決算委員会 第2号

○上林委員長　これより会議を開きます。 　昭和二十九年度決算を議題といたします。本日は大蔵省所管につきまして審査を進めます。 　それでは昭和二十九年度決算検査報告七三ページより一〇三べージに至る三六ないし七六二につきまして、まず会計検査院当局より説明を聴取いたします。大沢第一局長。

○大沢会計検査院説明員　七三ページから大蔵省所管が書いてありますが、応一番先に概説的に書いてあることを簡単こ御説明申し上げます。 　第一に租税の関係でありますが、二十九年度から国税収納金整理資金、これで扱っております租税徴収決定済み額は八千五百四十三億余万円でありまして、収納済み額は八千七十五億余万円、この収納割合は九四・五％ということになっております。 　　〔委員長退席、坂木委員長代理着 　　席〕 この率は、昭和二十六年度は九一％余、二十七年度は九三％余というのに比べますと、相当収納率は上っておりますが、戦前の昭和十三年ごろ、九九彩を占めておったころに比べると、収納割合はまだ十分ではないと思われます。この租税の検査につきましては、主として所得税、法人税に関して調査した次第でありますが、法令の適用を誤まったり、あるいは課税資料を十分把握しなかったり、他者あるいは他の課との連絡が不十分であったりなどのために徴収過不足の出た事例が多くありまして、後ほど御説明申しますように相当件数に上っておる次第でありまして、さらに徴税事務の的確な運営ということが必要ではなかろうかと考える次第であります。 　次に国有財産の管理及び処分でありますが、国有財産関係の収入の徴収決定済み額は六十九億余万円でありまして、収納未済額は八億九千余万円、収納未済の率でありますが、一二％余、つまり収納割合は八八％以下ということになっておりまして、非常に成績が悪いような感じがいたしております。二十八年度は九％余、つまり逆に申しますと、収納割合は九〇％余ということになっておりまして、二十八年度よりも落ちておる。これは租税と違いまして対価をこちらが渡しておるわけでありますから、もっと収納割合を高める必要があるわけであります。これに対してさらに努力が必要であろうと考えます。この収納未済の多いものは、ここに書いてありますように、国有財産の使用料、それから船舶共有持分の償却額及び金利、それから土地建物の売り渡し代、こうしたものが収納未済の多いものであります。 　それからこの国有財産、特に普通財産のうち、また特に旧軍用財産、旧陸海軍が持っておりました財産の管理及び処分の状況と、それから旧雑種財産、つまり廃道敷とか、廃川敷とかその他のもので、あるいは行政財産廃止になって大蔵省に引き継がれたもの、こうしたものの管理及び処分を主として検査した次第であります。この二つは、どうもあまり整理が行き届いていないという感じがいたしますが、台帳に記載されていないものや、無断で処分されているもの、あるいは用途指定として売り渡したものが用途に使用ざれずに転売されているのが、その後何ら処置されていないというような事態が相当あります。またこの旧雑種財産になりますると、全国に小さなものが多い関係もありますが、台帳にはあっても、財産の所在がわからないというようなものも見受けられる次第でありまして、この旧軍用財産と旧雑種財産、これの管理ということには、これから一段の努力が必要であろうと考える次第であります。概説的に芸いてありますことは、なおいろいろ書いてありますが、大きなところを申し上げまして、次に不当事項の個々のおもなものに入りたいと思います。 　七七ページから租税の不当事項が書いてありますが、その中の三六号、これは京橋の税務署で会計検査院の検査の結果、大倉製糸という会社に法人税の徴収漏れがあるではないかという指摘をいたしまして、税務署もなるほど徴収漏れでありましたということで、それを追加徴収をするように決議をしたのでありますが、当時その会社は新潟県の新発田市の方に移ってしまったので、新発田の税務署の方へその決議の連絡を一応したときにはおくれておりましたために、すでに税法上の更正をなし得る期限を経過しておりまして、更正して追加徴収することができなかったという次第でありまして、事務連絡の不十分な点がはなはだ遺憾であったと思っております。 　次に七八ページに書いてあります三七号から四〇号までの四件は、同じようた事態態でありまして、租税の欠損繰り戻しその他によりまして、法人税その他の税を納税者に還付する場合に、もしもその納税者に未納の国税がありますれば、税法上の未納の国税に充当して、なおかつ余りがあれば返してやるということになっているのに、未納の国税があることを十分調査しなかったために、発見せずに全額還付してしまったという事態でありまして、それぞれ本院の指摘によりましてその後追加徴収の決定をいたしておりますが、まだ収納には至っていない、こういう事態であります。 　それから七九べージから八〇ページにかけましての四一号から五〇号までのこの十件の事態は、滞納処分の処置が当を得ないというのでありまして、御承知の通り一定の納税指定期限に税金が納付されないときには滞納処分を行うべきでありますが、この滞納処分の処置を怠っていたために納税者が財産を他に転売したりしてしまって、結局徴収が困難になって執行停止をせざるを得なくなった、こういう事態でありまして、内容につきましては個々にまた御質問に応じまして御説明いたしたいと思っております。 　次に八〇ページの五一号、租税払い戻しに関し処置当を得ないもの、これは事態が複雑でありますが、結論を申しますれば、納税者に還付すべき法人税及び所得税があった。それをすでに還付しなければならぬという事態がわかっているのに還付の手続をおくらしていたために、その間に還付金に対する加算金、還付加算金を多額に支払わなければならぬ結果になったという事態であります。そのためにこの東北電力株式会社の分につきまして二百四十七万余円というものを還付加算金として支払っているのでありますが、これを早期にその王統をとれば、百九十万円くらいの加算金というものを加える必要はなかったのではないかと考える次第であります。 　次、ちょっと国税関係から離れまして、今度は官財関係の事案でありますが、八二ページの五二号敷地調査不十分なため不経済な工事となったもの、これは西巣鴨公務員宿舎というのを建設省関東地方建設局に委託しまして作ったのでありますが、そのときに地質調査を十分に行わずに四階建の鉄筋コンクリートの建物の工事を始めた。ところがその土地のすぐそばに、ただいま東京駅から池袋へ行っておりますあの地下鉄の路線が通っておりますために、それの掘さくが行われた関係で地盤が非常にゆるんでおった。そのことを考慮せずに四階建の工事を始めましたものですから、三階まで工事が行われましたときに建物が不同沈下を起しまして、結局その後手直しをして設計を変更しまして、四階建の設計を三階建に変更せざるを得なくなった。そしてそのために手戻り工与やあるいは最初四階建設計のための過大設計などがありまして、当局者の計算によりましても約百二十万円というものが不経済な結果となってしまった、こういう事態でありまして、当初工事の前に地質月査を十分すればこうした失敗はなかったであろうと考える次第であります。 　次の八三ページに書いてあります五三号、建物売渡契約の解除に伴う売渡代金払い戻しの処置当を得ないもの、これは二十六年度の検査報告で指摘した事態のあとのことでありますが、二十六年度の検査報告に書いてありますように、千葉財務部で剣心学園というところに鉄骨の建物を学校教育施設に使用するということとして売り渡したのでありますが、相手方はそれを学校教育用施設に供しないで転売しているという事態がありまして、これは用途指定違反であるという指摘をいたしました結果、財務部の方でこれを解約いたしまして、一応取った売り渡し代金は返すと同時に、それにさらに損害賠償金を加え、金利相当額等を加えまして、損害賠償金として返す額よりも多い金額、つまり返す金額は四百九十八万余円で、こちらが取るべき金額は六百七十八万余円あるというようなことに計算ができた次第でありますが、そういう事態でありますから、当然まず四百九十八万余円を返すのをやめてこれを相殺しまして、残額を相手方から追徴すべきである、こう考えるのに、その間の事務連絡の不備のために返す方は全部四百九十八万円返してしまったままになっていた、そういう事態でありまして、会計検査院が検査しました結果それを指摘いたしまして、三十年の九月にその相手方の弁償金というものを追徴した次第でありますが、こちらが返したのが二十九年の十二月、相手方から取ったのが三十年九月、その間余分な金が国庫から流れておったという結果になっておる次第であります。こうした事態は、当然相殺をしてこうしたことのないように処理しなければならぬ事態と考える次第であります。 　次に八四ページの五四号、土地の売渡価額が低価に失したもの、これは川崎市で東京電力株式会社に土地を売ったのでありますが、この場合に東京電力株式会社の方では、その土地に工事を早くしたいというために土地を買い受けたい、そして買い受ける前、まだ買い受けの正式の手続の終らぬ前でも工事に着手したいという一つの願い書といいますか、請書を出しておりましたときに、この土地は総額一千百万円で一千百四十五万余円の範囲内でお買い受けいたします。こういう請書が出ておったわけでありますが、財務局の方ではこれをまた独自の立場から評価しまして、七百五十八万円という評価をいたして、その金額で売り渡した次第であります。もちろん会社側が範囲内でお買い受けいたしますと申します金額一千百万円というものが過当に高いものでありますれば、またこちらで独自に計算した価額で売り渡すということも妥当性があろうかと思います。が、本院におきましていろいろな資料に基きまして相手方の買い受け申請価額というものを検討してみますると、さほど過当に高いものではない。これは評価でありますからいろいろなデータが出ますが、大体一千万円くらい以上の評価にはなる。それを一千百万円で買い受けたいと言っているのだから、相手方の買い受け値段というもので売って差しつかえなかったのではないか。それを七百五十万円として評価して売ったのは安きに失したのではないか、こう考える次第であります。 　次に八五ページ、八六ページ、八七ページにかけまして書いてあります五五号から五九号までの件は、用途指定をして売り渡した土地建物というものが、これは用途指定で、あるいは十年間という年限はこれこれの用途に使用しろ、その用途に使用しないときは解約するという条件付で売っているわけでありますが、現地について調査してみますと、転売されたりしまして、当初指定した用途に使用されていないという事態であります。これは最近財務局の方でも事後監査は相当励行されるようになってはおりますが、まだ不十分な点もありまして、こうした事態が生じております。これはもちろんそれぞれ解約してその物件を引き取るなり、あるいはそのものがなければ損害賠償金を追徴すべき事態でありまして、こうした事態が出てきたのは遺憾な次第と考えております。 　次に八七ぺ−ジ以降の六〇号から六五号までに書いてあります旧軍用財産の整理が著しく遅延しているもの、これは先ほど冒頭で申しました旧軍用財産の整理を主として見ましたが、このうちの特に機械、器具、工作物、こうしたものが比較的整理が悪い。