文教委員会 第28号

○委員長（加賀山之雄君）　これより文教委員会を開会いたします。 　昨日の理事会の経過について報告いたします。 　まず、本日の参考人の発言順序は林知義君、間淵豊君、平野忠一君といたしました。なお、予定されていた宮沢八十二君は所用のため出席されません。 　今週の委員会は本日及び金曜、土曜といたしまして、土曜はなるべく午前中に終了するように開くことに決定いたしました。 　なお、地方教育行政の組織及び運営に関する法律案に関する請願の取扱いについて協議を行いました結果、土曜日同法案の審議が終った後、趣旨報告を行うことになりました。 　以上、報告の通り取り運ぶことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加賀山之雄君）　御異議ないと認めます。

○委員長（加賀山之雄君）　本日は、まず五月十二日文教委員会公聴会における公述人林知義君の公述するに至った経緯に関する件を議題といたします。 　委員長から林知義君にごあいさついたします、先日は本委員会の公聴会に御出席下さいまして、貴重な公述をいただきまして厚くお礼申し上げます。当日の公述に対しまして、委員のうちからそのときの公述につきましてこれが文部省との関係におきまして、あなたの陳述が不当にゆがめられているのではないかという疑念が生じまして、そういうことであるならば、大へん御足労でございますけれども、もう一度来ていただいて、真実をあなたからお伺いいたしたい、そういう意味で本日再度お足を運んでいただいた次第でございます。 　さような次第でございますので、運び方といたしましては、まず、委員の側からその疑義についての意見を聞いて、その上で御所見を御陳述願うようにお願いするとよろしいのではないかと、かように委員長は考えます。どうぞそのお含みで十分御所信を御披瀝願いたいと思います。

○荒木正三郎君　初めに林先生にお伺いしたい点は、私公聴会の当日お尋ねしたいと思っておったのですが、時間の制約等がありまして、御意見をお伺いする機会を失ったような結果になりましたので、この際、一、二の点につきまして御所信を初めにお伺いしたいと思います。ただ私、二、三のほかの問題についてお伺いをする考えですが、これは決して他意があるわけではございませんので、やはり、ただいま文教委員会で審議いたしておりまする法案は、日本の教育のため非常に重大な内容を持っておると考えますので、やはりこの法案の審議を公正にいたしたい、十分な審議をいたしたいというふうな気持でございますので、その点はあらかじめ十分御了解をいただいておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　公聴会の当日お聞きしたいと思ってお聞きできませんでした問題は、都市の教育委員の選び方の問題でございます。それからもう一つは、都市の教育長は、委員の互選ということになっておりますが、それでいいかどうかという問題、それから五大市については、人事権等についても、教育委員会が権限を持っておりますが、都市にはないわけであります。町村のような小さな単位は別といたしまして、都市にはそういう権限もあっていいんじゃないかというふうなことも考えられます。そういう点で一つ御所見を伺いたい、そういうふうに考えておりますので、林先生の長い間教育委員をせられて、いろいろの方面とも事情に通じておられますので、また実情を十分御存じの方でございますので、そういう点について一つ忌憚のない御意見を承わりたいと思います。公聴会の当日こういう問題については、林先生はお触れになりませんでしたので、一つこの際お願いしたいと思います。

○参考人（林知義君）　今荒木先生の御一質問に対しまして、まず第一に要点をはずれるかもしれませんが、私の心境をちょっと申し上げたいと思います。 　当日のきまりました三日くらい前、私は実は群馬県へ出張して、十日の夕方ごろ帰って参ったので、そこで一体公述人はどういう立場をとるべきかということを方々調べたのでありますが、参議院の公述のあれを見ますと、賛否両論割り切って出なければならないという条文がありましたから、賛成か不賛成か、このことが私の脳裡を往来しております。そこでこの問題に対して、一体新法案がいいか悪いかということについて、かなりシリアスに考えました。その結果、今までの現行法は運用の面において欠陥があった。その運用の面において欠陥があるものをそのまま持ってくるよりは、どうしてもこれは是正しなければいけない、そこで、彼此相考えまして、ただいまの御質問のような点においては、いろ　も、大局においてこの新しい法案は、これは賛成すべきが当然であるという心境に十一日の晩達しましたから、そこで新法案賛成ということに割り切って出て参一つたわけであります。 　ただいまの御質問の第一の点は、教育長は委員の互選でどうかと、そういう御質問のように聞きましたが、そうでございましょうか。

○荒木正三郎君　そうでございます。特に町村とか、そういうのじゃなしに、都市の場合ですね。

○参考人（林知義君）　都市の場合には、私はやはり互選でいくべきものだと思っております。それであの法案に対して、今の大きな流れから、それはちょっと疑義がありましたから、私、緒方局長にも尋ねてみました。これは率直に尋ねてみました。そこでいろいろ聞きましたけれども、この問題はいろいろ経済的の問題もあるしするからして、この問題はこれでまず押していった方がまあいいじゃないかというような御意見もあり、自分も反省してみまして、今この問題を一一取り上げてやるよりは、とにかく新法案を通して、そしていった方がいいじゃないか。 　それは率直に申し上げますと、もう一つ流れがあります。地教委をつぶす一か、つぶさないかという最後のどたんばに、私は岸幹事長にお目にかかりまして、いろいろ御意見を伺いました。ところが岸幹事長は、自分はもともと地教委を廃止しようと考えておった。しかしそのいいところもあるからして、この根は絶やさぬようにしてゆく、それからまた、これが執行機関として残って行って、ある点において不備な点があるならば、今度設けられる内閣の臨時教育委員会制度でございますか、審議会制度ですか、それにまたかけて完備するだろうから、そういうことは、今ここでもってやるよりはというようなお考えがありましたし、私の考えも小さな問題でとやかく言うよりは、大きな問題でこれをやるべきだという考えで、私は新法案に賛成すべきものなりと、こう割り切ってしまったのです。

○荒木正三郎君　それで都市の教育委員の選び方の問題ですね、これについては、私は林先生のかねての持論として都道府県あるいは五大市、それから町村等は、アメリカ等の例を見ても、任命制がいいじゃないか、しかし、都市の教育委員については、うまくいっているから選挙で参った方がいいじゃないか、こういうふうに御意見を持っておられるように私は承知しておったのですが、そういう点についてはどういうふうなお考えを持っておられますか。

○参考人（林知義君）　この運用の面において大都市、町村は、教育委員会発足当時からの精神から申しますと、逆の現象を持っておる。そこで都市の方は、もしやるとするならば、これは公選でも差しつかえないじゃないか。しかしながら今度の町村合併によりまして、全国でまず五千の委員会の単位があります。そこでそのうちで都市は一割弱の単位になります。そこで考えまして、そのときに都市はよく人物もわかるし、経済的に、公選が行われるだろうからいいと思いますけれども、五千の単位の中で一割も満たざるものは、これから後に審議会制度で考えてもいいじゃないか。この際は四捨五入で割り切ってゆくよりしようがない。自分の考えは、二十万くらい前後の都市ならば公選がいいのじゃないかと考えておりますが、全体からながめましたときには、四捨五入でこの場合は割り切ってゆくことが是なり、こう考えたのであります。

○荒木正三郎君　それから重ねてお伺いをいたしますが、教育長の互選の問題ですね。現在の実情は、教育長は都市においては助役の兼任というふうな例は全然ないと思うのです。どの都市に行きましても教育長は専任になっておりまして、しかもいわゆる専門家がこれに当っておるというのが実情であると思うのですが、これで大体うまくいっておるように思うのですが、この問題についても、林先生から、かねてから、都市の教育長は専門職がいいと、こういう御意見を伺っているのですがね、そういう点率直にちょっと一おっしゃっていただきたいと思います。

○参考人（林知義君）　その点は、私そういう点については、やはり御説のような考えを持っております、率直に申し上げて……。けれどもこの際にそういうこまかいことを今ここでもって議論するよりは、とにかく新法案でいくことが、大道の大前進だと考えまして、割り切っちゃった。

○荒木正三郎君　それではこの問題については私は林先生の御意見が非常に明白であると思いますので、これ以上お尋ねを申し上げません。 　その次の問題ですが、これは私は歯に衣を着せるような問い方でなしに、率直にお伺いしたいと思うのです。委員長もお話しになっておるのですが、一つ率直に話し合うような工合に円満に進めてもらいたいというお話もありましたし、私もしごく賛成なんで、そういう点で率直にお伺いいたしますが、実は私は公聴会が終った後に地教委の方と会ったわけです。お会いしました方は今会長をしておられます宮沢さん、それから副会長をしておられます間淵さん、同じく副会長をしておられる平野さんに会ったわけです。そうすると、この人たちのお話を伺っておりますと、公聴会に林先生が公述をされる前、それから公述されてから後、お会いしていろいろ林先生の苦衷と申しますか、いろいろ御心境をお伺いした。その御心境をお伺いすると、こういう話であったということでお話を伺ったんです。でそのお話を伺いますと、なかなか林先生も相当苦しい立場に立っておられたんじゃないかというふうに私は感じたわけです。 　そこでお伺いしたいのは、公述をせられる前に、宮沢会長や、間淵副会長、あるいは平野副会長とお会いになりましたかどうか、そういう点をお伺いしたいと思うのですが。

