予算委員会第三分科会 第2号

○主査（堀末治君）　それではこれから予算委員会第三分科会を開会いたします。 　農林省所管を議題といたします。政府委員から御説明をお願いいたします。

○政府委員（大石武一君）　昭和三十一年度農林関係予算案についてその概要を御説明申し上げます。 　本予算案は、農山漁家の経営及び経済を安定せしめることを主眼として、農林水産業における生産者の積極的な意欲と科学技術の向上を基調とし、従来の生産増強対策をさらに効率的に実施して農林水産業の生産性を向上するとともに特に農林畜水産物の価格安定、流通改善及び農林漁業経営の多角化等の施策を進めることをその重点といたし編成いたしたのであります。 　まず一般会計における農林関係予算案の総体について申し上げます。 　農林省所管合計といたしましては八百八億四千八百万円となっております。 　これに総理府所管の農林関係公共事業費六十七億八百万円及び労働省所管の農林関係公共事業費二億円を加えました農林関係予算合計は八百七十七億五千六百万円となり、前年度九百四十一億四千五百万円に対し六十三億八千九百万円の減となっております。 　かように関係予算におきまして減額を見ましたのは、災害復旧事業費において三十一億八千四百万円の減、農業保険費において赤字補填金繰り入れの減少等による三十四億一千九百万円の減、災害営農資金利子補給補助金において四億七百万円の減等計約七十億円の減があったためで、これは災害等の減少に伴い予算面におきましても実質上の減少要因があったためであります。従って、これらを除けば農林関係予算は実質的には前年度の規模を上回ったものと見ることができるのであります。 　次に主要経費について簡単な説明を申し上げたいと存じます。 　まず第一に新農村建設総合対策費についてであります。 　この対策におきましては、農山漁民特に青年の自主的活動を基調とし、立地に応じ土地条件の整備、経営の多角化、技術の改良、各種共同施設の充実等適地適産に重点を置いて農山漁村の振興に必要な総合対策を強力に推進するため、地元の樹立する振興計画に基き、年次を追ってその達成をはかることとし、昭和三十一年度においては農用地交換整備事業、水稲早植等適地通産奨励施設、農山漁村振興共同施設等の特別助成事業を行うため十四億五千九百万円を計上いたしておりますが、これとあわせその他の一般助成事業、農業改良基金制度についてもこの趣旨にのっとって運用いたしますほか、農林漁業金融公庫の融資についても特に十五億円の貸付金を予定し、その遂行をはかることといたしております。 　第二試験研究機構の整備強化に要する経費について申し上げます。 　農林水産関係の試験研究において国及び都道府県の占める地位の重要性にかんがみ、昭和三十一年度においては、特に各試験研究機関の緊密な連係をはかりその活動を積極的にするため、農林水産技術会議を設置することとし、特別に試験研究費一億円、試験研究施設整備費一億五千万円、原子力利用研究費五千六百万円、計三億六百万円を新規計上して各研究項目の緊要度に応じ関係試験研究機関の総合的運営と所要施設の充実整備をはかる等の措置を講じて参る所存でありまして、その他の農林関係各試験研究機関の経費、二十五億九千九百万円、都道府県試験研究事業の補助費二億一千七百万円、民間試験研究に対する助成九千五百万円と相待って農林関係試験研究事業の特段の強化を期しておるのであります。 　なお、これに関連いたしまして農林水産業における技術改良普及事業の強化をはかるため二十四億二千四百万円を計上いたしております。 　第三に輸出振興について申し上げます。 　農林水産物の輸出の振興がわが国農林水産業の発展上はもとより貿易収支上も重要な意義を持つことにかんがみ特に生糸については昭和二十九年末実施しております中央蚕糸協会による生糸の海外需要増進事業を昭和三十一年度においても引き続き実施する等農林水産物の輸出振興措置を講ずることとし、所要経費七千三百万円を計上いたしておりますほか、新たにマグロ、鮭等の海外需要を喚起するため通産省に特に所要経費一億円を計上いたし、農林省においてその運用に当ることといたしております。 　第四に耕種改善による農作物の増産対策に要する経費について説明申し上げます。 　まず第一に農業改良基金の創設についてであります。 　わが国農業はその経営規模が零細で、所得水準も低く他産業部門に比べ生産力発展の自主的契機に乏しいため、国の強力な財政的支援を必要とすることは言うまでもないところであります。農業改良のための奨励的補助金についても、新技術の導入を円滑にするためには、その必要性、重要性はいささかも変りありませんが、一定の補助期間を経過し、普及の度合その他の理由によって補助金の必要な段階を過ぎても、なお奨励の必要のあるものについては、農業者の自主的な営農改善意欲の向上をはかりつつこの種の事業を促進することを適当と考え、これらに対しては無利子の奨励資金の貸付を行うこととし、また農業改良上必要な施設等の導入を容易にするため、これに必要な系統資金について債務の保証を行うことにより積極的に系統資金を活用することといたし、これらに要する経費として九億二千五百万円を新たに計上し、農業改良普及事業の強化と相待って農業経営の安定と農業生産力の増強をはかる方針であります。 　次に、農産物種子対策につきましては、米麦、大豆、トウモロコシ、肥飼料作物、菜種、菜豆・エンドウ等について原々種圃、原種圃、採種圃を必要に応じ設置するほか災害対策用農産物種子の予備貯蔵を引き続き実施することとし、これがため四億二千二百万円を計上いたしたのであります。なお、従来補助により実施して参りました水稲健苗育成施設及び西南暖地等における水田生産力増強施設の奨励は、新農村建設総合対策による場合を除きこれを農業改良基金による貸付金により実施することといたしております。 　次に、土壌対策につきましては、低位生産地の調査費として五千三百万円を計上し、今般農業改良基金の貸付金により実施することといたしております酸性土壌改良及び秋落水田改良事業とあわせて低位生産地の解消に努めて参りたいと考えております。また畑地帯、特殊土壌地帯及び北海道には、トラクター等による土層改良を実施することとし、所要経費七千八百万円を計上いたしております。 　次に、植物防疫事業につきましては、農薬備蓄制度と相待って病害虫発生予察、防除組織の整備、特に市町村における防除機具の整備に努めることとし、四億七千五百万円を計上しております。 　以上のほか、耕種改善事業としては、特殊農作物及び園芸農作物の生産確保改善の経費として三千百万円を計上しております。 　第五に食糧増産対策費についてであります。土地改良、開拓事業等の農地の拡張改良による食糧増産経費は関係予算としましては、二百四十七億二千万円を計上しております。 　なお、財政投融資計画中において余剰農産物見返資金より農業関係費として八十八億円が予定されておりますが、このうち約四十七億円を農業開発に充当する予定であり、また世界銀行から農業開発のための資金をも別途考慮しております。なお、外資導入関係事業に伴う国庫負担額は、前述の予算額のうち十一億七千二百万円を計上しております。 　また農林漁業金融公庫による非補助土地改良事業に対する融資を五十五億円と大巾に増額いたし、融資による食糧増産事業の拡大をはかっております。土地改良事業費は関係予算においては農業機械整備費を含め百二十億一千九百万円を計上しております。 　そのうち国営灌漑排水事業は五十五億四千百万円、都道府県営灌漑排水事業は三十一億三千六百万円、団体営灌漑排水事業は十五億四千九百万円、でいずれも前年度に比し若干の減額を見ているのでありますが、継続事業の早期完了をはかる等重点的に配分し、事業実施はできるだけ効率的に行うように努めて、食糧増産の基本施設造成の確保を行いたいと考えておるのであります。 　特に三十一年度におきまして温水施設、老朽溜池、農地保全事業等の経費につきましては若干の増額を考慮いたしておりますほか、外資導入により引続き愛知用水事業等の促進を図る予定であります。 　次に耕地整備事業費につきましては、暗渠排水、客土、区画整理、農道、索道等従来の事業を実施することとし所要経費二十一億一千百万円を計上しております。 　開拓事業につきましては、七十一億九千七百万円を計上しております。 　このうち開墾建設事業として三十九億三千五百万円、干拓建設事業として二十四億四千八百万円、計画費として三億二千百万円、開拓事業費補助として四億九千百万円を計上いたしております。開拓に伴う新規入植戸数は、機械開墾地区を含め五千戸を予定いたしております。 　入植助成のためには以上の開拓事業費のほかに、住宅、開墾作業、土壌改良のため、開拓実施費として二十二億一千九百万円を計上いたしております。 　以上のほかに外資導入による開拓事業地区として、上北、根釧の両地区の機械開墾による大規模開拓を引き続き促進することとし所要経費六億四百万円を計上して昭和三十一年度において地元増反のほか、百八十六戸の入植を予定しております。 　なお、開拓事業に関連いたしまして開拓者に対し、営農資金及び役畜乳牛導入資金として十七億一千五百万円を開拓者資金融通特別会計で貸し付けることとなっておりますほか、上北、根釧地区の入植者に対しては別途余剰農産物資金をこの会計を通じ、一億七千四百万円を貸し付ける予定であります。 　さらに、開拓者の短期資金融通の円滑化をはかるため、開拓者融資保証協会に対し、前年度の五千万円に加えて昭和三十一年度においても五千万円の出資を計上いたしております。 　以上の一般的な食糧増産対策経費のほか、鉱害復旧事業といたしまして八億三千万円災害関連事業といたしまして、六億八千百万円を計上いたし、これらの事業の促進をはかることといたしております。 　なお、一般公共事業の及びがたい農山村の小団地を開発するため、小団地開発整備事業を促進することとし、三億四千六百万円を計上いたしております。 　第六に農業保険費についてであります。 　農業災害補償制度につきましては、かねてからその制度改正につき研究を続けておりますが、昭和三十一年度予算案においてはとりあえず、現行制度に即しつつ農業災害補償制度の運営に必要な経費を計上いたしたのでありますが、その総額は百十一億六千六百万円でありまして、前年度に比し三十四億一千九百万円の減少をみておるのであります。このうち特別会計繰入額については、まず前年度においては必要であった同特別会計再保険金支払財源不足補てん金二十八億円が昭和三十一年度においては計上を必要としなくなっておりますのと、さらに共済掛金の国庫負担については、水陸稲の平均反当共済金額の減少があり、その他麦価・繭価・家畜の掛金率の低下等が見込まれますので、八十六億八千六百万円をもってまかないうるものと考え、これを計上した次第であります。 　その他の経費としましては、二十四億八千万円を計上しておりますが、これにより都道府県による農業共済団体の指導監督を強化し、その運営の適正化をはかることとしましたほか、合併農業共済組合に対する特別助成、農作物の損害評価事務の強化等の新事業を実施することとするとともに掛金予納制等についても措置を講ずる方針であります。 　第七に農林漁業関係団体等の経費について説明申し上げます。まず、農業委員会関係につきましては、全国農業会議所、都道府県農業会議に対する事業活動促進に必要な助成費を前年と同様一億一千万円計上しておりますが、市町村農業委員会費補助につきましては食糧制度の改変、農業総合計画の推進、農地関係事務等を実情に即して行うこととし、職員三分の二人分の事務に相当するもののみを負担し、残余の職員一人と三分の一人分は地方財源計算に組み入れることといたしており、町村合併による委員会数の減少をも考慮して九億七千万円（前年度十八億七千三百万円）を計上し、その他代表者会議費等を含め総額において十一億一千二百万円（前年度二十億四千二百万円）を計上しております。 　次に農業協同組合中央会の事業活動促進補助のため六千万円（前年度六千万円）農林漁業組合の検査指導のため一億三千四百万円（前年度一億二百万円）を計上致し、その監督に遺憾なきを期しております。 　また農林漁業協同組合再建整備法に基く再建整備組合の増資奨励金に充てるため同法による年次である昭和三十年第四・四半期分三千万円（前年度三億六百万円）連合会整備促進事業費五億三千万円（前年度一億四千九百万円）を計上いたし、その再建整備を促進するとともに、不振農協の整備強化対策として各都道府県に振興対策委員会を設けてその振興対策を講ずることとし、とりあえず昭和三十一年度においては組合債務に対する利子補給、長期駐在員の配置、合併の促進等指導の強化を行うこととし、これらに要する経費一億一千三百万円を新規に計上しております。 　第八といたしまして農林水産物並びに生産資材の流通改善及び価格安定に関する経費について説明申し上げます。 　農林漁業経営の安定と所得の確保をはかりますためには、農林水産物等の価格安定生産費の低下をはかることが、何よりも急務であることは言うまでもないところであります。 　まず、化学肥料につきましては、一般会計におきまして臨時肥料需給安定法に基く需給調整のための肥料保管措置による欠損補てんの経費及び肥料市況調査等の経費として一億七百万円（前年度一億四千五百万円）を計上しております。 　農薬につきましても前年に引き続き全国及び都道府県において保管を行うこととし、所要経費一億二千七百万円（前年度一億三千九百万円）を計上しております。 　購入飼料につきましては、食糧管理特別会計において海外の市況調査費として百万円（前年度百万円）を計上いたしましたほか、同会計におきまして輸入飼料の売買操作により需給及び価格の安定をはかることといたしております。 　生鮮食品流通改善の対策といたしましては生鮮食料品の取引を公正にし、生産者及び消費者の利益を増進するため中央卸売市場等の監督を強化することとし、またその施設の新増設の助成として融資等の措置を講じて参りたいと考えるものであります。 　乳製品につきましても廉価な製品の供給と消費の拡大をはかるため、前年に引き続き国内産脱脂粉乳の学童給食への利用を奨励することとし、この購入費補助として、一千八百万円を計上いたし、この面からも消費の促進に資したいと存じております。 　第九に畜産振興の経費につき説明申し上げます。 　まず、家畜の導入及び改良増殖についてでありますが、四億四千二百万円（前年度五億五千万円）を計上いたし、従前に引き続き府県に対する種畜購入補助を実施いたしますほか、集約酪農地域継続二地区につき六百頭、新規に世界銀行資金により千九百頭のジャージー種乳牛を導入することといたしております。また有畜農家創設資金利子補給に必要な経費として二億七千六百万円（前年度一億九千二百万円）を計上しております。 　次に、自給飼料対策でありますが、まず牧野改良対策として草地改良に一億九千四百万円（前年度一億八千九百万円）、牧野改良センター二カ所の増設のために三千六百万円（前年度四千四百万円）、北海道の乾草調整施設費補助として三百万円を計上いたし、牧野改良事業の機械化を急速に推進することといたしましたほか、自給飼料増産のため飼料自給経営施設補助として一千五百万円（前年度一千九百万円）、飼料作物採種圃等の経費一千五百万円（前年度一千五百万円）を計上いたしております。 　また、畜産技術の振興をはかるため畜産技術振興補助として三千三百万円を計上いたしておりますが、これにより中央及び地方における畜産団体による経営診断事業の実施をはかりたいと考えております。 　なお、畜舎、サイロ等の畜産経営の基幹となるべき施設の導入については、農林漁業金融公庫融資によるもののほか、新たに創設された農業改良基金による債務保証によって系統資金の活用をはかることといたしたのであります。 　第十といたしまして、蚕糸業の振興に要する経費について説明申し上げます。 　生糸の輸出増進事業及び蚕糸の技術改良につきましては、先に申し述べた通りでありますが、これと相待って、国内における原料繭の合理的増産と生産費低減の措置として、従来の経営改善特別措置指導施設費補助として六千三百万円（前年度六千五百万円）、桑園改植の展示のための桑園能率増進施設に対する補助として五千三百万円（前年度八千九百万円）を計上いたしておりますが、このほか今般創設される農業改良基金制度に基く貸付金により老朽桑園の改植を促進することとしております。 　なお、生糸の品質改善対策の一環として新たに蚕品種の再調査、繭検定所に対する繭粒撰別機の設置、練減及びラウヂネスの調査等に要する経費八百万円を計上しております。 　第十一といたしまして林業振興のための経費について説明申し上げます。 　まず、山林公共事業費につきましては、治山事業に四十二億七千六百万円（前年度四十五億五千九百万円）、造林事業に二十九億七千万円（前年度三十一億九千五百万円）、林道事業に十六億八千四百万円（前年度十七億五千六百万円）を計上いたしております。 　また、造林事業については上述のほか国有林野事業特別会計におきまして公有林野の官行造林事業として八億七千百万円（前年度八億四千三百万円）を引き続き実施することとしております。 　一般民有林対策としましては、林業関係の技術改良については先に申し述べた通りでありますが、森林計画に三億九千三百万円（前年度三億八千七百万円）、樹苗養成及び球果採取等優良種苗確保のため八千九百万円（前年度公共事業五千九百万円一般二千二百万円）、保安林整備計画実施に二千四百万円（前年度三千五百万円）、森林病害虫防除に一億三千一百万円（前年度二億三千八百万円）、有益鳥獣増殖に六百万円（前任度六百万円）を計上いたし、森林資源の維持培養に努力いたす所存であります。 　第十二といたしまして水産業の振興の経費につき説明申し上げます。 　水産業の振興のためには、沿岸及び沖合いにおける資源が枯渇の傾向を示しつつある現状にかんがみまして、従来の水産増殖事業を継続するほか、海外漁場への発展、新漁場の関発に特段の努力を振うことといたしておりますほか、別途新農村建設総合対策の一環として沿岸漁村振興総合施設助成事業を実施し、沿岸漁村の振興をはかることといたしております。 　水産資源の増殖につきましては一億九千万円（前年度一億四千五百万円）を計上いたし、前年に引き続き内水面における種苗生産及び放流施設、貝類増殖、浅海増殖を実施いたす方針であります。 　新漁場開発につきましては、沖合い漁場について五百万円（前年度一千万円）、インド洋におけるマグロ資源開発のため五千二百万円（前年度一千五百万円）、ブラジル沖合いにおける開発調査のために新規に一千三百万円を計上いたしておりますほか、海洋調査関係経費として三千五百万円（前年度五千五百万円）を計上しております。 　また水産資源保護のための漁業調整及び取締り関係につきましては北洋漁業、太平洋及び東支那海における以西底びき網漁業、捕鯨業等の国際漁業関係に三億三百万円（前年度二億九千九百万円）、沿岸沖合い内木面関係一億二千六百万円（前年度一億二千三百万円）を計上いたしておりますほか、新たに沖合い漁業取締り船及び調査船各一隻の新規建造を行うこととしております。 　次に、漁港施設の拡充につきましては、既着工地区の早期完成をはかることに重点を置き、二十四億二千七百万円（前年度二十一億一千万円）を計上し漁港修築事業の促進を期しております。 　第十三といたしまして農地、林野、漁港関係の災害復旧費について申し上げます。 　農地及び農業公共施設の災害復旧費に九十八億一千四百万円（前年度百二十九億百万円）、治山、施設及び林道の災害復旧に四億七千百万円（前年度七億三千八百万円）、漁港の災害復旧に十五億九百万円（前年度十三億三千九百万円）、　合計百十七億九千五百万円（前年度百四十九億七千九百万円）を計上いたしましたが、前年に比し三十一億八千万円の減少となっております。これは災害が逐次減少したためでありまして、これによりまして昭和三十一年度におきまして二十七年以前の災害につきましては、残事業量のほとんどを完了し、二十八年災害につきましては総事業量の七五％、二十九年災害につきましては同じく七〇％、三十年災害につきましては、同じく六五％まで完了いたすことを目途としております。 　第十四には農林漁業における財政投融資と営農資金等の利子補給関係費について即し上げます。 　まず、農林漁業金融公庫でありますが、産業投資特別会計よりの出資十億円（前年度一般会計より十億円）、資金運用部からの借入金百四十五億円（前年度百九十五億円）、及び簡易生命保険及び郵便年金特別会計からの借入金五十五億円（前年度〇）に回収金八十億円（前年度計画五十五億円）を加えて二百九十億円の原資計画により従来に引き続き土地改良、林業、漁業、塩業、共同利用施設及び自作農維持創設等に対する融資を行うほか、新農村建設のため特別の融資を行うことといたしております。 　特別会計による農林省関係の政府融資乃至融資保証の制度としましては開拓者資金融通及び中小漁業融資保証保険の両特別会計があることは御承知の通りでありますが、開拓者資金融通特別会計の融資予定額としては先に述べました通り十八億八千九百万円を計上いたし、また中小漁業融資保証保険特別会計においては今般一億円の繰り入れを行うこととし、年間百億円の保証を予定いたしております。 　このほか今後の予算措置により直接活用される系統資金量は、農業改良基金制度により十八億二千一百万円、開拓者資金保証協会出資五千万円により、従来の資金量に加えて三億円、有畜農家創設資金利子補給により十二億三千九百万円が予定されております。 　一般会計による利子補給金といたしましては、昭和二十八年及び二十九年発生災害の被害農家に対する営農資金利子補給、十勝沖地震による農業施設災害復旧資金に対する利子補給並びに水産関係のルース台風、十勝沖地震、カムチャッカ沖地震等による漁業災害及び昭和二十九年及び三十年発生災害に対する復旧資金の利子補給等を含めて十四億五千万円を計上いたしましたほか、有畜農家創設資金利子補給につきましては先に述べた通りでございます。 　引続いて昭和三十一年度の農林関係特別会計予算について説明申し上げます。 　第一に食糧管理特別会計につき申し上げます。 　この会計の歳入、歳出はともに八千七百四十六億九千五百万円となっております。 　米穀及び麦類の管理制度につきましては、制度の急変を避け、さしあたり普通外米の消費を自由にする等の所要の改善を行うこととし、本特別会計における昭和三十年度までの損失は、同年度において処理し、昭和三十一年度においては厳に収支の均衡を確保することとしております。 　昭和三十一年産米の集荷数量は三十年度当初予算とおおむね同量の二千三百五十万石と予定し、配給日数については全国的に均衡化することに努め、普通外米については現行の消費規正を撤廃する方針であります。 　国内産麦については、ほぼ三十年度買い入れ実績程度の百二十五万トンの買い上げを予定しております。 　食糧の輸入につきましては、配給外米の品質の向上に留意することといたし、米麦ともにその数量は内地食糧の不足を補う限度にとどめ、米百十一万トン、麦三百八万トンを予定しております。 　生産者価格について申し上げますと、三十一年産米の政府買い入れ価格につきましては、三十年産米の政府買い入れ価格算定に準拠した方式により、三十一年産麦につきましては、現行の政府買い入れ価格算定方式により算定いたしたのであります。 　また消費者価格及び政府売り渡し価格につきましては、内地米は現行価格に据え置くことといたし、普通外米は内地米との格差を適正化し、内麦については消費者価格水準の実勢を考慮してそれぞれ改訂する方針であります。 　食生活改善のための学童給食用小麦の廉価払い下げに伴う損失補てん金として十五億四千万円を一般会計より受け入れることといたしております。 　米麦以外の農産物等につきましても、前年に引続き、澱粉、テンサイ糖、カンショなま切りぼし、菜種、飼料の買い入れ費を計上し、農産物及び飼料等の価格の安定及び農家所得の確保をはかる措置を講じたいと考えております。 　輸入砂糖につきましては、砂糖の価格安定について別途関係業界の自主的調整措置を講ずることといたしておりますが、なお、価格の安定を期し得ない場合におきましては、本会計において所要数量の買い入れ及び売り渡しを行い得るよう措置する方針であります。 　第二、農業共済再保険特別会計について申し上げます。 　この会計の各勘定を通じまして、歳入、歳出はともに百七十六億七千四百万円となっております。 　このうちまず基金勘定につきましては、三十年度末において農業勘定の剰余金を本勘定に受け入れることが見込まれますので、その歳入歳出はともに二十八億九千七百万円を計上しております。 　次に農業勘定でありますが、三十一年度予算では、前年度の予算に比べまして、三十年度引き受け実績を基礎として算定した結果水陸稲の平均反当共済金額の減少があり、麦価、繭価の値下りにより、共済掛金の国庫負担額は減少を来たし、また二十九年度の風水害、冷害によります再保険金支払い財源の不足補てん分として三十年度に計上された二十八億円は当然不要となっております。この結果八十一億二千二百万円を一般会計より受け入れろことといたしております。 　次に家畜勘定につきましては、三十一年度は死亡廃用共済と疾病傷害共済との一元化により掛金の料率も引き下げられますので、共済掛金の国庫負担額は減少し、四億八千九百万円を一般会計より受け入れろことといたしております。 　第三、森林火災保険特別会計につきましては、前年度同様の事業を実施することとし、歳入、歳出ともに四億二千万円を予定いたしております。 　第四、漁船再保険特別会計につき申上げます。 　まず、並日通勘定につきましては、歳入、歳出ともに十三億三千七百万円と前年に比し増加をいたしておりますが、これは本制度の普及による加入漁船数の増加によるものでありまして、とのため国庫負担分二億三千五百万円を一般会計より受け入れすることにいたしました。 　特殊保険勘定は歳入、歳出ともに四億二千万円を計上いたして再保険金の支払いに充てることといたしておりますが、歳入の一部として資金運用部よりの借入金八千五百万円を予定しております。 　また給与保険勘定につきましては、特殊保険と同様の考えのもとに、保険事故が発生した場合の再保険金の財源として資金運用部より五千万円の借り入れを予定し、歳入、歳出とも七千九百万円を計上いたしております。第五、自作農創設特別措置特別会計につき申上げます。 　この会計の歳入、歳出は十四億五千九百万円でありまして、土地の買収につきましては、既墾地四千町歩、未墾地一万三千二百町歩・牧野千五百町歩を、またその売り渡しにつきましては、既墾地五千五百町歩、未墾地四万九千町歩、牧野四千五百町歩を予定いたして、おります。 　第六、開拓者資金融通特別会計につき申上げます。 　この会計の歳入、歳出は二十三億六千百万円でございます。 　まず営農資金につきましては、二十九年、三十年の入植者を含めこれらに対し営農資金及び共同施設資金として九億五千二百万円を貸し付けることといたしております。この中には経営規模の実績が従来に予定の規模を超える状態にあるものと判明した二十九年入植者についての融資の増加を考慮いたしております。 　また営農不振の地区に対しましては、その振興対策として資金の貸付八千万円を予定し、さらに累年の災害を受けた入植者に対し実質的な負担軽減をはかるため、農機具、家畜等の営農改善資金三億三千七百万円の貸付を行うことといたしております。 　開拓者が営農上必要とする乳牛三千七百頭、役畜四千頭を導入するため家畜導入資金として三億四千七百万円を計上し、既入植者の安定をはかることといたしました。 　これらの資金の調達は償還金と借入金によりこれを賄うこととし、十億円を資金運用部より借り入れるほか、機械開墾地区分については余剰農産物特別会計より一億七千四百万円を借り入れることといたしております。 　第七、国有林野事業特別会計につき申し上げます。 　この会計の歳入、歳出は、四百九億五百万円であります。 　本会計においては、木材の需給計画に基く国有林よりの供給量はこれを確保し得るよう措置することとし、北海道の風倒木については、その妥当と認められる範囲において急速に処分を行うよう計画いたしたのであります。林道及び造林経費については、おおむね前年通りとし、また治山のための民有林買い上げについては、最近の木材価格値下りによる本会計の経理状況だかんがみ従来の三分の二程度に押え、これに伴う治山施設の施行もこれに応じ縮小をいたしてのであります。また公有林野官行造林については、特に造林の拡大をはかるため計画通りの実施を確保することとしたのであります。 　以上の結果本会計の収支は十億円の不足を来すこととなるの空、これは資金運用部に預け入れてある剰余金を取りくずして、これに充当することといたしたのであります。 　第八、糸価安定特別会計につきましては、歳入、歳出ともに六十四億二千四百万円を予定いたしております。 　繭価の異常なる変動を調整するための最低価格による生糸の買上量を一万四千五百俵とし、また輸出適格生糸につき保管会社が買い入れ保管した生糸についても特別買い入れ五千俵を予定し、また繭価の維持のため養蚕団体をして共同保管を行わしめることとし、これについても保管数量百万貫を予定し、これらに要する経費については、前年度剰余金三十四億六百万円のほか、糸価安定特別会計法の運用により三十億円を限度とする借入金を活用することといたす方針であります。 　第九・最後に中小漁業融資保証保険特別会計について申し上げます。 　この会計は、昭和二十七年度、五億円の基金で発足いたしましたが、この保証実績も昭和二十九年以降漸増の傾向にありその保険金支払も今後増加が予想せられ、この基金に不足を来すおそれがあるので、さしあたり三十一年度一億円を一般会計より受け入れ、歳入、歳出ともに六億二千八百万円を予定いたしております。 　以上が農林関係一般会計予算案及び特別会計予算案の概要でありますが、農林関係予算の中で比較的に重要な地位を占める補助金につきまして申し上げますと、公共事業関係で三百四十三億六千五百万円、公共事業以外の一般経費で百六十億二千三百万円、計五百三億八千八百万円の補助金を計上いたしておりますが、前年度に比し公共事業費において四十億七千百万円の減、公共事業費以外の一般経費において二億七千百万円の増となり差し引き三十八億円の減少となっておりますが、これは、公共事業費における災害復旧事業費の大幅血減少が主因をなしておるのであります。この結果、農林関係補助金に伴う地方公共団体の負担額は、公共事業費において約百十五億円（前年度約百三十九億円）公共事業以外の一般経費において約五十五億円（前年度約六十八億円）計約百七十億円（前年度約二百七億円）と前年に比し約三十七億円の減少をみております。 　昭和三十一年度におきましては、地方財政逼迫の状況にかんがみ、特に地方補助職員の給与費の補助額の是正、公共土木事業中山林漁港についての補助率の引き上げ等地方負担の軽減に努力いたした次第であります。 　よろしく御審議のほど御願い申し上げます。 　なお、今までの説明におきまして用いました前年度の予算額は、いずれも当初予算によるものでありますが、これにつきましては、今国会において補正が行われておりますことを念のため申し添えます。