土地、建物の方は相当旧軍用財産の整理が進んでおるのでありますが、機械、器具、工作物の点の整理はまだ非常に不十分である。その検査の結果がこの六〇号から六一五号までに出ている次第でありまして、六〇号は、東京都の昭島市の元立川陸軍航空廠その他のところにあります電力線路、これを東京電力株式会社が使っている、それに対して使用料を取っていない、こういった事態であります。 　それから六一号は、同じ電力線路で、佐世保の旧海軍軍需部千尽燃料置場線その他の電力線路、これを九州電力が使っているのでありますが、この分は国有財産台帳にも記載されていない、それから使用料も徴収されていなかった、こういう事態であります。 　それから六二号の機械。これは宮城県の船岡、あそこの元の第一海軍火薬廠所属の機械、これを吉武化学という会社に使用させておったのでありますが、その使用料を取っていないばかりでなくて、その機械のうち九個というものは他に処分されてしまっておる、これに対して求償の処置もとられていないという事態であります。 　六三号は、宮城県の亘理町というところにあります機械、これを万石化学という会社に九十五個というものを使用させていたのでありますが、それの使用料を取っていないばかりでなくて、そのうちの三十九個というものが他に処分されてしまっておる、それに対して求償の処置がとられていないという事態であります。 　それから六四号は、名古屋の元愛知時計電機株式会社の官設民営工場にありました工作機械の三個をオレゴン工業という会社に使用させておったのでありますが、この使用料が徴収決定されていないばかりでなく、そのうちの二個というものは、これも他に処分されているのに、求償の処置がとられていない、こういう事態であります。 　それから六五号は、広島の安芸冷蔵という会社に、呉の元の第十一海軍航空廠所属の機械十一個というものを保管させておりましたが、そのうち七個をほしいままに他に処分してしまった、それに対して求償の処置がとられていない、また使っていた分がありますが、その分の使用料も取っていない、こういう事態であります。 　それから九〇ページの六六号。これは呉の元の駆逐艦「楢」「谷風」、この二つを旧軍港市転換法によりまして呉市に譲与したのでありますが、そのときに譲与したのは鋼材だけを譲与した。というのは沈んでおった駆逐艦でありますし、鋼材以外の金具、いわゆる非鉄金属類などはおそらくないであろうというので、鋼材だけを譲与したのでありますが、実際にはその船の中に相当な、いわゆる譲与の対象になっていない非鉄金属がありました。ところが、呉市の方では、この非鉄金属を売り払って港湾施設の経費に充当した、あるいはその引き揚げ等の工事を請け負いました請負人が、この非鉄金属を持ち出して他に売却して、領得したというような事態があります。総額相当なもので、呉市で使った分だけでも約二百万円、それから請負人が使ったと認められる分が約二百三十万円、こうしたものがいわは譲与外の国の物品がほしいままに処分されてしまったのであります。それに対して求償の処置がとられていない、こういう事態であります。 　それから九一ページの六七号から七六号までの国有財産の使用料の徴収処置当を得ないもの。これは毎年同様な事態が掲載されておる次第でありますが、毎年々々の使用料というものを定期に徴収するという原則を履行せずに、長年にわたって使用料を徴収しないままに使用させている、こういう事態がありまして、そのうち本院が指摘したおもなものを掲げた次第であります。これも個々の件に対しましては、また御質問に応じてお答えいたしたいと思います。 　九二ページ、七七号から八一号までは職員の不正行為により国に損害を与えたもの。そのうち七七号はいわゆる管財局関係といいますか、管財関係でありまして、前橋財務部が旧公団等から引き継いだ際の薪炭需給調節特別会計の売掛金、各公団の売掛金を財務部でそれぞれ回収を担当しておりますが、この回収金等を職員がほしいままに領得した。百六十二万円が領得金額になっております。 　あとの七八号から八一号までの四件は、税務署関係でありまして、立川、高萩、兵庫、湯沢の四税務署でそれぞれ徴税に当っている出納官吏あるいは出納員が受け取った国税を国庫に払い込まないで領得した分でありまして、立川が二百五十九万円、高萩が百二十九万円、兵庫が五十二万円、湯沢が百五十六万円ということになっております。そのうち多少は補てんされておりますが、補てん率はあまり大した率になっておりません。 　次に九五ページ、是正させた事項。これはまたもとに戻りまして出税関係が出ておりますが、その第一の八二号から八五号までは青色申告書の提出の承認を取り消さして徴収不足を是正させております。これは御承知の通り、青色申告法人なりあるいは青色申告個人なりというものはいろいろ納税上の特典を与えられております。従いましてその法人なり個人が帳簿書類に隠蔽、仮装の事実があった場合、その他税法できめている場合には、青色申告書の提出の承認を取り消さして、いわゆる白色法人にするという罰則規定があるわけでありますが、調べました結果、非常に不実記載が著しいものに対しまして青色申告の提出の承認を取り消していないという事態がありまして、これは他との均衡上から見ましても、取り消すべきではないかといって、注意を促した結果、取り消さした事態であります。八二から八五までの四件がそれに該当いたします。 　それから九六ページ以下に書いてあります八六号から七一九号までの六百数十件は、租税の徴収過不足を是正させたもの。いろいろ調べました結果、徴収不足の分があったり、徴収過の分があったりしたものをそれぞれ注意を促しまして、是正さした事態であります。これを大きく分類しますと、個人の所得税あるいは相続税等におきまして取引関係をもう少し調査すれば、その租税脱納が把握できたであろうと思われる事態であります。これが百二十二件。それから法人の分につきまして、経理内容を十分調査すれば、脱納を発見できたであろうし、また逆に徴収不足か過になっているものの是正が発見できたと認められますものが百四十七件。それから法令の適用を誤まったもの。これは主として青色法人の特典を白色法人に及ぼしておった事態が多いのでありますが、そうした法令の適用を誤まったものが全部で百三十五件。それから第四としましては、課税資料についての通報または活用の不十分なもの。これはＡの署で調べた結果、Ｂの署へ通報する課税資料がある、あるいは同じ署の中でも、法人税係で調べた資料で所得税係の方に移譲すべき資料がある。こうした間の資料の通報連絡が不十分である、あるいはまた受け取ったところでそれを十分活用していなかった、こういうのでありまして、これが百三十六件。それから第五の分類になりますが、源泉徴収所得税に関する調査不十分なもの、これは源泉所得税として当然徴収義務者が徴収して納付すべきものを相当怠っておる。これは当然すぐわかるわけでありますが、それに対して強制徴収の処置を講じていなかったものがおもでありますが、その他合せて四十九件、その他のものが四十四件。こうした結果になっておりまして、総件数六百三十三件で、徴収不足が三億三千四百余万円、徴収過が六千二百余万円というのが二十九年度決算検査報告を作りましたときに整理した総体であります。 　一応今の大まかな御説明でお許しを願いまして、次に、一〇一ページの租税の徴収上の過誤を是正させたもの、これが七二〇から七五八までの三十九件出ております。先ほど申しました六百三十三件というものは税金を課する面における過誤でありますが、今度は一応課すべき税金はきまっておるのでありますが、その後の徴収のところで手落ちがあった、こういう事態でありまして、その第一は、税額というものはもう確定しておる。それに対して正規な納入告知書を出していない。いわゆる徴収決定していないのが第一であります。第二は相当滞納になっておるのに対して適宜な租税債権確保の処置を講じていない、差し押えをするなりその他の処置を講ずべきところをとっていないというのが第二の分類。第三は、一応執行停止しておるのでありますが、内容を見ますと、財産もありあるいは所得も相当あるものに対して執行停止または執行猶予しておる、こういう事態。それから第四が相続税の延納または物納の申請がありました場合に、それを全然処理せずに放置してある。だからもちろん税金も入ってこないわけでありますが、それが数年にわたって放置していたという事例であります。それから第五の分類は、納税者が場所が変ったために、他の税務署へ徴収事項を引き継ぎをしなければならぬのに、これをしていなかった、こういう事態であります。それから最後の第六は徴収簿の整理が悪くて、そのためにまだ税金をとっていなかったという事態でありまして、徴収簿に間違った名前を記入したためにどこへ行ったかわからなくなった、あるいはまた前からの収納未済額の繰り越しというものの登記を漏らしておった、こういう事態であります。それで、租税の徴収上の過誤を是正させたものが、総件数で三十九件で、金額にして二千百万円となっております。 　以上、租税の徴収過不足を是正させたもの及び租税の徴収上の過誤を是正さしたものは、この検査報告の別表第一及び第二として記載されております。個々の問題につきましては御質問に応じてまたお答えいたしたいと思っております。 　最後に一〇二ぺ−ジに書いてあります共有船舶、これは租税関係ではありませんで、いわゆる管財局関係の事態でありますが、旧船舶公団から国が引き継いだところの共有船舶、これに対しては毎年一定の計算におきまして金利及び償却額を船主から徴収することになっておりますが、この徴収金額の決定方法はほぼ税の計算方法にならいまして、船の運航収益を見まして、それに間接費などを投じまして、その利益部分を国と共有者である相手方の船主が一定の基準で配分いたしておるわけでありますが、その計算は、一応財務局が収支決算を審査決定いたしまして、徴収すべき金額をきめておるのでありますが、その内容を見ますると、誤まりがあるというのを是正さしたものでありまして、七五九は、前期に計上した船舶の固定資産税を当期で再び計上したものをそのまま見のがしておる、あるいは法人税を店費に計上していたというのが、誤まりがあるというので、これに対して追加徴収を決定したのが五十一万円あります。 　それから七六〇号は、船舶の修繕積立金を過大に引き当てて船費に計上しておった。あるいは非常勤役員の報酬、これは経費には見てはならないことになっておりますのを、経費に計上していたのをそのまま認めたというような事態でありまして、これを是正させまして百六万余円を追加徴収しました。 　それから七六一号は、前期修繕費の一部を今期の修繕費の一部に計上した。また前にもありました役員賞与、経費と認められない役員賞与を経費と認めておる、これを是正させまして六十六万余円の追加徴収を決定いたしました。 　次に、七六二号は、同じように修繕積立金を過大に引き当てておった。それから設備資金の利息、これは当然船そのものの原価に見るべきものを店費に計上しておるというような誤まりがありまして、これを是正させまして二百九十二万余円の追加徴収決定をいたしておるという事態であります。 　はなはだ大ざっぱな御説明で恐縮でございますが、なお個々にわたりましては御質問に応じまして御説明申し上げたいと思っております。