○参考人（林知義君）　お答えします。ただいまの御質問の宮沢君、平野君、間淵君とは、平生からお互いに肝胆相照らし合って、率直にこれはお互いに意見を公開というよりは、むしろ率直に私の意見も聞き、また向うの意見も聞いております。そこで今のお話しの苦しいという立場は、これは御推察の通りかもしれませんが、私も向うに敬意を表しておりますし、向うも私に敬意を表しております。懇談をいたしました。これはお会いしました。そこで私の立場は、教育はどうしても政党政派にとらわれず、教育という立場からいくならばそういう立場でなくて、ほんとうの中正の立場でいくべきことが教育のあり方である。これについては御三人も私と同感でありました。そこで私実ははなはだどうも、残念なことをしてくれた、教育委員会独自の立場で一つの方針を立てていくということについては僕は同意をするけれども、教育を、曲げられた形に持っていくという点については、はなはだ遺憾ながら同意することはできない。これははなはだ失礼でありますが、たとえば私のやめてしまったあとでもって、これは地教委の方はよく知っておりますが、純粋な立場ではなくして、日教組の方々と手を握って一つこの問題をやっていこうじゃないかということで決をとられたときの状態は、こまかに間淵君から聞いております。平野氏も私に伝えております。そこで僕の考えが正しいか、君の考えが正しいか、どうだいと言ったら、いや、もう君の考えは僕は同感だ、ということは、お二人とも私には率直に申しております。そこで、そうすれば、この際に個人としては僕は自分の信念はどこまでも曲げない、他の力を入れていく、その入れ方がはなはだ僕は教育を偏向する憂いありということを感ずるがゆえに、この点は僕の持論が正しいと思うということに対しては、お三方も、林個人の立場はよくおかるといって、私に率直に同意をして下さいました。それで私も、自分の個人の立場として、自分の経験から、これはやはり教育委員というものは、曲げられざるところの状態において進むことが正しいものなりということを考えまして、公述を申し上げたつもりです。

○荒木正三郎君　十日の日に、宮沢会長、それから間淵副会長とお会いになって、いろいろお話し合いをなされたようですが、その際に、林先生は、一どうも今度の公述に出るのは気が進まないというふうなことをおっしゃった一ということを聞いておるのですが、そういうことがございましたら、この際お伺いしたいと思います。

○参考人（林知義君）　私は心持から申せば、どうも自分としては非常に苦痛だ、しかしながらまた、教育の中立のためには、個人としてこの際思い切って出ることがざっくばらんにいっていいのじゃないかという考えから、割り切って出ております。

○荒木正三郎君　で、その際お話しの中で、公述に出られるについては、いずれ原稿をお書きになったと思うのですが、その原稿は文部省の方に見せたようにお話しになっておられるのですが、そういうふうに私は聞いておるのですが、原稿は文部省の方にお見せになりましたですか。

○参考人（林知義君）　いいえ、疑義のある点は文部省で聞きました。それから私の関係しておる仕事のために、その原稿の正しいものは、十一日の晩二時までかかって自分で書きました。

○荒木正三郎君　十一日の晩の二時までかかって書いた……。

○参考人（林知義君）　はい。家に帰りまして……。

○荒木正三郎君　私は率直に伺うのですが、宮沢会長や間淵副会長のお話によりますと、十日の日、白根鉱業所で二時ごろと思う、その時間にお会いをしていろいろお話をしたが、その中で、原稿を文部省に見せた、ところが文部省でいろいろ修正されて、わしも非常に困っているのだ、こういうお話があったというふうに聞いておるのですが、これは……。

○参考人（林知義君）　それは、原稿はまだ完結しておりませんでした。

○荒木正三郎君　そういたしますと、この日文部省でお見せになった原稿は未完成なものをお見せになったわけですか。

○参考人（林知義君）　原稿はお見せしません。

○荒木正三郎君　そうすると、修正というふうなことでなしに、いろいろ文部省の御意見をお聞きになったという程度でございますか。

○参考人（林知義君）　そうでございます。文部省で疑義の点もあり、それから前の方の公述されたいろいろの御意見も伺い、あらゆるものを統合いたしまして、ちょっとその日も労働組合がありまして、十時過ぎまでその折衝で忙殺されましてうちへ帰りましたのは十一時過ぎで、それから二時ころまでかかって書いたのです。

○荒木正三郎君　非常にこまかいことをお尋ねして、はなはだ失礼なんですが、文部省へ行かれていろいろ文部省の意見を聞かれたということですが、おもに文部省の方はどなたが御意見を述べられましたですか。

○参考人（林知義君）　私は緒方局長さんに会いました。

○荒木正三郎君　その際に、緒方さんの述べられた御意見はどういう点が中心になっておったか。

○参考人（林知義君）　意見を述べられたのじゃなくて、私の方で聞いたのです。

○荒木正三郎君　意見を求めたわけですね、それに対して緒方さんが述べられた意見ですね、それをちょっとお聞かせいただきたい。

○参考人（林知義君）　それはいろいろな、私はその法文というものはこまがいものはわかりませんから……。

○荒木正三郎君　大まかでけっこうです。

○参考人（林知義君）　大まかに私はとにかく不明瞭の点と申しますると、たとえばまあ教材の問題であるとか、あるいは文相が措置するのにはどうだとか、あるいは教育長の問題とかいうようなことについては、私法についてちょっと疑義がありましたから、伺ったことは事実です。

○荒木正三郎君　そうすると大体緒方さんの御意見というのは教材についてとか、あるいは教育長の互選等の……、教育長の互選の問題について例をとったら、どういう御意見が述べられましたですか。

○参考人（林知義君）　それはあの法の通りにすなおに御返事がありました。

○荒木正三郎君　と申しますと、どういう……。

○参考人（林知義君）　新案の精神というものはそうこまかいことまで、たとえば教材についても言うのじゃない、私はそれを了として聞いておったのですがね。

○荒木正三郎君　そうすると十日の日に、会長や間淵さんとお会いになって、会長や間淵さんはわれわれに対して、原稿も書いた、それを文部省に見せた、ところがいろいろ修正されてどうも僕もいやになっているのだ、こういうお話があったと、ざっくばらんに私は聞いているのです、そういうふうに。で、まあそこまではなかったけれども、自分も法案について疑義があったので、いろいろただして、緒方初中局長の意見を求めた、こういう程度でありますか。

○参考人（林知義君）　そうでございます。原稿を完全にしたのは、十一日の晩の二時ごろでございます。だれにも見せません。

○荒木正三郎君　その際公述に出ることについては、若干気持として、あまり進まないような心境にあったのじゃないでしょうか。

○参考人（林知義君）　その前でございますか。

○荒木正三郎君　その当時。

○参考人（林知義君）　その当時心境でなくて、教育の中立を守らなければならぬということであらゆる反対、あらゆるものがあっても、自分は教育の中立のために、この際には敢然と立たなければならぬという結論をいたしました。

○荒木正三郎君　それからまた、こういうことも私は聞いているのですが、間淵さんとのお話し合いの中で、間淵さんが公述をかわってくれ、公聴会における公述をかわってもらいたい、こういうお話があったのですか。

○参考人（林知義君）　間淵君からですか。

○荒木正三郎君　ええ。

○参考人（林知義君）　そんな記憶はちょっとありません。

○荒木正三郎君　そういうお話はございませんでしたか。

○参考人（林知義君）　ちょっと記憶、今ありません。

○荒木正三郎君　そのときにも、そういうお話がなかったということであれば、これはその次の問題は非常にむずかしくなるんですが、そのときもやっぱり文部省へこれから打ち合せにいくというふうなお話があったように伺っておるんですが……。

○参考人（林知義君）　それからあとですね、私自分の組合の問題でずっと押えられまして、そういう時間を持ちませんでした。

○荒木正三郎君　公述の前に、大体公聴会の公述に出るかどうかというふうな話があった段階において、竹尾政務次官とはお会いになっておりませんか、あるいはその以前でもよろしいんですが……。

