、この前ピースを四十五円になさってから四十円にまた値下げになりましたね。ああいう場合の予算の見通しと、それから急に変動な来たしたときにそれが減るというような場合の支出なり、あるいはそういうものの仕方はどういうふうに調達していらっしゃいますか。

○下門説明員　実は私の所管外で——所管外というのは責任のがれの意味ではございませず、あるいは的確でないことを申し上げかねないということでお断わりするわけですが、この見通しの問題でございますね。五円下げるからよけい売れるだろうか、あるいは売れ行きは期待したほど伸びないのではないか——これはそうでない、そうであるといういろいろな見通しだけの議論が相当あるわけです。結局たばこの値上げは国会の御同意を得てきまるわけでありますが、そこへ持ち込むまでには専売公社と大蔵省といろいろ相談をしまして、まず売り上げ金がふえるだろうという説が一応強くなって行われたことと思います。

○神近小委員　もう一つ、最近非常に日本のタバコがよくなったという事実がありますね。農民が非常に念を入れて作って上手になったということ、品質が上ったということ、そういう場合に、その品質がよくなったということを鑑定して、買い入れの値段を上げるというときに、その農民との間の契約は、年間の契約になっておりますか、それとも品質が非常によくなければこれを高価に買わないということがあるのですか。検査による等級を定めているわけですか。

○下門説明員　タバコの品質と価格の問題は、従来のやり方は、他の米麦と同じようにパリティ計算によりまして、前の年度の価格を基準にしまして当該年度、額を基本的にきめます。そうすると、優等から八等までの値段がきまるわけですが、今度は品物を見て買う場合に、具体的にこの葉っぱが何等に該当するかということは、その購買事務は鑑定者に一任されております、そこには耕作者はみな自由に立ち会って批判的に見てはおりますが、何等——三等あるいは四等と言いますね。それによってきまってくるわけです。それには耕作者は意見をいれない。ただ売る者が、これはおかしい、不満だという場合には異議の申し立てをする、そうして再鑑定の手続を踏む、こういう救済方法は講じられております。

○神近小委員　その等級を定める場合には、今かわりの人ができないというくらいのエキスパートがいてやるんですか、それとも何かその中に含んでいるものの化学的検査ですね、たとえばどういうものが幾らこの中に含まれているというようなことでやるんですか。

○下門説明員　この検査をする者は長年この方面の技術を習得した者で一本立ちでできるものですから、相当吟味されて各所に配置されております。これは収納のときだけこつ然として現われるのでなく、苗床から肥料のやり方まで耕作者と一体になって、泥まみれになって指導もしておりますし、一面から言えば、もう自分が育てたような葉っぱということも言われるわけです。そうしてしかもまた人物的にも、朝晩といったらちょっと言い過ぎますが、接触もありますし、指導もしていますから、人格的にもやはり信用を得ていないと仕事ができないわけです。そういうような人が要所々々にいるわけであります。 　それから化学的の問題でございますが、これは肉眼鑑定でございまして、目方をはかる以外には機械は用いません。といいますのは、この収納事務というのは非常に費用のかかる事務でございまして、スピードを上げなければなりません。そういうわけでありまして、多いところは一日に一万四千キロくらいも買いつけています。相当の設備も要ります。みな出張してやっており、泊り込みでやっております。従いまして、一番問題になりますのは水分の鑑定です。寒い地方へ行きますと、葉っぱに触ってみますとばさばさにしておりましても、二十度くらい水分を含んでいる。それがわからないわけです。この点だけが問題で、ほかは鑑定そのものにトラブルを起すということはめったにございません。

○吉田小委員長　ちょっと一、二点尋ねてみますが、この契約の場合、物を限定してみましょう。この事業用の物品はたばこの原材料が一番多いのですか。

○下門説明員　たばこの原料は葉っぽでございますから、これは違います。たばこの製造用材料……。

○吉田小委員長　たばこ加工用の材料……。

○下門説明員　そうでございます。

○吉田小委員長　そこでこれは内地産、内地のメーカーから買うのですか、輸入もありますか。

○下門説明員　大部分が国内産でございます。ただし特別な機械とか、日本でできないというものは多少輸入いたしております。

○吉田小委員長　機械などは設備ですね。機械以外に加工用の物品、加工用の原料、材、タバコもしくはタバコの包装などの原料資材の輸入はありますか。

○下門説明員　今のところはほとんどありません。

○吉田小委員長　これは買うとき、随意異約なするときには原価に影響してくるわけですが、値段は何を標準にしてきめるですか。たとえば卸値を標準にするのかあるいはその他の、メーカーの方で原価計算をして出してきたものを計算するのか。あなたの方としては売り手の原価計算を把握しておかねばならぬと思いますが、そのよりどころ、方法はどういうふうにしておられますか。

○下門説明員　これはメーカーの原価計算を一応出させて、それに立ち入ってこちらで再検討しまして、同時にそのものあるいは類似品の市場価格をそれに勘案しましてきめる場合と、砂糖のごとく日々建値の変るものは、それを詳細に日々のデータを作っております。

○吉田小委員長　砂糖……。

○下門説明員　ええ。これはたばこの香料の中に入れます。

○吉田小委員長　たばこに砂糖が入っているんですか。

○下門説明員　これは年間二億円ぐらい入れます。それからさらに一番影響します市場の動きというものを敏感につかむということに一番強く心がけております。そうしまして、たとえばもち米ののり、こういうようなものになりますと今度はあまり他に比較するものがちょっとない場合は……。

○吉田小委員長　わかりました。砂糖は年間どれほど金額にして消費しますか。

○下門説明員　三億くらいまではいかなかったか、三億弱と覚えております。

○吉田小委員長　約三億ですね。

○下門説明員　ええ、約三億。

○吉田小委員長　数量にしたらどれくらいになりますか。砂糖というのは何砂糖のことでしょう。精白ですか原糖ですか。

○下門説明員　精白糖でございます。

○神近小委員　その砂糖ですが、砂糖は市価に卸す値段であなた方も受け取っておるわけですか。輸入税かけて消費税かけて……。

○下門説明員　大体大口問屋渡し価格が標準です。問屋に渡す価格が私どもの買う標準になっております。

○吉田小委員長　突っ込んで聞くようですけれども、砂糖は原糖を、外貨を割り当てて輸入するのですね。そしてメーカーが精糖しますね。あなたの方では原糖を輸入する権利を通産省もしくは当該関係大臣と折衝して、そして原糖を輸入して精糖を委託するという方式をとれば相当浮くのじゃないかと思いますが、そんなことを考えたことはございませんか。

○下門説明員　今までそこまで考えたことはなさそうです。ただうちで買うのはみんな消費税がかかっておるのを買っております。

○吉田小委員長　今少し値段が下っておりますけれども、高いときは九十円をこえておりますね、今七十二、三円ですが。よろしゅうございます。それは一つ後日なお検討してもらいましょう。 　あなたの方はこの砂糖は問屋から買うのですか。どこから買うのですか。

○下門説明員　各メーカーの代理店でございます。

○吉田小委員長　メーカーというのはさまっておるのですか。

○下門説明員　きまっております。

○吉田小委員長　特定してあるのですか。

○下門説明員　特定のメーカーがありまして、そのメーカーの責任において推薦してきた代理店です。

○吉田小委員長　原価計算をするのにあなたの方では課とか部とかいうのは特別にありますか。

○下門説明員　この物の購入に関する原価計算は、事業用物品でしたら私の方の需品課でその物資別の各係がありまして、それがたんねんにやります。

○吉田小委員長　担当する人の数は何人ありますか。概数でいいですが、約何人。

○下門説明員　二十四人でございましたか……。

○吉田小委員長　納入メーカーもしくは商社は何商社ほどありますか。ずいぶん大きな数になりましょうね。

○下門説明員　三百ちょっと切れる程度だったと思います。

○吉田小委員長　メーカーというか納入の商社ですね。

○神近小委員　その購入代理店ですか、精糖の場合、この代理店というものはどういう機構ですか。純民間の人ですか。それとも公社付属の代理店的なものですか。それは何店くらい抱えていらっしゃるのですか。

○下門説明員　代理店はみなメーカーがこしらえた代理店でありまして、公社とは全然関係ないのです。これは一般の、公社オンリーでなくて、広くどこにでも出入りしている商人であります。ただ各メーカーの販売機関でございます、たとえば明治製糖なら明治製糖の販売機関として代理店が何軒もあるわけです。その中のものが公社にも出入りする、こういうことになっております。

○神近小委員　その推薦による問屋から購入するとおっしゃっていますね。代理店が推薦する。今さっきおっしゃったのはそうでしたね。この代理店が推薦した店から買う。

○下門説明員　代理店から買うのです。

○吉田小委員長　つまり精糖会社の推薦した代理店から買う。特定した精糖会社。特定してあるという御答弁です。そうですね。

○下門説明員　推薦させるということは、やっぱり責任の一半を持たせるということにしておるわけです。

○吉田小委員長　なお伺ってみたいのだが、三百の商社で八十億円の納入の場合に二十数人の原価計算係員では、市場価格の把握、原価の実情の把握はなかなかむずかしいのじゃないですか。

○下門説明員　私も実は今の需品課長になって一年たたないのですが、同じような懸念を持ってやっておりました。しかし長年の伝統というのはこわいもので、実にたんねんにやっております。その点は、今の仕事のしぶりを見て、油断はできないけれども懸念はない、かように考えております。

○吉田小委員長　懸念の問題は別としまして、やはり市場価格を把握する問、題にしても簡単にはできますまいし、外国の国際価格の関係もありましょう上、それから商社の実情、原価の構成の生産過程における各般の実情というものを一々つかまえて、それこそ厳密に検討を加えて折衝して価格協定をするという手続をすべきだと思いますが、実際上それはできますか。

○下門説明員　売り買いの場合に一番きめ手になるのは、やはり需要が強いとか供給が強いとか需給の関係で、それから出てくる市場の相場というものはわれわれは無視できないと思います。それを誤またずつかむことがまず第一じゃなかろうか。そして、公社だけが発注するような特殊なものにつきましては常時その内容をよく調べておって、原材料の値上りその他等をつかんでいることによって間違いなくいける。それからもう一点は非常に仕事が専門化している、この点も正確な仕事をする一つの方法であると考えております。

○吉田小委員長　もう一、二点尋ねておきたいのだが、長い間特定したメーカー、納入商社との間に随意契約をもって数十億円の納入を継続していくという場合には、やはり常識的に考えてそこに縁故関係、腐れ縁というものができるということは、あるかないか聞くことは少しどうかと思いますけれども、そういう点についてもやはりいろいろと御心配にはなりませんか。

○下門説明員　その点は大いに警戒すべきことだと現実に思っております。同時に、各業者がせり合っておりまして、みんなが虎視たんたんと見ておりますから、はかなことはできません。その点は専売の伝統もございます。

○吉田小委員長　ところがか実際問題はなかなか——これは問題は違いますけれども、この委員会でもちょっと問題になったのです。たとえば塩の専売の場合でも、のれん日銭をとっていて、年間四千万百ほど利益を上げておったということもちょっと問題になりましたが、なかなかそれも改善がむずかしいようにちょっと伺いました。長い間の伝統、随意契約でずっとやっていくということは、メーカーとしては一つの企業態・勢が安定するのですからね、倒されるおそれはないし、数年の計画は立つしということになりますので、そこで何らかの購入方式に一つの進歩を考えねばならぬのではないかとも思います。これはまた一つ別の機会に各方面から伺います。 　そこであなたになお念のために聞いて、おきますが、あなたの方では、現在する所有のすべての購入品——製品、材料あるいは消耗品、備品、器具を問わず一切をあるときにきちっと把握するという方法はやっておられますか。