○坂本委員長代理　次に大蔵当局より補足説明を求めます。 　質疑の際に詳しくやりますから、なるたけ簡明に説明を願いたいと思います。山手大蔵政務次官。

○山手政府委員　ただいまいろいろ御指摘がございまして、批難事項等につきましても相当多くのものが出ておりますことについては、まことに遺憾に思っておる次第でございますが、いろいろこれには経緯もあることでございまするので、国税庁長官、そのほか直接の担当官が出ておりまするから、その方から補足説明を申し上げることにいたします。

○渡辺説明員　私は、特に補足説明というほど申し上げる問題はないのでございますが、一言申し上げさしていただきたいと思います。毎年の事例でありながら相変らず税に関しまして不正の行為がありましたり、あるいは徴収漏れ、徴収過ぎ、いろいろ事態がありますことにつきまして絶えず会計検査院からいろいろ御指摘を受けていることにつきまして非常に遺憾に思っておりますし、恐縮に思っております。特に職員の間に依然として不正の問題がありまして、あるいは使い込みがある。それからさらにここには直接出ておりませんが、収賄の事実があるといったようなことはまことに遺憾でありまして、国税庁といたしましては、こういう点につきましては、たとえば不正の使い込みのような問題になりますれば、これはできるだけ内部監査をやかましく言うことによりまして　一面には不正の事実があれば早く発見するというような措置をとりますとともに、絶えず職員にそういう事実のないようにいろいろな意味におきまして指導しているわけでございます。遺憾ながらそうしたことがまだありますことにつきましては非常に恐縮に思っております。今後ともこの面につきましてはさらに一そうの努力をして参りたいと考えております。 　それから税法の適用を、あるいはその関係で課税漏れがある、徴収不足がある、こういった点につきまして、われわれとしましては、何分非常に数多いのでございますから、いかにこれをやっていくか、絶えず苦労しているところでございますが、一応事務提要を作る、あるいは内部監査をやかましく言うとかいうようなことによりまして、できるだけそうした不正のないようにあらゆる努力を尽しております。それにもかかわらずなおかつ幾つかの問題が出ておるわけであります。その点非常に恐縮に存じております。この上ともこうしたことのないようにさらに一そうの努力をして参りたいと思っております。それだけ一言申し上げておきます。