○参考人（林知義君）　この一週間には会いませんしたが、ずっと前には会っております。

○荒木正三郎君　五月に入ってからはお会いになっておりませんか。

○参考人（林知義君）　五月になってからはお目にかかって……、ちょっとはっきりしませんですね、五月になってからは。少くともこの一週間前はちょっと地方へ出る関係で、参りませんでした。

○荒木正三郎君　五月の十一日に日比谷の市政会館で五大都市の教育委員の皆さんといろいろお話し合いになったということを聞いているんですが、それからそのあと、会長やその他の地教委連絡協議会の幹部の方に、ぜひ会いたいという申し入れをなされたということを聞いておるんですが、それは事実でございますか。

○参考人（林知義君）　五大市の人たちには会いました。それから今の間淵君と宮沢君ですか。会いました。

○荒木正三郎君　これはあなたの方から会見を求めて、ぜひ会いたいということでお会いになったように聞いているんですが……。

○参考人（林知義君）　それは私が個人として公述するということの了解を求めております。

○荒木正三郎君　このときにやっぱり原稿が直されたというふうなお話があったように聞いているんですが……。

○参考人（林知義君）　いいえ、それはまだ十一日ですから原稿は完成しておりませんでした。十一日は。

○荒木正三郎君　そうすると原稿が完成したのは、もちろん公聴会にお述べになったものだと私は思います。ですからその原稿が完成したのは十一日のおそくなってから。しかし完成するまでの経過の過程においては、文部省にいろいろ意見を伺っておる、ということは先ほどおっしゃいましたが、一応完成するまでの草案ですね、そういうものについては相当やっぱり文部省の意見を取り入れてやっていかれた、こういうことですか。

○参考人（林知義君）　いいえ、完成するまでには速記録を拝見したり、それから反対の御意見をよく味わってみたり、また一面、文部省の疑義も考えてみたり、いろいろのものを総合しまして私のほんとうの思想のまとまったのは、十一日の午後の——午前の二時ころと記憶しております。これは文部省には疑義を尋ねてはおりまするけれども、文部省の意見に従ったということは絶対にありません。そういうものを総合しまして、自分の心境は、今教育の中立をどこに持っていくかということについては、その晩に静かに考えながら書きました。

○荒木正三郎君　私はまだ若干お尋ねしたいこともあるんですが、ほかの方も御質問があると思いますから、またあとでお尋ねすることにいたして一応これで終ります。

○秋山長造君　数点お伺いいたします。林さんが二月に全国地教委連絡協議会の会長をおやめになったそうですが、これは何ですか、おやめになったのは、ちょうど任期がきたのでおやめになったのですか。それとも何かほかに事情があっておやめになったのでしょうか、その点。

○参考人（林知義君）　私は一年間、いろいろな自分の個人の雑用がありまして、実はこういうことに出る柄ではありませんが、東京に一番近いということで、皆さんがどうしてもやれということで、実は引き受けたのでありますが、その空気から申しまして、この全体の流れというのが、どうも地教委というものの廃止の線が強かったように、私は自分のいろいろな面で経験しております。それでどうしても、この地教委は教育のために残していかなければならないという信念に燃えておったのです。それであらゆる反対を押し切って、地教委廃止すべからずという線では相当にいたしまして、幸いに執行機関として残すという結論を得たということについては、私は教育のために実は内心うれしかったのです。そこで、一月が任期でありましたが、いろいろ総会の都合で一カ月延びたのであります。そこで自分は、まあ地教委がこれだけの嵐の中に残ったということで、自分はまず教育のために将来いろいろの変遷はあるだろうけれども、とにかくよかろうと、これから、あとに対して、個人としては、自分として相当に考えもあり、また疑義もあり、また自分の、個人的な仕事の関係もあり、またその前にちょっと入院したりしてからだをこわした関係もあり、これはこれ以上会長を努めることは、自分の良心が許さないと思いましたから、敢然として、その任期と同時にやめさしてくれということで辞退した次第です。

○秋山長造君　じゃ、ちょうど任期も来たし、それから個人的ないろいろな事情もあって、ちょうどまあ切りがついたということでおやめになったというように了承してよろしいですか。

○参考人（林知義君）　ええ……。

○秋山長造君　その後ですね、会長をおやめになった後は、連絡協議会とはもうどういう……全然御関係はないのですか、何か御関係があるのですか。

○参考人（林知義君）　私自身としては、今度五大市の委員が出ておりますから、私はその点については深くタッチしておりません。

○秋山長造君　連絡協議会の顧問をなさっているのじゃないですか。

○参考人（林知義君）　これはですね、私は辞退をいたしまして、自分はとてもそういう柄でもないし、また、自分にいろいろ忙がしい用事があるからして、とてもいかないということで、この問題はあらゆる点でお断りしましたが、手紙でもって顧問というものを送ってよこしました。

○秋山長造君　一応は辞退はなさったけれども、現在は顧問ということで、まあ前会長のことですから、連絡協議会の顧問ということで、やっぱり依然として連絡協議会の何といいますか、長老というような立場でおいでになるわけですね。

○参考人（林知義君）　まあそういう柄でもありませんが、とにかく地教委そのものを育てるということについては愛着を持っております。これだけは申し上げておきます。教育の中立でもって、地教委というものはほんとうに自分で学校を建て、自分で教育行政をやっていくという点においては、やっぱり地教委というものが中心にならなければうそじゃないかという感じは持っております。軽い意味で、せっかくよこしたものを断ってやるのもおかしいし、柄でもないし、そのままにしてあったわけであります。 　　〔委員長退席、理事吉田萬次君着 　　席〕

○秋山長造君　で、次にお尋ねしますが、いずれにしても会長はおやめになった、地教委の連絡協議会の最高責任者の地位は一応去られたわけですね。

○参考人（林知義君）　ええ……。

○秋山長造君　しかしまあ、それにしても前会長でもあり、また、皆さんが期せずして顧問に推戴しようということで依然として顧問として、名前は顧問ですけれども、やはり前会長ですから、相当重要な影響力を持つお立場で来ておられるわけだと思うのです。で、今度の公聴会の公述人に出られるに当ってのいきさつの一端を先ほどお伺いしたわけですが、今度公聴会の公述人に決定したという知らせば出張先でお聞きになったのでしょうか。

○参考人（林知義君）　帰って聞きました。

○秋山長造君　十日に……。

○参考人（林知義君）　はい。

○秋山長造君　十日に出張先からお帰りになってお聞きになった。

○参考人（林知義君）　ええ……。

○秋山長造君　じゃ、それまでは公聴会のことは何にもお知りにならなかったわけですね。

○参考人（林知義君）　いや、それは率直に申し上げますと、参議院議員の川村代議士と会いましたときに、この新法案についてどうだというようなことのときに、私はやっぱり教育はゆがめられちゃ困るという話をしたらば、お前とにかく出たらどうだと言うからして、私はそういう柄でもないがまあしかしこの問題に対して、自分が意見があるなら、一つ公述で出たらどうだという慫慂も受けました。じゃ一つやってみようかという、個人としてやってみようかという気にもなりましたのが、たしか六日ごろじゃないかと考えております。五日か六日じゃないかと思います。

○秋山長造君　そうすると御出張の前に川村さんとお会いになった。それははなはだどうも突っ込んだことをお聞きしておそれ入りますけれども、やっぱり個人的な問題でお会いになったのでしょうか。やっぱりこの問題で呼ばれてお会いになられたのでしょうか。

○参考人（林知義君）　呼ばれたわけでも何でもありません。

○秋山長造君　じゃ何ということなしに、やっぱり御懇意なので、ちょいちょいお会いになる、こういうことですか。

○参考人（林知義君）　それはそうです。

○秋山長造君　川村さんとお会いになったときに、川村さんから公聴会の話を聞かれて、そしてぜひ出たらどうだと、こういって勧められたので出る気になられた……。

○参考人（林知義君）　自分も教育の中立のためには、この際に自分というものを捨ててやってみようかという個人的の考えがそのとき浮びました。

○秋山長造君　それでじゃ出てみようか、こういう御返事をなさったところが、それがきっかけになって公述人に出られることになった、こういうわけですね。

○参考人（林知義君）　ええ……。

○秋山長造君　実は私どもが聞いていることは、この前もこの委員会で自民党の委員の方からのお話によりますと、あなたの方からですね、剱木さんなり、あるいは川村さんなりに対して、今度参議院で公聴会をやられるそうだが、その際にはぜひ自分を出させてもらいたい、推薦してもらいたいということを積極的に何か申し出があって、その結果あなたを公述人に呼ぶことにしたんだというようなお話があったのですがね。

○参考人（林知義君）　筋道はその通りであります。

○秋山長造君　そうすると、さっきのお話しでは、川村さんと会われたときに、川村さんの方から勧められたというお話しだったのですが、それとはまた別な機会に、あなたの方からぜひ出してもらいたいと言うて持ちかけられたわけですか。