○主査（堀末治君）　ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○主査（堀末治君）　じゃ速記を起して。 　御質疑を願いまます。

○片柳眞吉君　ただいま御説明を詳細に拝聴いたしたのでありまするが、そのうち都道府県の農業試験場の委託試験費のうち、指定試験、その他数種の試験について本年度、三十年度までは事業費と人件費とを分けて補助をしておったのでありますが、三十一年度におきましては編成の仕方を多少変えまして、人件費の一部、ものによっては全部を事業費補助に切りかえるというような措置をとっておりまするが、これらにつきましてはすでに衆議院の予算委員会なり、あるいは当院の農林水産委員会におきましてすでに政府側からも御答弁があったのでありまするが、非常に誤解を生みやすい、場合によっては職員の身分の不安定を誘発をする、こういう非常な危険性があるようでありまして、政府の今日までの答弁では、今申し上げましたような、人件費の一部または全部を事業費に切りかえても、職員はこれは減らねいと、こういう答弁であり、かような編成にしたのは、予算の運用上融通性を持たせてゆきたいと、まあこういう御答弁でございますが、どうも職員を従来通り減らさないということであれば、むしろこういうことをしないで、従来通りの人件費と事業費とにはっきり分けてした方が誤解も生みませんし、よろしいのではないだろうか、特に地方財政が非常に窮迫をしておりますから、今まで人件費としてもらっておったものが事業費ということになると、やはり定員が整理をされるというような危険性も多分にあろうと思うのでありまして、しかも政府委員の今までの答弁では、事業費として組んでも実際上指令をする場合にはひもをつけて、従来の職員は必ず確保する、こういうひもつきの通牒を出したいと、こう言っておるのですが、そうなってくれば融通性を持たせるということもこれは意味がないと思うのでありまして、この点につきまして事業費として組みましても、実施面においては必ず従来の定員が確保できるというはっきりした方針になっておりまするかどうか、まずこれを一つお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（大石武一君）　具体的な点改良局長より御説明いたさせます。

○政府委員（大坪藤市君）　ただいま片柳先生からお話がありました通り、昭和三十一年度におきましては、都道府県の農業試験場費の補助費のうち指定事業費でありますとか、あるいはカンショの隔離増殖事業費でありますとか、あるいは低位生産地の事業の調査費でありますとか、その他二、三の試験研究のための調査委員事業費が、従来は人件費と事業費とに区分して計上されておったのでありまするが、そのうち一部のものをただいまお話の通り、事業費中に組みかえるということに措置をいたしたのでありまするが、これはただいまお話の通り、われわれといたしましては、この補助金を受け入れる方の側におきまして、その試験研究機関の方で融通ができるようにというような考え方から組みかえをいたしたのであります。たまたま今お話のように、試験研究機関の方では、そういうふうにやられるというと、かえって予算編成のときに想定されたような融通性というものが逆作用を起して、府県の方では場合によっては人件費を切られる、つまり現に試験研究に従事しておる人が県の中のいろいろな勢力関係と申しまするか、予算編成上の過程におきまして人の費用が落ちるというような危険性があるというようなお話が二、三の府県からあったのでありまして、このことは私どもといたしましては当初全く予想しなかったところでありまして、事業費に組みかえましても試験研究に、現実にある特定の仕事を府県に委託をしてありまするから、当然内容につきましては、こちらがひもをつけるのでありまして、その試験研究に従事しておる者がそういうようなことによりまして落ちるというようなことは全然想定はもちろんいたしておりません。しかしながら、ただいまのように、お話もありまするので、これにつきましては厳重な通牒を出しまして、試験研究に従事しておる者がかりにもこれが落ちることのないように措置をいたしたい、かように考えろのでございまして、事業費の使用の方法については、これは予算編成のときも大蔵省とすでに了解済みでございまして、事業費とはいいながら、その内容は人件費にも使ってもちろんいいということになっておるのでありまするから、念のために私どもといたしましては、地方長官に対しまして、いやしくも試験研究に従事している者が事業費に組まれたから落ちるというようなことのないような厳重な通牒を出したい、かように考えております。

○片柳眞吉君　大体の趣旨は了承いたしましたが、そこでこの予算が通過した場合の、その予算の実施の方法になりますと、今言ったひもを、やはり事業費として職員は従来通り確保しろというひもをつけてやるということが、さらにもっとはっきりすれば、目以下の問題であって、目の細分に属する事項であって、これは農林省限りで、実体的にそれが今大坪政府委員の言われる通りであるならば、むしろもう指令を出す場合に、事業費のうち人件費に相当する部分ははっきり人件費として今度また組みかえて出すということになれば、これはもう通牒以上にはっきりしてくると思うのですが、そこまでの決心があるかどうか。ひもつきの通牒よりも、むしろそれをはっきりと指令でそうした方が非常にクリアになる、こう思うのですが、その辺はいかがでしょう。

○政府委員（大坪藤市君）　一応われわれといたしましては予算編成のときに、建前といたしまして事業費ということで、その中に事業費と人件費のどちらにも使えるというようなことで大蔵省と相談をいたしまして、そういうふうな組み方をいたしたのであります。ただいまのところ、さらにそれを、目でありまするが、もとの通りに人件費に引き戻して出すというふうには考えておりません。ただ、今のような憂いもございまするので、そういうことのないように明細書をつけまして、こういうふうな事情で組んでおるので、一つこういう間違いのないように、人件費充当分については必ずこれを落すことのねいように措置してもらいたいということを厳重に通達するつもりであります。

○片柳眞吉君　そこで、そうなってくると、融通性を持たせたいという親心といいますか、そういうつもりが逆にとられるという意味から、実施面においてはそういうふうにひもをつけてしまうと、ことしはやむを得ぬと思いますが、こういう予算の編成の仕方はむしろ適当でないという結論になるのじゃないでしょうか。融通性を持たしたいというのならばそれでは困るので、実施面ではそういう詳細な内訳をつけてやることになれば、予算の編成の仕方がむしろ適当でないという結論にどうもなりそうなんですが……。 　そこで大蔵省の方にお聞きをしたいのですが、ただいまの、ことしの実施について今農林省の政府委員の答弁の通りでやることについて、もう御了解がついておりますか。それから来年度のことですが、こういうような編成方針は来年度はむしろ改めた方が誤解を生まないしというようなことを思うのですが、その辺の一つ見解をお示しを願いたいと思います。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。補助金の問題につきましては、これは御承知の通りここ数年来各方面からいろいろな意見が出ておりまして、われわれ予算の査定の際には、いろいろ組み方については悩む点でございます。たとえば中央で補助金に非常にこまかいひもをつけまして、いろいろ地方に対して指示する。そうしますと、地方でもって地方独自の事情があるにもかかわらず、中央で画一的に統制されては困るという事例もあるわけでございます。また補助金の性格によりましては、中央である程度こまかく地方を拘束する必要もあるものもございます。あるいは、補助金の内容によりましては、そこまでこまかく言わずに、地方独自の事情によりましてそれをそれぞれ発揮させてやる方がより事業の効果をあげると思われるような経費もございます。従いまして、それぞれの補助事業の内容によりまして組み方を相当研究していかなければならぬのじゃないかという点もございまして、今回御指摘のような試験場の金につきましては編成いたしたのでございますが、これはもちろんその当該試験事業を遂行するに当りましての必要な人員を削減してよろしいという意味ではございませんで、もっぱら当該試験事業の目的をより効率的に上げるためにやった次第でございまして、その結果人が減らされて試験結果が従来以下に下ってくるということは予想だにもいたしておりません。従いまして、当該試験事業の目的を遂行するために現在の人はどうしても確保する必要があるんだということになりますと、当然ただいま農林省から御答弁ありましたように、ある程度の確保の措置を講じなきゃいかぬかと考える次第でありまして、来年度予算編成につきましても、その結果とも勘案いたしまして十分研究して参りたい、かように考えておる次第であります。

