法務委員会 第16号

○委員長（高田なほ子君）　これより法務委員会を開会いたします。 　議事に入ります前に委員の変更について御報告をいたします。四月十七日付法務委員変更通知がございます。大谷贇雄さん、西川彌平治さん、深水六郎さん及び亀田得治さんが辞任されまして、泉山三六さん、岩澤忠恭さん、上原正吉さん及び菊川孝夫さんが選任せられました。本日付、上原正吉さん、西郷吉之助さん、松野鶴平さん、泉山三六さん、岩澤忠恭さん、大屋晋三さん、菊川孝夫さん及び井野碩哉さんが辞任せられまして、新谷寅三郎さん、菊田七平さん、笹森順造さん、加藤武徳さん、佐野廣さん、石坂豊一さん、亀田得治さん及び奥むめおさん、以上の方々が選任せられました。 　なお、明日委員長理事打合会を開く予定でございますが、本日これを繰り上げまして、公聴会の件についてお打ち合せをいたしましたので、御報告を申し上げます。 　刑法等の一部を改正する法律案の公聴会の開会は、すでに委員会で決定されておりますが、この公述人については委員部の方々に各方面からの公述人の方々のお名前を研究していただいておりました。本日その研究に基いて次の方々が決定されたわけでございます。学者関係といたしまして牧野英一さん、滝川幸辰さん、小野清一郎さん、法曹関係から裁判所、法務省から各一人ずつ、これはいずれも裁判所、法務省の御推薦に基くものにいたしたわけです。その他朝野における矯正保護関係のエキスパートといたしまして河野勝斎さん、なお弁護士会から正木亮さん、それから奈良少年刑務所長の玉井策郎さん、それから法医学、精神病の関係の方々から古畑種基さん、吉益脩夫さん、宗教家の関係から小崎道雄さん、花山信勝さん、文芸家の関係から吉川英治さん、教育者の関係から小泉信三さん、婦人団体の関係から上代たのさん、被害者の親族関係から磯部常治さん、なお一般から募集いたすことといたしまして、ほぼ本案に対する賛成、反対の御意見を持つそれぞれの方々を若干名お願いをする、こういうことに決定いたしました。なおこれらの方々はいずれも各界を代表された方でありますが、本案に対する賛成または反対の御意見を持っておりますが、この組み合せは委員長に御一任していただくことになりました。なお人名が決定いたしましたが、諸般の事情で一部の変更がある場合もあり得る、この場合は委員長にこれまた御一任をいただく、こういうことに決定いたしました。なお一般から応募いたします場合に、それらの人選についても委員長に御一任いただくことになったわけでございます。 　なお公聴会の日取りは五月の十日、十一日の両日にわたって、いずれも午前十時から行う予定になっております。各界の代表の方々もおいでになることでございますので、万障繰り合せてお互いに十分研究しよう、こういうことが申し合わされたのでございます。 　以上御報告を申し上げます。

○羽仁五郎君　今お読み上げになりました中に、評論家、また言論、新聞の代表が漏れていたのじゃないでしょうか。

○委員長（高田なほ子君）　この六と七項の言論機関と評論関係の点についてもそれぞれお話し合いがあったわけですが、一部、多くの方々がおいでになるから特にそれを引き分けてお呼びするところまでいかなくともいいのじゃないかという御意見もあって、この二つの点については保留という形をとっておるわけです。従って先ほどの打合せ会では後に参考人として別にお呼びする機会もあるのだから、こういうようなことで保留という形になっておるわけでございます。御了承いただけますか。