○坂本委員長代理　正示管財局長。

○正示政府委員　私から管財関係につきまして補足的に御説明申し上げます。 　先ほど会計検査院から御説明がございました検査報告に対しましては別に説明書を付しておるわけでございますが、この説明書につきまして、最近までの事態の推移によりましてさらに当国会に提出資料といたしまして資料を配付しておりますから、これによって大体御了承をいただけることと思いますが、若干補足的に御説明申し上げます。 　国有財産の管理処分につきましては、御承知のように相当前からいろいろ問題がございまして、これにつきましては、当委員会の御意見等もいろいろ拝聴いたしまして種々改善努力をいたしておりますが、二十九年度の決算におきましても、ただいまお述べのようないろいろな点につきまして非違を指摘されましたことはまことに遺憾に存じております。 　まず国有財産の処分及び利用収入につきまして御説明申し上げます。昭和二十九年度末における収納未済額として昭和三十年度に繰り越されました十七億四千五百余万円につきましては、昭和三十年度末までに六割五分に相当正する十一億二千九百余万円を回収いたしました。なおそのうちおもなものに一つきまして申し上げますと、国有財産の使用料につきましては、五億八千二百余万円のうち二億九千四百余万円を、船舶共有持分一部償却額及び金利については、五億三千百余万円のうち四億九千七百余万円を、また土地、建物の売払代につきましては、三億千四百余万円のうち二億三百余万円をそれぞれ収納いたしました。また昭和三十年度中に徴収決定された額とこれに対し収納された額は、昭和三十年度末においては、百六億五千余万円を徴収決定し、その九二％に当る九十八億一千余万円を収納し、収納未済額は徴収決定額の八％となり、昭和二十九年度末における二一％に比較いたしまして若干向上の跡を示しております。 　なお収納未済額の整理につきましては、別途説明書にございますように、収納未済債権の整理事務処理要領を定めたほか、国有財産の処分に当っては相手方の資力等の調査を厳重に行い、処分担当課と徴収担当課との連絡を緊密にし、また既発生収納未済の計画的な整理を行うため、収納未済整理計画を樹立する等、新たな収納未済額が累積されることのないよう努力中でございます。 　次に普通財産の管理については、逐年改善をはかってきたのでありますが、なお不十分の点も認められますので、国有財産台帳に記載されていないもの、未利用財産で所在が不明なもの等につきましては、今後計画的に財産の実態調査を実施して財産の現況を把握し、これが処理の適正をはかりたいと存じております。この点は当委員会でたびたび御指摘を受けた点でございまして、私どもとしては、目下管財の一番大きな課題がこの実態不明の財産の処理ということにあると存じまして、せっかく予算当局ともいろいろ折衝いたしておる次第であります。 　さらにまた用途指定に違反して処分されているものにつきましては、国有財産監査官制度を活用する等の方法により、違反の未然防止に努めるとともに、違反事実に対しては早期解決をはかりたい所存でございます。なお用途指定の範囲は、従来若干広いような一種の形式的につけるような傾向もありましたので、本年五月これを全面的に改正いたしまして、用途指定を行うものの範囲を縮小いたしました。すなわち用途指定をする場合を、第一に、法律の定めるところにより譲与、減額、売り払い及び同貸付する場合、第二に、一般の売り払いにつきましては、国において特に一定の用途に供させる積極的な意志を有するとき等に限定いたしまして用途指定をして、安易に随意契約を行う従来のやり方を厳に改めることにしたのであります。これによって反面用途を指定したものにつきましては厳重にこれを励行せしめるよう努力いたしたい考えであります。また本年五月大蔵省に国有財産中央審議会を、各財務局には地方審議会をそれぞれ設けまして、国有財産の管理及び処分に関する基本的諸問題、あるいは重要財産の処分につきまして十分なる調査審議を願っておる次第でございます。今後におきましても、さらに詳細な資料を提出いたしまして国有財産事務の全般をガラス張りにいたし、広く一般社会の批判と関心を仰ぎまして管財行政の改善をしていきたいと考えております。 　次に使用料の徴収決定が長期に遅延していることにつきましては、はなはだ遺憾に存ずる次第でありますが、これらのものについては、早期徴収決定の励行に努めることにより、成規の手続による者との不均衡の是正をはかりたいと存じております。 　次に物納財産につきましては、その財産の特殊事情からほとんど早急な処分は困難な状況であり、また現に居住している者も買い受け資力の乏しい者が多い状況にありますので、従来売り払い等処理促進をはかってきたつもりではありますが、なかなか思うようには参らなかったのであります。しかしながら、検査院当局の御指摘のように、売り渡しの際に使用料を徴収決定することとしていたため、使用料の徴収決定がおくれましたことはまことに遺憾でありまして、今後は売り払いが困難なものにつきましては貸付の方に切りかえる等により、一そう物納財産の管理の適正化に努力して参りたいと存じます。さらに物納財産につきましては、税務当局との連絡を一そう緊密にいたしまして、この物納として受け入れる際にその財産の実態等につきまして十分把握すべく努力しておる次第でございます。 　以下各号について説明をつけ加えることといたします。 　まず五二号の敷地調査不十分なため不経済な工事となったものにつきまして申し上げます。本件工事は、建設省関東地方建設局が昭和二十八年十二月五日着工、昭和二十九年十月二十一日に完成したものでありますが、工事施行に当っては、直近の法務省所管の四階建宿舎設置工事、これは法務省担当でありますが、その際確認した地耐力、これは多少技術的な言葉でありますが、一平方当り通常の状態で十五トンの重量にたえる力ということになっております。それから柱状図、これはボーリングによりまして地層を調べたものでありますが、それらの資料によりまして、鋼筋四階建宿舎の設置は可能であると建設省において推定しましたので、それらの経費の節減をはかることとしたところ、たまたま工事途中において不同沈下が生じ、不経済な工事となったことはまことに遺憾に存じております。この不同沈下は、地下鉄丸の内線工事の影響と推測され、主要原因は地下水の移動によるものと認められる次第でございまして、今後はかようなことの生じないよう工手施行前の調査を十分にいたしたいと存じております。 　次に五三号につきましては、売り渡し代の払い戻しと損害賠償金とを相殺しなかったことに関して御指摘を受けた次第でありますが、これは財務局と財務部との内部連絡が不十分であったことから生じた問題でありまして、恐縮にたえない次第であります。今後はかようなことが起らないよう十分注意いたしたいと思います。 　次に、五四号の問題でございます。が、本件は、売り払いに当りまして当時における電力の事情逼迫のため相手方から請書を提出せしめ、契約締結前の着工を認めざるを得なかったものであります。この請書に示されている金額は、双方におきまして精密な検討を遂げたものではなく、政府としましては、むしろ相当の安全度を見たもので、その範囲内において将来売買契約に応ずる旨を承諾せしめたものでありますが、会計検査院御指摘のように、買い受け申し出最高価格を示したような印象を与えましたことはまことに遺憾なことと存ずる次第であります。 　なお、売り渡し価格につきましては、精通者の意見を書面で徴する等、十分検討した上決定したものでありますが、今後はさらにこれらの場合等におきましても、先ほど申し上げました審議会等に諮るというふうな一そう慎重な態度で臨みまして、かような事案の起らないように、あるいは誤解を受けないようにいたしたいと思います。 　次に、用途指定違反の問題でありますが、このことにつきましては、ただいま検査院当局から御説明がありました通りでございますが、今後の措置と関連いたしますので、簡単に説明申し上げることといたします。 　まず、五五号でありますが、これは台東区浅草猿若町所在の旧浅草憲兵隊及び宿舎施設を在東京韓国人厚生協会に韓国人の戦災者及び引揚者の厚生施設として用途を指定して売り払ったものでありますが、昭和三十年二月二十七日関東財務局が実地監査したところ、転売の事実、同協会の所在不明等がわかりましたので、同協会の代表者の責任を追及するため、法務省入国管理局登録課、及び品川区役所等について調査方依頼中のところ、本年三月同協会の責任者の所在が判明いたしましたので、同年六月六日契約を解除し、物件の返還を要求いたしましたが、その期限までに返還がなされなかったので、原状回復にかわる損害を求償することにいたしまして、現在手続中でございます。 　次に、五六号は、昭和二十六年に用途廃止された旧公共物、すなわち物揚場を東京都知事より財務局が引き継ぎを受けた土地でありまして、相手会社は昭和十年以降東京都の許可を受けて使用しており、財産引き受けと同時に払い下げ申請がありましたので売り払ったものでありますが、もともと用途を指定する必要はなかったものと思われます。ところが、相手会社は手業不振となり、土地の一部二十四坪を転売したため、検査院の指摘を受けたものでありますが、本土地は縁故売り払いで随意契約をしたものであって、かかる売り払いについては用途指定をする必要がなかったものと認め、本年三月三十日用途指定を解除いたしました。 　次に、五七号は、相手方が事業再建をはかるため本件土地を担保として融資を受けましたが、この借金の返済ができないため、債権者に所有権が移転したものでありますので、契約を解除し、損害求償の手続を進めているものであります。 　次に、五八号及び五九号は、いずれも相手は地方公共団体であって、用途も学校施設として解体移築を条件として売り渡したものでありますが、売り渡し物件が学校建築資材として不適格であったこと等の事情から、小金町、現在の柏市でございますが、中学校校舎の新築所要資金の一部に充当するため横山某に転売し、また前橋市は競輪場建設資材に転用したものでありまして、事情やむを得ないものがあったと認められますので、これらのものの処理につきましては、用途指定を解除し、売払いの際控除いたしました解体費及び同損耗費相当額を求償することとし、前者については、本年三月二十四日徴収決定し、現在までに十九万八千五百三十七円を収納し、残額については厳重督促中であり、後者については、本年三月二十日徴収決定を了し、同月三十一日全額を収納いたしました。 　なお、前記転得者、すなわち横山某は、さらに借地権を譲渡し、現在小金毛織株式会社が相当の有益費を投じ使用中でありますので、三十一年三月二十四日現使用者であります小金毛織株式会社に対し徴収決定いたしまして、同月三十一日全額収納いたしました。 　次に、旧軍用財産の整理が著しく遅延しているという問題でございますが、戦後引き継ぎを受けた財産は膨大な数量に達し、これが整理につきましては事務の促進に努力してきたのでありますが、なお、会計検査院御指摘のような問題がありますので、今後はできるだけ財産の実態調査を計画的に実施する等の方法によりまして、すみやかに改善をはかる所存であります。 　そこで、六〇及び六一号の電力路線の問題について申し上げます。まず、六〇号はほとんど管内全部にわたっておりますので、諸資料を各財務部より集め、これに基き使用者の区分、使用料、使用期間等について確定する必要が生じ遅延したものでありますが、使用料につきましては、本年六月九日徴収決定いたしまして、同月二十二日全額収納いたしました。 　次に、六一号は、各路線ごとに調査決定いたしましたため遅延いたしたものでありますが、昭和三十年十月及び十二月に徴収決定を了し、昭和三十一年四月十日までに全額収納済みであります。 　次に、六二号から六五号までは、いずれも貸付機械使用料の徴収及び求償措置の問題でございますが、これはさきに申し上げましたように、貸付財産に対する実態の把握が十分でなかったことに起因するものでありましてまず、六二号から申し上げますと、これは不法処分の事実を発見後直ちに求償すべきところを、相手方会社は解散状態で責任者の居所も転々としていたため遅延いたしたものでありますが、その後本件は、昭和三十年十一月九日即決和解が成立し、不法処分された機械九個の損害賠償金及び使用料相当額並びに返還された機械九個の使用料合計九十二万四千三百二十八円について、現在までにその一部三万三千八百七十八円が収納され、現在でけその残余について厳重督促をいたしているところであります。 　