○参考人（林知義君）　それはそのときの言葉のやりとりの間に、筋道から言うと、私の方からぜひ一つ出ていこうということになりまするから、私の方でお願いしたことになります。

○秋山長造君　そこのところがどうも……、先ほど荒木さんから、荒木さんの聞いておられるお話をもとにしてお尋ねになった。つまりどうも、今まで地教委連絡協議会の会長として、まあ個人的な信念云々はともかくとして、少くとも会長という公人の立場においては全面的に今度の法案には反対である、そしてそのためには総辞職をもあえて辞さないという決定まであなたの責任においておやりになった。そのあなたが、いかに公私は別だとはいいながら、これはまあ考えてみれば、公私をそれほど切り離せるものじゃないと私は思うんですが、そういう立場のあなたが、いかに会長をおやめになったからといって、また積極的に今度はぜひ今までやってきたこととは正反対の立場において国会の公けの席に出て、そしてまくし立てるというような心境に変られるということは、どうも私ども……、まあそれはそういう人もあります。これはきわめて二重人格的な人で、それはそういう人もあるかもしれぬけれども、しかし少くとも林さんのような人に関する限り、私はそういうことはあり得ないように思われるんです。だからよほど何かの事情、よくよくの事情ということが想定されない限り、なかなかそこまでの切りかえというものがそう簡単にできるはずのものじゃないというように思うんです。だからこの今度の公述についても、林さんの方から積極的に申し入れをして、ぜひおれを出してもらいたいと言って持ちかけられたということは、どうもちょっと常識から考えて私納得がいかないんで、むしろ先ほどちょっとおっしゃったように、川村さんなりその他の方から、懇意な方から、この際一つ出てもらえぬかと、出たらどうだと言ってすすめられて、まあじゃあすすめられてしょうがない、仕方がない、まあ出てもいいわという受け身の形でお出になったという話なら、これはまあしごく自然な感じがするんですけれどもね、そこらの事情はどうなんでしょうか。

○参考人（林知義君）　御返答申し上げます。これはまあ実際のところを申し上げるというと、御了解がいくんじゃないかと思いまするが、この地教委の連絡協議会長といいながら、実は大は大阪から二千ぐらいの村落までの方々の集まりでございまして、これは間淵君、平野君あたりからもお聞き下さればわかりまするけれども、非常につらい立場にあるわけです。これは率直に申し上げますると、指令でいくべき職権もなければ、全体の帰趨するところをまとめていかなけりゃならないというのが、連絡協議会長の一つのつらいところであります。これを具体的に申し上げますると、たとえば私くどいようでありまするが、間淵君と平野君に突っ込んだのは、教育というのはどうしてもいろいろわずらわされちゃいかぬが、とにかく日教組と君らは手を組んだということは、僕はどうしても合点がいかないが、一体どういうわけかということを突っ込みましたところが、間淵君がいわく、実は僕も考えておるのだと、しかしその会議の席上において会長として、ある県の連絡協議会長は日教組と手を組むならば、自分の県はこぞって脱退をするという意見を強硬に出した県もあると、また一面の方では、この際おぼれる者わらをつかむで、そういうことをかまわないで一ついこうじゃないかと、そこで連絡協議会長として、そのときに決をとれば地教委は二つに割れてしまうという状態になっておるので、そのときに私は臍下三寸にあるから、信用してくれということでまとめたと、ここが協議会長の非常に苦衷を私はお察しするわけです。協議会長というのは、皆さんの御意見をまとめて、地教委を二つに割ったじゃ大へんだと、おれの腹にあるから、どうかこの際は一つ手を組んでいこうじゃないかということで、地教委を一つにまとめたということを発表しておられます。これは林個人の気持もよくわかるが、われわれの気持もよく察してもらいたい、こういう会話がありました。これが協議会長としてのとるべき、全体のところをまとめていくには相当の苦労があるけれども、やむを得ないというところの苦衷を私はお察ししたのです。そこで自分としましては、もうそういうことをなげうって、教育はどうしてもわずらわされない状態にいくということが、個人として自分は信ずるところであるから、この点を自分としては率直に公けの席上に発表することが、やはり教育のためではなかろうかと、こう考えましてあえて公述したようなわけであります。別にそこに……。

○秋山長造君　繰り返して恐縮ですけれども、私は林さんのおっしゃる議論は、ちょっと私日教組の問題とそれからこの法案の問題と混同されておられるようにどうも思えるのですがね。しきりに日教組と組むとか組まぬとかいうことが全部のようなお話をなさるのですけれども、日教組と組むとか組まぬとかいうことは、これは今度の全国の教育委員会がやっておられる新法案反対の運動の中の、ほんの私は一部ではないかと思うのですがね。本来の目的というものは、別に日教組と組むとか組まぬとかいうことがその運動の目的ではないのでして、やはり大目的は今度の教育法案そのものがよくないのだということで、教育法案に反対してこられたのだと思う。それからまた、その目的を貫くために総辞職もあえて辞さずというようなきわめて強い態度を堅持してきたのだと思うのです。そうして、日教組と組むとか組まぬとかいうことは、その運動自体がだんだん進んでいく過程において、いろいろな情勢を検討された結果、この際この大きな目的のためには、日教組に限らず、ＰＴＡでも何でも、およそあらゆる教育関係の団体と大同団結をして幅広く運動を展開していった方がよいじゃないかという情勢分析に基いて、日教組と組むとか組まぬとかいう問題が出てきたのであって、本来この日教組と組むとか組まぬとかいうことだけで、その地教委の連絡協議会の運動が左右されたわけではないだろうと思うのですがね。この前のあなたの公述を聞いておりましても、まあわれわれがあと若干質問をいたしました。そのお答えの中には、その日教組の問題も二、三点拝聴しましたけれども、最初あなたがこの公述人としてお述べになった言葉の中にも、それほど、今おっしゃるほど日教組の問題が中心的に取り上げられてもいかなかったわけですし、今速記録ができてきたのをずっと初めから読ましていただいたのですけれども、日教組のことは何ともおっしゃっておらないので、その点どうですかね、私はどうもその点が、その後あなたがここに出てこられるについていろいろお考えになった結果、ここに日教組の問題を追加して大きくおっしゃっておるように思えてしょうがないのですが。

○参考人（林知義君）　御意見をよく拝聴いたしましたが、私はこの教育委員会制度ができたときには、すべての人がこれでいいじゃないかといって、いい心持であの問題ができたと信じております。ところが、これが運営されてゆく過去八年間の状態を考えますと、その運営においてどうもうまくゆかなかった、まだ民主主義が十分にゆかなかったということもあるでしょうが、運営が守られてゆかなかったというところに、非常に私はこれは直さなければいかぬじゃないかという感じを持つているのでございます。それはただいまのお話とちょっと逆になるかもしれませんが、私の主観がそこにあるわけであります。運営がはなはだよくなかったということを考えております。

○中川幸平君　ちょっと関連して。先般もこの委員会でちょっと申しました通りに、証人と違って、公述人が賛成公述するに当って、いろいろ解釈、あるいは疑義のある点を文部省へ行って尋ねるとか、また解釈してもらう、それからまた与党の議員と会っていろいろ協議する、何ら差しつかえないことで、問題ないと思うのですね。ただ先般矢嶋さんの言われたごとく、賛成公述してもらう人選するに当って、これまで反対の行動をやってきた人をことさら賛成の公述人にしたということは、そこに何かあるじゃないだろうかという点が一番の私は難点であろうとこう思うのですね。ところがわれわれ実際林さんの名義で反対請願の出ていることも、反対の請願はたくさん見てもおりますけれども、林さんの署名のある請願のあるということは、われわれまあ知らんわけなのです。ただ、ここで林さんにお尋ねしたいことは、この法案を成立させるために賛成の公述をさせてもらいたいということで、もとの文教委員長だった川村さんのところに、ぜひ一つ推薦してもらいたいといって行かれた事実、そのときにどういうたずね方をされたか、川村松助さんがこちらで今でも文教委員長をしておると思って、おれのところにこられたけれども、取次だけはしておきましょう。その後また剱木委員のところにもたずねてゆかれたという事実ですね。それで剱木さんのところに行かれたときに、あなたは反対の請願をしているじゃないか。いや反対の請願をしておったけれども、ごうごうということを言われたという事実があるかないか、その点をはっきりしてもらったら一番話が早くわかるのじゃなかろうかと、こう思うので、特にその二点をお尋ねするのです。川村さんのところに頼みに行かれたときの事実、川村さんからどう言われたかという事実をお述べを願いたいと思います。