○羽仁五郎君　はい。

○委員長（高田なほ子君）　次に家事審判法の一部を改正する法律案を議題に供します。本案について御質疑のおありの方は御発言をお願いいたします。

○羽仁五郎君　政府に一、二の点をお尋ねしておきたいと思うのでありますが、まず第一に、この本改正法律案の目的は、審判の結果が履行されない、そのために人道的に悲しむべき場合がある、それを救済させるということを目的としておられるのであって、あくまでその範囲内にとどめるべきであるというように考えますが、本法に関連しまして生活保護の関係などで残酷なことが起るようなことがあっては、改正の御趣旨に反すると思うんです。その点を一点まず伺っておきたいと思います。本改正法律案に、本来ならば、この第十五条の二勧告の項並びに三命令の項並びに第二十八条にただし生活保護の場合の家事義務についてはこれらを適用しないとするというようにされておくべきであったのではないかというように考えるのであります。これはそういうふうに特に法律の上でそういうことを言わなくても、そういうふうに明記されていると同じように運営されることと思います。その点はいかがでございましょうか。たとえば具体的に例を一つあげますと、ある人が生活保護を求める場合に、市町村長がその人の扶養義務者に向って扶養の能力があるというように判断をせられ、そこでその市町村長と扶養義務者との間に調停が行われるというようなことがもし起りますと、そうするとおそらくはこの扶養義務者は自分の親類の中の人が生活保護を求めるくらいの気の毒な方ですから、なかなかそういう人に対して扶養の義務を果すことができない。場合によると、その調停の結果を履行することができないで、この過料に処せられるというような場合が起ってくるかもしれない。あるいはそういう場合が起りかけてくると、何とかして生活保護を求めたいと思っている方もそれを取り下げるというようなことになってしまうかもしれない。そういう結果になりますというと、それでなくても家族が生活保護を求められるような苦しい生活をしておられる扶養義務者が一そう苦しい立場に陥る、またはその生活保護をぜひ求めたいと思っている方が、それをあきらめるというようなことになって、今日の福祉国家のあり方としてははなはだ逆コースになっていきはしないか。ただいまの点、原則並びに法の運営の方針並びにただいまの事例についての三点、お答え願いたいと思います。

○政府委員（村上朝一君）　扶養義務は、御承知の通り、扶養権利者の需要と、扶養義務者の資力その他の事情を参酌して、家庭裁判所がその程度及び方法を定めることになっておりますので、生活に困窮しております親族を助けてやるだけの余力のない人には、民法上扶養義務がないわけであります。従いまして生活保護法によりまして公共団体が生活保護を与えた場合に、扶養義務者から取り立てる徴収権というものは、扶養一義務者が困窮している親族を扶養する資力がありながらそれを怠っているという場合に初めて認められるものでございまして、ただいま御指摘のように、そのために扶養義務者がかえって困窮に陥るというような事例は起らないのではないかと、かように考えます。 　なお生活保護法を第七十七条によりますと、民法によって扶養の義務を履行しなければならないものが履行しなかった場合に、公共団体が生活保護を与えまして、その経費を扶養義務者から取り立てる規定がございますが、この取り立てば、いわゆる都道府県または市町村の公けの収入として地方自治法によりまして租税滞納処分の例によって取り立てるということになっておりますので、この家事審判法のいわゆる家事債務としてこの改正規定の適用を受ける場合はないことになると、かように考えております。

○羽仁五郎君　政務次官からお答えを願いたいと思いますが、さっきの第一点、すなわち今ここに提案されております改正は、その調停の結果が履行されないことによって人道的に問題がある場合を目的としているのであって、それ以外に不当に拡張されるという御意図ではないという点。 　それから第二点は先ほど申し上げましたように、今度の改正法律案の第十五条の二並びに三、それから第二十八条において生活保護法の場合の家事義務については適用しないということ、その二つの意、お答え願いたいと思います。

○政府委員（松原一彦君）　御質問の通りに心得ております。

○羽仁五郎君　これはやはりどうかそういうことがないようにお願いしたいと思いますので、重ねて政務次官から政府のお答えを願いたいと思うのでありますが、この原案及び衆議院において修正せられました意図には、私は二つの重要な点があろうかと思う。 　その第一は裁判のほかに家事審判という一新しい制度ができているには、そこに特質がある。できるだけその両者の特質は守られていく、あるいは発展させることが望ましいと思う。逆に家事審判の法律を改正することによって、そこに何らかの意味の強制的なものがよけいに加わってきて、それが裁判と似たような性質を持ってきてしまうと、現在せっかく発展しつつある家事審判関係の事件の多くのものがそこを逃げてしまって裁判の方にいってしまうという場合があっては、家事審判の発展とならない。そのために衆議院における修正がなされたことがありゃしないかと思う。 　それから第二点は、私はやはり権利の上に眠るものを保護しようとするような立法は民主的な立法ではない、そういうようないわゆるパタアナリズムの方向に法律がいくということは、民主主義を守らなければならぬ政府のとるべき方向ではない、そういう意味からも修正がなされておるのじゃないか。そこで、この際政府に伺っておきたいのですが、この改正によって、たとえ裁判所といえども国民に向ってみだりに権力的な、あるいは強制的な態度をとるということは許されない、やはり裁判所といえども、その与えられている権限というものは制限せられたものであって、主権在民の国民の基本的権利というものをみだりに侵すということは許されないという点は、ぜひ明らかにされたいと考えますが、いかがでしょうか。