次に、六二号でございますが、相手方会社によって不法処分された機械三十九個の損害賠償金及び不法処分されたときまでの使用料合計八十七万五千二百五十一につきましては、昭和三十年六月二十一日徴収決定し、仮差し押えを仙台法務局に申請したところ、支払い命令について異議の申し立てがありましたので、現在訴訟係属中であります。 　なお、昭和三十年十二月八日相手方所有不動産、これは仮差し押えしなかったものですが、処分代金のうち二十万円を将来確定すべき債務額の一部弁済金として収納いたしております。 　次に、六四号につきましては、機械三台を相手会社に昭和二十二年十一月より一時使用を認可していたものでありますが、昭和二十四年度以降の使用料については、再三折衝したが、解決するに至らなかったものであります。よって、昭和二十九年現地調査をいたしましたところ、機械二台が所在不明となっていることを発見しましたので、同年十二月文書をもって貸付機械の確認を求めましたが、回答がないので、昭和三十年十一月使用取り消し及び現物返還の通告をしましたところ、機械一台の返還がありましたが、他の二台は返還されませんので、昭和三十年十二月に昭和二十四年度以降の使用料相当額を弁償金として徴収決定するとともに、目下現物返還及び使用料相当額の支払いを求める訴訟提起の準備中であります。 　次に、六五号は、機械十一個を相手会社に保管を依頼していたのでありますが、うち七個は無断処分され、他の四個は同社が昭和二十九年十月事業不振で工場を閉鎖した際、その傍系会社広島冷蔵株式会社に移動し、現在に至ったものであることが判明いたしましたので、現在の保管引継者である広島冷蔵株式会社に一切の責任を負うことを了承させ、昭和三十年十月に機械三台を返還せしめ、昭和三十年二月七日不法処分された機械七台については、弁償金を徴収決定し、無断使用機械二台については、昭和三十年三月十九日までに使用料を徴収決定し、三十一年十一月一日までにそれぞれ全額収納済みであります。 　六六号につきましては、検査報告に指摘されております通りでございまして　一応この経緯を申し述べたいと存じます。谷風、橘両艦については、昭和二十五年九月中国財務局より呉市に対し救難浮揚を許可し、浮揚後は現姿のまま係留管理するよう通達しておいたものでありますが、昭和二十六年十一月旧軍港市国有財産処理審議会の議決もあったので、三九三・五トンを譲与いたしましたが、その後、中間桟橋 　一個が工事取りやめとなりましたので、譲与数量を三二五・八二トンに変更したものであります。なお、財務局において昭和二十五年末及び昭和二十六年二月頃両艦の実地調査をしたときは、非鉄金属は存在しなかったのでありますが、たまたま昭和二十八年八月広島検察庁呉支部により細本及び佐藤某が刑事事件として起訴され、また昭和二十九年二月同じく刑事事件として岡本某が起訴されたものであります。岡本某は呉市の工事請負人でありますが、その工事精算書において呉市に対し、非鉄金属一三・三三トンのあったことを通知しましたが、このことについては財務局は知らされていなかったものであります。 　以上のような状況でありまして、この求償措置が遅延したのは、刑事事件が相次いで発生したこと及び呉市に譲与した鋼材についても未使用のあることが判明した等の事情によるものでありまして、これら非鉄金属は財務局で調査したときにはすでに処理されていたものと認められますので、一切の責任は呉市が負うべきものと認め、呉市に対して求償することといたしまして、このほど求償額を決定し、現在中国財務局におきまして呉市と折衝中であります。 　次に、使用料の徴収措置が当を得ないものとして六七号から七六号にわたり御指摘をみたのでありますが、それぞれ若干の理由があるにいたしましても、徴収措置が遅延いたしましたことについては、まこに遺憾とするところであります。 　まず六七号の土地は、墨田区錦糸町所在の旧本所憲兵隊跡地でありまして、昭和二十一年五月より一時使用により簡易住宅敷地として東京都に認可したものでありますが、都は本地の大「部分を財務局の承認なしに東京都貸家組合連合会の傘下組合である言問貸家組合に転貸し、同組合は昭和二十一年及び昭和二十二年に国庫補助住宅五棟二十四戸）を建築し、このうち四棟（十六戸）はこれを都民住会が管理していたのであります。一方これと前後して言問貸家組合の組合長は自己を責任者とする別個の法人糟元一合資会社名義で建築許可を受けて五棟（二十四戸）を建築しているのが現状であります。よって財務局より都に対し契約違反のかどにより原状回復を要求したが、都は都民住宅会に払い下げしてもらいたい旨回答してきた。本地については、都民住宅会、同地居住者組合からそれぞれ払い下げ申請があり、権利関係が複雑で、使用料を徴収することは十分調査の上決定しなければ売り払いの際紛争を生ずる可能性もありますので、慎重に処理いたしたいと存じています。よって適格者が決定次第売り払いと同時に貸付料を徴収すべく目下調査中であります。 　次に、六八号は、本地二百四十八坪を含む一千五百九十六坪が昭和二十八年三月接収解除となったものでありますが、旧偕行社建物（敷地二百四十八坪）は全国市長会館に使用せしめていたものであります。本地一千五百九十六坪については、接収解除とともに全国市長会、中央大学、千代田区役所、郵政省よりそれぞれ売り払い申請があったため、この調整に日時を要しましたが、全国市長会についてはその建物敷地部分を売り払うこととし、他は当分保留することとしたため使用料の徴収が遅延したものでありまして、昭和二十八、二十九両年度使用料は昭和三十一年三月十七日徴収決定を了し、昭和三十年度分については土地売り払い決定とともに徴収決定することといたしております。 　次に、六九号は、当初恩賜財団軍人援護会東京都支部長に一時使用を許可し、次に恩賜財団同胞援護会東京都支部長に変更され、昭和二十六、二十七年度分は弁償金として徴収決定済みであり、厳重督促していたのでありますが、現在までに二万五千八百十七円を収納し、なお昭和二十八年度及び二十九年度分については昭和三十年十二月八日徴収決定を了し、昭和二十六、二十七年度分の残額とあわせ目下厳重督促中であります。 　次に、七〇号は、昭島市が昭和二十四年四月以降昭和中学校、昭和高等学校、富士見丘小学校、東小学校施設として使用してきたものでありますが、厳重督促の結果、現在までに二十四万一千四円を収納し、なお昭和二十八、二十九年度分使用料については昭和三十年十一月徴収決定を了し、昭和二十六、二十七年度分の残額とあわせ目下厳重督促中であります。 　次に、七一号でありますが、本土地は、久里浜所在の横須賀海軍軍需部の施設の一部でありますが、昭和二十三年一月に土地五千三百四十三坪、建物九百五十二坪を精麦、精粉及び魚肥等の製造に使用する目的で一時使用を認可しましたが、その後相手方は営業不振となりましたので、貸付範囲縮小の必要を認めて一部の土地、建物を返還せしめましたが、常業状態は依然好転せず、昭和二十七年度貸付料も昭和二十八年十二月末日に至ってようやく完納した状況であります。 　以上のような状況でありますので、その後も貸付数量が過大と認められ、従ってその範囲の調整、折衝に時日を要し徴収決定が遅延したのでございますが、三十年十一月十一日に徴収決定を了し、三十一年五月一日までに全額収納いたしました。 　次に、七二号でありますが、本地は、千葉市所在の旧陸軍兵器廠及び旧気球連隊施設の一部でありまして、昭和二十七年度貸付料を滞納いたしましたので、同貸付料を納入しなければ継続貸付を認めない方針のもとに再三折衝を重ね、もし納入しなければ土地、建物の明け渡しを要求し、その間の使用料は弁償金として徴収決定する方針であったため遅延したものであります。ところが昭和三十年九月に至り同貸付料を納入しましたので、昭和二十八、三十九年度分は弁償金として十月に徴収決定しましたが、相手方は分割納入誓約書を提出し、十一月、十二月に十二万円を収納し、三十一年九月末日までに全額収納済みであります。 　次に、七三号の機械は、旧軍が川崎航空機工業株式会社に貸与し、終戦後同社が民間賠償工場に指定されたため、社有機械とともに賠償指定機械として管理されておりましたが、指定解除後同社よりの報告に基き、昭和二十七年九月き継ぎ漏れ発見として台帳に登載したものであります。台帳登載と同時に売り払いについて相手会社と折衝を始めましたが、当時同社は不況のため話し合いは進まずに処理が今日まで遅延していたものでありまして、最近ようやく話し合いがまとまったので、売り払いを了し、貸付料についてもこれと同時に売り払い月日まての分を本年三月二十二日徴収決定を了し、四月十円全額収納いたしました。 　次に、七四号でありますが、昭和二十五年旧豊川海軍工廠に自衛隊が駐屯することとなり、同地区格納の賠償指定機械を緊急搬出するよう軍政部から指令がありましたが、その節軍政部係官を通じて鈴木電機株式会社より申請がありましたので、一時使用の認可により使用せしめていたものであります。昭和二十八年に貸付料を相手方に通知しましたところ、使用料が高いこと、四台の機械は当初より使用不能であったこと等を主張してきましたので、使用不能と称する機械について調査をいたしましたところ、使用の事実が認められませんでしたので、返還するよう勧告するとともに、使用料に対し請書の提出がなければ全機械を返還するよう再三折衝し日時を経過したような次第でありますので、近く使用料相当額を弁償金として徴収決定し、納入しない場合は、使用取り消しと同時に現物返還並びに使用料相当額の支払いを求める訴訟を提起して解決する予定であります 　次に、七五号は、旧三菱重工業株式会社が工員寄宿舎及び厚生施設として使用していたものを終戦後静岡市が同社から借り受けて戦災者、引揚者の収容施設として約五百世帯を収容していたものでありますが、同社が昭和二十五年戦補税の物納として国が所有するに、至ったものであります。 　一方静岡市は、昭和二十四年一月軍政部が社会施設として認めなくなり、補助金の下付も中止されましたので、本物件が国に収納されるとともに、戦災者、引揚者の収容施設としての用途を廃止しましたので、国が直接居住者と賃貸契約を締結することとなりましたが、将来静岡市では無償で居住させていたのであるから、国に管理が移っても当然無償の扱いを受けるという観念があり、また支払い能力のない貧困者が多いため再三の折衝にもかかわらず使用料の納入に応じなかったのであります。昭和二十八年ころに至ってよようやく使用料の納入義務を認識するに至ったものであります。昭和二十七、二十九年度分はもちろん昭和三十年度分についても引き続き折衝を重ねました結果、相手方もこれを了承いたしましたので、本年三月三十一日徴収決定を了し、現在までに一千九万四千三百八十二円を収納し、その残額の収納について目下努力中であります。 　次に、七六号は、広島市宇品所在の旧広島陸軍糧秣支廠施設の一部でありまして、昭和二十一年大和糧食株式会社に農産物加工工場施設として一時使用認可したものであります。昭和二十五年に至り会社内部に紛争が生じましたので、財務局裁定のもとに業務を二分し、松岡精麦所及び松尾糧食株式会社として使用認可してきたのでありますが、松岡某は土地の分割について営業に不利を来たすとの理由で財務局の裁定に不服を唱え、使用料の再検討を要求し、再三の折衝にもかかわらず了解するに至らなかったものでありますが、昭和三十一年二月十五日に至り、ようやく徴収決定を了し、現在までに十万円を収納し、残額については目下厳重督促中であります。 　次に、七七号でございますが、本件は、関東財務局前橋財務部におきまして、旧公団等の債権回収に当っていた大川一蔵が、収納金を国庫に納入せずに横領着服した事件でありまして、このような不祥事件が生じましたことは、まことに遺憾にたえない次第でございます。本人は、昭和三十年三月二日業務上横領で懲役二年の第一審判決を受けましたが、同月九日東京高裁に控訴し、九月三日控訴を棄却されたところ、本人はさらに最手裁判所に上告いたしましたが、同年十二月上告棄却されまして、同月二十七日判決は確定いたしております。本人に対しましては、昭和二十九年十一月八日国家公務員法第八十二条により懲戒免職に付し、また関係者に対しましては、直接監督者でありました管財第二課長に対しましては、国家公務員法第八十二条により、昭和二十九年十二月二十八日付で懲戒減給をし、また、財務部長に対しましては、関東財務局訓戒規則により訓戒するとともに、昇給延伸もいたしておるような次第であります。 　なお、国の損害につきましては、昭和三十年二月十六日及び同年六月二十七日の二回にわたり即決和解を締結いたしまして現在までに一部を回収しましたが、残額につきましては目下厳重督促中でございます。 　以上簡単でございますが、御説明申し上げます。