○参考人（林知義君）　川村さんとは前から懇意でありまして、先ほど私がいろいろ申し述べましたような考え方が往来しておりましたので、この際には地教委を育てるためには、やはり新法案でゆくべきが是なりと信じましたから、これらの話を申し上げました。また、場合によれば自分は公述人になってもよろしいということを申し上げましたら、僕が取り次ぐからというお話しでございましたから、よろしくそれじゃお頼みしますといういきさつで、ごく単純であります。ほかに他意はありません。

○中川幸平君　どこでお会いになりましたか、お宅か、会館ですか。

○参考人（林知義君）　会館です。

○中川幸平君　あなたがおたずねになって、剱木さんと会いになったのはどこですか。

○参考人（林知義君）　剱木さんとは、私直接、出張して、お目にかかりませんでした。

○矢嶋三義君　若干お聞かせ願いたいと思います。地教委が、あなたが会長時代に、この法案が成立した暁においては、総辞職するという決議をされたと承わっておるわけでございますが、それはいつ決議をされ、その内容の骨子はどこにあり、今その決議は生きておるのかいないのか、その点伺いたいと思います。

○参考人（林知義君）　たしかきょうびで申しますと、一月の十一日じゃなかったかと考えております。

○矢嶋三義君　さらに、その決議の内容の骨子と、その決議は今生きておるのかどうか、効力があるのかどうか、その点を伺っておきます。

○参考人（林知義君）　あの決議は、この地教委を執行機関として残していただいたということについては、非常に感謝の意を表しております。それから、いろいろの問題はあるけれども、少くとも人事権と公選の問題は堅持したい、これが入れられなければ総辞職をする用意ありという決議と私は記憶しております。

○矢嶋三義君　効力は。

○参考人（林知義君）　あえて辞せざることを表明する、こういう決議と思います。

○矢嶋三義君　その決議は、現在でも地教委では生きておるわけですね。

○参考人（林知義君）　生きておると思います。

○矢嶋三義君　では、もしこの法律案が参議院を通過成立という情勢になりますというと、その決議が生きておるとするというと、その場合に、前会長であった、当時議長であられました林さんは、同一行動をとられますか、それとも別のお考えを今持っていらっしゃいますか、お伺いいたします。

○参考人（林知義君）　これは先般公述の際にも申し上げましたが、むろんこの内容には甲論乙駁ありまして、すべての意見のまとまりが公約数でそこへ出て参ったという決議でありまして、全国の教育委員がすべて辞職をするという事態に相なりますれば、私は喜んでその全体とともに、そういう方面にゆくべきものなりと信じております。

○矢嶋三義君　討論でないから、多くを申し上げませんが、この前あなた様は会長であったが、林個人として深く信念に基いて公述されるといって、私たちが承わりました公述内容と、全地教委の態度は違うわけですね。ところが、今度地教委が総辞職というような事態になった場合には、それとは同一行動をとられる、こういう御心境だということを今承わったわけですが、そうでございますな。

○参考人（林知義君）　この前にもそう申し上げたつもりでございます。全体が、すべてのものが、内容がどうあろうと、全体がすべてゆくというときには、喜んで私も順守をする。自分の考えには幾らか考えがありましたけれども、そういうことになって、そういう決議が地教委としてなされたときには、全体として行動をともにするということは、これは当りまえのことじゃないかと考えております。

○矢嶋三義君　次に移りますが、五、六日ごろ、すなわち公聴会の問題が起ったころから公聴会が終るまで、そういう期間に文部省の関係者、それ以外に公聴会関係についてお会いした方はだれだれでございましょうか、お伺いしたいと思います。

○参考人（林知義君）　文部省で会いましたのは、緒方局長さんにはお会いしました。

○矢嶋三義君　それ以外の関係者は。

○参考人（林知義君）　直ぐに地方へ出まして会いませんでした。

○矢嶋三義君　文部省だけでなくて、公聴会に関してお会いになったのは、さっき川村さんの名前が出ましたが、それ以外にございましたか。

○参考人（林知義君）　これは川村先生に会いましたのは、たしか五日か六日であったと思います。たしか出張する前であったと思います。

○矢嶋三義君　それ以外の方はおられませんか。

○参考人（林知義君）　それ以外の方は、そのときには別にとりとめて今記憶にありませんですが。

○矢嶋三義君　この件について電話連絡のあったことはございませんか。

○参考人（林知義君）　別にそういう感じを持っておりません、私には直接。

○矢嶋三義君　感じを持っていないというと、御記憶ないという意味でございますか。

○参考人（林知義君）　そうでございます。

○矢嶋三義君　じゃ、この公聴会の件について文部省に何回おいでになりましたか。

○参考人（林知義君）　帰ってきてですから、十日の夕方です。

○矢嶋三義君　一回だけでございましょうか。

○参考人（林知義君）　一回だけです。

○矢嶋三義君　そうして一回だけ緒方局長さんとお目にかかった、こういうことでございますか。

○参考人（林知義君）　そうでございます。

○矢嶋三義君　その緒方局長さんとお会いになったときのことですが、林さんは地教委の会長で法案をずいぶん研究されて、場合によっては総辞職も辞さないという決議を、議長としてされたわけですが、疑点というと、具体的にどういう点が疑点であったのでございましょうか。

○参考人（林知義君）　この教育委員が辞職をするというときには、その土地々々へ帰って、そうしてそれらの人たちが、おそらくその地域の人たちにどういう責任をとればよろしいかという疑点は一つ私は持っておりました。

○荒木正三郎君　ちょっとその前に……。

○理事（吉田萬次君）　関連ですか。

○荒木正三郎君　いや、その前の問題で……。先ほど、林先生、この公聴会の件については、川村さんとお会いになって、それから緒方局長とお会いになって、そのほかの方とは会っていないというお話しでございましたね。剱木さんには公聴会に出してもらいたいと言ってお頼みになったことはありませんか。

○参考人（林知義君）　私直接参りません。

○荒木正三郎君　先ほど中川委員の質問に対しても、剱木さんには会っていない、こういうお話しでしたね。

○参考人（林知義君）　さようでございます。

○荒木正三郎君　そうすると、剱木さんに会って、公聴会に出たいのだ、出してくれ、こういうお話は全然なかったわけですね。

○参考人（林知義君）　私はいたしません。

○荒木正三郎君　そうですが、じゃけつこうです。

○矢嶋三義君　先ほどもちょっと触れられましたが、都道府県の町村の教育委員は任命制でもよろしいが、都市の教育委員は公選制がよろしいという、こういうお考え方、さらに教育長については、同じく都市はやはり専任の教育長があるのが望ましいという御見解、さらに人事権については、都市は人事権を付与されるのが適当だ、こういう御見解をあなた様は持っていらっしゃったのだが、今も個人としてはそういう御見解を持っておられますですか。この公述に当って、そういう点は私はこの法案については、骨子をなすものだと思うのですがね。非常にキー・ポイントだと思うのですね。この人事権の問題、教育長の問題、それから公選の問題というのは、キー・ポイントだと思う。しかもあなた様の立っておられる立場からは、これはまさに第一番にも触れらるべき内容の問題だと思うのです。それがこの公述に触れておられないというのは、どういうお考えであられたのか、その点私は了解に苦しむ点があるのでございますが、御所見を聞かしていただきたいと思います。

○参考人（林知義君）　ただいまの御質問の要点でありまするが、私はこの公選の問題にも、公述のとき触れております。それから人事権の問題にも触れております。先ほど荒木先生からの御指摘の通りに、御答弁申し上げましたが、根本は公選の問題で、大きな都市とか、町村は任命制がよかろう、都市は公選でもいいが、これは五千単位の委員会の中で四百幾つしかないというような、一割にも満たざる状態であるから、これはこの際に四捨五入して、割切っていっても仕方がないじゃないかということが　　まあ公選の問題、それから人事権の問題は、あの公述の際にも、だんだんとこれは地教委の方にくるであろうということを信じて、とりあえず原案に、この新法案に賛成すべきである、こういうことを私は公述のときに申し上げたつもりであります。

○湯山勇君　数点お尋ねいたしたいと思います。第一点は、この十日にお宅の方へお帰りになって、初めて公述人にきまったということをお聞きになったということでございますが、それはどこから連絡があったのでございましょうか。

○参考人（林知義君）　それは私の常に親友でありまする高田三郎氏から、電話で、私の事務所へ通知がありました。

○湯山勇君　高田三郎さんという方は、どういう御関係、どういう方でございますか。

○参考人（林知義君）　前の横浜市の教育委員をやっておった人です。

○湯山勇君　それから次にお尋ねいたしたいのは、先ほどの荒木委員のお尋ねに対しまして、十一日の夜賛成に割り切ったというお答えがございましたですね。それまでいろいろ考えておったけれども、十一日の晩に初めて賛成に割り切ったという御答弁があったわけですが……。