○片柳眞吉君　大体わかりましたが、要するに、補助といっても、国が試験を委託するのであって、はっきり事業のあれが決まっているわけですね。ですから、やっぱりほかの普通の補助金とも違うのであって、国がやるべき仕事を府県の農業試験場に委託をするということですから、むしろその点ははっきり人件費と事業費に分けてやった方が誤解を生まないで、私も人と事業費と両方がバランスがとれなければいかぬと、こう思っておりますが、非常な誤解を生んでおるようであって、むしろ従来の方法の方がベターではないかと、こういうので申し上げたわけであります。

○羽生三七君　今のに関連してですが、私元へさかのぼるようになるのですが、事業費の中で、たとえば何か臨時の雇を頼むとか何とか、そういうことで融通性を持たせるということはわかるけれども、人件費として組まれたものを融通性を持たせるということはどういうことなんですか。それは僕はどうしてもわからないのです、この考え方が。人件費で組んであるものを事業費の中に置いておいて融通性を持たせる。人をどうやって融通するのですか。これは非常に私おかしいと思うのですよ。事業費を臨時雇を何か頼むために融通性を持たしてやるということはわかりますけれども、そこのところがわからぬと、今の御説明ではちょっと問題を将来に起しやすいと思うのですが、どうですか。人がもう決まっているのですからね。定員というものがあって、ここにちゃんと人間の数まで出ているのですから、それに融通性を持たせるということは一体どういうことになるか。

○政府委員（大坪藤市君）　御承知のように、農林省といたしましては府県の試験研究機関にいろいろな試験を委託をいたしておるのでございまして、府県の試験場におきましてはそれぞれいろいろな事情から試験研究をやっておるのでございまして、その場合に実際問題として融通性のあるように組んでおった方が実情に適するような場合があるわけでありまして、そういう点を私どもといたしましては考慮いたしたのでありまするが、これはまあ原則として、ただいまお話しの通り、そういうことがないのが筋でございますが、そういうような一応考えでやったわけであります。これにつきましては、御意見のような点もございまするので、人件費分を切りまして人を落すようなことのないようなことはぜひ私は指示したい、かように考えております。

○羽生三七君　農林大蔵両当局の話で、大体今年度はそういうことを意図するものでないということはわかりましたが、今度のこの予算の組み方で、こういうことはなかなか都合がいいということなってきて、実質上人員に関係するようなことが起った場合、こういうやり方にしておくと、人を落すと非常に都合がいいということになって、次々と同じような問題が起ることを私どもなお憂えるのです。ですから、どうか今片柳委員に答えられたような政府の方針が実質上人件費を制約しておらぬということをかたく一つ御確約下さるように、重ねて希望いたしておきます。

○政府委員（大坪藤市君）　ただいまの点は、今後十分注意いたします。特にそれが例になりますと、今後だんだんとそういうような傾向になりますので、これは厳に慎しみたいと思います。

○片柳眞吉君　そこでもう一ぺん繰り返すわけですが、今年はやむを得ずそういう具体的な措置で了承せざるを得ないと思うのですが、はっきりお答えを願いたいと思うのですが、こういう編成のやり方は要するに工合がうまくないと、私はこう思うのですがね、ほんとうに。それから三十二年度以降においてはやはりはっきりした方が……、今、羽生委員が言われた通りと思います。はっきりと人は確保したいというのであって、融通性を持たせるということは意味がないので、矛盾しているのであって、そういうよけいな誤解を生み、よけいな通牒なんかを出すぐらいならば、はっきりと予算上三十二年度以降は分けた方が、委託試験だと、具体的な仕事を一つ一つ各ケースで委託するわけですから、それには人員が幾ら要るということは、これは農林省でわかっているわけです。ですからそういうようなことについて今後のお考えを一つはっきり願いたいのですが、両省から御答弁を願いたい。

○政府委員（大坪藤市君）　われわれといたしましては先ほど申し上げましたような考え方から、三十一年度に限りましてはそういうような措置をとりました、ただいま御意見のようなおそれもございますので、三十二年度につきましてはとくとその辺を考慮いたしまして、間違いのないような措置をいたしたいと、かように考えております。

○説明員（大村筆雄君）　お答えを申し上げます。今度とりました方針は、先ほど申し上げましたように補助事業のより効率的な発揮という点に着眼してやっております次第でございまして、いやしくもそういうことを阻害されるようなことになりますと、これは当初の意図に反する結果となるわけでございます。本年度の予算執行の成果を勘案しながら、来年度予算に当りましては十分心がけて参りたいと、かように考えております。

○北勝太郎君　雑穀の価格安定についてどんな政策がとられておりますか。

○政府委員（大石武一君）　官房長よりお答えいたさせます。

○政府委員（谷垣專一君）　現在農産物価格安定法の中には澱粉、バレイショ、菜種というようなものが規定されております。今御指摘のいわゆる雑穀、豆類等の問題でございますが、そういう問題につきましては特に価格安定法の対象といたしましてやっているという意味の制度では現在ございません。これはそのほかの、各農協等が自主的に販売をいたしますと、そういう形における市場操作、あるいはそういうものの金融等の措置について農林省の方であっせんするというようなことはいたしております。あるいはその一つの補助手段といたしまして、農業倉庫等の建設を進めている、こういうことをいたしておりますが、特に価格制度といたしまして、支持価格の政策というような形のものは現在いわゆる雑穀というものに対してはいたしておらない現状でございます。

○北勝太郎君　御承知のように二十八年、二十九年は畑作地帯は非常な凶作であったのでありますが、昨年たまたまとれましたところが、今度は文字通り豊作貧乏になってしまって、非常な価格の下落で困っているようでありますが、これはやはりすみやかに価格安定法の方に繰り入れてもらう必要があると思うのでありますが、それに対してどういう御方針を持っておりますか。

○政府委員（谷垣專一君）　昨年ことに昨年の出来秋に相当作柄がよかったのでありますが、それは価格の面で非常に暴落等をいたしまして、特に北海道方面におきまする雑穀等の値下りがはなはだしい状況は存じております。ただこれは御存じのようにそれらの雑穀、豆類は非常に従来から価格の不安、動揺の実は激しい作物であります。そうして畑作地帯といたしましては重要ね作物ではございまするけれども、しかし全国的に畑作として考えてみますると、やはりかなり数量的には、大豆を抜きましてはそう大きな数量というものもないように思います、全体といたしまして。そういうふうな状況でございますので、今まで主といたしまして競合作物等の海外輸入、たとえばインゲンの問題といたしますならば、ビルマ・インゲン等の輸入につきまして制限をいたす、そういういわば間接的な形でやっておったわけでございまして、現在大豆に関しましては先臨時国会から社会党の方から価格安定法の中に入れろという御意見も出ておりまして、現在継続をして審議をいたしているわけでございますが、他の雑穀につきまして、これを現在価格安定法等の対象にするかいなかという問題につきましては、これを安定法に入れたいという気持を、私たちはまだそこまで結論に達しておりません。そういう状況であります。

○北勝太郎君　雑穀の市価は、今お話のように非常に激変しているのでありますが、そこで農家は毎年作付に迷っているのであります。前年の値段のよかったものに集中するというような関係がありますから、いよいよ値段を下げるような関係になって、これは農家としてまことに気の毒なのでありますが、そこで生産費以下になったときにはこれを償うようないわゆる支持価格のような制度を一つ設けておいていただきますと、これは価格の激変なしにいきますから、生産地では一方に集中するということがない。従って輪作なども、増産に一番大事な輪作が的確に行われる。そうでないと価格に左右されてしまって輪作ができなくなりますから、畑作の収穫というものが非常に減るのであります。ぜひ一つそういうような制度をとっていただくことが増産上必要だと、こう思うのでありますが、その御意思は絶対ないわけですか。

○政府委員（谷垣專一君）　畑作に対しまする振興をどういうふうにいたしますかということは、農林行政の上で特に重要な問題であると思うのであります。現在麦でありますとか、それからカンショ、バレイショ等など、そういういゆわる畑作の中のおも立ちましたもの、あるいはまた、この畑作地帯に酪農を入れるというような形におきまする対策、こういうものの形におきましてはかなり進んでいる制度ができていろのでありますが、今御指摘になりましたような、それよりもあるいは局地的な問題、あるいはある部分的に問題の発生いたしておりますような問題のところまでは、まだ現在実は手が届いていない状況でございます。しかし、これは畑作全体の問題といたしまして将来十分に検討をいたすべき必要があろうかと思います。これはまあ御存じの通りに騰落の非常に激しいものであり、あるいはえてしてそれの商品化されますものの数量が少いために、思惑投機のような格好でよけいに市場がふくらむ場合もあるわけであります。いろいろと要素が多く、方々に関係いたしておりますので、実はなかなかこれが対策は困難な問題が多いと思います。ただ畑作の問題を何とかこれから確立いたして参りますことは、これらの作物の、そういうだんだん大きなものから小さいもの、というと語弊がございますが、そういうものまで目を届かしていくやり方をやらなければならぬと思います。ただいま現在のところでは、実はまだ菜豆でありますとか、青エンドウというふうな問題に対しまして価格安定法の対象にするというところまでは、私たちは結論を出しておらぬのでございます。畑作全体の問題としては将来ともに十分にこれは検討いたすべき問題だということはよく存じております。現在まだその程度のところで十分な結論を出すに至っておりません。

○北勝太郎君　今のお話のように共同計算、平均販売というようなことで農家は価格の暴落を非常に幼いでいるようでありますが、一方においては政府は生産費以下になったものに対してもやはり輸入させておるらしいのでありますが、これでは全く、農家のせっかくの努力も水泡に帰するのでありますが、輸入はそういうものに対して、生産費以下のものに対しては輸入を絶対にしないというようなお考えはありますか。

○政府委員（谷垣專一君）　生産費というものも、非常に調べてみますとずいぶん方々違うようでございます。いわゆる限界生産費の問題でございますとか、あるいはその土地々々の状況もございますので、ずいぶん違っておるものですが、ただ農業の、農産物の生産費を割ったようなものに対して、それの競合作物を海外から入れろことを全然やめるという方針を立っておるかどうかという御質問でありますが、これはやはり個々の問題につきまして考えなければならないのではないかと存じます。たとえば、あるいはいい例ではないかもしれませんが、非常に国内需要の大きなもので、しかも消費者に対しまして廉価に供給しなければならないもの、しかも国内におきまする農業生産の比率の非常に少いようなもの、国内におきまして他の作物に、あるいは他の農業経営に転換し得るような可能性のあるもの、こういうようなものにつきましては、やはり国内農業の保護と同時に消費者に対しまする対策をも考えまして、ある程度の国内農業の転換をしていただくと同時に、そういうものにつきましては海外からものを入れるということも時によってはやむを得ないということが言えると思います。ただそういう場合に、国内農業のこれに対しまする転換策あるいは対応策なくして、急激に海外からの輸入というものをあるいは無制限に許すとかいうようなことは、これは農業政策の立場から考えまして、私たちは慎重に考慮して、急激にそういう意味の準備なしの変化というものはこれを避けなければならないというふうに強く考えております。そういう考え方でございます。

○千田正君　関連して。ただいま北委員のお尋ねに対して官房長のお話は雑穀類は農業の主たる生産物ではないから、農林省当局としてはあまり重点を置いて考えてないというふうなお答えのようにわれわれは聞いたのですが、しかしこれは非常にミステークだと思いますね。これは水稲を中心とした、あるいは陸稲を中心とした米作地帯というものは別としまして、北海道であるとか東北であるとか、あるいは長野とか、ああいうような山岳地帯、もしくは水田に適さないところの主たる作物というものはやはり雑穀に依存しなければならない。これは当然あなた方常にお考えになっておることであって、そうしてその雑穀に依存しなければならないとするならば、雑穀の大宗は何かといいますると、今お話のあった大豆のようなものであります。ところが今お話の中に無計画的に海外からそういうものを入れておるのじゃないというお話でありますが、統計に現われておるように、過去三年間あたりは大豆などは六十万トン平均入れておる。昨年においては八十万トンである。二十万トン増加しなければならなかったという理由はどこにあろのですか。しかも幸いにして昨年度、いわゆる三十年度においては大豆の生産が比較的によかったので、二十万トンの増加によって国内の大豆の値段が非常に値下りになって、生産コストが合わなくなって、大豆その他に農家経営の重点を置いておったそうした山岳地帯なり、北海道なり東北などの農民というものを非常な失望に陥れて現在おります。そこでただいま北委員のお尋ねのように・そうした地帯の農民の農家経営の大宗をなすところの雑穀のうち、特に大豆のようなものに対しては、価格安定法という法律があるのだから、そのうちの対象として繰り入れて、農林省は親心を持ってそうした農民の農家経営の重点を考えてやるのが当然じゃないかという御質問があったのですが、私もそれは当然だと思います。それで今のお尋ねに対して、年々外国から入れるところの大豆その他に対してはどういう政策をもってやっておるのか、あらためて私はお伺いしたい。昨年どういうわけで八十万トンというものを輸入したのですか。

○政府委員（清井正君）　ただいまお尋ねのさしあたりの大豆の輸入数量の問題でございますが、また、ただいま大豆全体の政策について御質問がございましたが、私ども大豆の需給を見て参ります立場から申しますと、年々の油脂用、飼料用、その他丸豆としての需要量を算定いたしまして、それに人口増による需要増あるいは嗜好の変化等による需要の変化等を勘案いたしまして、全体量としての需要を勘案いたしまして、それに内地で生産される大豆、国内において出回り得る数量を勘案いたしまして、その差し引きを輸入するという形でやっておることは御承知の通りであります。本会計年度、すなわち三十会計年度におきまして、内地の出回り数量を一応二十万トン前後と考えまして、必要輸入数量を六十四万トンと計算いたしたのでございます。ところが私どもの計画は、一応四月から三月までの会計年度のものでありますが、実際上はただいま御指摘のように、いわゆる暦年度におきましては八十万九千トン入っております。実はこれは前年度からの繰り越しの分が非常に入っております。すなわち、二十九年度に計画いたしましたものがずれて三十年度の一月——三月に入って参りました。その分が三十一万四千トン実は入っております。四月から六月になりますと十五万トン、七月から九月になりますと十六万トンというふうに、約十五、六万トンの数字でずっと維持いたしておりましたが、たまたま二十九年度からの計画がずれて、昨年の、暦年度の一月——三月に入って参りましたものが三十一万四千トンという数字でございましたので、それだけ計算いたしましても差し引き五十万トンということになるわけであります炉、八十万九千トンのうち三十一万トンばかりのものが相当よけいに入って参りました。実はこういう計算になっておるのでありまして、本会計年度の計画といたしましては六十四万トンということで計画をいたしてやっておるような次第でありまして、これは一時の現象による、いわゆる輸入数量の一時的な増加というのでありまして、その後は大体計画的に入って参ります。また私どもといたしましても、計画的に入りまして、特に国内産の出回り期にはできるだけ影響のないように、そういう時期的な調節をも勘案いたしまして、計画的に数量が入って参るように心がけて参っておるのでありまして、その後は大体計画的に入って参っております。御指摘の点はそういうような事情であったわけであります。

○千田正君　そうしますと三十一年度の買付予想は大体六十万トンとしますというと、前年度から繰り越してきているのが要するにオーバーになったような格好になって、市場の変化等を来たしたとするならば、むしろ三十一年度あたりは当初五十万トンくらい見ておって、前の繰り越してきた分はみんな放出してしまったのですか。多少ストックしておいて、市場の変化に適応しながら出しておると違いますか。

○政府委員（清井正君）　これは御承知の通り毎年計画をいたします場合には、前年度からどのくらい繰り越して入ってくるか、またことしのものが翌年度へどのくらい繰り越されるかということを勘案いたしまして、繰り越して入ってくる分と繰り越されて翌年度へずれる分と大体同じに見て、普通の需給計画の立て方をするのであります。そこで、私ども会計年度といたしましては、六十四万トン程度を考えておりますが、その場合は入って参りますものと出ていきますものと大体同じくらいということで、約十二、三万トンのものを実は考えておったわけであります。ところがその予定が、船繰り等の都合で、昨年の、暦年度の一月にずっと入って参りました。暦年度の計算といたしましてはこういうような結果になったということでございますが、会計年度の計算といたしましては、ただいま私どもの計算いたしております六十四万トンに対しまして若干残っておるわけであります、そこでことしの持ち越しは非常に前年度と比べまして少い持ち越しになっておるような状況で、私ども需給を見ろ立場といたしましては、むしろ今年の需給の繰り越し数字は少くはないかというような感じさえ持っておるというようなことでございますが、結局建前といたしましては、私ども直接輸入いたしておるわけではございませんので、外貨割当をいたしまして、割当によって業者が買うことになっております。その割当につきましては、毎月々々平均的にずっと入っていくようにいたしたい。特に内地産の大豆の出回り期のときには、それを勘案いたしましてやっておるというふうに心がけておるつもりでございますので、その後の状況といたしましては大体平均的に入っておる、こういうような状況になってきております。