○下門説明員　それはやっております。

○吉田小委員長　たなおろしも適当におやりになるわけですか。

○下門説明員　やっております。

○吉田小委員長　そうですか。それから、各地方局への内部監査場は、機関はあるのですか。

○下門説明員　内部監査は、各地方局、それから直轄工場に一年に一回は必ず行くような仕組みでやっております。

○吉田小委員長　それでは水谷主計課長代理が見えましたから、同君にちょっと補足説明を願いましょう。三十一年の非業用物品の予算額、現在における実績の数字は、どうなりますか。

○水谷説明員　ちょっと今その資料を持ち合せておりませんので……。

○吉田小委員長　それでは、事務用物品につきまして、二十九年以降の予算と実績、これは説明できますか。

○水谷説明員　本日その資料を持ち合せておりませんので、ちょとここで即答いたしかねます。

○吉田小委員長　そうですか。大事な点でありますから……。あなたの方で提出された、ここに出ておる資料に、二十九年、三十年、三十一年の物件数、金額数、全部書いておるのだが、これは事務用のみたらず事業用の品物の購入代金も入っているのですか。

○下門説明員　これはおっしゃる通り両方入っております。

○吉田小委員長　それならば、主計課の方で今求めた数字は至急に資料にして出して下さい。 　それではその次。施設課長の飯田君に御説明願いたいのは、施設川の資材、物品の購入について、二十九年、三十年、三十一年のｆ算及び実績の数字を一つ述べてもらいたいのですがね。

○飯田説明員　ただいまの内容でございますが、私の方が現在やっておりますのは機械とかそういう関係でありますが、その内容をどういうふうに区分してお話したらよろしゅうございますか。

○吉田小委員長　それは便宜あなたの方で、たとえば建物を作るときにセメントを買った、あるいは家を建てるときに木材を買った、あるいは中に入れる機械を買った、こういうふうに、一つ一つ物件購入に該当するような経理の対象になるようなものを述べてもらいたいのですが、それはお述べになることできますか。

○飯田説明員　ただいま詳細な資料はございません。概略の三十年度におきます機械の購入が六億一千万円、装置関係でございますが、装置と申しますのは種類が相当たくさんございまして、大体たばこ製造用の装置関係であります。そのほか機関区、変電所、そういうふうなものを含んだものであります。それが三十年度が十三億。ただいまの機械の詳細は表になっておりますが、これは別途提出できます。ただいまはすぐにはできませんが、いかがいたしますか。

○吉田小委員長　至急に出して下さい。その中に輸入品も入りますか。

○飯田説明員　三十年度には入ります。

○吉田小委員長　どのくらいの金額になりますか。

○飯田説明員　約三千万円であります。

○吉田小委員長　品物は何ですか。

○飯田説明員　品物はフィルター・タバコの巻紙です。

○吉田小委員長　どこから入りましたか。

○飯田説明員　現在まだ品物は到着はいたしておりません。

○吉田小委員長　どこから入るのですか。

○飯田説明員　ドイツであります。

○吉田小委員長　三十一年はわかりませんか。

○飯田説明員　三十一年はただいま契約しておりますものはございませんが、契約の予定のものはございます。

○吉田小委員長　三十一年度予算はどのくらいとったかわかりませんか。

○飯田説明員　輸入機械に対しては約三千万円とっております。

○吉田小委員長　輸入機械以外の施設に関係するものはわかりませんか。

○飯田説明員　機械関係は約一億であります。それか、設備関係が約五億と記憶しております。

○吉田小委員長　ほかに何かありましたら……。

○神近小委員　私はだいぶオートメーション化をやっていらっしゃる様子を見ています。それであれはどの年度くらいからお始めになって、そうして大体の施設はどのくらいまでで済むとお考えですか。私は福岡の工場を拝見しました。

○飯田説明員　現在の私どもの方の設備関係のオートメーション化についてというお話でありますが、オートメーションという段階にはまだ実際には立ち至っておりませんで、ただいま実行しておりますものはある程度の機械化でありまして、それは特に新しいことをやったというのは、御承知と思いますが、茨木工場の施設の改善が最初であります。それは大体昨年度ででき上りまして、本年の四月から運転を始めておりします。しかしそれでは十分なものとは言えませんので、現段階では、これは公式のものではありませんが、施設課として計向いたしまして、五カ年間で茨木工場並みのものに全工場をしていきたいという計画で今その実施をいたしております。

○吉田小委員長　大阪府の茨木ですか。

○飯田説明員　そうです。

○吉田小委員長　あそこが国内で一番理想的、模範的ですか。

○飯田説明員　そうであります。

○吉田小委員長　下田さんにちょっとついでに聞いておきますが、さっきの加工川の物品についての大口納入者は何人くらいありますか。

○下門説明員　製紙会社は本州製紙、十条製紙、三菱製紙、北越製紙、それからライス・ペーパーの三島製紙、富士川製紙。

○吉田小委員長　それで大体どれくらいの金額になりますか。

○下門説明員　これだけで直ちに押えられません。

○吉田小委員長　五〇％以上ですか。

○下門説明員　約その見当じゃないかと思います。

○吉田小委員長　八十億円のうち紙はどれくらいの割合を占めますか。

○下門説明員　紙たけでライス・ぺ一パーを入れまして、三十億円くらい。

○吉田小委員長　そのほかに何か重要なものがあるのですか。

○下門説明員　印刷加工費が約十億くらいあります。つまり紙を買ってそれを印刷し、たばこの……。

○吉田小委員長　事業の直接の管理費ですね。

○下門説明員　印刷代です。

○吉田小委員長　物品購入代金としてほかの種類は。

○下門説明員　木たるがございます。タバコの葉を再乾燥をいたましてたる詰めにいたします。

○吉田小委員長　それからあなたの方は納入のメーカーとの間にクレームが起ったようなことはありませんか。

○下門説明員　クレームが起る場合はよくございます。

○吉田小委員長　大体どういうことが原因ですか。

○下門説明員　ライス・ペーパーの例をとって申し上げますと、たばこの巻紙にピン・ホールがあるとかごみがあるとか、それか引っ張る強さが非常にに不同であるとか、そういうようなことが、主たる原因になります。

○吉田小委員長　それではほかにございませんければ、専売公社の調査は本日はこの程度にいたします。 　午前中は予定の時間がきましたのでこれで終りまして、午後一時から再開いたします。 　　　午前十一時五十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　午後一時二十五分開議

○吉田小委員長　それでは休憩前に引き続きまして会議を開きます。 　午後は大蔵省から始めることにいたします。大蔵省の崎谷君。

○崎谷説明員　大蔵省の物品調達関係の機構につきまして概略御説明いたしたいと思います。 　前に資料として差し上げてございますが、これは大蔵省といいましても一般会計、本省の庁費で購入する分に限っての話でございます、大体各省の調達機構も同じようなものでございますが、ただ大蔵省は別に特別な物品がございませんで、主として事務用品でございます。他の事業官庁のような事業用品に該当するものが、ございません。もちろん物品の数は割合少うございますが、調達機構としては同じような機構をとっておりますが、機構も一応形の整ったものと私ども考えております。 　まず物品の調達の形でございますが、これはいずれにいたしましても主計とか主税とかいう原局が物品を使用するわけでございます。この要求は部局が物品の要求を物品会計官吏にいたします。この場合に物品会計官吏といいますのは、大体一月ないし二月分くらいの紙だとかインクだとかいうもののストックは持っておるわけでございますが、そのストックその他の状況を見まして、請求部局から物品会計官吏に要求がありましたときに、これは新しく購入した方がいい、こういうことになりますと——申しおくれましたが、大蔵省の物品調達は大蔵省に関する限り全部会計課が一括してやっておりますが、この原局から物品購入の要求が会計課に参ります。そのときに会計課といたしましては、まず在庫があるかないかをチェックいたします。それから予算の実行計画との検討をいたします。それから物品を調べてストックがない、ストックとの関係上購入した方がいいということになりしまして、予算もあるということになりますと、予定価格を作ったり点者を選定したりいたします。この随契、指名競争でやるという問題はあとで申し述べたいと思いますが、いずれにいたしましても、予定価格を作ったり、随契にしましても、指名競争にいたしましても、業者を選定しなければなりませんが、この業者の選定ということを会計課で行います。今度は業者を決定して契約書の案を作りまして支出官に対して、これも会計課長でございますが、支出負担行為を起すということを物品品の担当の力から要求して参ります。それに基きまして業者を選定いたしまして契約を締結いたします。もちろん入札でやる場合もございます。それからその契約条項に基きまして物品を業者から納入して参ります。物品の調達につきましては調達係というのが会計の中にございまして、調達係でやりますが、さて物品を納入いたしまして、これはほうき一本でも少い物でもみなそうでございますが、第三者といいますか、調達係以外の者が必ず検収をするという建前をとっております。従いましてどんな質のどんな物か幾つ入ったか、こういうことがすべて第三者である検収員によって確認される、こういうシステムをとっております。それで物品が引き渡されまして物品会計官吏の出納するところとなりまして、それが初めに戻りまして請求した原局に伝票によって受け払いされる。図示いたしますと簡単になりますが、こういう機構をとっております。御承知の遮り会計裸の中で調達係、物品の出納保管をやっておる物品係、それから今の検収をやっておる係、支出負担行為をする係というようにいろんな係がございます。物品の調達に関しまして、ほうき一本でもみんなそれぞれの係が担当して——繁文縟礼とよく言われますが、実際問題として紙をわずか買うのでも判こがたくさん要るというような事態は、そういうところからくるわけであります。これがいわゆるチェック・システムだと私思っております。これによりまして会計課内部のチェック・システムは一応確立されて、その間に予定価格の作成から経費の積算から、物の検収から、あらゆることがチェック・システムに乗って、今までのところ円滑に行われておるというのが、私どもの調達機構の実情だと考えております。 　それから先ほど申しました随意契約、指名契約をどの程度やっておるかという問題でございますが、三十年度の実績について見ますと——需品と言いますが、印刷関係の役務調達も含めてでございますが、三十年度の実績について見ますと、全体の約二三％が——この随契の前に事項別に申し上げますが、二三％が印刷関係でございます。それからあと二〇％が事務用消耗品、紙だとかペンだとか、そういったもの。それから備品関係は、事務用消耗品…二〇％の中に備品関係として入っております。一一％が、案外多いのでありますが図ハの購入費になります。新聞だとか事務上必要とする図書だとか、そういうものでございます。その残りが冬季採暖用の燃料だとかその他の燃料。それから特殊と申しますか、貿易統計をやっておりますが、調査統計用のカードだとか守衛、小使に着せる被服費だとかいったようなものがそのほかにございます。 　契約関係の随契、指名競争の問題でございますが、三十年度におきましては一般競争入札にしたものはございません。指名競争にしましたものが七・八％ございます。従って随意契約が残り九二％となっております。ただ今申し上げた数字は、予決令による官庁岡の契約、都電券だとか特許品だとか、そういったものを含んだ数字でございますので、これらを合計いたしますと全体の五四％ということになるわけであります。残りのものについて見ますと、指名競争が一五％で、随契が八九％という数字になるわけであります。指名競争に付しましたのは、日本の外国貿易の年表、これを作っておりますが、外国貿易の年表を二十九年の輸入編と輸出編と別々にそれぞれ入札いたしました。それから税関の法規集、これも指名競争にしました。それから貯蓄宣伝のための映画を作りましたが、これを指名競争にいたしました。その四件だけでございます。とりあえず機構の点を申し上げました。

○吉田小委員長　それでは予算関係、実績について。

○崎谷説明員　三十年度について概略を申し上げます。全体の大蔵省の庁費が九千九百五十一万円でございます。その中で支出額の実績でございますが、需品調芝に関するものといたしまして、庁用器具費として八百六十万、文具費といたしまして二百六十二万、燃料費といたしまして六百九万、消耗材賞といたしまして千三百六十七万、被服費といたしまして七十三万、印刷製本で九百八十万というのがおおむね物品として購入された経費になると存じます。