○参考人（林知義君）　ちょっと待っていただきます。私はこの教育の中立のためには、はなはだどうもさっきも失礼なことを申し上げたかもしれませんが、少くとも日教組と一緒にタイ・アップしていくということを決議したときに、もう自分は疑義を持っておったのです。それで公述をするということについては、十一日の晩にあらゆる点を割り切って書いたつもりです。

○湯山勇君　先ほどの御答弁は、今の問題とは無関係に、公述人というのはどういう立場をとるべきかということについてもいろいろ御検討になったし、それからこの問題については賛否両論があるということもいろいろ検討してみた。で、しかし考えてみると、この法律ができたときには非常によかったけれども、これを運用してみると、またいろいろ欠陥もある、で、自分としてはいろいろ考えもあったけれども、最終的には十一日の夜、賛成することに割り切ったのだ、こういう御答弁がございましたですね、先ほど……。ですからこの十一日の夜までは割り切っておられなかったのか、どうか。これはまあ同じことをお尋ねするようですけれども、確認いたしたいと思いますので、お尋ねするわけでございます。

○参考人（林知義君）　先ほど申し上げました通りに、地教委がこの日教組と手を組んでともに行こうというところには、教育のゆがみがありはせぬかという、私は非常に内心不満を持っておったです。そこでこの公述する原稿を家へ帰って静かに考えて、三時間ばかりかかって自分でもって順序をただしてみたのであります。どうしてもこれは新しい法案をこの際にはいくことが是なりという筋書きを、そこで書きました。

○湯山勇君　今の点もうちょっと明確にしたいので、くどいようですが、もう一度聞かしていただきたいのですが、結局それでは林さんがどうしても新法案に賛成しなければならないという、最終的な決意をなさったのは十一日の晩と、こういうことでございます・ね。

○参考人（林知義君）　その前から考えはむろん持っておりましたが、公述するところのものを作るというときには、その公述の内容は十一日の晩に書き上げました。 　それからもう一つ申し上げまするが、このことも考えておるのであります。今度できる審議会で十分に足らざるところは一つまた補足してもいいんじゃないかというようなこともありますから、それで必ずしもこの案が最善であるとは考えませんが、次善の案として、現行法に比してはまだよかろう、私こういう結論に到達しております。

○湯山勇君　今の点については、他の参考人から聞いた上でなおお尋ねいたしたいと思いますから、留保さしていただいて……。 　その次の点は、一昨日の当委員会におきまして、文部大臣あるいは政府の方から林さんに対しては、いろいろ政府の方の御答弁の通り言えば、公述人として出ていただくのに差しつかえがあるかないかを、文部省から林さんには確かめたと、それからまた与党の方の方々は林さんに対する連絡を……聞こえますでしょうか……それでは立って申し上げます。——今の点初めから申し上げます。一昨日のこの委員会で、文部大臣、それから政府の方からのお話しによりますと、これは公式な記録に残っておる話でございますが、それによると、与党の委員の方から頼まれて、林さんに対しては文部省からいろいろお差しつかえがないかどうかというようなことを確かめた。それから与党の委員の方からは、文部省に頼んで林さんにいろいろ連絡をしてもらった事実があるということを、自民党の委員の方からこの委員会ではっきりおっしゃっておるわけでございます。そこでそういう林さんの公述人として出ることの都合を文部省が確めてきたのは、どういう手続で、だれから確めてこられたか、あるいは文部省からいろいろあなたに対して御連絡があったということでございますが、そういうことがあったのかなかったのか。あったとすればどういう連絡があったか、その点を一つお話し願いたいと思います。（田中啓一君「それに関連いたしまして、一つ誤解があるといけませんから、その前に……」と述ぶ、秋山長造君「湯山君の聞いたことに答えてから……」と述ぶ、田中啓一君「いや、私どもの言ったことを誤解していらっしゃるといけないから……」と述ぶ、矢嶋三義君「議事進行について」と述ぶ） ○理事（吉田萬次君）よろしいですか……。

○田中啓一君　お許しを得ましたから申し上げますが、私どもが文部省に頼みましたのは、前に林さんから公述に出てもよろしいと、こういうお話を伺っておるが、どうやら十一日ごろにきまりそうなんで、公聴会の日が……その辺のところでいろいろ御多端の方であろうと思うから、お差しつかえがないかどうか、何らかの方法で御連絡ができるならしてくれと、こういうことを私どもは頼んだと、こういうことをきのう私は申し上げた。それで公述についていろいろのことを——連絡というようなことを私は頼んだ覚えはないのです。その点はどうぞ誤解のないようにお願いいたしたいと、かように存じます。

○秋山長造君　田中君の発言について私質問がある。はなはだ失礼ですがね。今十一日ごろにきまりそうだということで林さんに連絡を頼んだと言われたが、十一日にきまったのは、あれはいつですか、その点。

○田中啓一君　いや、その辺は実は私もさだかでございません。何しろ毎日ごたごたしながらやっておったのが、−また別の意味での、紛糾でも何でもございませんけれども——実にどうも多事多端でやっておった印象でございます。従ってそれをいつごろ頼んだかはっきり覚えませんが、とにかくまあ今十一日ごろと申しましたが、要するに公聴会の日取りがですね、十一日ごろにきまったというふうに私その当時には思っておりますけれども、十一日ごろと言ったかどうかはっきりしませんが、要するに公聴会の日取りが想像がつきそうになりましたから、まあ私としてはせっかくのことでありますから、ぜひ出ていただきたいと、こう思っておりましたので、本人のお差しつかえがないか、またこっちも二日やれば差し繰りもいたしたい、まあこういうようなことを考えましてですね、たしかそういうことを文部省に依頼をした覚えがある。

○秋山長造君　もう一度田中さんにお伺いしますが、公聴会の日取りは四日に決定しているのですね。だから、四日にその十一日ということは決定しているのだから、だから十一日ごろにきまりそうだなんということはですね、つまり四日よりも前の段階での話しですね。そうでしょう。

○田中啓一君　それはよくわかりません。そうやって問い詰められるとですね。十一日にきまったからお差しつかえないかということを早う連絡してくれという意味であったか、それはそう言われると、その辺の段階はさだかでございません。（中川幸平君「そんなことで質疑を……」と述ぶ）

○秋山長造君　そんなことじゃないよ、重要なことだよ。

○田中啓一君　どうぞ御忌憚なく。（中川幸平君「要点、要点」と述ぶ）

○秋山長造君　要点だと思うから聞いておるのだから、要らぬことを言うな。私は……。 　　〔荒木正三郎君発言の許可を求む〕

○理事（吉田萬次君）　秋山君が今御発言中ですが、よろしいですか。

○荒木正三郎君　では……。

○秋山長造君　それはね田中さん、あやふやなことを言ってもらっては困るので、さっきの林さんの話は六日になって初めて自分が公聴会に出るとか出ぬとかという大体話がきまったということ、ところが今のあなたの話では、十一日ごろにきまりそうなので都合を聞くということだから、四日には十一日ということはさまっておるのだから、四日よりも前の三日なり二日の、あるいは四日のきまる前の午前中の話ならわかるけれども、あなたの話だったら、もう公聴会の日取りはきまらぬけれども、大体林さんに出てもらうということはすでにきまっておる、そうして大体十一日ごろにきまりそうなんだが、都合はどうだということを聞いた、こういうわけです。ところがさっきの林さんの話しでは、六日までは出るとも出ぬともきまっていないのですからね。だから田中さんのおっしゃる話とそれからこっちの話とは、少し日にちがずれて食い違っているのだけれども、それどうですか。

○田中啓一君　どうも記憶のことですから、きまってから、早う連絡しておかなければいかんというようなつもりでやりましたのか、きまりそうであるというのでやっておりましたのか、私覚えがございません。従って四日以降であったか、四日前であったか、四日の日であったか、その辺はさだかな記憶がございません。事実の通りを申し上げるので、どうもそれ以上は何とも……ｏ

○秋山長造君　よろしい、それはもうそうおっしゃればやむを得ん。あなたをとがめてもしようがないけれども、しかし、きわめてあいまいなお話だというように私は承わっております。 　　〔理事吉田萬次君退席、委員長着席〕

○湯山勇君　私の答弁をいただかないうちに今のことが出ましたので、質疑をやり直さなければいけませんので……、今お聞きのように、与党の方からも、林さんに連絡をしてくれということを文部省に頼んでおります。それから政府の方も、与党の議員の方から頼まれて差しつかえのあるなしを確かめる、こういうことをしたと申しております。そこで文部省からそういう連絡が林さんに対してあったのかどうか、あったとすれば、それはいつごろだれから都合はどうかというような問い合せがあったか、こういう点をお話し願いたいというのでございます。