○政府委員（村上朝一君）　全く御意見の通りでございまして、裁判という制度は国民の幸福を守るためにあるものであります、法律によって与えられた権限をみだりに行使することがあってはならないと、かように考えております。

○羽仁五郎君　従って本法のこの改正案あるいは衆議院の御修正になったように、「申出があるとき」という場合ですむ、これが修正案以前の原案でありましても、私はやはり申出がなくても何でも勝手にやれるというものじゃない、やはりそれをやるに妥当な理由がある場合に限って行われるものであろう、いわゆる申し出があった場合に限りという衆議院の御修正があったというのは、妥当の理由がないのに権限を行使する、そこに裁判所が立ち入るということは、やはり原案といえどもそういうことを考えていたのじゃない、けれども原案がそういうふうに乱用されることをおそれられて、そこでこういう御修正があったものだと考えますが、原案であっても、その申し出があった場合というように修正された場合と同様に、必要にして十分の妥当の理由がない限りそこへ権限が立ち入るものじゃないということを答えておいていただきたい。

○政府委員（村上朝一君）　原案の趣旨も全く羽仁委員の御意見の通りでございます。

○委員長（高田なほ子君）　他に御質問はございませんか。——なければ本案に対する質疑は終局したものと認めます。 　それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。なお修正意見のおありの方は討論中にお述べを願います。

○宮城タマヨ君　私は緑風会を代表いたしまして、本法案に対しまして修正案を提出いたしたいと存じます。 　まず案文を朗読いたします。 　　　家事審判法の一部を改正する法律案の一部を次のように改正する 　　第十五条に三条を加える改正規定のうち第十五条の二中「権利者の申出があるときは、」を削る。 　次にその修正の理由を御説明申し上げます。 　家事事件の特性にかんがみまして、審判及び調停で定められました義務の履行を確保するためには、権利者の申し出を待つことなく、家庭裁判所として進んで義務の履行状況を調査し、またこの履行を勧告することができる建前とする必要がございます。家事債務の権利者は大多数が婦人で、特に子供を抱えて生活力の乏しい婦人でございます。日本の現在の実情は社会的に見ましても、また経済的に見ましても、まだ両性の本質的平等の状態が確保されておりません。また家事事件によりますところの事例の大部分を占めております慰謝料、扶助料等の金銭債権の給付の要求の多くは五万円以下の少額であり、また分割給付の場合も少くございませんが、争いの原因でございます感情のもつれが再燃して、履行が停頓し不履行になる傾向がはなはだ多いのでございます。女性が特に子女扶養の責任をとっております場合に、この不履行は本人と子供双方の生存権を脅かすことにさえなるわけでございます。にもかかわらずあえてこれが履行を確保するために裁判所に援助をたび重ねて申し出ることは、弱い立場に置かれておるものといたしましては、はなはだ困難な実情があるのでございます。申出の手続は電話でも一枚の葉書でもよいから、手数がかからぬという解釈もされたようでございますが、その手数の簡単あるいは複雑という問題を越えましたところに問題がある場合も大へん多くあることを私どもはおそれております。すなわち申出を要するというワクを課せられますというと、それを利用されて申出を阻止される場合があり、弱い立場の婦人がやはり泣き寝入りをする、この泣き寝入りをする弱いものを守りたいというのが、この履行確保の私ども要求しておりました非常な強い理由だったのでございます。従って家庭裁判所はみずから行なったところの瀞判及び調停の結果に対しましては、強度の関心をもって自発的の活動ができるように、法的の根拠を与えることは特に必要なことであると強く思われるのでございます。これが本法案を再修正せんとするところの理由でございます。