○吉田小委員長　合計幾らになりますか。

○崎谷説明員　今積算いたします。 　三十一年度について申しあげたいと思いますが、一応三一十一年度の予算といたしまして、一般会計で事務用品費として十七百四十万予算がございます。これに対しまして九月末現在の数字でございますが、三十一年度の支出負担行為の、済んだ額が千百二十一万になります。それから庁用備品の補充費といたしまして二千百四十四万ついておりますが、九月末で支出買損行為を済ませたものが千五十四万になります。それから被服費が三十二万の予算に対しまして、九月末までで二万三千円だけ支出負担行為を済ませております。

○吉田小委員長　三十年度の支出の実績は幾らになりましたか。

○崎谷説明員　三十年度の需品関係に使いました経費の実績が八千九百四十二万九千円でございます。先ほど事項別に申し上げました数字の合計と多少異なるかと思います。それは若干電灯その他の関係の役務が入っております。この八千九百四十二万九千円でございますが、それに対しましてこれに見合う三十年度の予算の金額といたしましては、八千九百五十万一千円という数字になっております。

○吉田小委員長　施設関係はいかがですか。

○崎谷説明員　実は施設関係がきょう用意して参っておりませんので……。

○吉田小委員長　それではお手数ですけれども資料にまとめていただいて出して下さい。一日ぐらいかかりますか。

○崎谷説明員　一日はいただきたいと思います。

○吉田小委員長　なるべく早く出して下さい。資料だけですと速記録に成りませんので、できるならばその数字のあるものは速記録に貼付したいと思いますから。 　それからちょっと途中に伺っておきますが、これは地方の出先機関は入るのですか入らないのですか。

○崎谷説明員　全然地方の出先機関については含んでおりません。大蔵省本省だけの分でございます。

○吉田小委員長　大蔵省予算としては地方はもちろん含みますね。

○崎谷説明員　大蔵省の予算としてはもちろん財務局、税関みな入るわけでございますが、ただいま申し上げた数字は大蔵省本省だけの数字でございます。

○吉田小委員長　そこで大蔵省全体をちょっとつかみにくいのですが、やはりおまとめ願えますか。

○崎谷説明員　ただいま手元に持っております資料で財務局、税関についても申し上げますと、三十年度におきまして大蔵省本省の数字は先ほど申し上げた通りでございますが、財務局が、予算の額が一億二千三百四十三万円、支出済み額が一億二千三百四十二万円という数字を示しており、ます。それから税関でございますが、予算が一億三千百九十万円、これに対して支出済み額が、千円台が違いますが、万円以上は全然同じ一億三千百九万円、こういう額を示しております。国税庁は会計課長が来ておられますから別に詳しく御説明があるかと思いますが、庁費全部で六億七万円、これに対して支出済み額が六億円、こういう数字になっております。

○吉田小委員長　これは三十年度ですね。

○崎谷説明員　三十年度です。二十九年度は……。

○吉田小委員長　同じ序列でやって下さい。

○崎谷説明員　二十九年度は、大蔵省本省は、庁費一億一千三百二万円、それに対しまして支出済み額が一億一千三百二万円、これも千円台だけが違っております。それから財務局が、予算が一億二千九十二万円、これに対しまして支出済み額が一億二千九十万円、こういう数字でございます。税関が一億二千六十五万円、これに対しまして支出済み額が一億二千六十四万円、こういう形になります。国税庁が、先ほど二十年度で申し上げましたのとさらに区別して国税庁の庁費と税務官署の庁費と二つに分けておりますが、国税庁の方が六千九百七十一万円、それに対しまして六千九百七十万円を支出済みにしております。それから税務官署——地方の税務官署でございますが、これが六億三千七百九十三万円……。

○吉田小委員長　国税本庁ですね。三十年度もそうですか。

○崎谷説明員　三十年度は地方の税務官署を含めまして国税庁全部のものでございます。この六億三千七百九十三万円の予算に対しまして、六億三千七百八十一万円を支出済みの金額としております。

○吉田小委員長　これは地方の税務局も入るのですね。

○崎谷説明員　その通り地方の国税局以下税務署も含んでおります。

○吉田小委員長　あとほかは一般会計は所管外ですね。大蔵省はこれだけでございますね。

○崎谷説明員　大蔵省は一般会計といたしましてはこれだけでございます。あと特別会計がこまごましたのがたくさんございます。

○吉田小委員長　続いてあなたの方で、制度なりあるいは実行の方なり予算の執行なり等について何か御意見があったら述べていただきたいのです。

○崎谷説明員　今まで大蔵省のへ省の調達事務に関する限り、先ほど申し上げましたような機構で一応円滑に行われておるので、会計検査院から不当不正として批難されたことも実はございません。また大蔵本省の調達業務というものが非常に限られておる関係もございまして、この程度の需品のたぐいなら、今の調達機構で実は円滑に処理されるのは当然でもございますし、問題はないと思います。ただ何分こういう会計法規のワク内でする仕事でございますので、制度としては今のままでけっこうだと思いますが、あとはチェック・システムということを実は相当やかましくいっております。これは機構と関連いたしますが、同じ会計課の中でも、調達係の購入した物品を、別の第三者が検収するというようなことはあくまでも励行していかなければならぬと思っております。あとは制度の問題でなくて、むしろ担当者の質の問題かと思います。 　なお付言すれば、これは大蔵省としてまとまった意見でもございませんし、いかがかと思いますけれども、たとえば各省で使用いたします大量かつ質の同じような物品については、各省会計課というようなことでなくて、まとめて購入する方があるいは便利な需品があるかと思います。たとえば私ども苦労いたしております石炭の問題、石炭なんかどうせ各省冬になりますと、暖房に使うわけであります。これは各省お互いに、あの省は幾らで買うだろうかというようなことを見ながら——もちろん安くいいカロリーのものを買うということが与えられた任務ではございますが、こういう石炭のようなものは、各省共通に使っておりますので、こういうものにつきましては、どこかでまとめて各省の要求する数量だけくれれば、それでもいいのじゃないか、こういう気が実務担当者としてはせぬでもございません。ただこれをすぐに、それではほかの物品はどうかということにたりますと、石炭のほかにどういうものが適当だろうかというような問題になりますと、おそらく各省いろいろ意見も分れましょうし、早急に寒現することは必ずしも期待できないかと思います。多少私見にわたりましたがお答えいたしました。

○吉田小委員長　こまかくなるようですが、自動車の購入の予算というものは各省の要求によってできるのだろうけれども、自動車購入の基準、台数の基準といいますか、あるいは国産車、外車、それの一つの基準といいますか、何かそういうもののよりどころはあるのですか。

○崎谷説明員　自動車の各省の割当基準は、これは実は主計局が握っておりまして、私ども実は的確には承知しておりません。ただ二十八年でございましたが、そのときに各省の保有実績というものをつかまえまして、それから二割くらい減じましたところを各省の正当な保有台数として、それに基いて各省に燃料費が当然予算で認められているわけでありますが、その燃料費の積算の基準としては、そういう基準を持っておるようでございます。あと各省の新規要求をどの程度に抑えるかという全体の幕準につきましては、主計局が別に外に何も言っておりませんので、これはわかりません。

○吉田小委員長　大蔵省としては何か台数の基準でもあるのですか。

○崎谷説明員　大蔵省といたしましては、毎年新規に購入することを実は要求しております。会計課といたしましては、これは実際問題として自動車を使う方の立場にございますので、自動車を原句から要求されて、国会に行くの、どこに行くのということで、尤は四谷時代には相当必要だったのであります。それによって会計課としても主計局に毎年要求しておりましたが、要求はもちろん毎年認められるわけではなくて、三十一年度で申しますと、自動車の交換差金というものがございます。古い自動車を払い下げて新しい自動車を購入する、これが認められているわけです。交換差金といたしまして今年度八十五万円というものが予算に正当に入っております。この八十五万円によりまして、たとえば十万円くらいの払い下げで九十五万円の車が買える、こういう形になるわけでございます。先ほど御質問のありました国産車の問題につきましては、これは閣議決定もございますが、もちろんできるだけ国産車を使うということになります。それから交換差金につきましては、国庫大臣の事務を扱う主計局が、大型車と交換するときは国庫大臣の承認を受けろ、こういうことを政令で言っておりまして、現実の問題として、ついこの間も、大蔵省の雑用車が足りませんところに、一台キャデラックの買いものがございましたので、政令によって国庫大臣の承認を求めましたが、がんとして聞き入れてくれませんで、余談になりますが、ついにあきらめざるを得なかった、こういう次第もございます。

○吉田小委員長　大蔵省としては何台くらいありますか。

○崎谷説明員　大蔵省といたしましては四十台くらいございます。

○吉田小委員長　これは本省ですね。ほかの省のことはわかりますか。

○崎谷説明員　各省のことにつきまして、私ども直接というよりは、むしろ行政管理庁なんかの資料が最近非常に世に出ていると思います。今各省の資料を一応私ども手元に持っておりますが、大体は見当がついております。

○吉田小委員長　東京の本省に何台くらいあるのですか。

○崎谷説明員　東京ということでございますが、たとえば総理府で申しますと、本府、大臣官房、恩給局、統計局を含めまして十八台、そのほかに小型が五台、合計二十三台ということになります。それからあとは日本学術会議とか公正取引委員会がございますが、こまかいところを抜きまして、国家公安委員会が普通車、小型合せて五十五台、このうち警察庁が四十台、宮内庁が大型、小型合せて四十八台、行政管理庁が十四台、こういう数子がございます。それから法務省が両方合せて四十五台、外務省が三十五台、文部省が本省だけで十八台、一例でございますが、こういう数字になっております。

○吉田小委員長　通産省はどうですか。

○崎谷説明員　通産省は、この資料によりますと、工業技術院、特許庁、中小企業庁全部合せまして六十二台でございます。

○吉田小委員長　一省に数百台あるとかいうような話を聞いたが、そんなことはないのですか。

○崎谷説明員　数百台と申しますのは、たとえば地方にたくさん機構を持っておりますところでは、ひっくるめればそういう数字になるかもしれませんが、本省でそういうものないと思います。

○吉田小委員長　今お述べにたりました資料は、大蔵省で作ったものですか。

○崎谷説明員　これは行政管理庁の資料でございます。

○吉田小委員長　ちょっとついでに聞いておきたいのだけれども、石炭と類似の問題としまして、ガソリンなどについても——ガソリンは石炭より種類が少いから、問題の性質が違ってくるかもしれませんけれども、これは個々の業著によって相当版売価格が違うのですか。あるいはどこもかも一本になっているのでしょうか。

○崎谷説明員　今大蔵省が買っておりますガソリンは数社ございますが、大した差はないようでございます。

○吉田小委員長　各省全体の数字の話ですけれども、一般会計予算全体と各省総計した今の事務用品の予算総額ないしは実績の総額は、あなたの手元でわかりますか。

○崎谷説明員　私の手元ではあれですが、主計課長がもうすぐ来るかと思います。

○吉田小委員長　それでは見えてからその辺を伺ってみましょう。それでは中尾さんに伺ってみたいのです。一月から物品管理法も実施されるようでありますから、物品管理に関しまして制度的には相当進歩した姿が現われるようでありますが、事務用品並びに事業用の物品の購入全体を合めました購入の方式の問題で、たとえば国鉄におきまして一種の協定をするような段階といいますか、弾力性を認めておるようでありますが、この随契と指名入札の問題についてあなたの方では何かお考えはありませんか。