○参考人（林知義君）　私実はやむを得ざる用事でもって群馬県へ出張しまして、その不在中を同僚の高田三郎君に頼んで行きましたので、その状態を私ちょっと聞いてみないとお答えができませんのでございます。

○湯山勇君　それから、ちょっと話がそれますけれども、委員部の方へお尋ねしたいことがあるのですけれどもよろしゅうございますかｏ

○有馬英二君　ちょっと私は本人に質問がありますからそれはあとから……。

○荒木正三郎君　それじゃその問題に関連してちょっと……。林先生が公聴会の公述に出られるについては、先ほどから何べんも繰返していろいろ一お尋ねしたわけですが、川村さんと話し合いをせられて出るようになった、こういうお話でしたね。

○参考人（林知義君）　発端はそうです。

○荒木正三郎君　それからこの公聴会の問題については、剱木さんとは全然話し合いをしていないとこういうお話を繰返しておられますが、これは林さん考え違いじゃないでしょうか、私は剱木さんに直接聞いているのです。どういう話かというと、林さんから公聴会に出してもらいたいという話があった。それで剱木さんは、あなたは地教委の前会長をしてこの法案に反対をしていたじゃないか、あなたが出るのはおかしいじゃないかと言ってとめたが、しかし、ぜひ出してもらいたいというから、世話をしたのだとこういうふうにおっしゃっています。これはあなたお忘れになるということはないでしょう、これだけの問答をなされたら。ところが中川さんの質問に対しても、剱木さんとは会っていない、私も念を押したけれども会っていない、こういうことです。しかもこの場所は川村さん等とそういう問題をお話しになったのは会館じゃなくて文教調査室じゃございませんか。

○参考人（林知義君）　川村さんと会いましたのは文教調査室です。

○荒木正三郎君　先ほど会館というお話でしたが、これはお考え違いでしょうが、剱木さんとの話はどうでしょうか。私は直接聞いているのです。剱木さんも見えますから……。

○参考人（林知義君）　それは私の不在中は、あるいは高田君が私の代理として行なった行為と思いますからこれはよく聞いてみてお答えいたします。

○荒木正三郎君　そうすると林先生自身はないのですね。剱木さんにそういうことを依頼されたことはないのですね。

○参考人（林知義君）　その辺は高田君に一切を……。

○荒木正三郎君　いや代理でなくて、あなた自身はないわけですね、……。

○湯山勇君　それから次にお尋ねしたいのは、この法案についていろいろ疑義がおありになる、おありになったということでしたが、その疑義をおただしになったのは、緒方局長以外の人には、ただしてはいらっしゃいませんか。先ほどのお話しでは、この問題で会ったのは緒方さんだけだというようなお話しでしたが、ほかの方に対して疑義をおただしになったというようなことはございませんでしょうか。

○参考人（林知義君）　この法案に対しての疑義は、ずっと前からいろいろの人の意見を聞いております。公述に関係なく……。

○湯山勇君　公述に関係して疑義をおただしになったのは、緒方局長一人でございますか。

○参考人（林知義君）　公述に対して疑義というようなことについては、一応緒方局長さんに聞きました。

○湯山勇君　それで先ほど荒木委員に対するお答えの中で、都市の教育長の問題でございます。これは互選でいくべきであるという結論に到達した、それはまあ四捨五入的な考え方でやった。この点については緒方局長にただしてみたということ、これは間違いございませんか。

○参考人（林知義君）　教育長の問題でしよう。

○湯山勇君　ええ、間違いございませんでしょうか、……。 　それから次にそのときに緒方局長が言われたのは、経済的な問題もあるし、これでよいではないかと言われて自分もこれでよいと思った。それから次にもう一つの理由として臨時教育制度審議会でやるから、これもこれでいいじゃないかという御意見であったので、自分もそれでいいと思ったという御答弁がございましたが、これも間違いございませんでしょうか。

○参考人（林知義君）　第二点は話が違います。臨時委員会制度でやるということは岸さんに、二月の話です。

○湯山勇君　ああそうですか。それじゃ第一点の方だけでございますね、今回お確めになったのは……。

○参考人（林知義君）　そうでございます。それでその点はそういうことでいくよりは、早くこの問題を決定して大道を行かぬと、教育の中立を保てないという感じから私はそういう問題よりも、この法案を通ってそしていくべきことが、今の教育委員会を中正にする一つの道だと、こう考えておったのが、私の主観でございます。

○有馬英二君　林さんに一点だけお伺いしたいと思います。本日あなたにここにお出ましを願っていろいろ質問が今まで取りかわされておったのでありますが、そのうちに、今までの質問のうちで、政府の人に、だれに会ったか、どこで会ったか、それから何回会ったかというような質問が今まで繰返されておりますが、要するにこれはこういうような心持からそういうことが質問されているわけであります。一昨日のこの文部委員会において社会党の方から突然重大事件が起ったということであった。それは林さんがせんだって公述をされたが、その公述は林さんの真意ではないのだ、林さんの意見が他から何らかの影響があって、ゆがめられた疑いがあるということで、いろいろ御発表があったわけですが、そこでわれわれが特に理事会を開きましていろいろ協議をして、結局はそれでは林さん、その他関係の方にもう一度参考人としてお出ましを願って、そういうことがあったかどうかということを、つまり真相をここで伺いたいということなんであります。このことは今までの質疑でも、林さんは大体お述べになったかと私思うんでありますが、私はあらためてここでその点において林さんから明らかに伺っておきたい。すなわち林さんが公述をされましたその公述は、林さんのほんとのお心持であったかどうか、あるいは前もって何らかの意思が働いて、ほかからゆがめられた公述であったのかどうかということを、はっきりと一つ御返答を願いたいのであります。

○参考人（林知義君）　ただいま御指摘のこの私の公述がゆがめられたかどうかというお問いでありまするけれども、私は静かに考えて、教育の道はここにあるのだという自分の、いろいろの雑音はありまするけれども、その雑音をとりまして、この点が今とるべき道なりと私は確信をしまして公述申し上げたことを御了承願いたいと思います。

○矢嶋三義君　議事進行について。朝から林さんにおいで願って、若干われわれ同僚委員からお伺いをしたわけでございますが、この本日の公述並びに先般公聴会で行われました公述内容、それから私たちが他の方面から関知している事項と、相当重大に食い違っている公述がございます。そこでここで質疑を続けても、今のこの段階では同じことを繰り返すことになりまするので、委員長理事懇談会の打ち合せの通り、林さんに対する質疑を一応ここで切って、そして他の参考人の公述をいただいて、そしてその結果によっては待時している林さんにあらためておいで願う、かような取り運びを委員長においてされたいことの動議を提出いたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（加賀山之雄君）　矢嶋君の御発言がございましたが、まずその前に、林知義君の御都合を伺わなければいけないと思うのでございますが、なおもう一段の質疑があるという委員の発言でございますが、御待時願えますか。お時間の御都合はどうでございますか。お伺いしたいと思います。できることならもうしばらくお待ちを願って、御待時を願っておきたいと存じます……。

○矢嶋三義君　委員長その点について……。

○委員長（加賀山之雄君）　御返事を伺って……。

○矢嶋三義君　お願いしたいんですがね。

○参考人（林知義君）　御返答申し上げます。実は私の今関係している両組合がストライキをやっているので、時間がありませんけれども、これは重要な問題でありますから、あとでまた御趣意に従いまして御質問に応じたいと考えております。

○委員長（加賀山之雄君）　ありがとうございました。

○有馬英二君　大へんお忙しいでしょうから、大体の時間をおきめになって何時ごろまでと……。

○委員長（加賀山之雄君）　委員長におきましては、無理においで願っておりますので、そうむやみに長くお引きとめするわけにいくまいと思います。しかし、今時間をきめるということはちょっと困難じゃないかと思います。御異議がなければ、矢嶋委員の議事進行の発言通り、この際林知義先生しばらくお待ちを願いたいと思います。 　次に、理事会の申し合わせに基きまして間淵豊君の御出頭を願うことにいたしたいと思います。 　委員長から間淵豊君にごあいさつを申し上げます。本日はお忙しいところをわざわざ参考人として御出頭いただきまして、厚くお礼を申し上げます。 　問題は過日の公聴会における林公述人の公述につきまして疑義があるということが、委員の中から意見が出まして、それに関しまして間淵豊さんのお手紙が問題になっております。そういうことにつきまして委員から質したいということでございまして御出頭願った次第でございます。委員の質疑に応じて、どうぞ御陳述を願いたいと思います。