○千田正君　この間予算委員会及び農林委員会で、農林大臣に対しまして、との大豆、総額からいえば、食糧庁長官もおっしゃる通り、国内産というものは二十万トンそこそこのものであるから、大したことはないというように考えられるけれども、先ほどから北委員もわれわれも主張する通り、いわゆる山間地帯であり、あるいは北海道とか東北のような農民にとってはそう等閑に付すこともできない一つの重要作物なんですから、これに対する方針としては、やはり安定価格支持の立場の対象としてこれを決定してもらいたいというととは、われわれ農林委員会のおそらく総意であります。そのことについては農林大臣もそうしたい、こう言っておりますが、ただいま官房長のお話においては寄り寄り協議中だ、こういうお話でありますが、官房長にしろ、それから食糧庁長官にしましても、一体これはやるおつもりなんですか、どう並んですか。はっきり安定法の中の対象として入れられるかどうかということについては研究していると言ったけれども、やるならばいつごろやるのですか。全然やらないと言うならば、これに対する作付なんかに対する心がまえがあるのでありますから、あなた方の出方によって考えねければならないと思うのです。

○政府委員（大石武一君）　お答えいたします。先ほど千田委員からのお話がございましたが、官房長は別に雑穀を軽視しておるというわけでは全然ございませんので、それは誤解のないように一つ御了承願いたいと思います。実は大豆の問題でございますが、実際の問題を申し上げますと、農林省内におきましてもこの大豆を価格安定法に入れて支持価格を誉めたらいい、支持価格もあまり低いところでなく、三千円を下らないところできめたらいいんじゃないかという意見が、実際役人の間には多いのであります。私どももそういうことをいたしたいと思っておりますけれども、一つは党の方でいろいろ大豆対策を考えておりますので、与党とも調整しながらその根本の策を立てたいと考えておるわけであります。与党あるいは農林大臣の考えておりますことは、安定法に入れることは悪いことではないけれども、それだけでは不十分である。そうすると非常に食管会計に赤字が出てくる。その赤字をどうして埋めるかということを考えなければならぬ。それからもう一つ、外国の輸入大豆をほっておくわけにもいかぬ、これは関税をかけろとか何とかいうことになって参りましょう。そうすると一般の大豆も上りまして、飼料も上ってくる。そうすると農家に対してはね返りがくるんじゃないか。いろいろなことを考えておりますので、何か中途半端でなく、総合的な対策はほかろうかということで今考えておるわけでございます。 　今われわれ理屈で一番いいと思うのは、食管ですべての大豆を操作する。外国から輸入する大豆も食管で買う、全部そうすれば国内産の大豆は安定法に入りますし、非常に工合がいいわけでございますけれども、そうすることが一番理想でありますけれども、果してそれが……、逆に農林省の方針によって大豆の価格はきまるわけでございます。そういうことが果してできるかどうか、それから与党としてもそれが納得できるかどうかということも調整中でございますので、近く何とか手を打たなければならぬと考えておりますが、できるだけ御期待に沿うような方法でいきたいと念願しておるのでございますが、近いうちに具体的な結果を出す方針でございます。

○千田正君　最後に、これは一般問題として、時間もありませんから、午前中にちょっと伺いますが、三十一年度の農林関係の公共事業費の一覧表を拝見いたしますと、ほとんど三十年度に比較しまして減額の状況になっております。で、特にお伺いしたいのは、この一般公共事業費に対して、当初の農林省として大蔵省に要求した予算案と実行予算との間に関連がどれだけできたか……。

○政府委員（昌谷孝君）　ただいま御質問のございました公共事業費の農林省が三十一年度の当初に、政府案ができます前に希望いたしました額と成立いたしました額、この具体的な比較でございますが、お手元に差し上げました公共事業の一覧表で申し上げますと、農業関係で政府案としてお願いいたしておりますものが総額で二百六十四億というふうに書いてありますが、これに見合いまする当初の要求額といたしましては三百八十七億というものを要求いたしております。 　それから林業の関係でございますが、林業関係の公共事業費といたしましては、政府案はお手元の資料にございますように、労働省所管の分を含めまして八十九億ということになっております。これに対しまして当初要求いたしました額は治山治水を合せまして百六十五億ということになっています。 　それから漁港でありますが、漁港は成立いたしましたのが二十四億でありますが、これに対応いたします当初の要求数字は三十二億でございます。

○千田正君　こうやって見てきまして、私どもが実際土地改良事業費であるとか、あるいは開拓事業費であるとか、あまり減額されるというと困る面が相当減額されておる。特に私は大村さんが見えておりますからお伺いするのですが、国営の灌漑事業ですね、国営でやるダムその他に対する予算も相当削られておるんですが、実際それは進捗状況によって勘案してやっているとは思うのですけれども、現場を見ておると、必ずしも減額することが適当じゃない、むしろこの際ある程度早急に完成すべき点が相当あるのじゃないか、われわれはそう考えるのです。まあ予算の一般情勢から見て、ある程度圧縮していかなければならないというふうに大蔵省では考えておるかしらぬが、農林省へ行くと大蔵省で折衝して下さい……、実際あなた方も忙がしいし、僕らも忙しいときに、なかなか行ってそこで論争するひまがないのですね。私は特にお願いしたいのは、ことに地方自治体の財政が非常に貧困な今日においてむしろ国の方で十分に見てやれば、一日も早く農民が期待しておる、あるいは地方民が期待している仕事が完成するというのが、一般の事情から延び延びになっておる、こういう点が非常に多いと思うのですよ。それで私はこれを今度の場合においてある程度押えられるということははなはだ不満なんですが、これは農林当局に特に伺いたいんですが、こういう点をどうしてもう少し強く要請できないのか。途中で、たとえば五ヶ年計画でやっているものが、この調子でいくと十年かかっても完成しないという感を深くするですが、減額した理由というむのはどういうことなんですか。あまり時間がないから、関連して聞きますが、たとえば、ここにおいて一般会計の公共事業費の負担としまして、外資関係の国庫負担金というのが入っておる、これは内容はどういうものです。

○政府委員（昌谷孝君）　差し上げました一覧表にございます外資関係の国庫の負担金十一億七千二百万円でありますが、これのおもなる内訳を申し上げますと、このうち一億円が、愛知用水公団が行なっております愛知用水事業につきまして三十年度に実施いたしました事業分量に対します国庫の負担金でございます。これは当該年度を含めまして五カ年間に所定の負担の率を国が愛知用水公団に補助をいたして参りますその方式の一部であります。それから残余の約十億と申しますかは篠津地区の開発と申しますか、土地改良のために直接北海道開発庁におきまして支出いたします土地改良事業費がおもであります。

○千田正君　こういうものは当然含まれておるが、当初予算の一つの、農林省の予算として一括してどれだけの、たとえば一千億なら一千億というものが出ておる中で、こういうものはどうしても減らすわけにはいかない、見ていく。そのかわりしわ寄せといたしまして、今の国営事業であるとか改良事業費であるとか、開拓事業費というものが減額、しわ寄せがきていないかどうかということを私は聞きたいのです。そういうことはありませんか。

○政府委員（昌谷孝君）　御承知のように予算の原案の作成の過程におきましては、個々の事業の遂行に伴いまして所要予算を計上いたし、要求いたし、またそれの査定が行われるわけでございますので、ただいま御指摘のようにある一つの事業があるためにほかの事業も圧縮と申しますか、たとえば最初に関係の事業の何と申しますか、金額的なワクのようなものが固まりまして、それからその中で配分が行われるという過程をたどりませず、すべて積み上げ方式で予算の要求なり査定の手続を経ておりますので、一部の事業が他の事業を圧迫したというような関係においてきまったものではないと、さように御了承願いたいと思います。

○千田正君　これは次官にもお伺いしたいのですが、そこで農林省の方針としては、たとえば補助対象となるような問題は三十一年度においては新らしいものは見ない、新規の計画に対しては予算をつけようとしてもなかなか大蔵省はつけないのだ、こういうふうにわれわれは理屈をいうとそういう御説明ですよ。それで、だからさっき私の言うように、国営の開墾事業であるとかあるいは開拓事業であるとか、総合開発事業というものに対しては従来のものに重点を置いて考えていく、もう新規は認めていかないのだ、認めたくないのだと、それならば今年度においてはある程度、十分につけることによって完成するのじゃないか、ある程度進捗するのじゃないかというにもかかわらず、去年と大差のないような、あるいは去年よりも減額しているような予算のつけ方はどういう理由であるかということを私はただ一点だけあなたの方と、大村さんが見えておりますから大蔵省との御意見を伺っておきたいし思います。

○政府委員（大石武一君）　予算がたくさんほしいことはたくさんほしいのでございますけれども、実際いろいろな国の財政の都合でたくさん取れなかったということはある程度御了承願えると思うのであります。われわれは新規事業を別にやらないということは考えておらないのでございます。ただ御承知のように、五カ年計画を立てておりまするので、この線に沿うてできる限り五カ年内に今まで手をつけた国営なりそういうものをできるだけ完成するように持っていきたい。大体五カ年後には現在着工している国営事業の八五％までは完成する方針でございます。このようにして、で奉るだけ今手をつけたものを完成していこう、重点的、効率的にやっていこうというのが一つの考えでございますが、それにしましても、五カ年計画が終ったあとでも、あとの増産対策なり何なりが実行できますように、やはり新規も出してやらなければならない、当然新規もとる方針でございますから、とらないことは決してございませんけれども、新規の数だけはむやみにふやしておいて、あとで収拾のつかないようなことを戒めて、できる限り手をつけたものを重点的に片づけていこう、こういう方針でおるわけでございますので、新規のものはたくさんとらないかもしれませんけれども、決してとらないわけではございません。そういう考えでございます。

○千田正君　その御説明はわかりますが、総花式のことはやらぬ、しかし重点的には考えていこうという御方針だろうということはよく了承しますが、それにしても、この減額を見るというと、昨年の工事量と今年の工事量が果してふえているかというと、私はもう少し調査してみなければわからぬけれども、決して進捗の度合いが進んでおるとは思われない。こういう予算のつけ方であれば……、これは大蔵省としてはどういうふうにお考えになるのですか。これは相当去年よりは、去年の度合いと比較して進捗するという考えですか、進め方の僕はテンポの問題だと思うのですが。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。事業の総体といたしましては、予算が少い関係でいろいろ御不満の点があろうと存じますが、ここ数年来非常に公共事業、食糧の問題であります点は実は非常に着工した個所数が多くて、そのために非常に経費が総花的に低く流れておるということが相当非難の的であると思いますが、それに関連しまして、ここ数年非常に財政のワクの関係もございまして、事業に対する金の使い方が非常にむずかしくなって参りまして、その関係でいろいろ御不満の点が多いかと思いますけれども、その場合に私ども予算をつける考えといたしましては、先ほど政務次官も申されました通り、できる限り経済的効果の高いものをねらいまして、完成の近いところに重点を置くとか、その他経済的効果をねらいまして予算の配分をやっておりまして、中には全体のワクの関係もございまして、一部は相当前年よりぶやしたところもございますけれども、従って前年より減るところも出てぐるということでございまして、非常に窮屈血予算の中でで透るだけ経済効果を上げたいという方針で努力しておる次第でございます。

○千田正君　最後にどうか次官に、特に私は農林当局の皆さんに言うのですが、実際そういう開墾なら開墾をやる、あるいはそういう計画のもとに、農林省の御指示もあり、住民の強い要望によって、農林省はこたえてやるということになって、一つの町村なら町村から土地を買い上げて、そうしてダムならダムの施工に支障のないようにやろうというて、地方自治団体が協力して民間から土地を買い上げて、二年も三年もほうっておかれる。しかも農民としましては、これはもう政府に買い上げてもらったのだから、自分らの自由意思によって耕作も何もできない。これでは何のために農林行政というものが、ほんとうの農民の幸福のためにやったのだかということがおかしくなっちまうのですね、これは方々にありますよ。いつ一体やってくれるか、いつ進捗するのか、こういう声をわれわれのところに毎日のように嘆願がくる。そこでせっかく一応そういうふうに調査を進んでやろうという決意をしたもの、あるいはすでに工事に取りかかったものに対しては一日も早く完成の道を急いでもらいたい、またそれに対する裏づけとして、大蔵省も十分そういう点を考えてやらぬというと、地方の自治体の人たちが一番困るんですね、中に入って。そうして買い上げてはみたものの、政府は何らの手も施してくれない、自分らも耕作ができないのだ。これは今度は地方団体の長としましては、税金は一文も入らない、地方には。むしろ国には入っていくけれども、自分らの地方団体の維持には困ってくる。これが実際の問題として方々に現われておりますので、そういう点も勘案されまして、せっかく手をつけたものならば、一日も早く完成の道を急いでもらいたい、またそういう暗示を与えて、お互いに話し合いのうちに、すでに買収した土地に対する方法というものについては、農林省としては十分に考えて、大蔵省と連絡の上手を打ってもらいたい。これは特に要望しておきます。

○政府委員（大石武一君）　確かに千田委員のおっしゃる通りでございます。私もこういうことはたびたび方々で経験して痛感いたしております。これはいろいろと予算の関係だとかいろいろな国情であるとか、いろいろなことの言いわけがございますけれども、確かにこれは行政の一つの大きな欠陥だと思います。おっしゃる通りに十分注意いたしまして、この面でそういうようなことができるだけなくなっていくように一生懸命努力していきたいと思います。

○主査（堀末治君）　暫時休憩いたします。 　　　午後零時二十三分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後二時九分開会

○主査（堀末治君）　それでは午前に引き続いて予算委員会第三分科会を開会いたします。 　御質疑をお願いいたします。

○羽生三七君　この農山漁村建設総合施設特別補助というのですか、例の新農村建設計画、あの場合の一町村当り毎年、二カ年間で一千万円ですかの助成をするというわけです炉、その場合私たちは不思議に思うことは、こういう計画を立てたからこれだけの補助をしてくれ、それを算定すると年額どのくらいになる、こういうことならばある程度話はわかるが、頭から年額幾らとこうきめてかかって、それに合せるように事業計画を立てていくということが、一体予算編成上からも、あるいはそういう振興計画を立てる場合にもノーマルな姿であるかどうかということを、私は非常に疑問に感じておるわけです。これは一般質問の際に大臣に聞きたかったけれども、時間の関係でやめましたけれども、それがどうかということと、それから具体的に、若干資料は持っていますが、その条件となるものは、どういう事業についてどういう計画が立って、どういう条件で申請をすればこれに該当することになるのか、これはあまり詳しく説明されておらないようでありますから、この点少し御説明を願いたいと思います。

○政府委員（大石武一君）　初めの分を私からお答え申し上げます。これは確かにおっしゃる通りでございます。初めから一千万円でこれで計画を立てようというのもちょっとおかしいと思いますが、一千万円というワクに何もこだわるわけではございませんで、その見当で大体やる、それから足りなければもう少しふやす道もありましょうし、一千万円でも八百万円でもけっこうでありますが、大体一千万円平均して分けるというのが建前であります。おっしゃる通り、平均というのはおかしい問題でありますけれども、それは一応その線の出入りがあるということは御了承願いたいと思います。それからもう一つ、このほかにもいわゆる今までのいろいろ村を作るための補助金というのはたくさん参ります。補助金とか融資とかたくさんございます。それは系統なしにばらばらにきておる。土地改良は土地改良で金がいく、家畜を入れる金とか、利子補給とか、いろいろ皆ばらばらにきておる。それを有機的に組み合わして間隙を埋めるのが、大体この新農村建設の費用なんでございまして、そういう点から勘案していけば、相当この金を土台として、一千万円ぐらいの金がいけば、相当総合的な農村自立の計画が立てられるだろう、こう考えたわけでございます。なお、詳しいことは官房長からお答えいたします。

○政府委員（谷垣專一君）　もう少し敷衍さしていただきますと、村の計画自体は、これは単にここで言っております事業費一千万円とかいうものに限定されないで、村全体の計画として出てくると思いますし、またそういうことを期待しておるわけであります。と申しますのは、従来から農林省の方といたしまして、いろいろな団体の土地改良でありますとか、あるいは小団地の開発事業でありますとか、その他いろいろな助成事業というものがあるわけであります。つまり県営事業というものでなくて、村以下ぐらいのところでやれますような事業がたくさんあるわけでございます。それでそういうような計画も全部含めまして、あるいは県営事業等に関連をいたしまして村でやりたいという事業ももちろん出てくると思いますが、その村のそういういろいろな関係の事業全体にわたりまして村として計画を立てていただく。それで、その中で従来のような個々の事業別にやりまする助成事業というものに対する補助もきまれば、あるいはそれだけでできなくて、いわゆる新農村の方の特別の経費になっておりますところの、大体二カ年で一千万円ぐらいの事業費で四割補助いたしまする事業、これはその中がいろいろな割合に融通性のある事業を選ぶことになっておりますから、そういうものがそれぞれ一括いたしまして村の計画があがってくる。それを上の方で、県の方でも審議会その他で審議いたしまして、その中の必要な重点的な事業に対して補助をして参る、こういうやり方で進めていきたい、かように考えております。それから、従いましてこれは俗称になるわけですが、従来から言っておりますような一般助成事業、これはそれぞれのすでにやり方なり補助率その他がきまっておるわけでございます。今度新しくいわれておりますこの特別助成と申しますか、そういうものは、事業の内容がいわば非常にたくさんの献立といいますか、メニューが出て参るわけであります。その中で村としてはそれに適応したものを選んで出していただく、こういうことになろうかと思います。その事業はお手元の資料にお配りしておきましたが、これは例示的なもので、まだもう少しこまかく示すことになるかもしれませんが、たとえば農用地の交換整備事業でありますとか、これは従来いわゆる交換整備の事業が、単に計画とそのほかの事業と分れておりましたようなものを一括してやったらいいじゃないかというような格好になって、それから農用地——牧野とかいわゆるそういう広い意味の農用地でございます。そういうようなものの転換等をもこういう助成対象にいたしたいわけでございます。それからいわゆる適地適産と申しますか、水田裏作のモデル施設、それから水稲健苗育成のようなもので、展示的にやりますようなもの、それから畑作経営の改善のモデル施設等、そうして畑地灌漑等の問題があったり、あるいは機械を入れるというような問題があると思います。そういうようなものの展示施設でありますとか、あるいは畜産関係等の、あるいは養蚕等のいろいろなモデル施設、それから従来積寒等でやっておりました例のいろいろな共同施設等のやり方を、もう少し範囲を広げまして、一般山村等の問題にいたしましても、あるいは漁村等の問題にいたしましても、その共同施設の範囲を広げましてやっていく、あるいは村でやります生活改善の施設でありますとか、土壌検定をやる、あるいは土壌調査をやる、そういうような場合の一種の技術研修と申しまするか、土地調査等の施設に対しまして補助をいたす、こういうふうにかなり広範にわたった対策を立てまして、それをその中で村の実情に合ったものを計画の中にとっていただいたらどうか、こういうふうに考えておるわけであります。まあその一千万円というのをやはりある程度示しませんと、その関係の仕事では大体こういうことがやれるというめどがつきかねますので、一応のめどといたしましてそういうことを示しておいたと、こういうことであります。そういうふうなやり方でやって参りたいと思っております。