○中尾説明員　ただいまの問題は、実は物品管理法の今回の立法では取り上げておらないのでございます。すでに物品を収得いたしますことの必要を定めて、その計画を立てまして、それから取得して、それを管理するという関係を立法いたしてございまして、取得いたします場合の取引と中しますか、そういう行為につきましては、これはまた会計法に戻りまして、契約の問題として考えようということにいたしております関係で、今回の立法ではその点には触れてございません。 　それでは会計法の問題といたしまして物品をどう取り扱うかという問題につきましては、そこに実はいろいろ重要な問題がございますことはよく承知いたしておりますが、まだ現在のところこれにつきまして具体的にこまかい検討を進める段階に実はきておらないものでございますから、今さしあたってどうという方針といったようなもの、あるいは検討の方向といったようなものを申し上げる段階にございません。と申しますのは、今回物品と債権につきましてやっと管理方式を整えたようた次第でありますので、手が及んでおらないということでございまして、問題がこの契約関係にいろいろございます。これは物品の調達、役務の調達両方にございまして、非常に重要な問題でございます。非常に検討を要する点が多い問題でございますことは常日ごろ実は痛感いたしておる問題でございます。

○吉田小委員長　そうすると御意見として伺ってみたいのだが、たとえばずいぶん大量の事業用の資材の購入のようた場合に、金額も膨大になる場合がありますが、納入の両一性、それから製品が規格に合致する度合いが高いこと、信用等々から、長年ごく少数の商社に随契で人を変えることなしに継続しておるという実例がずいぶんあるようであります。反面から見ると、政府という特定した一番碓実にして倒れのない相手方に売り込むことができる一つの商権が独占されるということになる。従って自由に経済を伸ばしていくという上において、自由に競争し得るという機会を一般に与えないというおそれはないか。そういうことからやはり商売の利権を持つような考え方になって、そこに検収も時に不十分にたったり、規格に合わなくたったり、不当に高いものを買ったりするおそれはないだろうかということを実は考えるのであります。これはおそらくそれを担当しておられる方は感じておられる点だし、世上いろいろ問題も起ってきたわけでありますけれども、今のところ大蔵省の消費としての金額から見ても、ごく少額の事務用品などについては非常に正確に行われておるものと思いますが、事業の資材ということになると、これはやはり相当激しい競争も実際あるだろうと思います。従って随意契約で少数の納入商社が納入権利を独占するような形にたってくるところに弊害はないか。これは長所もあるし短所もある。利害得失がいずれもあるだろうと思うのですが、そういうことはあなたのお考えとしてはどうでし工うか。

○中尾説明員　現在随契が行われております。随契につきましてはもちろんいろいろな制限を設けまして、その制限の範囲内で、しかも特別に随契を必要とする場合に行われておるのでございます。元来は競争入札というのが原則という建前にたっておりますが、それは建前でございまして、実際問題として随契、それから指名競争というものがきわめて多いわけでございます。これは随契であるから直ちに弊害があるということの意味で決して申し上げておるのではございません。

○吉田小委員長　また決してそういう意味で問うておるものでもないのです。

○中尾説明員　随契ということになりますと、競争の利益というものは一方であきらめておるわけでありますし、一方担当官の責任も非常に重大なことになるわけです。そういう場合には非常に慎重を期しませんと間違いも起しやすい、あるいは不経済も起しやすいというふうに考えられます。それから指名の場合につきましても、実は随契と相当近いような状況がしばしば起り得るということは十分考えられるところでございます。ただいまのお話にもございましたように、事情がいろいろございますので、その問それをかみ分けました制度を作りまして、なるべく公正に事を運ぶように、それから担当官の裁量の余地をなるべく少くしまして機械的に行う、しかも一方で経済性は確保できるようにということをもう少し検討する必要があると思います。これにつきましては、取引の態様、それから商品の種類等につきましてよほど慎重に検討いたしませんと実は仕事が運びませんので、相当な大事業であろうと思っておりますが、そういう方向でいたしたいと思っております。正直なところ現在の会計法の契約の規定は非常に貧弱でございます。これが物品もでき、債権の管理もできということにたりますと、どうしても契約の面にそういう点を一つ及ぼしましてこまかい検討を加えていかなければならぬと思っております。

○吉田小委員長　少くとも政府もしくは政府関係機関の公社等における購入の契約について、相当こまかい規定を設けるということは、日本ではなかなか実行ができないという弊害も伴うのですか、これを聞くゆえんは、あなたの力も物品管理法案を提出せられた際、あなたの課で何かと準備もせられたものと推定するのです。そうして今の点にはお触れになっておらぬことも考えまして、かつ随契の利害得失あるいは一般競争入札、指名競争入札の長短ということも、物により、所により、金額によっていろいろあると思います。それだけむずかしいと思いますので、むずかしいだけに容易に結論を得にくい。しかしそういう場合はやはり利害得失というものが相当たくさんに浮び出てくるだろうと思うのです。そういう点につきまして、随契の長所、短所、弊害とか、あるいは競争入札、指名競争入札の特徴とかいうものは相当浮び出てくると思うのですが、そういうものは十分御検討になったものと思いますのでお伺いいたすのです。要点でいいのですが、どうでございますか。

○中尾説明員　せっかくのお尋ねでありまして、むしろ実は恐縮いたしておるのでございますが……。

○吉田小委員長　これはもし何でしたら、あなたの方から参考に文書でいただいてもけっこうです。何もこれをどうというのではありませんので、私どもはやはりこの制度とか運用につきましてできるだけよいいろいろな方式なりまた実績を上げる対策をどうしたらいいだろうという考えから進めておりますから、文書でいただいてもいいのです。たとえばこういう意見もある、こういう弊害もあるとか、そういうようなものでもいいのですが、お述べ下さってもけっこうです。

○中尾説明員　まことに恐縮なんですが、物品会計の面は従来の一物品会計規則の分を発展させまして、これを充実させるということと、もう一つは、従来のは単に大体保管というようなことを中心にいたしておりましたのを、要らないものを買わないように、むだをしないようにという計画性を持った、買うものは買い、使うものは使うということを中心にしまして、これを立法いたしたようなわけで、今の契約の方は金銭関係の方の問題になるわけです。この分につきましては物品の方を実は検討いたしまして、立法いたします際にはその問題を前提といたしまして一応検討した結果、これは非常に大へんであるから、その分はあと回しにするということでなくて、その問題は実は初めからあと回しにいたしまして、物品の方を先にやったわけでございます。従いましてこの契約関係が一番取り残されておるというような形で残っておりますので、今の、ある程度の検討もあったであろう、従ってその際の利害得失はどうであるかというようなお話に対しましては、検討いたしました結果に基きます意見なり資料なりというものを実はお手元に差し上げるほどの用意がまだありませんのです。これからしていかなければならぬと考えております。 　しかし問題は、この物品を来年正月早々実施いたしますと、初めてのことでございますから、私の方も相当人手をさかれるわけでございまして、当分は事務が本来適法に行われているかどうかという意味の監査ではなくて、実際に軌道に乗せていくための指導監査的なものをやらなければなりません。現在法規保でも十人以上、大体幹部の方がみな地方へ出て指導しておるというような状態で、準備をいたしておりますので相当これに忙殺されますが、ごく一部の人をさきまして契約関係に実は手を着けてはおるのでございます。従って将来一つ取りまとめたいとは思っております。なお私自身も若干は検討いたしておる点がありますが、これもまだ実は取りまとめて申し上げる段階ではございません。 　ただむしろ私ども当面して困っております問題としましては、政策目的のために購入単価を左右してほしいというような百要望がときどきございます。たとえば中小企業の分の育成であるとか、土建業が最近どうも工合が悪いからダンピング防止のために最低価格を設けてくれというような御要望が多いので、ございますので、これらの点につきまして事の性質上当然これは重大問題でありますし、非常にそういうものの応接に苦慮いたしております。

○吉田小委員長　これはたとえば、公告して、日本一流の大きな商社といえども、大量、高額の納入については、やはり正規に一般競争入札さすということになると、競争入札の制度をそのまま置くということでなしに、一応入札さすということになりましても、それは意味のないことでしょうか。そういうことは日本においては適当でないんですか。たとえば日本一のある大きなメーカーがおるとします。そのメーカーといえどもまた中メーカーといえども、一応政府納入の場合は正規に入札に応ずる。そういうことは日本においてはその他の要素のためにゆがめられて、所期の目的を達しない事情の方、が多い、もしくはそういう事情が伴うだろうということにもなりますか。

○中尾説明員　今お話のようなことは意味がないことだとは私も決して考えておりません。そういう方向で大筋は考えなければならぬと思っております。ただ現在の入札というものの実情から実は調べていかなければならぬのでございますが、これ自体に実はいろいろ問題があるようでございます。従って入札の規定も、規定としましてはきわめて簡単な規定でございます。この実行に当りましては、実はいろいろな幅があるようでありまして、また取引を法律に従ってどのくらい厳正にやるかという社会的な習慣といいますか、そういうものの認識にもよるだろうと思います。ヨーロッパ各国あたりになりますと、指名入札でも、指名を単にするということはないようせございます。やはり指名基準というものを作りまして、指名基準は公告しておるようでございます。今指名基準を公告しているところは日本ではほとんどないようでございます。さらに指名から落ちました人が、これに対してクレームをその段階でつける。それを行政裁判所で処恥しないと、司法裁判所ではその結末に時間がかかって困る。だから行政事件にすべきか、司法裁判所の事件に残しておいていいかというような段階がフランス、ベルギーあたりの公法の発達した国の段階でございます。それらに比べますと、日本あたりはだいぶ事情が違うようでございます。これが社会的な覊絆に基くものかあるいは法令の不備に基く後進性か、その辺はなかなかわかりませんが、そういうような事情も伝えられておりまするので、真剣に考えてみたいと思っております。

○吉田小委員長　これは政府、つまり買い主側におきまして、納入者の物品の原価をごく短時間にはじき出して正確性を把握するということは、日本においては困難でございますか。たとえば業者が原価を出してきます。出してきますけれども、それをまたひっくり返して原価を調べていると、実はどこかに大きな水増しがあったり、どこかに大きな誤算があったりというようなものはすぐわかるような手で、正確な原価を指摘する、こういうことはなかなか困難な作業ですか。

○中尾説明員　この問題について私は一般的にお答えする自信はありませんけれども、いわゆる予定価格というものを立てる作業が現在あるわけです。入札の際、それと同じような原価を計算するということに結局なると思うのです。現在土木建築あたりでは予定価格という制度がありまするが、これを作りまするのは、やはりなかなか技術を要する問題です。普通の物品を調達する役所は方々にあるわけです。大きな役所も小さな役所もある。そこへいろいろ日常の物品の原価計算をする知識を持った人を配置するということは大へんなことだろうと思います。しかし役所が需要するのが、主たる需要でなく、一般に市販品があり、大体の値段があり、それに従って役所も費っておけばいいものだということにつきましては、それほど重要に考えなくともいいわけです。 　なお普通の原価計算というものは、これは予定価格もそうでありますが、どうしても予定価格と落札価格との差があるので、やはり実際の取引の行われる価格と、そういう予定的な原価計算とは相当違うものが出てくるわけで、土木建築あたりになると、それがはなはだしくなる。ことに土木ははなはだしくなるのですが、日本のような国になりますと、企業の根が浅いと申しますか、それから隆替が多いものでありますから、実際の取引価格が相当変動する要素が、安定した国よりも多いのだろうということは予想されます。従って特殊な事情がございます場合に、あとから原価計算を再更正するというような措置を過去においてとったこともございますけれども、ああいう制度だけにたよるということはちょっと無理ではないかという感じです。