○委員長（高田なほ子君）　他に御意見はございませんか。

○羽仁五郎君　私はただいま宮城委員より緑風会を代表して提出せられました修正案に賛成の討論をなさんとするものであります。ただその賛成をなすに当りまして、重要な点でありますので二、三の点を明らかにしでおきたいと思うのであります。 　その第一は、この政治全般が福祉国家の方向に向っていないために起っております事実を、法律によって修正するということには危険があります。ただいま修正案の御提出の御説明の中にもございましたように、この家事審判の結果の履行を怠っているものがあります。多くの場合は、私は、日本の現在の社会の全体からくるのであって、法律の不備からくるのではなかろうと思うのであります。不平にして現在の政府が、日本の現在の社会において何が第一であるかということについての判断をあるいは誤らせているのではないか。そして先にすべきものをあとにして、あとにすべきものを先にしておる。防衛などには多額の費用を使いながら、国民の生活を救うという方についてははなはだ欠けるところが多い。そういうように社会の経済状態に対する一般的な政治的な欠陥があるために、履行の義務を実行しようとしても、なかなか困難な事情があるのではないか。でありますから、私は本法、ただいまの修正案が成立いたしました場合にも、政府としましてはやはりこの法律を適用すること以上に、その福祉国家の実を実現して、審判の結果を履行しようとしてもそれがなかなかむずかしいという人がないようにする努力をせられることが当然であるというように考えるのが第一点であります。 　第二点は、従って政治全般の上においてそういう条件がないのに、こういう法律を作ります場合に起ってくる弊害を政府は絶対に侵してはならない。その第一は家事瀞判という新しい制度によっていわば法によらずして愛情によって問題が解決されることが期待されているものが、再び逆行して、その愛情によらないで法によって解決するというような方向を開いてはならないという点であります。これは場合によってはこの第十五条の二によって調査を裁判所が行う、この調査というものについてはもちろん政府は厳格にその権限を守って、いやしくも行き過ぎたような調査をせられるべきではないと思う。しかしながら残念なことに、日本の行政権においては、この調査がしばしば乱用せられています。しかし司法権においてもこういう調査が乱用せられることがあってはならないと思います。で、人を調査するということは軽々しくなし得ることではないのであります。もし人のことを軽々しく調査するようなことがあるならば、主権在民はくつがえり、司法権の独立もくつがえってしまうのであります。裁判所は決してそういうことをなさってはならない、これが第二点。 　それから第三点は、ただいまの修正案の御説明にもございましたように、日本の女性が不幸にしてまだ男性と対等の立場に立っておられないということがありますが、しかしそれはやはりだれよりも女性自身の不断の努力によって解決せられるべきであって、女性が弱いから裁判所なりあるいは政府なりがその世話をしてやるということであるならば、それは権利の上に眠るものを保護する裁判所ないし政府であって、そういうものは民主主義の政府でもなければ民主主義の裁判所でもない。パタアナリズムの裁判所であり、パタアナリズムの政府である。そういうことになっては絶対にならない。やはり女性は自己の権利を対等にしようとするならば、みずから不断の努力によって、戦ってその権利を実現すべきであります。決して裁判所あるいは政府に頼るというような考えを持たれるべきではない。修正案がそういう方向を助長せられるものであってはならないということも明らかであります。 　第四の点は、一般的な条件の解決によらないで、本法のような法律上の手続によって問題を解決しようとする結果は、他の法律との関係において、国民が持っているところの基本的権利というものを侵害するおそれがあります。これは先ほど政府に向って質問をいたしまして、政府がそういう意思がない、従って裁判所においてもそういう方向においてこの修正案を適用せられるということがないことが明らかになっておるのであります。すなわち生活保護の関係においてこの原案ないし修正案の十五条の二ならびに三及び二十八条が不当に適用せられるということは絶対にあってはならないのであります。生活保護を受けるということは、今日福祉国家の原則においては、国民の基本的権利であります。政府は国民から税金を取っておる以上は、国民の中に生活に困窮する人があることを放置していることは、政府みずからその義務を放棄していることであって、許すべからざることである。その義務を政府が怠るということがあってはならない。この点は先ほど政府からのお答えによりまして、そういうことは絶対に起らないということを確言しておられるこの趣旨を、本法適用の場合に、裁判所においても必ず厳格に守られるものであると考えます。 　以上要しますのに、結論としまして、法を厳格にすることによって国民の基本的権利というものを圧迫することがあってはならないということを明らかにいたしまして、ただいまの修正案に賛成をいたすものでございます。