○羽生三七君　それで初年度は五百地域が選ばれるわけですね。そうすると二年目からはダブっていくわけですね。

○政府委員（谷垣專一君）　そういうことになります。

○羽生三七君　それで何年くらいで大よそこの目的を達成するという御計画ですか。

○政府委員（谷垣專一君）　これは一応五カ年で全国に及ぼしたいと、かように考えております。従いまして、今度初年度五百といたしますと、二年度にはやはりまあ新しく七百程度のものは付け加えるというような形に相なるかと思います。

○羽生三七君　先日も一般質問の際に私は農林大臣にお話をしたんですが、これはよほど運営を気をつけないと、非常に私は陳情政治になると思うんです。一応全地域に及ぶので、五カ年という目的があるから、おそくても自分の村にもくるだろうとは皆想像するでしょうが、しかしお隣りの地域の町村長に言わせれば、向うが指定されて、おれのところが指定されないというなら、政治力を疑われますから、事実実行可能かどうか、効率炉上るかどうかわからぬようなものでも計画に組んで、そうして運動の強いものが皆指定されてくる。これは実質的にはそうなると思います。ですから実際的にそういうことが新農村の建設になるかどうかということは、私はよくいわれるボス政治を激化することにほって、所期の目的を達成で透るかどうか、非常に疑わしいと思うんですが、そういうことはお考えになっておりませんか。

○政府委員（大石武一君）　おっしゃる通り、これは運営を誤まるとおそらくそういうように非常に疑義があると思います。それを防ぐためにできるだけ正しい協議会を作りまして、国の段階、県の段階において作りまして、両方の審査を経た上で、一番理屈に合ったものを選ぶということになっております。十分気をつけまして、そのような陳情政治、ボス政治というものを排撃したいと、こう考えておるわけであります。

○羽生三七君　それからは、やや問題が違うのでありますが、先日農林大臣に聞きかじりみたいなことで、時間がなくて終ったのですが、日本の農政炉、自給度向上ということから、どちらかというと適地適作の方に幾分ウエートがかかってきたやにと思うわけです。この間の農林大臣の説明では必ずしもそのようではなく、自給度の向上を国策として考えると同時に一面において農家経営の安定を考えて、それが今度の具体的施策になって現われてきた、こういう二本立の御説明であった。私はある程度わかります。わかりますが、根本的な問題は別として、小さい問題で考えてみても、そういうやり方だけで、適地適作だけでいきますと、低位生産地帯は一体どうなるのか、これに対しては何か国家的な財政投融資なり何なりで直接助成なり何ほりで、恵まれた地域とのアンバランスの調整を考えておるかどうか、これだけは私はこの前も言ったのですが、実際の世界農業を見てみますと、世界各国のあの大規模の所有面積による大規模の営農形態と、七、八反歩の日本農業は、同じ立場と条件で中の国際農業業競争に対応せよといっても私はなかなかむずかしいと思う。そうかといって農民が永久に助成政策だけを頼りにして、そうして助成事業がずいぶん非効率的に使われておるということに漫然と甘んじておっていいということを容認するものではない。それはきびしく批判しなければなりませんが、同時にこの日本のように狭隘なる農耕地で、立地的条件に恵まれておらない国においては、ある程度の国家補助は国の基本的な方針としてやむを得ないものとして、その上でまた別途個々の農家の経営の安定というものを考慮されるべきだと思う。そういうことを考えると、この低位生産地帯は一体どうなるのか、農林大臣は特殊立法で、積寒その他で、ああいうものを残してそのままやっていきたいといいましたが、それだけでは私はなかなか満足しかねるのですが、その点どうお考えになっておりますか。

○政府委員（大石武一君）　今までの羽生委員のお考えと農林大臣の考え方は、私は大体似たような方向にあるのじゃないかと思うのです。これは私が農林大臣の考えを推しはかって、私もその考えに近いので申し上げたいと思うのですが、その低位生産地帯の場合ですが、これは必ずしも全部そういうところをやめて、よけい金のかかる、生産費に金のたくさんかかるところから食糧増産を無理にしようということは無理にしないというだけで、これを全然やらないというものではないと思うのです。限度問題だと思うのです。ですからやはり日本のように世界の国の中でも耕地の少い国は、どうしてもやはりある程度よけいコストがかかってもこれはやはりやらなければならないと思います。大臣もそう考えておると思います。ただ問題は、そうして非常に生産コストがかかるような土地は、それまで無理をしてまで、国家本位に考えて、米麦を作らせるというよりも、やはりそこに何か適した特殊な通産があるのではないか、そういうものを生かした方がかえっていいのじゃないか、こういう考えであろうと私は考えるのでありますが、そう思っております。

○羽生三七君　それはその程度のことはお考えになっておると思います。実際問題としてやはり適地通産方式ということになりますと、これは今まで農民だって不適地不適産ということを考えてはいない、皆そろばんをはじいておる、適地適産でやっておると思う。私どもが見て特にここにこういうことがうたわれるということは、私は何といっても外国食糧の値下りと国際的な農産物の過剰生産、こういうものから日本の農業が一つの転換期にきておる、それを若干示したものだと思う。そこでこれはここで幾ら理屈を言ってもしようがないと思うのですが、事務当局の皆さん、また政務次官もいらっしゃるので聞いていただきたいと思うのですが、国の自給度を高めた場合に、そのためにある程度の財政的な投融資や直接助成をしなければならない、国家の財政上の負担は相当かかりますが、しかしまあ努力をして、かりに千数百億の輸入食糧の中で、たとえ半分でもあるいは何分の一でも、それを節約することができたということになると、私は日本のような国では非常に条件が他の国と違う。これはどうせ加工貿易の国家ですから、工業原料を輸入しなければならぬでしょう。輸入資金の手当が要る、資金手当をせんならぬ。その場合にそっちへ回ると思うのです。この金の過剰といいますか、今の食糧増産の部分だけは、輸入食糧を削減した部分だけは毛の輸入資金に充当できると思うのです。でありますから、昔言われた自給自走時代の、いわゆるアウタルキーの観念と違って、私はもっと積極的な意味を持っておると思うのです。ですから国内的にはいろいろ財政投融資、直接補助等の関係でいろんな問題があると思いますが、外貨との、国際的収支の関係でいえば、私はやはりこの日本の自給度の向上という根本的な考え方は決して国家的に損ではない。この線はくずさぬ方がいいということを考えておるのですが、大臣はくずしたわけではないと言っておったけれども、その点私は非常に答弁を聞いておって力が弱かったと思うのです。やはり国際的な農産物過剰生産に非常に影響されておる。これはまあ無理からざることで、水は低いところへ流れるのですから、物が安くなってくれば、それは日本が圧迫を受けるのは、日本の農産物も影響を受けるのは当りまえですか、その辺はどう並んですか、政府のほんとうの考えは。

○政府委員（大石武一君）　おっしゃる通りでございます。これは農林省としましてもできるだけ食糧自給を高めようとしているわけでございます。それで五カ年計画を立てまして千三百五十万石の増産をはかっておりますが、これでも実際の日本の人口の今後の増加を勘案して参りますと、その自給度は幾らか高まりますけれども、今までより千三百万石増産になりましても、非常なその外国食糧を減らせるような自給度まではいかなと思うのです。今より幾らか自給度は高まりますけれども、全然減らないというのが日本の現状だと思います。そういう考えで進んでおるわけでございます。われわれとしてもできるだけ米麦のような消費財を避けまして、生産財を入れることが一番必要だということには同感でございます。でございますが、今、国内のいろんな土地もずいぶん開発してあるわけでありますから、そういうようなこととか、人口増加から考えますと、やはり千三百万石増産いたしましても、自給度はわずか上るという程度なんでございまして、それでもできるだけ自給度を上げるし、もう一つ私たちの考えておりますことは、との日本の食糧の種類といいますか、これを変えていく必要があると思う。今までの米麦だけに頼らないで、もっと食生活を変えていく、そうして米麦の輸入を少くしてもやっていけるような方向に変えていかなきゃならぬ、これが一つの今後の方針だと考えております。

○羽生三七君　いや、それはよくわかるのですけれども、それは私の言うのも、米麦依存だけを強調するわけじゃないのです。すみやかにこれを、食生活の転換から、全体的に方針を変えていくことの必要性はもとより認めておるのですが、とりあえず、米麦とはいわず、農産物全体について、私は抽象的に申し上げたわけですが、そこでちょっとまた質問を転換していくわけですが、食糧庁の方へ承わるわけですが、そういうことで外国食糧のうちこの外米の部分だけ統制をはずして自由販売にしていくわけですが、いずれは政府は統制撤廃を考えておられると思うのですが、この間農林大臣の言うには、それには条件が要る、その条件にはまあこれこれの時間がかかるということで私に答えられたわけですが、あれはあれで大臣の答弁として、純粋に食糧庁の立場で、純技術的に見て、一体外米の統制をはずし、自由販売にし、それが内地米と価格的な差があったり、嗜好に違いがあったり、さらに具体的にどういうふうな変化が現われてくるのか、その辺のところを、統制撤廃の是非とか何とかいうとことを別にして、現実の問題としてもう少し何か見通しといいますか、お話を承わりたいと思うのです。

○政府委員（大石武一君）　食糧庁長官から申し上げます。

○政府委員（清井正君）　ただいまのお話の点の外米、特に普通外米の組み方を変えるという点でございますが、これはただいまの外米の売却方法を変える点が主眼でございまして、特に撤廃をするというのではないのでございます。と申しますのは、御説明申し上げますが、ただいま御承知の通り生産地においては内地米だけ十五日分配給いたしおります。消費地においては普通内地米が八日、外米のうちいい外米が、いわゆる準内地米、これが二日、あと五日を普通外米を配給しているのが普通の状態であります。若干の例外がございますが、今回私ども考えておりますのは、ただいま普通外米を六百五十円という単価で、一キロ六百五十円で配給いたしておりますが、これを外米のだんだんの値下りに応じて六百円程度を基準として売り渡しをいたしたいという価格の値下げを考えているのが第一点、もう一つは、ただいま五日分ということで配給いたしておりますけれども、これは五日分ということでなしに、もしも五日分以上ほしい者があったらほしいだけ売っています、こういう形であります。従いまして現在の売却方法といいますか、売却の流通経路は、少しも変りがないのであります。政府が卸に売り、卸が小売に売り、小売が消費者に売るという現在の経路は変りませんし、現在用いておりますところのいわゆる割当通知といいますか、これも変らない。ただ変らない。ただ変ります点は、今まで五日分しか売らないのでありますけれども、五日分以上ほしいという人には五日分以上売って上げますというのが変る点であります。その点は統制を緩和するといいますか、売却方法が変る、そういう意味でございます。従いまして価格が下るということと、売却数量を制限しないという点が違いますが、売却の経路その他は全然違わないのであります。そういう意味で今度外米の売却方法を変えていこうということであります。その意味は、特に専門の先生に申し上げるあれはないのでありますが、ただいま問題にねっておりますのは、いわゆる内地米と外米との間に品質的にあるいは嗜好の点から見てどのくらい格差があってしかるべきかということは前から議論になっているところでありますから、現在のように全部配給しておりますれば、これは当てがい扶持ということになりますけれども、かりにいわゆる品質なり嗜好の点からいって、現在は大体八割五分という一応格差にいたしておりますけれども、八割五分の格差でいいのかという観点に立ちますと、大方の専門家はもっと下げるべきではないかということを言っておるわけであります。昔、いわゆる自由時代は非常な、六割から七割近所という説もあるようであります。とにかく現在の八割五分に対しましてさらに格差が開いていいんではないか。すなわち現在七百六十五円と六百五十円の格差が八割五分でありますから、もっともっと開いていいのではないかということが一般にいわれておる議論であります。私どもといたしましては、そういうような議論もありますし、この際外米につきましてさらに値を下げるということによりまして、いわゆる本来の品質あるいは本来の嗜好という観点からの差というものに若干でも近づけていったらどうかという一つの方向が出るということは、これは率直にいってあると思います。その点が一つと、もう一つはやはり、ただいま御承知の通りのような配給価格は、一方また希望配給の五日分の配給は若干高目になっております。三日分は内地米も出しておりますが、それと関連いたしまして普通外米を下げるということをいたしますと、内地米の基準価格は同じである、三日分の内地米の希望配給は少し高目になる、そのかわり普通外米の方は下げる、しかも五日分に限らずほしいだけ売って上げます、ということにいたしますれば、いわゆる総合勘案して、消費者の立場から見ますれば大体価格というものは維持される、こういうことになるのではないか、こういう観点も考えられるということが一つのねらいであろうと思います。従いまして、その間消費者といたしましても、高い内地米よりもやすい外米がほしいという家庭もあろうかと思います。そういう家庭には全部外米を売って上げるという方法も今度はつくわけであります。今までは配給辞退の格好で現われるわけでありますが、今度はそういうふうにいたしますと、自分はおいしい内地米よりも少しまずくてもいいから外米がほしいという家庭には外米を売ってやる、こういうものもあると思います。そこらは内地米に対する代替制というものがさらに弾力性を持ってくる、こういうねらいがあるわけであります。こういうことを彼此勘案いたしまして、今回価格の点、嗜好の点等と見合いまして外米の価格を引き下げて、ほしいだけ売るという形にいたしますれば、ただいま申し上げたような諸般の観点から見て、外米同士の問題点がより弾力性を持ってくるのではないか、こういうようなことからそういう試みをいたしてみたいというのが問題でございまして、ただここに考えられますのは、それでは麦はどういうことになるかという問題がございます。理論上申し上げますれば、麦、すなわち小麦粉、大麦いわゆる精麦、それと米との間の関係が一体どうなるか、ただいま比価を持っておりますけれども、これがもしも外米が置く手に入るということになりますと、あるいはこれは麦製品の方にも響いてくるのではないか。従って外米の値下げをいたしますれば、小麦粉、精麦なりも全部若干引き下げておかなければ、総合的にに消費の観点から見て不適当であるという点が起りますので、従いまして外米の値下げをしますれば、麦製品の値下につきましても考えまして、単に米のみの嗜好を増進するのでなく、米と麦とつり合った消費を維持する、あるいはさらに麦の消費を増進するというようなことにしていく必要があるのではないか、こういう点が問題点として考えられるのでありまして、こういうふうに実は考えておりまして、以上申し上げましたような諸点から考えまして、さらにこの四月からただいま申し上げたようなことで進んでみたらどうか、こういうふうに実は考えておるわけであります。

○羽生三七君　そこで五日以上必要に応じて幾らでも配給するし、まあ配給というよりむしろ売却するし、値段も相当差をつけてやる。そこで消費者の需要炉非常に外米に集まってきた場合、そういう場合に全体として日本の外米の輸入のワクというものは別に変えるわけではないのか、その辺はどうなんですか。これは輸入計画で一応押えておるわけなのか、それは一応変えて、あとから追加して幾らでも輸入していくのか、その点はどうですか。

○政府委員（清井正君）　その点一つの問題点だと思います。私どもただいまの考えでは、一応ただいま外米の輸入計画を立てておりますけれども、もしも需要者が相当多くて所定の計画ではあるいは足らないということでありますれば、さらに輸入数量をふやすということもあるいは考えざるを得なくなるかもしれません。ただそこで考えられますのは、単に外米だけの問題ではございませんので、あるいはこれが外米だけがふえるということでありますと、どこかに需要が減っているはずのものでございます。これはあるいは準内地米が減って参りますとか、あるいは内地米も減って参りますとか、あるいは外麦で減って参りますか、内麦で減って参りますか、とにかく麦類なり米なりの消費において、全体の消費がそう変るはずのものではございませんから、あるいは外米がふえた分だけどこかが減って参る。そこらの実際の動きがどういうふうになるかということを勘案いたしまして、あるいは内地米が多少多くなるかもしれません、あるいは準内地米やいい外米の需要が減って参るかもしれません。そういうようなことでございますので、あるいは外米そのものの輸入計画量はふえましても、それに伴うところの準内地米の需要も減ってぐるかもしれません。そこらはあるいは麦に響いてくるかもしれません。そういうようなことがございますので、私どもただいまの考え方では、需要があれば需要があっただけ輸入数量をふやすというつもりでありますけれども、総体の日本の輸入しなければならない外米の総数量というものが、果してそれだけふえることに触るかどうかということは疑問があると思います。同時に外国から輸入いたします大麦、小麦の需要量が動かずに済むかというところにも非常に問題があると思います。とにかく私は外米の輸入がかりにふえるといたしますれば、ふえた分だけがほかのものの輸入数量が減っていくということになるのではないかと考えます。一応これは議論のありますところで、今後の推移を見てみなければ何とも申し上げられないことであります。特にことしは豊作の状況でございまして、若干平年作を消費事情が違って参りますので、そこらを勘案して考えませんと、直ちに外米、外麦の輸入量に今回の計画がどういうふうに響くかということはちょっと想像いたしかねろと思います。十分その後の推移を見ながら処置をして参らなければならない、こう考えております。

○羽生三七君　政府の発表した経済自立五カ年計画の中の、もしお持ちになっている方があったら十三ページに、昭和三十五年度までの計画を立てて、その三十五年度の計画でいくというと小麦が輸入二百四十九万トンになるわけですね。そうするというと輸入がだんだんふえていくことになるわけですが、これは大麦を減らしてそしてバランスをとるということですか、それはどうですか。昭和三十年度の輸入計画よりずっとふえましたですよ。先へ行くほど、自給計画が進むに従ってふえていく勘定になっているが、それは大麦で調整をするということになれば数字が合うのですがね、合うということはないけれども理屈がわかるのですが。

○政府委員（清井正君）　ただいま数字を申し上げますが、おっしゃる通りの考え方でありまして、大麦の需要はふえますけれども、大麦、すなわち精麦用の外麦の輸入は減るという考え方でいっておりますから、おそらくそういう形になっているのではないかと思いますが、ちょっと数字を見まして正確にお答え申し上げます。