○吉田小委員長　日本では外国と比較して、つまり客観的に妥当な数字を積算して、そして予定価格を立て、ないしは原価計算を立てた場合に、現実に即しない、現実はもっと別な要素が加わる。たとえていえば、金を借りるのも、銀行から一割一分て借りれば借りられるわけ、だけれども、実際はなかなか一割一分では借りられない。その以外にいろいろな経費が要る。そうしためんどうくさい手続をするよりも、二割の高利でもすぐに手に入る方が間に合うというようなこともよく伝わるのであります。これはたとえが適切かどうかは存じませんけれども、いろいろ商売にはリベートもあるし、何か別のコミッションもあるしというようなこともよく聞くのですが、それを聞かなければなかなか適当に商売はできない。これは民間に一般によく聞くのです。そこでそういう場合には、かなりルーズな数字がお互いにのまれていくのじゃないだろうか、そういうことになれた場合には、あまり客観的に正確な数字だけでいくと、冷たくて妙味がない、甘味がない、おもしろみがない。だからそういう官庁のきちっとした数字を出して予定価格を出したりする方式が厳重に行われていくと、ちょっと納入者がなくなるおそれがある。つまり景気のよいとき、売手の強いときにはそういうことになりはしないかというようなことも——これは和心像ですがしているのですか、それほどに日本の取引の状態は、心がまえか習慣か何か知りませんけれども、別の、要素が加わる。だから制度的、法規的、数学的にきちっとすることによって物が動かなくなるということがあるのでしょうか、これはどうでしょう。

○中尾説明員　せっかくのお尋ねでございますから御答弁いたしますが、私どもその辺までいきますとちょっと自信はございませんが、私が先ほど申し上げましたのは、商取引にそういう非経済的な面がいろいろある。しかもそれがどっちかといえばあまり道徳的でないような面があるというようなことよりも、労務あたりに季節労務の潤沢なものが出て参りましたし、矛、れから内職労務というものが出てくる、金利のいろいろなものが出てくる。それから孤立でもって経営しているものと、大企業の系列に入ったものは非常に条件が違う。それから輸入資材にたよっているところが多い。ことに海運運賃の変動あたりですぐ影響を受けるというような、非常に浮動する要素が多いということであろうと思います。むしろそういう点でございますな。取引上のそういういろいろな不合理性というようなこともございましょう。どこの国にもそれは若干あると思いますが、それが特にはなはだしいから、予定価格を立てても商売できないというような事態を私は予想しようとは思っておりません。

○吉田小委員長　契約の方式の問題ですが、締結についてちょっとさきに触れましたように、一つの脚力的な指名競争入札をいたしましても、直ちに契約の成立とみなさないで、さらに一つ商議する段階を設ける、こういう方式ですね。国鉄でもそれに似たようなことをやっていると思いますが、これは制度として見るとどんなものですか。

○中尾説明員　それは制度として申し上げますれば、現在国鉄でもやっておることでありますししますので、これに対してどうこうという問題にも直接なるものですから、その問題は別といたしましてお答えいたしますならば、少くともわれわれには従来そういう経験がないわけです。これをやりますか、どういたしますかという場合につきましては、私どもといたしましては非常に慎重に考えなければいかぬ。これはまあもちろんそ、れが非常に能率的に行われました場合に、競争によって得られる利益以上の利益が得られる場合が予想できましょうが、しかしそれに当ります職員というものの立場から考えてみますと、現在の公務員にとりまして、いわば過車なる責任を負わせるものである、現在の公務員のこの処遇なり何なりから見まして、これに耐え得るものであるかどうかということは、むしろ非常な疑問を持っておるのでございます。

○吉田小委員長　今入札をやった場合に、一般に談合、たかり屋というものはずい、ふんとあるようでありますが、ことに裁判所の競売なんというとずいぶんひどいのでございます。執行吏のやる競売ですね。おそらく実情は、百万円くらい以上になるともう一般の者は入手できません。ひもつきの特定したグループが必ず取ってしまいますね。それほどの、何といいますか、一種の合法的談合がやっぱりできるわけですね。こういうことにもなるわけでありますが、そんな面については何か政府購入の——これもちょっとあなたにお答え願うことはどうかと思いますけれども、あなたはこういう種類の法規を作るもとでいらっしゃるから伺うのですけれども、そういう面についてはどんなものでしょうね。

○中尾説明員　もちろん競争入札でありしますから、公開が行われなければ全然意味をなさないわけでありまして、それが事実上においていろいろな面で封鎖されておるという実情はよく伝えられるわけです。それらの点につきまして、実は私ども非常に興味を持ちまして、さらに規定を整備いたしますなら整備いたしましてそういうことの大いようにいたしたいと考えております。ただ実情はどういうことになっておりますか、どこが隘路になって、規定上は公開されておるにかかわらず実際は封鎖になっておるか、いずこに基因しておるかということについてさらに検討を加えていきたいと思っておる段階でございます。

○吉田小委員長　何か御質問がありましたら、大蔵省の一般の需品の調達について今説明を求めておりますから、適宜質問していただきます。 　司計課長も見えましたか、二十九年度に、事務用品の各省予算の総額は、四百億円をこえておるようであります。これはおそらく三十年、三十一年、減ることはないと見ていいのでしょうね。数字はありますか。二十九年度は予算総計は、端数を取りまして、四百九億五千八百万円ですね。これはことし大蔵省からいただいた資料と思うのですが、これは一般会計だけです。特別会計では、同年度の総計が百五十三億一千九百余万円、こういうことになっております。これは国へ会、裁判所も全部加えまして、どうでしょうね。

○柳沢説明員　三十一年度の歳出予算につきまして御質問のような額にはなっておらないと思いますが、一応物件費、施設費につきまして申し上げますと、一般会計におきましては物件費が九百二十七億、施設費が八百一億になっております。それから特別会計について申し上げますと、物件費が五千百三億、これは食糧管理特別会計の食糧の買い入れが、そのうち四千七百七十五億というものが入っております。それから施設費につきましては、特別会計で千円十五億、こういう数字になっております。なお三十年度の分につきしましては、決算が、大体まとまりましたので、現在集計をいたしておりますから、これも資料として御提出をいたします。

○吉田小委員長　ではお願いいたします。 　そうしますと、一十一年度一般会計の物件費と称するものは九百二十七億円、この物件費というのは、いわゆる事務用品のみに限らぬわけですね。

○柳沢説明員　そういうものに限っておりません。

○吉田小委員長　たとえば例をあげたら、裁判所を建築するためにセメントを買い入れる、そういうものも含むのですか。

○柳沢説明員　全部含んでおります。

○吉田小委員長　それから施設費の八百億円というのは、たとえば今の例でいえば、建物を建造する、それを含むのですか。

○柳沢説明員　含んでおります。

○吉田小委員長　国会が図書館を建設しつつある、あれも含むのですか。

○柳沢説明員　含んでおります。

○吉田小委員長　それからたとえば防衛庁が艦船を建造する、これも含むのですか。それは前者に含みますね。

○柳沢説明員　これは施設費の方に入っていると思います。

○吉田小委員長　施設費で八百億円になりますか。

○柳沢説明員　施設費は一般会計におきましては八百一億円であります。

○吉田小委員長　それから特別会計が前者の場合は五千一百億円ですね。

○柳沢説明員　そうです。

○吉田小委員長　この五千一百億円のうちには食管の外国食糧の輸入代も入っているのですね。

○柳沢説明員　内地食料全部含めまして……。

○吉田小委員長　内外ですか。

○柳沢説明員　内外入ります。

○吉田小委員長　特別会計だから、アルコール特別会計のアルコール製造原料費も入るのですか。

○柳沢説明員　入っております。

○吉田小委員長　それから施設費は幾らですか。

○柳沢説明員　施設費は特別会計におきましては百四億五千九百万円であります。

○吉田小委員長　それじゃそれを資料としてお願いいたしましょう。 　そこであなたに伺うのは適当かどうかわからぬが、大蔵省としてこのような予算執行は内部監査の対象になっておりますか。

○柳沢説明員　私主計局の司計課長でありますから、財務総括の立場におきましてお答え申し上げますが、内部監査は御承知の通り各省各庁でその責任において実施をいたしております。従いまして私の方といたしましては、各省各庁におきましてどの程度の内部監査を実施したかという実施状況につきましては一応把握しておりますが、具体的な内容につきましては必ずしも把握しておりません。

○吉田小委員長　そこでこれはどちらからお答えを願ってもいいと思いますが、小さいようでありますけれども、政府間の、たとえば一方の政府が持っておるものを他の政府が買う、こういうときに他の民間人を仲介せしめることによって相当経費がかさんでいるような場合があると思うのです。こういうことは中間にある人には気の毒ですけれども、政府の財政の建前からするとなるべくそういうことのないようにしたいと思うのだが、こういう考え方は大蔵省としてはどうなんでしょうか。

○中尾説明員　一般にその問題で検討いたしたことはございません。ただ非常に大量のものを取引いたします場合に、まとまったものでございますればなるべく直接に取引をいたした方が安くなりますから、そういう考慮をやっておる場合もあるようです。ワクチンでございますとかそういったようなもの、それから食糧あたりにつきましてもあるようでございますが、特にそういうものの調達方式につきまして、一般的にこういうものはこういうふうにやるのだといったような内部的な制度として立てたものはございません。これも検討してみなければならぬ問題だと思っておりますが、ただ利益を中間に与えるまでもないではないかという点はまさに御指摘の通りだと思うのでございます。やはりその利益はもちろん伴いまするが、一方がメーカーであるという場合には片方が需要旨である。その間において当然メーカーとしては作りましたあとの金融、倉敷、輸送といったような機能については、民間の経済活動にたよりまして経営している場合があると思いますから、そういうような経営の実態のあるものについてこれを排除するということにはなかなかいかぬと一般に思います。

○吉田小委員長　たとえば事業をやっている一棟の企業的な物資購入の面がある。そういう事業会計においては、やはりなるべくよい物を安く買うということは一応の原則でなければならぬと思うか、そうかといって民間の業務を圧迫して、奪って何でも官庁に取り上げるという考えでなしに、なるべくむだを省くことは財政の建前でなければならぬ。そういう意味で政府が所有しておるものを政府が買う場合が相当あると思うのですが、一番私らが具体的にぶつかる問題は、政府が持っている食糧を仲介業者の手を通じてまた食糧庁が買っているという実例でございます。そうしなくちゃならぬだろうかと不思議に思ったことがあるのですが、そういう例は相当あるのじゃないだろうか。これは柳沢さんの領域かもしれませんが、そういうことは排除できなくても原則としてそういう方法を考えることは必要でないだろうかと思うのですが、どうですか。

○柳沢説明員　御質問のように、甲の官庁において必ずしも今すぐ必要がない物を持っており、その物が乙官庁においてたまたま必要なものである。ところが全体を把握しないために国費の支出としてある程度乱費をしておるという事実は、御指摘の通り数多くあるわけでございます。それに対して今度の物品管理法において、一応財務の総括の立場において物品の状況報告を求め、これにより現在どういう物品が不要になっているかを確かめ、その必要な部分がありましたならば一方にこれを回していく方法で、運用を今後研究しなければならぬじゃないかと思っております。ただその根拠だけは一応物品管理法の中に表わしておるということになっております。

○吉田小委員長　たとえば黄変米のようなものでも、かりに処理するようになった場合、これはアルコール原料ならいい。しかしアルコール原料にするときまた商売人の手を通じてやることになれば、これはいかがかと思う。あるいはまた商人を中間にはさんだときに、その方が早く金の回収でもできるとか、保管等々何かの便宜があるかもしれないが、しかしこれは何かの原則を打ち立てるべき必要があるのじゃないかと思って伺ってみたのです。 　それから・輸入品の問題はけさもちょっと伺ったのですが、たばこに砂糖を三億円くらい入れているそうですね。これもメーカーの指定する代理商から買うらしいが、代理商を排除する意味ではないけれども、そういう面に工夫の余地があるのではないかと思いますが、それはその程度にしておきます。それでたばこの価格をきめるのは国税庁の所管ですか。