○亀田得治君　私も宮城委員の修正案に日本社会党を代表して賛成いたしまして、簡単に理由を申し上げたいと思いますが、この問題になりました申し出によりという点をどうするかという点については、論理的にはいろいろ検討の余地があろうと私も考えております。ただ問題は、多少の論理のために関係者の意向を踏みにじったり、あるいは現実にふさわしくない、こういう事態を招来させることは、私は立法府の最も大きな警戒すべき点だと考えておるのです。そういう立場から考えますと、第一に申し出すら遠慮する弱い立場に立っておる婦人の地位が原案通りでは守れなくなる、こういう点が一つです。 　それからもう一つは、現在家庭裁判所では適当に弱い立場の人のために約束の履行を確保するための行動をとっておるわけですね。今回はその点を法律によって明確にしようというわけですが、もし申出によりということを入れるとすれば、実際上は現在よりももっと悪くなるおそれがあるわけなんです。 　私はこういう二つの面から見て、やはり現実が要求しておることにこたえるという意味で、この修正案が適当である、こういうふうに考えて賛成をいたします。

○委員長（高田なほ子君）　他に御意見ございませんか。——なければ、討論は終局したものと認めます。 　これより採決に入ります。 　まず討論中にありました宮城委員提出の修正案を問題に供します。本修正案に賛成の方の挙手をお願いいたします。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（高田なほ子君）　八名でございます。委員長を除く出席委員十六名中、修正案に賛成の方は半数の八名でございます。従って可否同数と認めます。よって国会法第五十条の規定に基きまして委員長がこれを決します。 　委員長は修正案を可と決します。（拍手） 　ちょっと速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（高田なほ子君）　速記を始めて下さい。 　次にただいま可決せられました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。 　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（高田なほ子君）　八名でございます。委員長を除く出席委員十六名中、修正部分を除いた原案に賛成の方が半数の八名でございます。従って可否同数と認めます。よって国会法第五十条の規定に基きまして委員長がこれを決します。 　委員長は本修正部分を除いた原案に対しまして賛成いたします。 　よって本案は修正すべきものと議決せられました。 　なお、本院規則第百四条により本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他の手続につきましては慣例により委員長にこれを御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田なほ子君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。 　それから報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされた方は順次御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　羽仁　五郎　　奥　むめお 　　　　市川　房枝　　赤松　常子 　　　　中山　福藏　　宮城タマヨ 　　　　小林　亦治　　亀田　得治

○委員長（高田なほ子君）　亀田委員から発言を求められておりますので、この際これを許します。

○亀田得治君　私はこの際、板付の駐留軍労務者に関する人権擁護と司法権独立に関する決議案を動議として提出いたしたいと思います。

○小林亦治君　私はただいまの亀田君の決議案の動議に賛成します。

○委員長（高田なほ子君）　ただいまの動議は成立いたしました。亀田さんから御発言をお願いいたします。

○亀田得治君　初めに決議案文を朗読いたします。

○委員長（高田なほ子君）　速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（高田なほ子君）　速記をつけて下さい。

○一松定吉君　私はこの決議案に賛成いたします。

○委員長（高田なほ子君）　他に御意見はございませんか。 　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田なほ子君）　他に御意見がないものと認めまして、ただいま亀田委員から提案せられました決議案を本委員会の決議とすることに御異議はございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田なほ子君）　御異議ないものと認め、本委員会の決議とすることに決定いたします。 　本日の委員会は、これをもって散会といたします。 　　　午後二時五十四分散会