○羽生三七君　これは農林大臣にお尋ねしたいことだったのですが、まあこれは分科会よりも一般質問とか総括質問で言うべきことだと思うのですけれども、皆さんを前においてはなはだ言いにくいことだけれども、非常に農林省所管事項においていろいろスキャンダルが多いわけですね。僕ら若干農林行政に、非常にまあ興味を持っていると言っては語弊がありますが、それに力を入れたい一人として、地方なんかでいろいろ質問を受けると、何だか自分のひいき筋がとやかく言われているほどにちょっと感じを持つわけですよ。ですからどういうところからそういうことになるのか、会計が大きいからということほのか、それからそうでなければ、一体この仕組の中にそういう問題があるのかですね、何かその辺のところにあるのだというような点で、皆さんがお考えになって、問題はこういうところにあるのだというような点でお考えになっておるところはないかどうか。たとえば防衛庁の経費は、全部先般資料を取り寄せてこの間申し上げておきましたけれども、これは繰り越し費用があまりに多過ぎて不用額が毎年うんと多いでしょう。だからそういう中に問題が起ってくると思う。建設省は、昨日の分科会でも申し上げましたが、これは事業の性質上翌年回しというものはかなりできると思う。これはある程度やむを得ない点もありますが、農林省があまりにいろいろ問題を起すと、この農村振興をほんとうに考えているわれわれとしては、何か同じ仲間が攻撃を受けるような気がして、ひいきするにもほんとうに、ひいきという言葉は変ですが、実際農村へ行って質問を受けたときにずいぶん変な気持にさせられるのです。どういうところにその欠陥があるとお考えになるのか、何か農林省自体としてそういうことをまじめにお考えになったことあるでしょうか。

○政府委員（大石武一君）　これは私の、まあほかの方からいろんなことをお聞き願いたいと思いますけれども、私の多少感ずるところを一つ申し上げますと、羽生委員のありがたいそのひいきをしていただくこと、非常にありがたいことなのですが、それだけに、身びいきだけにわずかの欠点とかわずかの例でも非常に強くお感じになられるのではないかとも思っておりますのでございますが、私たち感じますことは、まあことしの予算で、たとえば土地改良なんか一番問題でありますが、土地改良なんかの場合には、ことしの予算を年度末に使わないで来年に繰り越すということが非常に多いのですが、ことに東北とか北海道に行くと田植が六月でございます。従って四月、五月が土地改良に一番いい時期でございますが、従ってたとえば三十年度の予算が三十一年度までに終らないで、五月、六月までかかるというのが通例でございます。こういうところを厳密に見ますと、一つの法律からはずすといった形になると申しますか、そういう形に触るのが多いのであります。これはわれわれが痛切に感じるところであります。ことに補助金とかの整備の法律ができまして、非常に困り切っておるのでありますが、それで厳密に実行されますと、ほとんど土地改良区の役員とか町村長とかみんな法律にひっかかるという形になっておりますので、これはいずれ改変しなければならぬと思うのですけれども、そのようなことも一つの、いろんな不正事実が現われるのではないかと、こう思っている次第でありまして、その他のことはほかの連中からお聞きになっていただきたいと思います。

○羽生三七君　別にそんなこまかいことをお伺いしなくてもよろしいのですが、実際に一つ私は事業の、農林省所管だけでなしに、全体としての事業計画で補助の歩合の場合なんかも相当関係すると思う。それから地元負担をなくそうとするためにずいぶんいろいろな無理をする、そういうことが影響してくるということを私たちとしては承知しておりますが、これは一農林行政だけでなしに根本的な問題だと思いますから、別にこれ以上申し上げませんが、そういうことが問題であろうということをきょうは申し上げるだけで、個々の問題についていろいろ承わる意思はございません。

○政府委員（清井正君）　先ほどちょっとお話がございました数字でございますが、三十五年度の計画は小麦で二百四十九万トンでございますが、大麦の方は四十が八千トンになっております。ここでもことなりました二十五—二十七年の平均と比較いたしますと、総計で小麦は百八十八万五千トンが二百四十九万トンに上っております。逆に大麦は八十一万八千トンから四十一万八千トンに下っております。これによって差し引きがありますが、米は百十六万八千トンが九十九万トンに下っております。大体総数が二十五——二十七年の数量を維持する、御指摘の通りになっておるわけであります。

○主査（堀末治君）　政務次官にお聞きしますが、これはほんとうを言うと大臣に聞きたいことですが、直接あなたの方の所管でない問題ですが、大臣ならばみな関係があるから、これは行政管理庁からの方の関係もあると思うのですけれども、しかしこれも農林行政に大きい関係がある。それは何かというと政府アルコール工場の問題なんですね。要するに今の政府アルコールはいわゆる燃料国策とそれから要するに農林行政と、両方から大体生れたのが今の燃料アルコールの国策であった。幸いにあんなものができ、戦争があったので、カンショが全国に非常にふえたということは非常にいい結果であったと思う。ところが今こうアルコール産業が非常に発達しておるときになおかつあれを官業に残しておくということは一体どういうことか。ことに私どもその業界におる者から見るというと非常に合わないのだな。なぜかというと今までずいぶん都合の悪い工場はみんな民間に払い下げて、そうして少し都合がいい採算のとれそうな工場だけは政府に残しておく、それが五現業の一つとしてストライキなんかやっているというわけです。われわれの業界はあんな厄介なストライキなんというものはないのです、実際を言うと。それを、要するに農林省としてはあんなものを早く整理してやることに力を入れたらどうかと思うのですが、その点はいかがですか、どうお考えですか。

○政府委員（大石武一君）　せっかくの御質問でございますが、アルコール工場の関係は通産省の関係で、こちらで直接監督指導できない立場でありますので、これはまあわれわれの方ではそのような意向を通産省には伝えますけれども、われわれの方で指図できないのでございます。 　ただ私思うのですが、そういうことは非常にごもっともです。そのような不合理がたくさんあるのです。今まで政府がそれを何か残すというところに非常に無理炉あるのです。これは個人的な問題ですけれども……。たとえば私一番痛感するのは省営バスと申しますか、国鉄バスですか、ああいうようなものは非常に私はまずいものだと思う。たとえば私、宮城県ですけれども、宮城県でも昔はバスが発達していなかった時代には省営バスというものは非常に意味があったと思います。ところがその後終戦後になりまして非常にバスが発達いたしまして、至るところ民営バスが走っておりますが、今でも相変らず国鉄バスが走って至るところ競争して、至るところ民間とけんかして走っているのがたくさんあるのです。二つも三つもあるところにさらに国鉄バスが割り込んで競争して走っている。ところが国鉄バスは税金も何もかからない、何でもかでも利益を上げるにしても、何もないわけですが、それで車はボロで、そうして能率が悪くてけんかしている状態が非常にあるのです。このようなものは英断をもって全部やめてはっきりさした方が私は一番いいのじゃないか。アルコール工場なんというのはいい例じゃないかと思うのですけれども、ぜひそうなることを望んでいるのでございますが、今のところは直接関係ないので……。

○主査（堀末治君）　あなたの方の所管ではない、それはよくわかるが、幸い大臣もおれば、行政管理庁長官も来ておられますから、特に大臣に希望しようと思っておった。ことに私申し上げておきたいのは、私はきょうは何もそんなことをあえて質問するつもりではなかったので、資料を持ってきておりませんでしたが、一ぺん調べたのですが、原料は一つも要らないのです。あのアルコールを作るのには、いわゆるパルプの廃液で全部できるわけです。パルプ工場に持ってきてアルコール工場をつけさせれば、現に苫小牧、旭川の国策パルプなんかみんなアルコールを作っているのです。原料は要らない。それですから農村振興の上からいえば、なんぼイモを使うということはけっこうでしょうが、今となればあのくらいの要するにアルコール工場がなければカンショの値が下るというようなことはない。ことにそういう一方に原料がただでできるものがあるにもかかわらず、予算の上ではアルコール工場は黒字になっている。私らから見れば実際は黒字にならない。なぜ黒字になっているかというと、わざわざ安い糖蜜を足らないドルで輸入してきて作っているわけです。だから黒字になる。実際われわれに使わせるような、民間に使わせるようなカンショを使わせたら絶対に黒字になんかなりっこない。それを要するに糖蜜を入れて作っておるから今言ったように黒字になっている。今あなたがおっしゃるように、それと同じことで税金なんかは何もかからない。それで五現業の一つだといってストライキをやっている。その点全くこれは国策からいっても愚なことだと思う。それは農林行政からいうても、あんな工場があろうがなかろうが、何も差しつかえない。われわれ民間の業者が足らないからといって、アメリカの安いものを入れよう、ないしは糖蜜を入れようといっても、大蔵省は入れたいというが、あなたの方はがんとしてがんばって入れさせない。であるからこれは民間のものだけにそういう政策をとらないで、同じ官庁なんだから、官庁の中でそういう政策をとらせて、ほんとうの要するに採算をとらせてみるとあれは黒字にならない。これは農林行政とは直接関係はまあないようなものですけれども、最初の出発がいわゆる農林行政から生れてきておるわけですから、この際に大臣一にも一つお話しになって、あれらは全部民間に払い下げるなら払い下げて、そうして各パルプ業者に低利資金でも融資して設備でもさせれば、従業員、技術者なんかはそこへ行ったら何も差しつかえない。何も失業問題なんかもできない。実際から言うとそんなわけですから、一つ大臣にもよく話して、そういうものもよく御検討願いたいと思います。

○政府委員（大石武一君）　よく申し伝えておきます。

○主査（堀末治君）　もう一つお聞きしたいのは、これは林野庁長官にお聞きしますが、北海道の風倒木ですね、その後これはどう処理になりましたか。

○政府委員（石谷憲男君）　風倒木の処理の概要を申し上げます。当初御承知のように、六千三百五十万石ということで全被害数量を公表したのでございますが、ちょうど積雪前の風害でございますので、調査を急ぎました関係で非常にずさんなものであった。その後しさいに調査が進みました結果、全量といたしまして七千九百五十万石というものがあるということが明らかになったのでございます。そのうちで非常に奥山でありますとか、あるいは高いところに散在してありますとかといったような関係で、最後まで利用不能だという状態のものが一千三十万石ばかりございます。従いまして、これは要するにかけ倒れのままで利用できないというものであります。そこで残りのものを利用するということになるのでありますが、当初六千三百五十万石ありましたものをもとにいたしまして、大体二十九年、三十年、三十一年の三カ年に二、四、四の割合でこれを整理いたしました。三カ年間に伐採、搬出の作業を全部完了するということになつたわけでありますが、ただいま申し上げまする通り、非常に被害量がふえましたことと、それから一部に大体毎年度伐採量の二十数カ年分にも達するような非常に激害地があった。そういうところだけがどうしても三十一年度には終了いたさない、こういう状況になっております。これは例の層雲峡一帯の管理署、上川、北見地区の滝ノ上あるいは金山、あるいは日高の振内、こういう営林署でございまして、六つばかりございます。全被害関係の営林署は七十六でありましたが、これが三十年度をもちまして二十だけは完全に終ります。三十一年度その残りの五十六のうちの五十が終りまして、三十二年度に持ち越すものが六つの関係営林署でございます。大体全量を二十九年度に一割八分、三十年度に三割、三十一年度に二割八分、三十二年度に二割四分、こういうことで全体の処理ができる見込みでございます。現在は整理第二年度目の冬山生産がさなかでございます。これができましてほぼ半数の処理ができる、こういうことでございます。大体伐採、搬出それから道外への輸送、貯材、こういった関係につきましては計画通りに進捗いたしております。ただこの三十需給年度におきまして約三百三十万の過剰材が道内において消化できないものが出るということでございまして、その中で百四十が石だけは内地に輸送いたしましてこれを販売いたしたいということでやったのでございまするが、実施いたしました年度の当初におきまして、内地市場が非常に悪かったということと、それから北海道関係の材に対しまして、ここ十数年来ほとんど内地の市場はなじみがなかったというようなことに基きまして、後半はずっと伸びて参ったのでございますが、前半の非常に悪かった当時の影響その他で残りまして、計画数量といたしましては百四十万石の計画をいたしまして、百五万石だけ完成ということでございまして、まあ歩どまりといたしましては七五％、従いまして残りのものはそのまま道内に貯材されるということになったのであります。その点がいささか当初の計画とは違って参っております。 　それから一番おそれましたあの被災地域における山火の発生でございますが、これは年度を通じましてぼや一件もございませんでした。この点は非常によかったと考えております。それから虫害の発生でございますが、これは御承知のように非常に高温多雨の北海道には珍しい気候が続いたわけでございますので、虫の発生は非常に旺盛でありたのでございますが、一応年度当初に計画いたしました十六万町歩の被災地域に薬剤を散布するという計画につきましては、十月になりまして散布中の飛行機が墜落するといったような事故がありました関係で、一万町歩だけを残したのでございます。十五万町歩の一応薬剤散布を完了したということでございまして、ある程度やはり虫の多発する情勢に対しましてそれを押えたという効果はあったというふうに考えております。しかし三十一年度におきます処理がやはり全体の整理上の山になる、かように考えております。

○主査（堀末治君）　あの大沼とかいうようなところへもっていって水の中に入れて貯蔵する、それはおやりになりましたか。

○政府委員（石谷憲男君）　大沼、それから北見の緒骨、これはいずれも計画通り実施いたしました。成績は非常によろしいようでございます。

○主査（堀末治君）　なお、それからもう一つお尋ねしますが、その現場に貯蔵するようなことも計画しておいたのでございますが、それはどうなりましたか。

○政府委員（石谷憲男君）　これは民間の工場の持っております貯木場の一部も借りまして、計画通りの貯材をいたしました。

○千田正君　さっきの続きでございますが、ちょっとこれは次官でもいいし、官房長でもいいのですが、災害関係の復旧事業費は、ことしの状況を見ると減額されておりますが、御承知の通りこれは原形復旧を原則としてあるにしましても、大体やはり農林関係は三、五、二の比率でやっていくつもりですか、どうなのですか。それだとすると、この減額をされた案で三十一年度はこの比率によって達成できますか、この額で、この予算で……。

○政府委員（大石武一君）　これは詳しいことは予算課長から御説明いたします。

○政府委員（昌谷孝君）　災害復旧費の進捗状況でございますが、先ほどの説明にも申し上げました通り、ただいまの三十一年度の予算が成立をいたしました場合の進捗状況は、二十八年災において約四分の三完了いたしまして七割、五分、それから二十九年災が七割、三十年災が六割五分というような進捗状況にとどまります。従いまして今御指摘の三、五、二の割合で発生後三カ年内に全部完了するという私どもの理想目標から申しますと、遺憾ながら多少のズレを示しておりますが、今申しましたように復旧率は前年度、つまりことしの三十年度予算のときの復旧率から申しますと、おのおの多少ではございますが進捗がはかどるというようね程度の予算を獲得いたしたわけでありまして、その意味から申しますと、遺憾ながらまだ二十八年災がなお三十二年度に約四分の一を残すというような結果になったわけであります。で、この説明で申し上げました進捗の率そのものは、それぞれ現場の災害復旧に必要な事業費の査定の終りましたものにつきまして、それぞれについての率でございまして、なお、当年災等につきましては査定未済の数字が今後に残されております。それらにつきましては査定完了次第その率になるようにそれぞれ当年災であれば予備費の支出をお願いし、また新たに加わったものについては三十二年度予算の際に新規に計上いたす。そういうことでこの進捗率の率を維持して参りたい、さように考えております。

○千田正君　大体総括して一割ないし一割五分減という行き方は、当時の財政状況から、現在の状況からやむを得ないとしましても、今のようは災害復旧のような実際必要なものは減額すべきじゃないんじゃないかと私は思うのですよ。そうしてこれはまあ一応聞いておきたいのですが、過年度災害のうちに自治体その他に立てかえ工事させていた例があなたの方ではありませんか。建設省関係かあなたの方であるはずです。過年度災害で立てかえ工事させているのはあなたの方には全然ありませんか。

○政府委員（昌谷孝君）　前年度に比較いたしまして、三十年度に比較いたしまして三十一年度の災害復旧事業費の総予算額炉減少いたしておりますのは、ただいまも御説明申し上げましたように一番災害復旧費のかさんでおります二十八年災が三十年度におきまして六割五分まで進み、さらにそれを三十二年度に七割、五分まで済ませるというようなことで、その程度の進捗を一応の目標といたしました関係で総額が減っております。減ってはおりますが、先ほど申し上げましたように復旧率の進捗状況全体から申しますと、かなり改善が行われたかと思います。二十七年災以前の分につきましてはほぼ残工事を残しておらんということにもなりましたし、そういう意味で予算額そのものは減りましたが、災害復旧の特に三十年災等につきましては相当程度進捗を見るわけであります。 　なお、御質問の補助事業たるべき災害が補助金が十分行き渡らんために地方で、府県等が立てかえ工事と申しますか、というような事実の有無の問題でありますが、地元が災害復旧を急ぎます関係上、農林漁業金融公庫等の融資によりまして一時災害復旧を行いまして、後年度におきまして補助を受けて、それの繰り上げ償還をするというような事例は、私どもの農林関係においても公庫の融資の関係において事実ございます。ただ府県等がやります場合には起債に財源を仰ぐ関係もございますが、私どもが承知いたしております範囲では、府県等がそういう補助工事につきまして必要以上の、と申しますか、必要以上というと語弊がございますが、補助金に見合う以上の起債をやって復旧をやったという事実はあまり聞いておりません。