○中尾説明員　これは専売公社できめますが、大蔵省といたしましては官房の所管になっております。その政策的なことは専売公社監理官の事務になっております。

○吉田小委員長　新聞記事を材料にして質問するのは恐縮ですが、下級のものが不足して高級のものか多くて困るということを聞いたものですから伺ったのですが、少し議題から離れますからやめます。 　それから各官庁に原価計算とか、物品に対する検収の知識経験を持った専門家を全国的に配置しておくということはできぬでしょうか。

○柳沢説明員　物品の検収、工事の竣工認定という事務につきましては、たとえば建設省なんかにおきましては専門の技官が相当整備されております。しかし一般の物品については、それぞれの省におきましてある程度の知識は持っていると思いますが、特に深い専門的な知識という意味におきましては少いのではないかという感じがいたします。

○吉田小委員長　物品の購入その他の購入が莫大な金額に上りますので、その系列で全国的に直ちに適確な原価のはじき出しもできるし、品質の鑑別もできるといったような専門家をきちっと配置しておくことが、事務の能率を上げる上においても、あるいはまた規格品を正確に納入せしめる上においても、また価格を高下なしに妥当な価格で入れさすためにも必要な措置ではないかと思いますが、なかなか今の官庁組織としてはそこまで手が伸びないという実情ですか。

○中尾説明員　食管には米の検査員もおりますし、建設省には営繕なり土木の技術屋さんがいるわけでありまして、大きな仕事についてはおのずから専門家を置いておりますが、役所はいろいろありまして、小さいのもありますし、地方に分かれているところもあります。そういうところで全部いろいろな商品学的な知識を十分に身につけた人がいるかということになりますと、これは必ずしもそうではない。しかし一般の職員よりははるかに経験もございますし、市況も知っております。従ってあのときはまずいことをして損をしたが今度はうまくやろうというような経験を積んだ人が大体当っているわけでございますから、それにたよっているというのが現状であります。しかしそういう考え方もございます。その調達業務を全部一元化したら、特別なそういう知識も得られるし、経験も集中できるということも昔からある議論でございますが、一方で、そうなりますと、経理関係や何かも統一的になりますし、経理なんかが、予算あたりの配分が今度は物の形の配分になっていく、そうすると、効率的に予算を使うというような意欲が——現在は各省が努力して予算をとり、これを節約して使って効果をあげるということになっておりますが、予算と離れて鉛筆なら鉛筆がいただけるということになると、一棟の配給みたいになるのじゃないか、そうするとかつてのたばこや酒の配給みたいに、そういうもののだぶつきが出るということもあります。そうかといって一日何本吸うという式がなかなか成り立ち難い、そういうことを考えますと、いろいろ問題があるように考えられます。ある程度、その問題を取り上げた時期もあったようでありますが、どうもうまくものになりません。

○吉田小委員長　これは全くしろうとの思いつきにすぎませんけれども、たとえば規格を少くするとかあるいは製品の品質を比較的統一する、こういうようなことは、これも思いつきにすぎませんけれども、官庁全体の需品調達の面で御検討にはなったものですか。

○中尾説明員　今の調達規格の統一というような考え方につきましては、当然今のような規格の統一というようなことが伴って考えられたものだと思うのでございます。現在規格の統一ということが役所で使用いたしますものだけにつきまして合理的なものができ、しかも時々刻々これを改訂していくということが敏速にできるかどうかということについては、相当検討を要する点があると思います。むしろ日本工業規格とかいったようなものが整って参りますれば、そういうものに従うという筋の方がよいのではないか、えてしてつまらぬものを作って取引に応じようとしますと、よけいなものを買いましたり、いろいろなことになりまして、しろうとはあまりよいことができないと思います。

○吉田小委員長　ありがとうございました。国税庁の方は、今国税庁の一端をお述べになったのですが、国税庁として御説明願うことはありますか。

○小熊説明員　先ほど大蔵省の会計課長から、大蔵省の一般会計全体についての機構ないしは契約の仕方等について述べたのでありますが、国税庁の調達業務はすべて一般会計でございます。その点機構や契約の仕方等について、先ほど来大蔵省の官房から述べられたところと特に異なった点はございません。

○吉田小委員長　何か補足して説明していただくことがございましたら……。

○小熊説明員　国税庁は全国に十一の国税局がございまして、五百四の税務署を持っております。庁の方で一括して購入する物品もございますし、また局に子算を流しまして、局で購入させる物品もございます。従いまして、調達につきましてもその監査の面を相当重視いたしておりまして、内部監査でございますけれども、五百四の税務署を年一回以上は必ず庁ないしは局で監査を行います。それから庁におきまして通常の業務の機構でございます会計課長、課長補佐、用度係長という通常の職制のほかに、純第三借的な監査官という制度を特に設けまして、物品担当の監査官、これが調達の事前の審査あるいは納品の検収といったような点についてチェックをしていく、かような機構を取り上げております。それによってここ二、三年調達業務の合理化ないしは効率化という点についてやや成果をあげてきているのではなかろうかと、やや自画自讃でございますが、さように考えております。それ以外特に申し上げることもございません。

○吉田小委員長　それでは大蔵省の調査は本日はこの程度にいたしておきます。どうも御苦労さまでございました。 　続いて、時間が少し予定よりおくれてしまいましたけれども、厚生省の調査に移ります。それではこれから厚生省の需品調達についての調査を進めます。 　梅本調査課長に申し上げますが、国立病院の事務用の物件費の二十九年ないし三十一年の予算及びその実績、それから事務以外の事業的な物件の経費、従ってその中には病院の建設についての資材の購入などを含みまして、どれほどの予算が組まれ、どれほどの実績があるかというような問題、それからその購入の方式、どういうふうにして購入しておられるか、それにつきまして重要なものを述べていただき、また購入関係におきましては大きな納入商社を少し述べてもらいたいと思います。さらに問題点と考えられることを、その要点をまず御説明願って、そして私の方でまた御出席の委員の方からも捕捉的にいろいろ尋ねます。きょうはあなたもできるだけ資料的な意味で述べていただきたいのです。きょうは不当事項を批難するというような態度ではありませんので、そのつもりでずばずばとありったけをおっしゃっていただきたいと思います。では梅木君どうぞ。

○梅本説明員　ちょっと御質問の順序が狂うかと思いますが、まず制度の根本から申し上げて参ります。 　厚生省の物資の購入につきましての責任者と申しますか、支出負担行為担当官は会計課長が一応一般会計に関する支出負担行為担当官ということになっております。それから国立病院、国立療養所につきましては、二つに分れまして、国立病院は特別会計でございますので、医務局長が支出員世行為掛三富ということになります。それから療養所は一般会計でございますので、最終的には先ほど申しました会計課長になります。それからもう一つ関係いたしますのは、今度は現地にございます国立病院療養所というものが物資を購入いたしておりますので、その庶務課長が担当者になっております。それで機構が複雑しておるようですが、それを簡素化するために本年の五月一日から機構の改正をやりまして、国立病院療養所につきましては原則として従来からおのおの現地で、病院、療養所で調弁いたしております。そのうち一定のものが従来中央で調達をしておるのであります。これはあとで御説明申し上げますが、中央調達と地方調達に分れておるということであります。それで中央調達をやる部門は、国立病院、療養所で見ますと、一方は特別会計、一方は一般会計になっておりますが、先ほど申し上げました機構でいきますと、会計課長、医務局長と両方で買うという制度になりますので、これを一本化し簡素化し、病院、療養所でアンバランスのないようにということで、制度としてはっきりいたしましたのは、一般会計の支出負担行為担当官である会計課長、それから国立病院特別会計の支出負担行為担当官である医務局長のおのおの分任を設けまして、分任支出負担行為担当官というものを整備課長にしたわけでございます。私は整備課長でございますが、整備課長が会計課長と医務局長の分任という意味におきまして病院、療養所、特別会計、一般会計に分かれておるのを一本にして運営するという制度にいたしております。 　国立病院療養所用の物資について申し上げますと、大体すべての物資におきましては現地の国立病院療養所でおのおのその都度必要によりまして調達をいたしておりますが、そのうち中央で調達する品目を申し述べますと、まず中央調達品目の選定の基準につきましては、施設に必要な物資の中で大量に使用するものという一つの基準をとっております。大量に使用するものと申しますと、国立病院が七十三、国立療養所がライ療養所も令部含めまして百九十八、物資の、配付対象がございますので、数から申しましても結核療養所が一番大量になっております。そうして入院患者の状況から見ましても、やはり国立病院療養所を通じまして結核患者が非常に多いわけでございます。結核患者に必ず使いますストレプトマイシン、パス、病院療養所を通じまして共通にして大量に購入する品目を申し上げますと、そういうことになるわけでございます。それが一つの選定の基準でございます。それからこれはあとにも関係するわけでありますが、中央調達によりまして経費の節減を来たし得るもの、これは全般にかかる問題でございます。それから規格の統一を必要とするもの、これはたとえば看護婦の白衣、予防衣、あるいは帽子の形であるとか服のデザインでありますとか、そういうものはやはり国立では国立の型がございます。そういう意味で、同じ国立病院でありながらいろんな形のものを着られても困るというふうな問題、これは非常に卑近な例でございます。その他薬としましてもそういうふうな関係のものがございます。それから外貨の割出事務を必要とするもの、これは大小にかかわりませず、最近で申しますとラジウムのようなもの、これはベルギーから購入しておりますが、こういう通産省といろいろ外貨割当の手続が要るものは、現地の国立病院、療養所では非常におそいということで、中央で一括話し合いをするということであります。例といたしまして中央調達品目の点を申し上げますと、先ほど申しましたストレプトマイシン系統、パス系統、同じような薬でヒドラジットというふうなものが非常に大きな薬になっております。それから、高責薬といたしましてクロラムフェニコール、それからサイタリン系統の薬、もう一グループはＤＤＴその他防疫剤、これはＢＨＣも全部含まれておりますが、一くくりにいたしまして防疫剤、それから特別な薬といたしましてらい療養所に配付いたしますらいの薬、薬といたしましてはそういう分け方になっております。そのほか繊維関係といたしまして、看護婦の白衣、医者の白衣というものを少量買っております。それから医療機械といたしましてはエックス線関係、これもポータブルのような小さな機械は除きまして、据えつけてあと国有財産になるというふうな大きなエックス線関係の機械、それからエックス線フィルム、こういう項目に分れております。 　それで調達の関係の担当者といたしましては、先ほど申し述べました分任支出負担行為担当官として整備課長が設けられまして、その課長補佐、それから課の主任、物資の係長、それ以下五名の職員でやっておるわけでございます。これですべての購入の事務をやりまして、検収に当りましては、ただいま申し上げました職員のほかに、病院か療養所かにおのおの医者である技官というものもおりますので、そういう者、あるいは病院、療養所の薬剤関係あるいは医務出張所の薬剤官というふうなものを、検収の耳門家として医務旧長の指定によりまして検収官に任命するというふうな制度で運営いたしております。 　業者の選定につきましては、厚生省の内部に国立病院、療養所用の中央調達物資に関しまして、指名競争入札参加業者選定委員会というものを設け、その規定も設けまし、医務局長を委員長としまして、関係の課長で委員会を構成いたしまして、指名参加希望業者から資料を取りまして、その選定委員会にかけまして、指名する業者をきめるという方式をやっております。 　数字の方に入りますが、特別会計の三十一年度の総予算額は、八十一億四千七十百二十九万三千円でありまして、そのうち中央で調達するという物資の金額は一億九千五百二十八万一千五百円、こういう関係になっております。