○坂本委員長代理　それでは、これより質疑に入ります。吉田委員。

○吉田（賢）委員　しばしば当委員会におきまして問題に取り上げておったのでありますが、予算の使用状況につきまして、第一に決算上の繰越額がどういう趨勢になっておりますか、資料の限度でよろしいから、二十九年及びその後の状況を御説明願いたい。

○山手政府委員　繰り越し状況につきましては、詳細な資料を本日持って参りませんでしたので、今数字をあげて御説明を申し上げるわけに参らないのでありますけれども、先般わかりましたところによると、相当今年度は繰り越し等につきましても減少を見ておりまして、実態に即したような予算の執行が行われているというふうに私どもは考えておるわけでございます。こういう御質問があるということでございましたら、いろいろ資料を持ってきて、具体的に御説明を申し上げたかったのでありますけれども、ちょうど資料を持ち合せておりませんので、後ほどまた詳細御説明を申し上げます。

○吉田（賢）委員　当委員会におきましても、個々の批難事項についていろいろと御質疑をしたり、御答弁をわずらわすことも大事でありますけれども、やはり一般の予算の使用状況の趨勢などを承わることは、これは非常に緊要なことでありますので、つど、大蔵当局にはその点は伺ってきたのであります。今その程度のお話しかできないのは遺憾ですが、それなら伺いますが、たとえば繰り越し明許の制度につきましても、また多額に繰り越されているという事実におきましても、それはいろいろな角度から批判をせられてきておることは、御承知の通りであります。そこで当然これは予算委員会におきましても問題になるだろうと思うのですが、あなたの方では過去の繰り越しについていろいろな批判のあったことにもかんがみて、繰り越しの制度ないしはその運用につきまして、何かここに新たなる方針でもお立てになるお考えはないのかどうか。一例をあげれば防衛関係の予算については、大蔵大臣はアメリカにおいてアメリカの当局との間に、従来繰り越しになっておるような事実にかんがみて繰り越し明許の制度の運用について何か相当変った方針をお立てになるやに世上伝わっておるのであります。防衛庁関係につきましてそういう面について何らかの新たなる方針でも立てておられるのかどうか。あるいは、聞くところによると、国庫債務負担行為のそういう形式に方法を変えて予算使用の制度を研究なさっておるやにも聞いたのでありますけれども、これはやはり過去の予算使用の実績等にもかんがみまして私ども重視しておる問題点なのでありますから、この点は一つ大蔵省の方針を聞かしてもらいたい。

○山手政府委員　繰り越しの問題につきましては、ただいま申し上げましたように、年々その額が少くなっております。御指摘になりました防衛庁の方が、従来比較的繰り越しになる額も多かったのでありますけれども、これは御承知のように、たとえて言えば艦艇の貸与とかなんとかいうふうな問題がございまして、そういうものが当初予定をいたしましたように向う側の方の議会を通過して行政的な処置がされなかった等のために、こちらの方で当初はそういう予定をして予算を組んでおりましたのが、不用といいますか、繰り越しをせざるを得ないような事態になったりいたしまして、防衛庁の予算につきまして比較的繰り越しが多かったことは事実でございますが、今数字を持っておりませんけれども、先般そういう問題をいろいろ検討したところによりますと、防衛庁の関係においても近来年々繰越額が少くなって参っておると私どもは考えております。先般大蔵大臣がアメリカに参りました当時、そういう事実が現にあることを向う側の方にも指摘をいたしまして、できるだけ国の予算も実情に即したような予算を組まなければいかぬわけでございますから、繰り越しなんかがそういうふうな関係でできることをできるだけ避けるように、もう少し事態を明確にして善処をしたいという話し合いをいたしたことは事実であります。大蔵大臣が向うで話し合いをいたしましたけれども、向うのワシントンではいろいろ事情のはっきりしない点もあるようでございますから、東京に帰りまして東京で当事者がさらに詳細に検討をいたしまして、来年度の予算の編成等につきましても今後十分実情に即したような予算を組むようにしよう、こういう話し合いをしたようであります。

○吉田（賢）委員　どうもわかったようなわからぬような答弁で困るのでありますけれども、実情に即したとおっしゃっても、そんならば年々こう繰り越されております。たとえば二十九年度におきましては一般会計において六百五十四億、三十年度におきまして同三百七十八億円という繰り越しが出ておるのであります。これは防衛庁におきましては、あなたは少くなっておるようにおっしゃっておるけれども、そうでないのであります。防衛庁の年々の繰り越しというものがあまりにも巨大な額になっておるので、私どもひんしゅくしておるのであります。それが実情に即しておらないからそのようになるのかどうかということは一応別問題にしまして、実情に即するように繰り越しの問題についても検討するやに判断されるようなお言葉も出ておりますが、もっと明確に具体的な方針が立てられておるのがほんとうじゃないだろうか。一体防衛予算についてアメリカといろいろ話し合いになることは公知の事実であります。そこで相当具体的な話ができたというなら、できた結果をおっしゃっても、ちっとも悪くないと思う。私どもはどうすることによって財政が健全になるかということを考える以外には何もないのです。ですから、防衛庁予算の繰り越しが目立つので、それを何らかの形に変えるとか、あるいは少くするとかいうことは、もう今日は相当方針が立っておらねばいかぬ段階ではないかと思うのです。今折衝の最中かどうか存じませんけれども、概算要求がすでに出ておることは、われわれも資料をとって存じております。でありますから、そういうことに対処する大蔵省の方針というものは具体的にきまっておらねばならぬ、こう思うのであります。実情に即したように予算を組むとかいったような抽象的なことじゃなしに、具体的方針を一つ承わって、繰り越し問題に対する大蔵省の本年から来年に対する御方針をはっきりしておくことが、私どもがこの決算を審査する上において必要なんであります。依然としてこの問題をいいかげんにほおかむりをしていかれるかどうかということは、これは重大な案件でありますので、どうしてもあなたがそこをお述べにならなければ大臣に登院を求めますけれども、そんなことは大蔵省の省議できまっておると思います。この基本方針をはっきりしておいてもらうことはやはり重大なことであります。一つ抽象的じゃなしに、具体的に方針を明示してもらいたいと思います。

○山手政府委員　ただいまお話がございましたように、防衛関係経費について繰り越し等が累年相当額出ておりますことについては、まことに遺憾に思っております。予算を査定し決定をいたしますときには、できるだけ切り詰めて査定をし、大蔵省の方では万遺憾なきを期しておるつもりでございますけれども、何分にも器具等の貸与、そのほかにまつわる問題が相当ございまして、いろいろそういう間のいきさつにそごを来たすといいますか、打ち合せておきましても、向うの方でもなかなか複雑のようでございまして当初現地で約束をいたしましたようなことが実現をしないとか、あるいは実現をいたしましても時期的に相当ずれがあるというふうなことが起きまして、予算の繰り越し額が防衛関係費等において相当額出て参っております。参っておりますけれども、大蔵省としてはこういう関係が延びるなら延びるようにできるだけ切り詰めようということで、一つ一つ具体的によく査定をし間違いがないようにということでやっておるわけでございますが、相手のあることでございますし、向うから器具を借りるというふうなことについて事態がスムーズにいかないような場合には、繰り越しが相当起きて参りますので、そういう繰り越しの巨大なものが出た場合には、その次の年の防衛予算等について、どういうふうにこれを見ていくかというようなことについて、今大蔵省の方でも事務的に関係方面と接触して協議いたしておるところであります。

○吉田（賢）委員　わかったようなわからぬような問答になっておりますので、どうしても言えなければそれでもかまいませんけれども、その防衛庁の予算の使い方について、今例示なさったようなことは百も存じております。そんなことを聞いておりません。そういうことじゃなしに、そういうような事実から繰り越しが年々多額にあるということにかんがみて、来年度の予算の編成をする際には、まず防衛庁を例にとれば、繰り越しを減らすというような基本方針を持っておられるかどうか、これを聞くのであります。事務的に折衝しておるというような段階とは私はちょっと受け取れないのです。ことにあなたはこの点は答弁の用意もしておられぬでしょうから、追及するのが無理だったらやめておきます。それでは話が済まぬのでありますが、しいてそれだけで大臣に来てもらって答弁を求めようとはいたしません。ただしあなたが今それについて省の最高の基本方針を簡明に御答弁できないということであれば、できないにしておいてもらった方がよろしゅうございます。私どもここで何も全部聞こうとするのじゃございません。今すぐお述べにならなかったからというて、すぐ大臣に聞こうという態度はとりません。だからそこだけは質疑応答は一つ符節を合せ平仄の合うようにしてもらいたい。とんちんかんなほかのことを言ってもらっても困ります。御答弁できぬでもかまいません。しいてこの際は追及しようとは思っておりません。私も十分に御用意願ってお出まし願う方針をとっておりませんから、それは当然のことかもしれません。

○山手政府委員　ただいまの御質問でございますが、もちろん大蔵省の方といたしましては、防衛予算等において膨大な繰り越しが出ることは好ましいことではございませんので、できるだけ実情に即したように、繰り越しなどができないように鋭意努力をいたす所存でございますし、現にそういうことをいろいろ省内でも研究もし議論もいたしまして、向うとも折衝をいたしておるわけであります。

○吉田（賢）委員　一般的にいろいろ聞きたいのでありますが、こういうことを聞いても時間がかかりますから、一応この程度にいたします。 　かねて懸案になっております国税庁の関係でありますが、当委員会におきましても再三繰り返して問題になっておりました例の大口滞納の処理の問題であります。今日提出されました資料によりますと、これは何ら処理された跡は発見されないのであります。きわめて簡単に出ております大口滞納として、三十年五月現在六十二億三千八百万円、三十一年三月現在で六十億五千九百万円、本年九月の末になりますと六十三億三千万円とまた上っております。五千万円以上の滞納者になりますと、金額におきまして、三十年五月末に二十二億八千百万円、それから本年九月末現在で二十三億八千百万円、こんなことになっております。むしろ一億円増が出ておるのです。そうしてみますと、どうも処理改善の跡を見受けられないのであります。滞納者の名前も大体こちらでわかっておるのでありますが、これは一体基本的にはどうしようとしておられるのであるか。とれない見込みのものをいつまでもこうやってあげておるのかどうか。とれるけれどもうまくいかぬのか。あるいはぼつぼつとえさをやりつつ卵をとるがごとき方法でもされておるのであるかどうか。ことに私どもの持っておる資料によれば、日本で有数な大会社があるわけなのでありますが、こういうような方面についても、一体この問題の処理は基本的にはどういうことにすることになっておるのでしょうか。国税庁長官、一つはっきりしておいてもらいたいのであります。この点は前の二十四国会のときには、山田委員から大蔵大臣に相当鋭く詰め寄ったのでありますが、大蔵大臣から何か善処しますというような言葉があったのであります。その前は平田長官の時代にまた十分に質疑応答も繰り返しておりますが、何ら改善の跡を見ないということは世の疑惑を招くのであります。五千万円以上滞納の者が三十人もあって二十三億八千万円に上るというようなことでは、ちょっと国民は納得しがたいのであります。これについてまず基本的の方針はどうなのか、お伺いしたいのであります。