○千田正君　過去五年の統計をとって見ますと、これは建設省側の答弁からみるというと、三十年度内では比較的災害が少なかったのですね。この災害が少いからと言って三十一年度も少いとはわれわれ断定できないと思うのです。だからこれはやはり相当考えてみなければならないのです。不測の天災が起きた場合は、これは予備費から出してもらうという考えで考えているのでしょうが、やはりこの災害復旧などというものは速急にやらなくてはいけないのではないかとわれわれは思うのです。だからこれを減額するというのは、私は一般のほかのものと一緒に減額するというのは、どうもわれわれとしては感心しないのです。こういうのは早く復旧してやって、そうしてできるだけほかに同じあれだとすれば、復旧を急がない方面、急を要しない方面の方へ減額の方をしわ寄せしても、こういう問題は片づけていくべきだ、こういうふうに考えるわけです。これと水害とか風水害とかいうような問題はただ原型復旧したからそれで終るのだ、こういう考えに対しては私ははなはだ遺憾ながら賛意を表しかねるのであります。原形復旧の程度だったら、それ以上の風水害があればまたやられる。これは国費のむだにしかならぬのですから、原形復旧プラスあるいは改良事業その他によってめんどうをみなければならないのではないか。こういうふうに考えろのだけれども、改良事業費もその他も減らされている。これでは片方においては未墾地を開拓して増産対策をするけれど、片方においては既墾地が荒らされて、なお復旧の度合が、テンポがおそい。これははなはだ矛盾した政策のように考えるのですが、どうでしょうか。次官はこれはやはり並行して、ことに災害復旧のようなものは早く復旧してやって、そうして三、五、二なら三、五、二で一応原則を立てたとするならば、その立てた原則に沿って、できるだけ三、五、二じゃない、三、六、一でもいいから早くやった方が、民生を安定させ、かつまた生産力を拡充する一つの根本的な政策になると思うのですが、この点については今の予算課長のお話によりますと、残念ながら七五％程度しか進んでいない。これでは来年もやる三、五、二の比率は三、四、三になったり三、三、四になったりする。これは当初の目標を達成しないと思うのですが、この点はどうなんですか。

○政府委員（大石武一君）　全くおっしゃる通りでございます。これは何とも言いわけのないことなんでございますが、実際われわれも何とかして復旧を早くしなければならぬと思います。ただこれは言いわけにもならないのでありますが、今言ったようにこれだけに重点的に金を取るということは、今日本の国家財政の現状でなかなかできかねることでありますし、それから三、五、二という三年間の比率も果して正しいかどうか、これも検討する問題だと思いますけれども、やはり今までのような財政のもとでいろんなことでこういうことになったのだと思います。これだけでもせめて守るようにできるだけ努力しなければならないと、こう考えておる次第でございます。 　それからおっしゃる通る原形復旧だけではだめでございますが、やはり何と申しますか、設計を変えるという、設計というか何というか、規模とか何とかいうことを変えることは別として、もっと丈夫なものにするとか、これはどうしても必要だと思います。これはできるだけ法の解釈を広げまして、そういうような方向に持っていきたいと考えている次第であります。

○千田正君　次官の御答弁、まことにその通りでけっこうで、たとえば今のあれがうまく進まないというので、別にそれじゃ土地改良その他の問題にこれをみていって、不測の災害をできるだけ防ぎ、かつまた復旧していこう、こういうお考え、よくわかりますが、さて大蔵省当局、大村さんあたりのところで原形復旧はあくまで原形復旧である、それにプラス何ものかを持っていって、そうしてどうか立ち上ろうとしても、どうしても原則は原則、基準は基準だから、これはまかりならぬという、大蔵省の考えは今までそのようでしたが、どうですか、非常に災害復旧、原形復旧は原形復旧にしても、プラス・アルファというものがあって、初めて今までの災害は防除され、さらに一歩進んだ態勢にいくと思うのですが、これに対しては大蔵省のお考えはどうなんです。

○説明員（大村筆雄君）　お答え申し上げます。公共土木の災害というのは、実は私の担当でないものですから、御満足のいく答弁ができろかどうかわかりませんが、ただいまの御質問の点でございますが、私ども今まで災害を扱います場合には、もちろん原則といたしまして、これは原形復旧でございます。しかし必ずしもそう機械的にばかりにはやっているわけじゃございませんので、その場合、ある程度どうしても改良工事をやりませんと、所期の災害復旧の目的を達し得ない場合は、その程度の弾力性は考えてやっておると考えております。その他、これに関連しますが、食糧増産の関係の防災関係の事業につきましても、本年度は特にその点に重点を置きまして、前年度より相当ふやして費用を計上しておる次第であります。

○政府委員（大石武一君）　今の答弁でございますが、災害復旧の関連事業というのが多少あるようでございまして、原形復旧というのができるようでございますから、これは一つ農地局長からお答えさせます。

○政府委員（小倉武一君）　ただいまいろいろ答弁がございましたように、原形復旧以上に改良、補強等のことができる災害関連事業の経費が計上してございますが、もちろん十分でございません。

○千田正君　さっき、次官の御所見のうちに、今度農用地交換整備事業、あるいは水稲適地通産奨励施設、あるいは農山漁村の振興のための特別助成事業を行うためという理由のもとに、十四億五千九百万を計上しておりますが、これは例の河野構想によるところの新農村建設事業の費用、こういうわけですか。

○政府委員（大石武一君）　さようでございます。

○千田正君　これは非常に反響を呼んで、これはまあ団体再々編成というものを一つの前提としてのやり方だと、こういうふうにこの間の農民大会あるいは農業協同組合の大会等において論議されたのですが、実際においてこれを作って、そうしてこの間大臣の御説明によるというと、五千の農村のうち約一割の五百を対象としてこれをやっていこうというのですが、かって畜産会を作った場合に、現在の畜産会そのものが、畜産会の名を通して一応パイプ・ラインというように、国の助成なりあるいはその他の補助というものは畜産会を通して、そうして畜産事業の育成強化をやっておる。これと同じような方向に、この事業の推進をそういう機関に持っていく、こういうふうなお考えなのですか、どうなんです。

○政府委員（大石武一君）　お答え申し上げます。 　これは大臣がたびたび申し上げております通り、いわゆる新団体でございます。今度のまあわれわれが近く提案いたします農業委員会の一部改正に関する法律案でございますが、これでは新団体は作らないことになるわけでございますけれども、これらのいわゆる新団体的なものとは全然別個のものでございます。今われわれが考えております農業委員会一部改正と、新農村建設とは直接関係がないのでございます。これはどういう団体かと申しますと、何べんも申し上げて御存じと思いますが、そのいろいろな協同組合なり共済組合なり、あるいは四Ｈクラブなり、青年会なり、あるいは町村会なり、いろいろなところの代表が出まして、それが中心となって協議会を作りまして——これは別に会議体ではございません、法人でございませんが、こういうものを作りまして、そうしてここで十分にその新しい農村でございますから、行政的な町村と違いますけれども、農村なら農村の自立策を作りまして、これをいわゆる県の協議会にかけてきめるわけでございますが、そうなりますと、先ほど申し上げましたように、約一千万円の助成金が参るわけでありますが、これはどこそこに金がいくかと申しますと、これは事業をする団体に参るわけであります。たとえば土地改良をやるということになりますれば、それが土地改良組合と申しますか、土地改良区に参りますし、畜産のことを主体とすればその畜産の団体に金が参ります。あるいは農業のことなら農協中心に金が参るということになって、これはどこに参るということは固定しておりません。事業主体の団体に金が参るということになっております。それは皆さんがお考えになっていられます新団体とは関係がないことになっておるわけであります。

○千田正君　どうも僕らから見れば、やはり次官も大臣の女房役だから、夫婦そろってうまいことを言うようにしか聞えないのです。実際のとこういうと、それは理想はその通りで、あなた方の言う通りいけば、全くけっこうな話でありますが、さっきから私が言っておるのだが、実際必要な災害復旧とか土地改良というような面にこういう金を回した方が、早く立ち上れるのじゃないかと私は思うのですよ。そう農民の感情なり、いろいろなものを紛糾させてまでこういうことをやらなくちゃならないのか、あなた方が考えれば、町村合併その他によっていろいろ不便なこともあるだろうし、この際しぼって、国の政策の対象としてこういうものがあった方が実際の政治はやりやすい、また農村としてもその方が、国とタイアップする上においてはけっこうだというのでこういうものを作ろう、こういう理想はよくわかります。今それだけ豊富な、新農村建設序するだけ一体豊富な財政であるかどうかということを再検討してみた場合に、この公共事業費にもちゃんと現われてくるように、実際やらなくちゃならないものが十分いっていないのに、片っ方においてはそういうやるべきところをしぼっておいて、片っ方においては新規のそういう団体にこれだけの膨大な金を出さなくちゃならないかどうかということを私は考えるわけであります。大臣の新機軸であるかもしれませんけれども、農村の実態というものをもう少し研究して対処してもらいたい。次官は、これは新団体再編成などには関係がないのだ、こういうわけなんですけれども、これはこの間の大臣の御説明によると、商工会議所のような性格のものを作りたい、こういうお考えのようでありますが、そうですか。

○政府委員（大石武一君）　これはおそらく今週の末あたりには一応委員会に出せる形態になるかと思っておりますので、そのとき十分御検討いただきたいと思っておりますけれども、ただいまのお話は、一応の構想であって、いわゆる農業会議所の案は取りやめて廃案にした一つの構想でありますが、そういうことも考えておりましたけれども、それは実行いたさないことになっております。

○千田正君　こういうところの費用というものは、たとえばこれに参加する、あるいは組織の機関に従事する職員というものの経費は、もちろんとの中から見ておるわけでありましょうね。

○政府委員（大石武一君）　それは今度の新農村建設の場合には、五百カ町村を一応対象とするわけでございますが、その前提として九百カ町村にそのような計画を立てるようにというわけで、五万円ずつを協議会の費用に出すわけでございます。それでは足りないでしょうけれども、足りないところは村で入れるとか何なりして、一応会合の費用に発てて、計画を立てる費用にしていただきたいと思っております。それ以外の費用はないわけでございます。

○千田正君　それ以外に費用がないといっても、まあこういうことをやるとなれば、それぞれの従事するところの職員の給与というものは考えなければならないのですが、それはどこから出るのですか。

○政府委員（大石武一君）　これはどこからですか具体化してみなければわかりませんが、村なりそれに関係するいわゆる農業団体なりで一応そういう費用を持ってもらう、こういうふうに考えたわけでございます。

○千田正君　どうもそこが矛盾するのでね。農民は今でも負担が多くて困っているのに、さらに新農村建設のためにわれわれのうちから一人なり二人なり従業員を出す、それは自己の農民の方の負担である。それは片やそうさせたくない、さすれば五万円出すんだ、それもいいでしょう。しかし今日あの忙しい河野農林大臣が行政機構を改革して職員の首切りもしなければならないという立場で、今は彼自身は副総理のような気持でやっているが、一方においてはこの従業員にある程度の費用を出さなければならない、あるいは農民が必ずしも喜んで対処する考えになっていないところにまで農民の負担のこういうものも考えていかなければならない、何か矛盾したような気がするんですね、その矛盾を何かで調整できますか。

○政府委員（大石武一君）　それはちょっとまあ、くどいようでございますけれども、新団体的なものと、この協議会とは、新農村の協議会とは関係がないということを、はっきり前提として申し上げたいと思います。そうしますと、協議会というものは、そこでその新しい農村が自立するための具体策を立てるということだけで、その協議会の使命は尽きたわけでございまして、永久的なあるいは半永久的な永続的な職員というものは一切要らないわけでございます。それから計画さえ立てればいいのでありますから、その計画が国の協議会をパスすれば、国から助成金が参るわけでございます。その助成金はその事業を実施する団体に参ることになりますが、その協議会にはくるものではありませんから、その協議会がなくなってもいいわけでございます。そういうわけで、一切の長い数年間の半永久的な職員というものは結局要らないわけでございますから、さような負担は決して農民の負担にはならないわけでございます。もう一つ、新農村建設の費用は農民から取るわけじゃございません。土地改良をするということは農民の負担もございますけれども、新しい村を作る、農民なりが全部喜んで自立できるという態勢ができるのでありますから、これに反対する理由はない、私は喜ぶだろうと思いますけれども……。

○千田正君　それはけっこうなことですが、大蔵省にお伺いしますが、助成とか補助というものはなるべく押えなければならないのだ、公共事業体に対するところの公共事業費やなんかなるべく削るんだと一方で言いながら、一体どういうものができるかわからないのに、十億何千万というものをよく大蔵省はこれに対して賛成したものだと思いますが、大蔵省はどういう考えを持っているんですか。それは大蔵大臣がいないから、まあ答弁のしようがないかもしれませんけれども、どうなんです一体……。片方で助成するのはある程度押える、補助もある程度減額しろ、こういう声を大にして、私どもは幾ら言っても一萬田法王はなかなかうんと言わないのにもかかわらず、まだものになるかならぬかわからない構想だけに対して十億何千万円という予算を組んだのは、どういう理由かわかりませんが、大村さんこれに対してお答えできますか。

○説明員（大村筆雄君）　この問題、実は大臣からお答えになる方があるいは適当かと存じますが、暫時私から一応御答弁いたします。新農村建設につきましては、これは薫十一年度予算の編成方針がたしか十二月に政府で決定になったわけでございますが、その中に特に新農村建設をうたってございます。従いまして、三十一年度予算編成にあたりましては、幾つかの重要項目のうちの一つの重点施策として特に政府で取り入れました関係上、しかもその趣旨自体、現在の農業政策の現段階におきまして、特に推進に価するものと考えて、特に大蔵大臣がこれをお取り上げになった次第であります。

○千田正君　これ以上論争しようとは思いませんが、一歩譲って農林省の方々にお願いするが、これが予算に盛られており、これをかりに実施するとするねらば、今の、先般の予算を見ましても、公共事業費や何か削減されて、災害復旧であるとか、土地改良であるとか、あるいは総合開発というような実際やらなくちゃならない面があるのだから、そういう対象になるところの村を中心にして、今のような新しい村作りに対するこの助成金なり補助金というものは有効に使われるような対策を考えられておりますかどうか。これはむしろ、そうすることが実際生きる通じゃないだろうかと私は考えます。片一方では災害復旧のあれもなかなか進まない、総合開発をしたいけれども金がつかない、土地改良をしたいけれども金がつかない、こうした村をよくしぼってみて、その対象に向ってむしろこうした行政指導をやるべきだと私は考える。しかし農林当局としてはどういうふうに考えますか。

○政府委員（大石武一君）　ごもっともでございます。私もそう思います。もっともこれは結局五年と申しましてもおそらく七、八年かかると思いますが、全町村にやるわけでありますが、おっしゃる通りお説のようなところから重点的にやるべきだと思いますが、これにつきましては、なお具体的なことにつきましては官房長からお答えいたさせます。

○政府委員（谷垣專一君）　これはそれぞれ計画ができ上りまして、県なりその他で妥当と認めて農林省に持っていくかどうかということによって最終的にきまるかと思いますけれども、やはり今まで、あるいはまた新しくてもけっこうなのでありますが、計画自体が具体性を持っておりまして、そうしてまた、その村の総合計画でございますけれども、おのおのの計画を遂行していきますと、それがやはり相関連して、効果が非常に個々のものよりも高くなるというような結果になろうかと思います。そういうようなこともこれは十分に考え合せて、そうして具体的なこの計画を認めるとか認めないということに相なるであろうと、私たちも考えております。 　今御指摘になりましたような、たとえば具体的の土地改良が行われて、そのあと、それに追随して行われるべき村としての小規模ないろいろな施策、あるいは新しい土地改良と申しますか、耕種改善の方式というようなものがそれに引き続いて行われた方が効果がよろしいし、また村全体の態勢がそういう意味においては整っておるというような形になっておりますならば、これはやはりそういう意味におきまして先に取り上げられる可能性の強いものになるのではないかと考えております。ただ災害を復旧する事業がまだ実際問題としてその助成が十分でないというだけではなくて、そういう問題も含めまして各計画がこういう形で遂行されれば、より具体的にその効果が上るし、村の立て直しも十分にいくというような計画を取り上げていくべきであるし、またそういうふうに指導していったらどうか、かように今のところ考えております。しかしこれは村の協議会で村の実情に合います計画を立てまして、そうして県の方に持って参る、県の審議会での意見を聞いてまた農林省の方に持って参るという順序を経ますので、その結果を待たねばならぬと思いますが、結果的にはそういうふうなことができてくるのではないかと考えております。

○羽生三七君　関連して……。さっきのところに戻るわけですが、今千田委員の御質問から重ねてお伺いするのですが、この当該町村で一つの計画を立てるわけですね、最初の政府の案では町村単位の補助を計画されておったと思う。それが今度その中におけるあるいは土地改良は土地改良、あるいは畜産は畜産、農協は農協、それぞれ当該団体を対象にして、そういうものの総合計画を認めていくということになる。そこで、ある当該市町村におけるある特定の団体、たとえば畜産なら畜産については非常にいいブランができた、しかしほかの団体についてはなかなかこれは整っていない。こういうような場合には、全部その条件が整ったところが指定されるのか。その場合に、実際緊要度があるにかかわらず、計画さえ立てばいいわけですね。率直に言って計画が出てくればいい。ところがなかなか計画というものは立たないが、これは片方の方の町村では、畜産なら畜産、土地改良なら土地改良について、どうしても必要やむを得ぬその緊要度を持っておる。しかしまだほかの方の計画自体は十分でないというような場合には、それはもう全然指定から漏れてしまうのか、とにかく一応机上プランでも何でも総合的な計画がで透ればそこが指定されるのか、その辺はどうですか。

○政府委員（大石武一君）　ちょっとこれが私のお答えになるかどうかわかりませんけれどもお答えいたします。これは町村単位ではございませんので、大体九百戸——八百戸から千戸——九百戸ブロックのものを一つの新しい農村の単位にすることになりますから、全国で大体五千ぐらいになりますので、そう分けたのでございます。この協議会を作ります場合には、その経済単位の、一つの新しい経済村と申しますか、その単位農村が、これがどうしたら自立できるかということを根本的に研究するわけであります。そこで協議会でその案を立てるわけであります。その場合には、もちろん畜産団体からも、農協からも、協同組合からも、青年会、四Ｈクラブ、村長であるとか、それから議長であるとか、そういうもの全部いろいろ三十人も四十人も集まって協議会ができると、大体そういうふうに考えておりますから、一方だけにかたよらない、たとえば畜産を主体とすることが一番経済村の自立になるとしたならばそれが取り上げられると思いますし、それからまた土地改良をやることがその村の発展になることなら土地改良を取り上げらかると思います。何にせよ、とにかくその経済村が自立できる、経済効果を上げていけるという案ができれば、その案が実行できるかどうかということは十分にその県及び国の段階においてその具体性あるいは実現性ということを検討するわけでございますから、そうしていい案を取り上げていくということになるわけでございます。で、その計画が実、際机上ブランであって実行できないと、これではとても将来自立はむずかしいという場合には取り上げません。それは却下してそして新しい具体的な案を立てさせることになるだろうと、こう考えております。