○吉田小委員長　その残余は地方ですね。

○梅本説明員　残余は地方で調達するもの並びに人件費、全部入っております。

○吉田小委員長　そのうち物件費を述べてもらわなければなりませんね。調達費はどうなのですか。

○梅本説明員　それに地方調達費、先ほどの二億九千五百三十八万一千五百円に五百二十一万八千円をプラスしていただきまして三億五十九万九千五百円というのが分任支出負担行為に示達されました三十一年度の中央調達予定額でございます。

○吉田小委員長　その実績を述べてもらって、病院特別会計の八十一億四千七百万円のうちの調達予算を抜き出してほしいのです。

○梅本説明員　ちょっと正確な数字がありませんが、大体施設で、いわゆる地方で調達いたします物資の予算額が七億六千七百七十九万五千丘百円、一応こういう計算が出ておりますが、ちょっと数字を今検討いたします。

○吉田小委員長　それは実績ですか、予算ですか。

○梅本説明員　予算でございます。 　おそれ入りますが、私の方では中央調達物資だけ担当いたしておりますので、地方の総額の予算は、あとで資料で御提出したらいかがですか。

○吉田小委員長　概算そうだろうという見当ですね。正確なものは資料にして出すということですね。これは、記録にできれば貼付する手続をしておきたいと思いますから。 　続いて三十年度をちょっと述べて下さい。それから、今お述ベになりました実績はどうですか。もう十二月に入りましたから……。

○梅本説明員　現在までの実績は一億三千九百四十四万二千八百六十三円、これが実績でございます。

○吉田小委員長　三十一年十二月三日ですね。

○梅本説明員　はあ。それで合計残りは一億五千二百六十九万九千円になります。

○吉田小委員長　地方の実績もあわせて資料を出して下さい。会計課長は地方はわかるのですか。

○梅本説明員　いや、地力は病院の決算が出ませんとはっきりしないと思いますが、現在まででございましたら……。

○吉田小委員長　それじゃ続いて述べて下さい。三十年と二十九年の予算と実績を……。地方につきましては、これも概算がおわかりでしたら述べて下さい。

○梅本説明員　三十年度を申し上げます。決算額三億五千……。

○吉田小委員長　地方ですか。

○梅本説明員　いや中央でございます。中央調達物資、三十年度三億五千七百二十六万円。

○吉田小委員長　地方はわかるのですか。

○梅本説明員　地方はあとで資料を提出いたします。

○吉田小委員長　そうですか。続いて二十九年を……。

○梅本説明員　二十九年度中央調達物資二百一億一千百七十二万九千円……。

○吉田小委員長　決算ですね。これは……。

○梅本説明員　そうでございます。

○吉田小委員長　そうしますと、ちょっと途中で尋ねますけれども、施設関係はあなたの方では説明できないでしたかな。

○梅本説明員　施設関係を申し上げます。

○吉田小委員長　できますか。

○梅本説明員　はい。

○吉田小委員長　やっぱり年度々々ずっと全部やっちゃった方がいいと思いますが……。

○梅本説明員　二十九年度施設費十一億……。

○吉田小委員長　ちょっと待って下さい。施設費というのは……。

○梅本説明員　施設整備費……。

○吉田小委員長　それは何ですか。やっぱり物件費になりますか。

○梅本説明員　いや施設費になります。

○吉田小委員長　その施設費というのは……。

○梅本説明員　請負費でございます。病院、療養所を建築いたします予算です。

○吉田小委員長　病院、療養所の建設、営繕ということになるのですか。

○梅本説明員　はい、営繕です。

○吉田小委員長　ちょっと尋ねておきますが、原材料は国持ちですか。

○梅本説明員　違います。全部負担に出します。

○吉田小委員長　そうすると全部請負人持ちで、請負代金を総括するのですか。

○梅本説明員　そうでございます。

○吉田小委員　ちょっとそこに説明を加えておいてもらえませんか。施設費というだけではよくわかりせんので……。

○梅本説明員　施設費は、二十九年度十一億千二百九十五万円でございます。三十年度は十一億二千八十四万九千円、三十一年度十一億二千百二十四万五千円、この施設費と申しますのは営繕費でございまして、中央から各病院に予算を示達いたしまして、病院においては設計に基いて入札をいたしまして、業者に請け負わせて建設費を支払う予算、こういうことであります。従いまして、こちらで資材を購入する等のことはございません。

○吉田小委員長　二十九年、三十年は、いずれも決算ですか。予算ですか。

○梅本説明員　予算でございます。

○吉田小委員長　決算はどうなりましたか。

○梅本説明員　決算は、あとで資料で提出いたします。

○吉田小委員長　そうですか。大体繰り越していないでしょうね。繰り越し明許ですか。

○梅本説明員　繰り越し明許でございます。

○吉田小委員長　そですか。では繰り越しのこともやはり摘記しておいて下さい。それでは引き続いてどうぞ……。

○梅本説明員　それでは、先ほどの指名競争参加業者について申し上げます。

○吉田小委員長　全部述べる必要はありませんから、おもなところだけ述べて下さい。

○梅本説明員　代表的なものを申し上げます。ストレプトマイシン等につきましては、科研薬品、それれから稲畑産業、明治商事、大森商店、そういうところが代表的な商社でございまして……。

○吉田小委員長　お尋ねしますが、それで、どのくらいの金額に上るのですか。この四社で……。概算でよろしい。

○梅本説明員　概算約四千万円でございます。

○吉田小委員長　そんなに少いのですか。

○梅本説明員　失礼しました。ストレプトマイシンにはジヒドロ・ストレプトマイシンと複合ストレプトマイシンと両方ございまして、合せまして約八千万円弱になります。

○吉田小委員長　それは四社合計ですか。

○梅本説明員　ストレプトマイシンの入札は大体十社から二十社くらいまでの間でいたしておりますが、そのうちの大きい業者を申し上げたわけでございます。

○吉田小委員長　いろいろな品目がありますから、どれについてどういう業者が入れたということじゃなしに、国立病院に対して全国的に大量入れておる業者をおっしゃってもらえばいいのです。ストレプトマイシンは大きな金額になるのですか。

○梅本説明員　複合とジヒドロと合まして、代表的な業者は大森商店で、年間約八千万円弱になります。

○吉田小委員長　これは大半が薬のようでありますが、薬の場合は大体この四社が一番大きいのですか。

○梅本説明員　この四社はストレプトマイシンについて申し上げましたので、パスその他いろいろ取扱いの業者が異なっております。また入札の時期によりまして業者が変わっております。

○吉田小委員長　納入している大口業者は合計どのくらいあるのですか。

○梅本説明員　約十二、三社ございます。

○吉田小委員長　それでは病院の三十一年度の特別会計八十一億円という予算の中で、物件費は人件費に対してどのくらいのパーセンテージを占めていますか。

○梅本説明員　人件費が五二％から五三％程度でございます。残りが物件費になっております。

○吉田小委員長　その物件費のうちで何が一番大きいのですか。

○梅本説明員　薬品でございます。

○吉田小委員長　会計課長が見えたのでお尋ねしますが、あなたは病院特別会計及び厚生省一般会計の比率だとか、病院会計のうちの施設関係の予算の内容は全部わかりますか。

○堀岡説明員　全部はちょっと恐縮ですがわかりかねます。

○吉田小委員長　そうすると、病院特別会計のうち、薬と物件費の占める率はどのくらいになるのですか。

○梅本説明員　薬品のうち、先ほど申し上げました二億九千五百三十八万一千五百円の中央調達品目は確定いたしておりますが、地方で買いますものは医療費という形で一本になっておりまして、医療費の消耗器材費七億六千八百四十九万四千円という予算がございますが、それには脱脂綿とかそういう薬品以外のものも含まれておりまして、ちょっと分離が困難でございます。

○吉田小委員長　これは医療費の中に薬品の費目が含まれるといいうことですか。中央でも一般にそういう方式になるのですか。

○梅本説明員　薬につきまして医療費と特殊医療という二つの予算になっております。中央調達をやります品目の予算に主として特殊医療費でございまして、特殊医療費のうちにストレプトマイシン、パス、ヒドラジットなどのほかにレントゲン・フィルムも含まれております。そうして地方の方には医療費という形で流れて参りまして、医療費で薬あるいはその他医療に必要な消耗器材を購入するわけでございます。

○吉田小委員長　国立病院の決算書によると、項としては、病院管理費、経常費、施設整備費、義肢等製作費、看護婦養成費、国立病院建物災害復旧、施設災害復旧、予備費、それだけしかありませんが、これは医療費という項があるわけではないですね。どの項に入るのですか。

○梅本説明員　医療費は目でございまして、病院経常費に入ります。

○吉田小委員長　医療費の口の中に薬品が合まれておる。薬品は別にＨを作っていないのですか。

○梅本説明員　薬品に別に目を作っておりません。

○吉田小委員長　これは会計課長に尋ねますが、やはり薬品だけは目を作るというのが方式としては正しいのじゃないのですか。

○堀岡説明員　その点は、今の病院特別会計で申し上げようと、病院の運営費といいますか、通常経営費、その中に大きな項目で一本にわけるものですから、今問題になっております特殊医薬品等は、特別に別に清算いたしますのに、非常に使用量が一般的に多いのと、単価が割合一般に高い。たとえは特に結核の特殊薬が問題だったのですが、ストマイとかああいう国家純利をやっておりましたそういういきさつから、その分だけを積算の特別の基礎に立てまして、そして特別のそういう品目についてだけ別の予算積算をやったといういきさつでやったのでありまして、一般的には病院の運営炭、通常の病院の運営費でありますが、その中に包合さるべきものというふうには存じております。

○吉田小委員長　私はしろうとでわからぬのだが、一般に薬品費は相当な割合を占めるらしい。薬品は重要なものらしいのだが、重要なものはむしろ独立した目を作っておくということが一般的な形としてはよいのとは思うのですか。

○堀岡説明員　その点確かに今委員長のおっしゃられたのはごもっともな御意見と存じますが、予算の立て方としまして大きな項に一つの運営費というものが出ますので、それをどこまで細分するかということにつきましては、予算の各目明細書の内訳には当然出ておるのでありますが、どういうふうにしたらいいかという点については今後研究したいと思います。

○吉田小委員長　これで大体医療費の割合は出ましたか。ほかの薬品の割合は御説明になりましたか。

○梅本説明員　御説明申し上げましたように、特殊医療費といいますものははっきりもう予算通りでございますが、その他地方で購入いたしておりますものは、医療費の中で大体消耗器材費が該当するであろうということでございますが、その中には脱脂綿であるとか、あるいは薬品以外のものが入っておりますので、ちょっと細分は困難でございます。

○吉田小委員長　何かしろうとが考えると、脱脂綿とたとえば高貴薬なんかと一緒くたにするような感じがどうもいたされますが、これは一つ研究してもらうか、また私どもも聞いてみますから、きょうはいいと思います。 　そこで病院の会計の上で人件費と物件費が大体半々らしいのですが、病院だからやはり事業会計みたようなものでしょうが、類似のものは何があるかわかりませんけれども、その他の一般の官庁の予算は、人件費と物件費の割合は人件費がずっと大きいですね。そこでなお私から伺ってみたいと思うのは、病院の物件費をどういうふうに整理せられておるかということ、その御説明は文書にしてずっと整理して出してもらいたい。病院一般会計のうちの特に物件購入につきまして整理して出していただきたいと思います。 　電気とか、ガスとか、照明とか、そ、ういうものは病院経営上、経費として相当なウエイトを占めるのですか。薬と比べるとずっと低いですか。

○堀岡説明員　正確なパーセンテージは覚えておりませんが、病院の光熱費は、暖房の関係と施設の関係、照明の関係で案外ばかにならぬ数字だと思います。

○吉田小委員長　そういうような数字はここにはすぐに上ってきませんか。

○梅本説明員　三十年度につきまして申し上げます。燃料費は二億四千四百八十六万三千円、それから光熱及び水料費が九千二百三十四万円、三十一年度燃料費一億四千八百十六万円、それから光熱、水料九千二百十五万五千円。