○渡辺説明員　これはひとり大口滞納の問題に限りませんが、滞納という問題につきまして一応御了承願っておきたいと思いますことは、滞納というのは、いわば固定した分と固定しない分といいますか、たえず新しい税金が課税されて参りますので、その新しい税金が課税されて参りますつど全部が全部徴収になりませんで、一部滞納に残る分がある、同時に従来の古い滞納はやはり漸次整理されて参りまして、そしてその両者が集まりまして、その年度年度における繰り越し滞納になっておるというのが実際の姿だろうと思います。その意味におきまして、われわれといたしましては、一面においては新しい滞納ができないようにいろいろな措置において努力していく、同時に古い滞納は漸次片づけていくということを考えておるわけであります。 　御指摘になりました五千万円以上の滞納の問題でございますが、人員からいいますと、おっしゃるように三十年の五月末では二十八人、三十一年の三月末では二十六人、それから本年の九月末でありますと三十人、金額も逆にふえている、しかしこれも従来ありましたおそらく三十年の五月末のものがそのまま現在まで残っており、あるいは金額もそのまま残っているという性格のものではないように思います。この分の相当部分はやはり相当整理されていきましたが、遺憾ながら新規のものが出て参りましたために、一応こういう数字として並べてみますと、こういうことになるんじゃないか。従いましてわれわれの方としましては、まず第一には、滞納の場合におきましても、できるだけ早い時期にこれを整理するのがやはり何と申しましても整理しやすうございます。従いまして第一は、新規発生を防止する、同時に第二は、滞納として出て参りましたものはできるだけ早期にこれを片づける。ただ遺憾ながらその中の幾つかは相当古いものがまだ残っておるということを記憶しております。この分につきましては、われわれの方としては、これがもう全然徴収の見込みのないものでございますれば、現在執行停止とかいろいろな手段もあるわけでありますが、金額も相当多額に上っておりますし、できるだけそれについても相当慎重に構えまして、やはり徴収できるものはできるだけ徴収しなければならぬ、こういうような心構えでおりますので、数字的にはやはり遺憾ながらこういったような数字になっている。ただ内容的には絶えず私は動いているものであるというふうに考えております。

○吉田（賢）委員　内容的には数字が変っておるけれども、偶然に数字のしりが一致しておるような御説明でありまして、従来だんだんと処理改善された、こういうふうにも一面考えられますが、それなら具体的に聞いてみます。 　日通の三十年十月の一億五千五百万円、この結末はどうなっておりますか。これは私は個人の名前を出すことは差し控えたいのです。差し控えたいのですけれども、数字がなくなって改善され、偶然に数字が一致しておるというようなことをおっしゃるから、それでは具体的に一つ一つ聞いてみなければしょうがない。それはどうなりますか。

○渡辺説明員　日本通運の問題は、実は課税の面におきまして日本通運の方から異議の申し立てがございましたので、それは審査の問題になっております。従って現在その審査の促進方を——その審査は長期間かかっておりまして恐縮に存じておりますが、そろそろ大体もう結論が出かかってきております。従いましてその審査の結論を待ちまして、一応その問題は当然片づくものと思っておりますが、現在のところでは、審査の進行の過程にありますので確定的なことは申し上げられませんが、どうも当初のわれわれの方の決定についても多少訂正すべきものがあるのじゃないか、やはり日通の方の主張にもいれるべきものがあるのじゃないかと思っておりますから、もし最終決定におきまして減額になるということならば、もう滞納という問題はなくなって参りますが、そういう過程にあります。同時に内部的にわれわれの方から見まして、ここで確定的なことを申し上げるわけには参りませんが、ある程度審査で減額しなければならぬということも考慮しなければならぬのじゃないかという気がいたします。従って滞納処分を強行するということでなしに、一応滞納の数字ということで残っております。結局、これは審査拝事務がおくれておるということの罪でございまして、この点につきましては早急に審査の方の終結を待つ、こういうことに考えております。

○吉田（賢）委員　その種の御答弁は去年の十月にもあったのであります。あなたが去年の十月に提出された資料にもやはり近く処理される見込みということになっております。もう一年七、八カ月以上も、われわれの方の手元に出た資料から逆算しても、経過しております。二年近くもたってそれでようやく解決する、まだ解決の日にちがきまらぬということは、これで一体いいんだろうか。こういうような取る見込みがないというのでなしに、一流の大資本団体でありまするので、こういった疑義いずれにありゃというようなむずかしい問題があるならば、それはどこかでおきめになっていいと思いますが、事務上処理し得るようなことであれば、そう何年もかかって処理しなければできないという筋のことはないのじゃないか、こう思うのであります。ことに専門家がお寄りになっておるのでありますから、先方も専門家に委嘱しているのだろうと思いますが、端的に言うならば、立ちどころに処理し得べき筋でないのだろうか。それほどむずかしい問題がこの中に内在しているものだろうか。こまかいことは私はよく存じませんけれども、ともかく数カ年間こういう問題が未解決のままであるということは世の中の疑惑を招くことになります。こういう同じ答弁を毎年繰り返されておりましては、委員会といたしましてもしごく迷惑であります。こんな問題を繰り返すこと自体が不愉快なんです。実はあなたから、去年そういういろいろな意見、質問があったけれども、本年はかくかくになっておるというようなもっと明るい資料が出るかと思って期待しておったところが、全くそうじゃない。今のこの問題についても何ら解決されておらぬ。その他の造船業におきましても、これは一応済んでおりますが、石炭会社、これはずいぶん悪いときがあったのでありますから、そのひっかかりかとも存じますけれども、最近の石炭景気はまた回復いたしております。こういうような点から見ましても、これは済んでおるなら大へんけっこうでありますが、名前はここではちょっと記憶を漏らしておりますけれども、あなたの方から番号で二三としてきたものであります。金額において三十年三月末現在で五千四百万円、十月末現在で五千三百万円となっておる口です。こういう問題についてはどうなっておるんです。これは一つ簡明に答弁していただきたい。

○渡辺説明員　日通の問題は、大へん延引していることは私も遺憾に存じておりまして、何でそんなにかかるんだろうかということは、私も内部でやかましく調べてみたわけでございます。結局、御承知のように、非常に多くの営業所を持っておりまして、その営業所の個々の業務関係において問題がからみ合っておるものでありますから、こちらの方で要求している資料の提出なども日通の方から非常に長い期間にわたって出てきているというようなこともございましてもうこの辺で結論を出すべきではないかということで、できるだけ早い機会に結論を出したいというふうに考えております。それが長期間かかったということについてはわれわれの方でも遺憾に存じておりますが、御趣旨のようにわれわれの方としても早期にもう結末をつけたい、かように考えております。 　それからその次の御質問の石炭の関係でございますが、ちょっと私の方で今その関係の資料を持っておりませんので、今のお話の点が現状においてどうなっているかという点につきましては、後ほど御答弁さしていただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　それでは基本的な問題ですが、この点も数回繰り返してまだ未解決であるので、この際重ねて聞いておきたいのですが、やはり千万円、五千万円、たとえば五千万円以上と限定しましょう。五千万円以上の滞納がある法人が、その問題を解決しないうちに株主に配当をしておるという事実、こういうことは現実にまだありますか、ありませんか。これは以前にはあったのでありまして、その後改善されたかどうかについての報告がないのであります。これはやはり会社の信用とか、あるいは株主に対する諸般の関係から、配当が必要とする内部事情はあるかもしれませんけれども、ともかく五千万円以上の国税滞納があるという場合に、なお配当を見のがしていくということは、少くとも穏当を欠くのではないかというふうに常識上考えられる。これは現在そういうのはありますか。なくなっておれば仕合せであります。それはいかがでありますか。あるとすれば一体その点についてのあなたのはっきりした御措置を伺っておかぬといかぬのです。これはいろいろ抽象的な徴税の御方針を聞いたのでは、こういう点ははっきりしないものがありますので、御所見を聞いておきます。

○渡辺説明員　今御指摘のような事案が、現在におきまして全然ないかどうかということにつきましては、遺憾ながらちょっと私今ここで資料を持っておりませんので、お答えいたしかねます。 　考え方といたしましては、お話のように片方で相当大きな滞納をしながら、しかも株主にはどんどん配当していくというのは、これは私は適当でないと思っております。ただしかし片面一応納税について、たとえばこの際即納はできないけれども、しかし大体何月と何月にこの程度でもって納めて、それで一応責任を持ち、それについて大体完納もうまくできるから、従って会社としての存在、存続を認めてもらうために配当をさしてほしいといっているという、今まで片方で滞納を片づけながら目安がつき、また同時に会社の方もそのことの意味からいって、やはり配当を続けないと、むしろその目安はこわれてしまうといったような場合におきましては、あるいは例外的にそういうことも考え得る場合もあるのではないかと思いますが、何と申しましても抽象的にお話し申してはいかぬと思いますので、現状において今お話になっているような事案があるかないかという点は、私の方で一応調べてみたいと思います。