○羽生三七君　これはお尋ねするのは、いささかやぼなことなんですが、その最初考えられた農業団体の再編成に関する平野氏案というものはドロップになってしまって、今度出てきたのが農業委員会法の一部改正ということになる。そこで政府が新農村計画というのをお考えになったのは、この他の方法つまり今までの助成政策、そういうものよりも、今度のこういう新しい政策に切りかえるというと語弊がありますが、変更してやった方が効果的であるとお考えになったのか、そもそも何か伝えられた最初の平野氏案のように、新団体を作るということにウエイトがあるのか、これはちょっとお尋ねするのもやぼな話だと思うのですが、その辺はどうですか。

○政府委員（大石武一君）　これは衆議院農林水産委員会でもたびたび社会党の方から御質問がございましたが、初めからわれわれはこの新農村計画と新団体とは別個に考えておりました。新団体の方はこれは御承知のような経緯でだんだん変りまして、ほとんどわれわれとしては、党の農林部会がそれの案を立てましてからそれに全部お任せしましたから、そこで全部計画を立てた形になっております。この新農村計画とは全然関係ないということは、はっきり申し上げられます。 　それから新農村の計画は、先ほど羽生委員も申されましたように大臣の構想の一環でございます。つまり食糧自給度の向上ということが一つの政策でありますが、世界情勢にかんがみて、どうしてもそれだけではだめであって、もう一つそれと併立して、世界情勢に対処していけるような農村の自立というか、自営ができるような方向に持っていこうと、二つの面が農政の行き方と考えておるわけですが、そのあとの方に重点がありまして、そのあとの方の一つの新しい現われとして、新農村計画ができたとわれわれは考えております。

○羽生三七君　それで今度の新農村建設計画に盛られる予算は、今まで運営してきた農林省所管のこれに該当する経費ですね、それと競合することはないですか。それは全然食い込みなしに別に考えられておるのか。そういうふうはありませんか。

○政府委員（大石武一君）　これはほとんど競合いたしません。今までいろいろ補助とか、いろいろ政策をこれを総合的にまとめた案が新農村の費用でございますけれども、なお詳しいことは官房長からお答えいたします。

○政府委員（谷垣專一君）　これは政務次官がお答えいたしましたように、ほとんど別個の新しいものになっております。ただ従来積寒地帯の総合助成施設、あれが約二億五千くらいありました。それがこの中に入っております。それは拡大といいますか、十四億五千の中に入っております。それ以外は別個の、混合しないことになっております。

○千田正君　それではあれですか、今の羽生委員の御質問のように、私の心配するのは、かつて総合開発法という法律が出たのです。総合開発法が出ていて、法律にはそううたっておるし、しかも法律だけは通っておるけれども、その予算の裏づけというものを明文化しておらない。大蔵省としてはお手盛りに、これは総合開発の費用だといって、農林省の分、建設省の分といって配分する、そういうものがあるために、実際は助成補助をもらわなければならん村であっても、総合開発の費用だといってお手盛りでくっつけていかれては、どこが開発法による総合開発の予算であり、どれが従来の根本的な農林行政としての一つの予算であるか区別がつかないのです。われわれとしては、総合開発法という法律が出ている以上は、総合開発の方の年々の予算はこれだけであると、特別に別にくっつけなければ総合開発としての意味をなさないわけです。とわれわれは考えるのです。これは数字のマジックといいますか、大蔵省には頭のいいお役人さんがたくさんいるものだから、これはこれでやりなさいといってきても、これは総合開発の分だといっても、当然農林省でやる分でも総合開発の分だといってくっつけてこられると、農林省ではそれを一括して一つの予算として割り当てますけれども、これは総合開発の分だ、これは改良費である、これは災害復旧費だと項目には出ているけれども、総合開発費というものはどれだけ入っておりますか。

○政府委員（大石武一君）　予算課長からお答えいたします。

○政府委員（昌谷孝君）　ただいま御指摘の総合開発法は国土総合開発法のことでございましょうと存じますが、これにつきましては、本来これはある特定の地域につきましての公共事業の総合的な実施をやりまして、地域の総合開発をやる趣旨でありますので公共事業費のそれぞれの予算項目の中におきましては、それぞれの地域を特掲いたしまして計上がいたされておるわけでございますので、御指摘の点は、それを法律に基く地域ごとの予算として、あるいはまあ、項でございますか、目でございますかというような形で特掲すべきであるというお話かと存じますが、公共事業の中のそれぞれについて積算をいたします場合には、事業対象地域ごとに先ほど申し上げましたように積み上げて参りますので、その実質的な御趣旨は生かされておるのです。それをまとめて表現いたすことは今の予算制度の上ではやっておりませんけれども、気持は十分生かされておろかと私どもは思います。

○千田正君　これは国土総合開発法を制定する際に、われわれは特に政府に向ってこの問題を要請したのですよ。法律だけ作ったって、予算の裏づけのないものは実際において空文化するのじゃないか。ほんとうに国土総合開発法というものを作るならば、年々国土総合開発としての予算を別に組んで、そうして総合開発というものを進捗させるのでなければ、法律は空文化する。これはわれわれ相当論争した点であります。大蔵省としましては、今のあなたのおっしゃる通り、しかしながら実際は幾らかつけてあるから、実際の仕事ができるのだから、そう言わないでこれでその面はかんべんしてくれ、こういうお話です。現在では国土総合開発法に盛られたところの計画というものは、計画は進捗しているかといえば進捗しておりませんよ。建設省の分になってみたり、農林省の分になってみたり、これでは総合開発というものは名のみであって、これは実際からいえば、農林省会計でいいはずですし、建設省会計でけっこうやれるわけで、総合開発法という法律を作る必要がない。現段階においては半分空文化しておる。ですから、われわれとして要求するのは、国土総合開発として、一つのブロックをきめておるなら、それに対して当然予算を組むべきである、これがわれわれの要求するゆえんでありますが、ここで論争してもしょうがありませんから、今後十分考えていただきたいと思います。

○政府委員（昌谷孝君）　ただいまの国土総合開発法の予算の運用の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、一応事業ごとにそれぞれの所管の面で計上いたされておりますことは、従来御承知の通りであります。なお申し添えて御説明申し上げますと、三十一年度につきましては、御承知のように、国土総合開発の審議会を持っております関係もありまして、経済企画庁において総合的な調整の必要が強くございますので、特に経済企画庁に従来ございませ並んだ調整用と申しますか、五億円の総合開発のための一つの調整予算を計上いたしております。これは運用面におきまして、経済企画庁が審議会を通じて計画の推進をはかります場合に、それぞれ事業は従来通り、建設省なり、農林省なりにゆだねるわけでありますが、地域のそういった総合的な計画の推進をより円滑に進めますための予備的な経費として新規に組まれる。御趣旨に十分は沿わぬと思いますが、多少そういう方向に近づきつつあろうかと思います。

○千田正君　予算課長はそれは予備費の意味だというけれども、われわれから見ればそれは調整費としか思わんのですよ。調整費と違いますか、性質は。

○政府委員（昌谷孝君）　御指摘の通り調整費でございます。

○千田正君　これ以上ここで論争してもしようがありませんから、慎重審議したいのですが、私の質問はこれで終ります。

○主査（堀末治君）　私一つ、去年も、おととしも問題になった北海道のニシンの底びきの問題ですが、最近どういうことになっておりますか。幸い水産庁長官がいらっしゃるから、一つ状況を聞かして下さい。

○政府委員（塩見友之助君）　今年度は、昨年度の経験にかんがみまして、昨年度底びき業者は百貫以内は漁獲してもよろしい、こういうふうな態勢になっておりましたのですけれども、百貫というのはなかなか現場において検査して取締りを十分できないのじゃないかというふうな問題もございました。それで、そこのところをどうするかというのも種々検討いたしましたのですけれども、昨年度やりました方式は、やはりかなり長くかかりまして、両者が大体納得した、底びき業者も、沿岸漁業者も納得したという線でございまして、昨年のやり方を見ますと、現場における取締りにほとんど努力をしてなかった、こういうふうな形でございます。一方底びき業者の方の立場を考えますると、やはりほかの魚をとりに行きましたときにニシンも同じ網の中に入ってしまう。それがわずか百貫以内であるというふうな場合には、これはまあ当然混獲でありまして、ニシンを目的にしてとったということは当然言えないわけでございますので、その範囲まで取り締る、全然とっていけないというふうなことになりますると、非常に実情に合わない結果になりまするので、やはりそれに対する解決の仕方としましては、現場において十分その点を取り締る。ほんとうの意味の混獲ならばそれは認めるけれども、そうでなくてニシンを主目的にしてとってきたような場合には、一航海百貫じゃおさまらない。もちろん五百貫、千貫というふうな数量になるわけですから、そういうものはきちんと取り締るというようなことをしなければ調整はつかないだろうというふうな結論になりまして、それで本年度も前年と同じような方式でやる、ただし現場における取締りは厳格にやるというふうな方法で進めて参ったようなわけでございます。現在までのところは漁期にまだ入っておりませんので、現場から問題はありませんが、その決定をやりました当座は、大体沿岸漁業者の方として厳重に取締りをやるならいいじやないか、こういうことで、むしろ底びき業者の方から厳重に取り締られるというのでは困るというふうな事情がございましたので、厳重に取締りをやりさえすれば調整の目的は達成できるのではないか、こう考えておるわけでございます。

○主査（堀末治君）　厳重な取締りはどこがやるのですか。

○政府委員（塩見友之助君）　底びき業者も沿岸漁業者も両方とも北海道の漁業者でございますので、北海道庁の方において主体はやりまするが、水産庁においても必要に応じて、現場の調整事務所だけでなく、本省からも人を出しまして、ことに当初においてはそういうふうな点については十分な協力をやって取締りの完全を期したいと思っております。船につきましては、これは監視船は現在そういう沖合漁業の取締りに回せる船は水産庁に一隻しかございません。これは数県の船が入り合うのですね。そういうふうな漁場に向ける建前になっておりますので、そういう点については本省直属の監視船は向けるわけに参らないわけでございますが、まあ雇船をしました船で、ことしは協力をしたいと、こう考えておりますから、本年度の予算においては、そういうような欠陥もございますので沖合漁業の取締り船を一隻建造することにいたしております。それらがありますると、本省の、そういうふうなちょっと県の取締り船では手に負えないような場所であるとか、威力も、速力も十分持っておりまするので、そういう点での協力が十分できるんじゃないか、こう考えております。

○主査（堀末治君）　政務次官にちょっとお願いしておきますが、北海道のニシン漁業者にとっては非常に大きな問題ですね。というのは、今の沿岸漁業というのはニシンはほとんどだめになっておる。そこへもってきて、まだこれはほんとうにニシンがどこから来るかわからなかったのを、このレーダーの発達した関係上、おるところを見つけてそこでとってしまう。これは魚族の保護の上からいっても、私どもはとるのはよくないと思うのですよ。沿岸に産卵時期に寄せて来るやつを来ないうちにとっちゃうのですから、そういう点からいっても、この問題はなかなか北海道のニシン漁業としても非常に大きな問題で、おそらく今年度はそんなことで業者が妥協をつければけつこうですけれども、この秋また問題が必らず起ってくる。なかなか非常にめんどうな問題だと思いますけれども、今のうちから一つよく御研究の上、ことしの取締りは厳重にやってもらいたい、それによって要するに万全の策を立てるように一つ特に考えるようにお願いしたいと思います。

○羽生三七君　ちょっと最後に一点だけ、蚕糸局関係の方に伺いたい。 　本年度予算では蚕糸局関係は、若干削減になっておるようですが、もっとも桑園改植なんかは改良基金制度を活用してそれでカバーするとも言っておるのですが、実際に蚕糸業の現状は将来どうなんですか、見込みは。簡単でいいですから御説明願いたいと思います。

○政府委員（永野正二君）　現在御承知の通り非常に糸値が低落をしておりまして、蚕糸業の将来についていろいろな論議が行われておるわけでございます。私どもの見解を簡単に申し上げますと、これは昨年三十年度のまゆの生産高が、御承知のような非常な好天候によりまして、三千五十万貫という産繭額を見たのであります。これは前年度に対比いたしますと約一四％の増産になっておるわけでございます。従いまして、当然糸の生産高もそれに応じてふえて参るわけでございまするが、これにパラレルに需要の方がふえて参りますれば、大体系価というものが従来のような水準になったわけでございまするが、需要の方をみますと、輸出におきましてはれわわれの予想以上に非常に好調でございます。三十年度の暦年の輸出高は八万六千俵、三十糸年度の今後の五月までの予想をいたしてみますと大体九万俵近い輸出ができるんじゃないか、こう考えておるわけでございますただ現在の需要といたしましては、内需の方のウエイトが相当大きいわけでございまして、内需の方は御承知のような情勢でございまして、なかなか増産に比例して需要がふえるというわけには参らないと思うわけでございます。従いまして、現在すでに約三千俵の糸を政府が最低価格で買い上げておるわけでございます。この糸価安定のための最低価格の買い上げを極力運用いたしまして、当面の需給の不均衡をこの政府の買い上げによってバランスをとって参る、将来の方向といたしましては、やはり内需を今後大きくふやすということは、国民所得の関係でそう期待できないと思いますので、もちろんこれを軽視するわけには参りませんが、内需は大体横すべりがむしろせいぜいのところである、今後の増産分については、海外への輸出を増進していくということに極力、力を入れて参らなければなならない、こういう方針でおるわけであります。そのためには、繭から生糸に至ります生産の過程を極力合理化いたしまして、生産費を下げて参るということ、あるいは若干海外において問題になっております糸の品質の問題、これらについても、種の改良あるいは製糸過程の改良というような点を力を入れまして、問題になっております練り減りが多いとか、あるいはラウジネスが多く出るとかいうような品質の問題も解決をして参りたい、こういうふうに考えております。予算といたしましては若干減少がございますが、これは前年度計画をいたしました計画が三十年度で終了いたした分が相当ございます。その点、当然の減になっておるわけでございます。以上簡単でございますが……。

○羽生三七君　よくわかるのすが、内需は別として、輸出について考えてみて、ここ三、四年来の実績からみて、新年度は有望なのか、あるいは新年度に限らない、近い将来なおかつ発展の余地があるのか、それともこれは衰退をしていくのか、現状に止まっておりそうなのか、そのへんの見通しはどうなんですか。主として輸出関係からみて。

○政府委員（永野正二君）　私ども今後の生糸の輸出については相当実は明るい見通しを持っておるわけでございます。その見方の第一の原因は、もちろん主なる需要地でございますアメリカその他におきまして相当所得のレベルが上っておる、従いまして高級な繊維というものに対する需要が当然相当今後は伸びて行くのではないかという点が一点、それから第二に、従来しばしば問題にされました糸値の不安定という状態が現在ではほとんど解消いたしておるわけであります。糸値が非常に安定をいたしたわけです。しかもその値段が海外の需要者にとって必らずしも高か過ぎる値段ではない。大体アメリカ市場における四ドル五十セント見当の糸値なら相当今後は需要が伸びて行くという、海外の需要家の意見を総合いたしますと、そういうことになるのであります、現在の糸値はそれ以下のところで非常に安定をいたしております。過去において内需の旺盛によって糸値を擾乱いたされるような事情が解消いたしております。この点も今後輸出の伸びる一つの大きな原因になると思うのであります。それから化繊その他の進出によりまして、過去におきます生糸の需要というものが非常に減ったことがあるのは御承知の通りであります。むろん現段階及び今後におきましては、生糸はほかの繊維と共存しつつ伸びて行くのではないか、こういうことでございます、過去におきますように、単に肌着に使われたり、あるいは単に婦人の靴下に使われたというように、非常に狭い用途に使われるのでなく、ほかの合成繊維との交織、その他織物の関係といたしましては、非常に幅の広い需要が生れて参っておるわけでございます。従いまして、今後生糸の需要といたしましては、むしろほかの繊維と共存することによって、その需要の数量というものは大幅に伸びて行く可能性がある、こういうふうに考えておるのでございます、このために、私どもとしても需要の宣伝その他十分力を尽さなければならぬ点があると思いますけれども、われわれとしては、今後の長期の見通しとしては、非常に明るい見通しを立てておるわけです。ただ現在は糸値が政府の指示しておる最低のところについておりますので、海外の需要も特に買急ぎをいたしませんで、当用買いの程度に止まってあるということで、それほど数字といたしましては一月、二月は伸びておりませんけれども、これは需要期にはいって参りますれば当然それだけの需要は伸びて来る、こういうわけでございます。

○羽生三七君　もう一点だけ、蚕種の問題について、中共から日本との蚕種の交流を問題として提起して来て、それから先日、関係団体の人なんかの話を聞くと、最初はかえってそれが相手国のこの将来性からみて日本の蚕糸業上好ましくないという意見もあったが、一応そういう純粋蚕種なんかにおける初歩的な段階における交流は、何ら日本の蚕糸業の発展の将来の妨げになるものではないという結論が出て来たというように承わっておるのですが、この点はそう解釈してよろしうございますか。

○政府委員（永野正二君）　よく御承知のことでございますが、日本の蚕の種の育成は非常に過去の長い歴史をもっております。非常な大勢の方の御苦心の結果、今日まで非常な改良発達を遂げておるということはよく御承知のところであります。このわが国の蚕種の改良についての技術をできるだけ多くの方面で活用して参るということは、もちろんわれわれとしても全般的の問題として毛頭異議のある問題ではないと思うのでございますが、ただ現在世界の市場におきます日本の糸の伸び方、またその世界の市場におきます競争国の伸び方というものを考えてみますときに、無条件にこれを肯定するわけにも参らないような事情があると思うのでございます。現実に種の生産をいたしております業界といたしましては、その生産をいたします蚕種が相当な高価で売れるということについては非常な希望があるようなこともよく承知をいたしておりまするが、日本の蚕糸業の将来、世界市場においてどういうふうに伸びて行きたいかという問題を考えますときに、従来長い歴史と多くのエネルギーを費して改良いたしました蚕種につきまして、あらゆるものを一挙にただいまのお話のような線で考えて参るわけにもいかないと思うのでございます。ここいらは蚕糸業界全部の意見を総合いたしまして、慎重な考え方で対処いたして参りたい、こう思っております。

○主査（堀末治君）　他に御発言はございませんか。——御発言がないようでございますから、本件に対する質疑はこれで終了いたしたことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（堀末治君）　御異議ないと認めます。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時一分散会