○吉田小委員長　二十九年は幾らですか。大体そんなものですか。

○梅本説明員　二十九年度は数字を持ってきておりません。

○吉田小委員長　大きな数字の異同はありませんか。

○梅本説明員　ありません。

○吉田小委員長　これは中央、地方を合計したものでしょうね。

○梅本説明員　石炭その他中央購入いたしておりませんので、これは全部地方の予算でございます。

○吉田小委員長　そうすると、光熱費と燃料が地方で三億三千万円あるんですね。

○梅本説明員　そうでございます。

○吉田小委員長　国立病院は、病院によって、人数によって、坪数によって単価を出すのですか。燃料、光熱、薬品等に至るまで、何か広さによって、人数によって基準があるのですか。その点どうです。

○梅本説明員　一応予算を積算いたします場合にも、あるいは予算の示達をいたします場合にも、大体従来から病院、療養所は坪数ということでなしに、大体一ベット当りということで、ベットの数を中心に置きましているいろ予算をきめておりますが、ただ国立病院につきましては各科ございますので、一ベット当りの基準的な——薬というふうなものはなかなか計算が困難でございますが、与えられました予算の配付その他は大体ベットを基準にして公平にやっております。

○吉田小委員長　ベットでいくと、建物の新しいもの、古いもの、それから建物がおおきいもの、小さなもの、分散されたもの、そういうようなことによって光熱、燃料は結果的にだいぶでこぼこになりはしませんか。

○梅本説明員　その点は先ほど申し上げました基準に従いまして、その上に個々のケースによりまして修正をいたしておるわけでございます。

○吉田小委員長　もう一つ、きょうここで伺っておかぬでもいいのですが、ついでだから聞いておきますけれども、国立病院の薬、光熱、燃料などの消壷並と、それから公社病院、たとえば電々公社もありますし、警察庁の病院もあります。それから郵政省の病院もあります。こういうものと比較したらどうですか。光熱、燃料、薬品、今お述べになりましたそういうものだけを比較したら、どうなのですか。

○梅本説明員　ほかの省の経営内容まで比較したことはございません。

○吉田小委員長　何を基準に妥当性を判断するのでしょう。たとえば寒いだろうか、暖かいだろうか、燃料が多いだろうか、少いだろうか、薬が多いだろうか、少いだろうかということを、ほかと比較するという必要はないものですか。きょうは何もしいてそこまで聞く必要はないのですが、その辺はどうなのですか。

○堀岡説明員　今のお話は非常にむずかしい問題だと思いますが、同じような総合病院が同一地域にあるものですと、割合比較もしやすいと思います。たとえば問題は違うかもしれませんが、結核療養所と総合病院でございますと、支出の種類が全然違いますので、そういうものでは違うのではないかと思います。それから地域的に言うと、たとえば北海道と東京でございますと、暖房費がだいぶ違うと思いますし、なかなかその辺は困難じゃないかと思います。医療内容にいたしましても、薬の使用量がずいぶん違って参りますからその点は……。

○吉田小委員長　わかりました。今ちょっと予算書がないのだが、予算書を見ると薬品予算、燃料予算、光熱予算という目が出てきますか。

○堀岡説明員　大蔵省との折衝の名品明細には、出てきます。

○吉田小委員長　大蔵省のときには出ますけれども、国会に提出した文書には出てきますか、きませんか。

○堀岡説明員　出てこないでしょう。

○山本（猛）小委員　ちょっとお尋ねいたします。今備品購入の数字を伺ったのですが、それで各国立病院で使っている備品は十分ですか。

○堀岡説明員　今十分かどうかというお尋ねでございますが、その点は、、ざっくばらんに申し上げますと、私の方では毎年あれも買いたい、これも充実したいということの要求をやっております。そういう意味から申しますと、決して十分とは申し上げられません。ただ日実には、一応の予算がきまりますので、その中でできるだけのやりくりをして重要なものからやっていくという意味で、不十分ながらもとにかく用は弁じていくという現在の状況であるというふうに御了解願えればと思います。

○山本（猛）小委員　非常に少くて逼迫しているということはありませんか。たとえばガーゼ一枚もどうにもにうにもならないのだというほどに逼迫しているということはありませんか。

○堀岡説明員　今の例示されましたガーゼ一枚も逼迫しているという程度には、現在のところはなっていないと思います。

○山本（猛）小委員　それでは具体的にお尋ねいたしますが、市川の国府台の病院は国立病院ですね。

○梅本説明員　そうです。

○山本（猛）小委員　あそこでこの間交通事故で人が死んだのですが、病院へ運び込まれたときにはまだ生きていたのです。取扱いの問題はあなたの方の関係でありませんから別問題として、結局はその病院でなくなったのです。それで、交通事故のことですから、顔は泥まみれということで、それをふいてやりたいからガーゼ一枚もらいたいと言ったら、これは法律の規則でくれられない。それであすは買って返すから、ガーゼ一枚でいいから貸してくれないか、あるいは手ぬぐい一本でいいから貸してくれないか、こう言ったら、法律の規則で貸せないというのです。夜の十一時過ぎで、国府台付近はもう商店街はまわりにありません。そういうことだったのです。ですからガーゼ一枚でも手ぬぐい一本でも非常に逼迫していやしないかとお尋ねするのです。

○堀岡説明員　今のお話の具体的実例を私よくつまびらかにいたしておりませんけれども、現実に需給量の関係からいって、ガーゼなり何なりがとうにも逼迫している、いないということではなしに、今のお話で承わりますと、推測で恐縮千万ですが、取り扱いの点の問題ではないかと思いますけれども、詳細な点は私具体的に実例を知っておりませんので、正確なことはお答え申し上げかねます。

○山本（猛）小委員　これは、取扱いの関係もありまして、あなたの方の所管ではないでしょうから何ですが、ガーゼ一枚、手ぬぐい一本をあくる日買って返すから貸してくれと、しかも十二時過ぎてから言ったら、それを法律の規則で貸せないのだというようなことは、これは非常に逼迫し切っているか、取扱いもさることながら、潤沢とまではいかなくても、まあどうやら間に合う程度にあったとして、ガーゼ一枚あくる朝まで貸したから、もう何の用意もなくてどうすることもできないのだといったようなことは、想像としてあり得ないと思いますから、これはあなたの方の所管ではなくて、取扱いの方の問題だと思いますけれども、しかしそういうような具体的な事実もありましたから、お尋ねをしておくのです。もし逼迫しているとか非常に足りないとするならば、予算の上からいってあとどのくらいあったら十分——十分とまではいかなくても、まあまあ間に合うというところまでいくとお思いになりますか。それとも現在の数字で間に合うはずだというふうにお考えになりますか。どちらですか。

○堀岡説明員　個々のところで、病院を全部調べたわけではありませんけれども、現在の予算の状況では、客観的な話で恐縮ですが、おそらくはガーゼ一枚をその日その日に買って使っておる、翌日はまた買わなければならぬというふうな状況には、病院、療養所ではなっていないと思います。従いまして今お話しのような点は、先ほどの取扱いの問題かもしれませんが、これはお尋ねの中で御懸念になったような、現実にガーゼなり脱脂綿が逼迫しておってどうだこうだというような問題ではおそらくなかろうと思います。この点は調べてみなければわかりませんけれども、常識上は、端的に言いますれば、国の物品を勝手に貸す貸さぬということは表上はできないかもしれませんけれども、そこは取扱い上の問題として、しかもそこに瀕死の病人であるとかあるいはなくなられた方であるとかいったようなことであった場合に、その、取扱い上常識持って判断していいことではないかと思いますけれども、これは現場のことでどういうことでありましたか、先ほどもお答え申し上げたように、つまびらかにいたしておりませんので、そういう点については大っぴらに必ずこうするのだああするのだとしゃくし定木の立て方はできないと思いますけれども、通常の常識を持って判断するよう指導させるようにいたします。

○山本（猛）小委員　委員長にお順いしておきますが、これは具体的な事実が現われておりますから、その備品の配分状況がどんなふうになっているのか、この国府台の具体的な事実に基いて、そういうふうに逼迫しているものなのかどうなのかということを資料を要求してもらいたい。

○吉田小委員長　それでは今お述べになりましたような備品ですね——消耗品でしょうな、そういう種類のものを一ぺんよくお調べになって、大体こういう状況であると、こういうことを何か書類にして出して下さい。 　それから今の問題はこういう点に関連して重要と思いますのは、やっぱり物品の心理ですね。それからもう一つは、今度は物品管理法ができましたから、需給計画を立てんならぬと思います。需給計画を立てるためには、物品が在庫しておる数量、それから必要品の需要状況なんかについても測定をせにゃなるまいと思いますが、こういう点は、第一、年度末、年末に手持ちの数量の把握はたなおろし守によってしておられるのでしょうかどうかの一点と、第二は、次の需要の計画を測定せんならぬと思います。需要の計画を立てなければなりませんけれども、それは全病院、全療養所を通じて総計をしていかぬといくまいと思いますが、これは予算の積算の基礎になるわけでありまするので、この辺は年度末にもだんだん近づいてきますが、この二点についてはどうです、やっておられますか。

○梅本説明員　ただいまお尋ねの点につきましては、われわれの方は先ほど申しましたストマイ、パス、レントゲン・フィルム、ああいう大きな品目につきましては、毎四半期ごとにそれをやっております。まず在庫量をつかみまして、それから使用状況といいますか、使用量を見まして、それによりまして、いかなる数量を貰うかという決定をいたしております。そのほかの小さいものは、大体たとえば看護婦の帽子のような、わずかな繊維品を買うというふうな場合には、そのつどになりますが、それ以外のものは、大体半期ごとに在庫量調査をやりまして、それに基いて貰うという方式をとっております。 　それからちょっと先ほどの話、全般にも関係ございますが……。

○吉田小委員長　今のもう一つ、第二の需給計画を立てなくちゃならぬ。その御準備はできておるか。年度末も近づいておることだし、物品管理法は間もなく実施されますし、その辺の準備ができておるのか。

○梅本説明員　需給計画の点につきまして、われわれの方はそういう方式でやっておりますので、大体資料が整えば——今整えておりますので、発動になりますれば、すぐやり得るように態勢を整えておりますが、ただ全般的にまだ事務的に物品等理法の運営につきまして、先ほどここにおられました大蔵省の担当の方といろいろ相談をいたしております。それがきまり次第その方針に基いて整理したいということでございます。

○吉田小委員長　わかりました。なおもう一点聞いておきたいことは、やはりこの病院の経営というものの特殊使命にかんがみまして、健康管理の上に国民への最も重要なサービス機関と思いますので、重要な薬品であるかいなやは別としまして、あらゆる必要備えつけの資材、消耗品、薬品等に至るまで、完全に現状把握をぜひしていただきたいものだと思いますね。これは御希望として申し上げておきます。たとえば夏になると、しばしば毒ヘビにかみつかれて、薬がなくてあっちこっち走り回ったというようなことも新聞に出たりいたしておりますので、そういうことにかんがみまして、そういうものをぜひ備えつけたいというのではありませんけれども、国立病院が模範的なそういう状態であることは、やはり望ましいと思います。これは別に答弁していただかんでよろしゅうございます。調達関係につきまして、物品購入の点について、あなたらはさっき大蔵省との問答をお聞きになって、おったろうと思いますが、問題点があったら、ぜひ指摘しておいていただきたい。厚生省として、何かお気づきの問題があれば、指摘しておいていただきたい。方式でも何でもよろしゅうございます。ありませんか。——ないようでございましたら、厚生省は一応この程度にしておきます。 　それでは、本日の小委員会はこれをもって散会いたします。大へん皆さん御苦労さんでありました。 　　　午後四時六分散会