○吉田（賢）委員　これはお説の通り、そういう抽象的なお話を聞いたってそれは意味のないことであります。それからこれは根本的にやはり政府委員として伺っておかなければならぬのでありますが、やはりこの委員会におきまして、大蔵省関係において、また特に租税歳入の問題について伺いますときは、やはり過去におきましてしばしば大臣との問答もあり、重要な資料提出についていろいろないきさつもあったりしたような案件については、少くとも長官は準備して出てほしい。ことにあなたの方から本日資料が出ておるのですよ。その資料の内容は何回も討議してきたのです。そうして今の配当問題も何べんも議論してきているのです。かつては配当のあったことがはっきりしているのです。その後山田君と大臣との問答が二十四国会であったのですけれども、これはどちらもはっきりしなかったのです。そこであなたは元の主税局長だし、その道の専門でずっときておられる方だし、本日は相当用意があってこられたものだと思うそんな用意なしに来るとは一体どういうことなんです。そもそも一体あなたの態度は会計検査院指摘事項に限って答弁する用意なんですか。そうじやなしに、やはり二十九年度決算に関し、これに関連する各般の御質問をするわれわれは理由があるはずなんです。だからやはりその用意をしてきてもらわにゃ困る。検査院の批難事項以外は何も準備しておらぬというのでは困ります。私ども本日だけであげたいというくらいに思っておりましたのです。ですのに、そんなありふれた問題で何べんもたなざらしになっている問題についての用意がないというのはわけがわからぬ。根本的にどういう態度であなたはこの委員会に臨んでおられるのですか。

○渡辺説明員　お話のように二十九年度の決算全体についてのことでございますので、当然それについての御質問なれば、資料を用意して御答弁申し上げなければならぬものと思っておりますが、まことに恐縮な次第ですが、ちょっと資料が手元にございませんので、御答弁いたしかねるということを遺憾に思っています。

○吉田（賢）委員　その点につきましてはどうぞそれでは書面で何か資料として出していただきましょう。そしてまたわれわれ後日検討することにいたします。

○坂本委員長代理　委員長からお願いしたいのですが、一千万円以上の滞納者の業種、氏名、滞納年月日、金額、徴収状況、これを一つ次までに出していただきたい。これは出てくる予定になっていたが、いつまで出てくるのですか。一番大事なことですよ。これは今資料要求をしておりますから、その意味で提出していただきたい。

○吉田（賢）委員　銀行局長が見えておりませんので、福田検査部長に、一般的に国庫余裕金の指定預金の問題について伺いたいのですが、世上問題になっております第一相互銀行につきまして、少し指定預金の角度から伺ってみたいのでございます。この銀行に対しまして日銀を通じて相当指定預金が預託されておる事実があるのでございましょうか。

○福田説明員　ただいま第一相互銀行に対する指定預金の預託額は二千二百五十万円でございます。

○吉田（賢）委員　日銀からの貸付総額はどのくらいになっておりますか。

○福田説明員　日本銀行の方から第一相互銀行に直接の貨付はございませんけれども、相互銀行の相互保証協定に基く融資といたしまして、その協定の幹事銀行を通じて融資をいたしておるのが三億円でございます。

○吉田（賢）委員　この銀行は政府資金の貸付についての代行事務をとっておるのでございましょうか。

○福田説明員　政府資金というのはどういうことでございましょうか。

○吉田（賢）委員　商工組合中央金庫の代行事務をとっておりますか。

○福田説明員　ただいま、中小企業金融公庫の代理事務を取り扱うことには相なっておりますが、金額は、ちょっとただいま記憶しておりません。

○吉田（賢）委員　そこでこの銀行について世上いろいろなうわさが飛んでおるのでありまして、実は私どもの方に対しましても出所不明の文書がたくさんに送られてくるのであります。こういうようなのでございますので、一応指定預金が使われておるような関係にあるならば、一そう私どもは問題のありどころをはっきりせなければならぬ、こう考えておるのであります。そこで伺うのでありますが、この銀行を銀行局としていろいろと監査をなさっておるだろうと思うのですが、最近いつごろ監査をせられた事実があるのでございましょうか。

○福田説明員　最近におきましては、今年の二月に一回いたしました。さらに同行の再建計画とも関連いたしますので、再検査を六月にいたしました。

○吉田（賢）委員　そこで、この銀行の前任代表取締役などが何か背任等の刑事事件を起しておるといううわさがございますが、そういう事実はございますか。

○福田説明員　この銀行の前役員に対する刑事事件についてのお尋ねでございますが、私ども間接に承知いたしておるところによりますと、十月中旬に検察司法当局が、同行の本店並びに旧役員の私宅について家宅捜索を行われた趣でございます。その被疑罪名は、特別背任罪ということになっておるそうでありますが、詳細につきましては、もちろん司法当局からの連絡がございませんし、特別取調べの状況等については承知をしておらないのでございます。

○吉田（賢）委員　本年の二月に監査し、さらに銀行再建のために六月にも監査をなさったならば、詳細御承知と思うのだが、一体この銀行は、頭金者数はどのくらいあるのでありますか。債権はどのくらいあるのでございますか。債務どのくらいにあるのでありましょうか。大体資産、負債の要点をお述べ願いたいと思うのです。詳しくは要りません。

○福田説明員　お害いたします。預金者並びに掛金者の数は正確ではございませんが、大体十万件ぐらいはあろうかと思います。もちろん人数にいたしますと、一人で何日もあるかもしれませんので、その点はお含みいただきたい思います。 　なお事業の量から申しますと、これは六月十八日現在でありますが、相互掛金が四十四億、頭金が三十三億、合計いたしまして七十七億でございます。それに対しまして給付金が三十二億、貸出金が四十七億で、合計いたしまして八十億前後でございます。なお、資本金は二億円でございます。

○吉田（賢）委員　それの最近の監査の結果は、差引相当な赤字になるのですか、そうでないのですか、その辺の数字はどういうふうにこれを押えられるのですか。

○福田説明員　金融機関の検査の内容については、あまり詳細に申し上げることは差し控えることをお許し願いたいと思うのでありますが、相当大きな欠損があることははっきりいたしました。

○吉田（賢）委員　今の段階におきましては、その点私も了承したいのであります。ただし少し明らかにしておいてもらわねばならぬのは、あなたの監査によりましたならば、数億円とか、あるいは二十億円にも上る焦げつきの大口貸付があるというふうなことがございましたでしょうか。

○福田説明員　相当大きな大口の焦げつきのあることは事実でございます。なお、その内容の悪い実態のおもな原因は、お話にありましたそこにあると申し上げよろしいと思います。

○吉田（賢）委員　そこで、これは次の機会に譲ることにいたしますが、今のあなたの、詳細にはお述べにならなかったのだが、かなり大きな赤字になる財産状況らしいのでありますが、この場合に、一体指定預金は回収の見込みが立つのでございますか。

○福田説明員　同行につきましては、再建計画を立てまして新しい経営者が入って再建に着々と努力中でございます。そのために相当多額の援助資金が入れられまして資金繰りもそれらの再建計画に見合った資金の注入をいたすことにいたしておりますので、指定預金の引き揚げが行われます場合におきましてはその支払いに事欠くことはなかろうというふうに考えております。

○吉田（賢）委員　そういう甘い結論は 　きょうはなるべく見合せておいていただいて、これはあとに譲ることにしましよう。この問題を私どもは何も一第一相互を対象とするだけじゃなしに、一つは銀行監査におきまして大蔵省のとって参りました方針なり業績なりあるいは問題点なりというものを明らかにしたいというのが趣旨なのであります。 　そこで質問の準備として伺っておきたいのだが、この問題はあなたで一切明らかになるのでしょうか、あるいは銀行局長にも聞かねばならぬのであろうか、これは銀行局と理財局との関係にもなるかと思いますが、これはあなたで一切明らかにし得るのでしょうか。たとえば回収の能否という問題はあとに譲りまして、指定預金につきましての条件の指定などはそれぞれ理財局との御協議もあってするのか、理財局だけでおやりになるのか、あなたの方はそこまで関与するのかしないのか、あなたの方はその後監督するのが仕事なのか、一体どうなのであろうか、そこらを一つ——要するに銀行局は全責任をもって第一相互に現われたこの種の問題を答弁し得ることになるのであろうかどうか、こういう点を一つはっきりしておきたいと思うのです。

○福田説明員　御質問の点非常にむずかしいようにも受け取れますし、どういうふうにお答えするのが適当であろうかと思いますが、もちろん指定預金をいたしますのは、所管は理財局でございます。各金融機関についてそれらをどこべどの程度やるかということにつきましては、銀行局とも相談願っておるようなわけでございます。私おもに検査の仕事をいたしておるのでございますが、そういう立場からの御答弁だったら私できると思いますが、銀行局全体を代表してということになりますと、説明員でございますのでそこまで言うのは行き過ぎかと思います。

○吉田（賢）委員　わかりました。この次の機会には一つ銀行局長にも理財局長にも出てもらって伺うことにいたしましょう、いろいろな問題を内蔵しておりますので明らかにしておきたいと思います。 　それでは質疑を保留しましてきょうはこの程度にしておきます。 　　　　—————————————

○坂本委員長代理　それでは本日予定しておりました大蔵省所管につきまする質疑は本日のところは一応これで終了いたします。

○坂本委員長代理　次にお諮りいたすことがあります。すなわち去る十九日及び本日の理事会におきまして御母衣ダムの問題について御協議願いました結果、政府関係機関の収支（日本開発銀行の電源開発融資）に関する件につきまして、来る十一月二十七日午前十時より、岐阜県大野郡白川村保木脇分教場教員西村重盛君、同御母衣ダム絶対反対期成死守会々長建石福蔵君、同白川村高山警察署鳩谷警部補派出所警部補坪井二一君、全国農民組合岐阜県連合会書記長宮部一君、名古屋通商産業局鉱山部長小林健夫君、以上五名の諸君を証人として本委員会に出頭を求めたいと存じますが御異議ありませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坂本委員長代理　御異議なしと認めます。よって規則第五十三条により、議長を経由して出頭を求めることといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時十六分散会