○秋山長造君　間淵さんへちょっとお伺いしますが、お伺いをする前に私妙なことをお伺いするんですけれども、間淵さんはいつから副会長をおやりになっているんですか。

○参考人（間淵豊君）　私は副会長になりましたのは二月の定期総会からでございます。

○秋山長造君　それまでは連絡協議会のどういう役をしておられたのですか。

○参考人（間淵豊君）　その以前はですね。昭和二十八年の一月にこの協議会は発足しましたが、その発足のときに、北海道を代表しまして副会長に就任しまして約一年半ほどやったのです。それからそのあと一期分休みまして、二期分休んだ形になりますかなあ。ちょうど少しズレがありますから、そうして今回二月の定期総会で副会長にまた選任されたわけです。

○秋山長造君　林さんが会長をしておられた当時、職掌柄ずっと始終連絡を持って非常に懇意にしておられたようですが……。

○参考人（間淵豊君）　林さんですか。

○秋山長造君　はい。

○参考人（間淵豊君）　前会長の林さんが会長のときですか。

○秋山長造君　はあ。

○参考人（間淵豊君）　そのころは、私は北海道の方の都市連絡協議会の会長をやっておりまして、かたわらこの全国の今の連絡協議会の方の評議員になりまして、総会とか、評議員会には出て参りまして、そういう間に相接しておりましたのです。

○秋山長造君　今度のあなた方の連絡協議会は、新法案に対して反対運動をやっておられますが、これはもうずっと林前会長ともども緊密に一体になってやってこられたのですね。

○参考人（間淵豊君）　これは申すまでもありません。

○秋山長造君　実はこの間の十二日の林前会長の公聴会での公述を聞きまして、私ども非常に奇異な感じに打たれた。これはもうあなたにしても同じことだろうと思うのです。私ども林前会長の名前で、請願や陳情をずいぶんいただいておったわけですが、それと全く相反する公述をやってのけられたわけなんです。私ども非常に奇異な感じを受けたのですがね。あなた方の方でも同じことだろうと思うのですが、われわれと違いまして、あなた方の方は当面の反対運動の責任者ですから、ただ奇異な感じを受けられただけで、そのままというわけではないだろうと思うのです。協議会自体においてもいろいろ問題が起っただろうと思いますし、それからまた、林前会長との間にも、この問題をめぐっていろいろこの交渉があったと思います。それらの問題について、この公聴会の問題を中心に、一つどういう協議会自体に話があったか、それからまた、前会長との間に、どういう話し合いが持たれたか、そういう問題について一つ一通り一部始終の話し合いの事実を御説明していただきたい。その御説明を聞いておりまして、あらためてお伺いをしたいと思います。

○参考人（間淵豊君）　こういう事情があったわけでございますが、まあ最初申し上げますのは、今度のこの参議院の公聴会に全地教委といたしまして代表者を送って、衆議院の場合と同様に、全国の地方教育委員の共通の立場でこの新しい法案に対する見解を披瀝したいということになったわけです。それでさきの衆議院における公述人がきまりましたあと、私ども幹部が集りまして、もし今後参議院におきましても同様の公聴会が行われるような場合があったら、一つ君が出たらどうだろうかというような私にそういう話がございまして、これは横田という私の顧問とか、その他同僚からそういう話がありましたので、そういう心組みでおったわけでございます。たまたま、今日の四日の文教委員会で、私も傍聴いたしておりましたが、いよいよ十一、十二日の両日に公聴会を持つということが決定されまして、私どもとしましても、その人選をそれとなくみな考慮したわけです。それで翌日の五日に私ども幹部が集りまして、これは主として平野という副会長が一人おるのですが、この二人で話し合いました結果、実は私は前回からの関係で出たいということを希望したのですが、たまたま意見が一致しませんで、七日の日にこれを会長の宮沢氏の意見を聞いて決定するということで七日に見送ったのです。それで七日に初めて私がもし選に入ることができるならば、出てやるということに意見が一致いたしまして、八日に書類を作成し、八日の晩に会長が来ましたので、会長とも十分話し合いをして、九日に手続を終えたわけです。一般公述人という立場と、それからこれは一方社会党の方にお願いしたと思うのですが、希望を申し出たはずであります。で、その九日の日に、私は別な場所で会議をやっておりましたが、そこに使いが参りまして、大急ぎで帰れ、問題は何かと聞いたところが、今度の参議院の公聴会の公述人が前会長の林氏にきまった、しかも林さんはこの新しい法案に対する賛成の立場で公述をするということになっておるので、これは大問題だから、すぐ事務所に帰ってもらいたい。こういうまあ通知が参りまして、私も会合の席に着いておりましたが、それを他の者に譲りまして急ぎ帰ったわけです。帰ってみますというと、そこにやはり私どもの同僚で、千葉の教育委員をやっております尾形猛男氏が待ちもうけておりまして、今、おれは議会から帰って来たのだが、こういう顔ぶれが公述人として決定をみた。君は今回は全地教の立場で出ることを申し出たということをわれわれは聞いておったが、入っていないじゃないか、そうしてまあこの中には現職の教育委員として地教委として出ているのは林さん一人だ。これはおかしいじゃないか、しかもそれが賛成の立場であるということにはっきりしておるのだから、これについては何とか対策を講じなければいかん、まあこういうことになりまして、ちょうどたまたま会長もおりませんし、副会長の平野君も静岡に帰っておりまして、私一人でございましたので、これを諮るべく手配いたしまして、会長宮沢氏を初め、顧問の風巻氏、それから関東地区の常任理事の山梨県の矢崎氏、東京都の会長をやっております田居氏、あるいは二十三区の会長をやっております小柏氏、これらの人たちに電話連絡をとりまして招集いたしたわけであります。これらが翌日の十日に事務所に集まって参りまして、この善後策を講じなければならぬということに相なったわけです。しかし幾ら集まってみましても、前会長である林知義氏が現在顧問でありながら、この新しい法案に対して賛成の意見を述べるということは、これはあり得ないことだ、これはわれわれ常識で考えてとてもこれは考えられないことだ。そんな人間ではない。今までお互いに会長として尊敬し、苦しい中をこうしてほんとうに耐え忍んできたお互いとして、あまりにこれは意外な事実だ、これには何か深い事情があるに違いないと思います。この事情を究明しなければ、対策も何も立つものでない。こういうことが集まりました皆様方の一致した意見であります。そこで会長並びに副会長の私、それから監査の田居、この三名が、あまり大ぜいで行ってもなんだから、この三人で林氏の居どころを突きとめてお会いして、どういう事情でこういうことになったのか、それをお聞きしたい。こういうことになりまして、八方手を尽して尋ねたのでございますが、横浜のお宅の方にお電話で照会いたしましたところが、この林さんは白根という硫黄の鉱山をやっておられるのですね、何かそこの専務取締かなんかやっておられる。そこで山がストライキをやっておりまして、山が騒いでおるので、その山の方に二、三日行っておりましたのですが、きょうは帰ってくるはずです。帰って、おうちへ帰られますかと言ったら、帰ってすぐに文部省に行くことになっておりますと、これは昼過ぎに文部省に行くことになっておって、四時ごろにはこの五大市の市政会館と申しますか、そこで五大市の教育委員の方々の何か会議に出ると、こういうことに予定がなっておりますがと、こういうわけなんです。それで私どもではすぐ事務員を文部省に走らせまして、林さんが見えたらすぐ連絡してくれというので、下藤と申します事務員をつかわしまして、まあ見張りをさせたわけなんです、来られるかどうか。ところが、一向に連絡がない、時間はいたずらに過ぎるが、皆目連絡がありません。そのうちに文化新聞という新聞、これは私の方の機関紙になっているのですが、そこの記者の石原と申します者が、二時少し前だったと思うのですけれども、やって来まして、これは少し前から事務所に来ておったのですが、新聞記者ですから、「おい、少し探してみてくれ」と言っておりましたら、白根鉱業所に帰ってこられて——山の方から帰られたのですが、そうしてそこで会議をやっておるということがわかりましたのです。それではさっそく伺って、そうしてわずかな時間でもぜひお会いしなければならぬというので、すぐに会長の宮沢と私と今の田居、場所もわからぬものですから石原と申しますが、青年を道案内に同行してかけつけました。ちょうど二時ごろでありますが、その白根鉱業所をたずねて、会議をやっておりました林さんに刺を通じましたところが、十分くらいなら会おうということで、快くお会い下さることになったわけでございます。この場所は白根鉱業所の社長室とおぼしいりっぱな部屋でございます。ここで会見をすることになったのですが、委員、長さんにちょっと伺いますが、続けてよろしいですか。

○委員長（加賀山之雄君）　どうぞ。

○参考人（間淵豊君）　それでは林知義さんをおたずねするまでのいきさつは、以上のようなことでございますが、そこでお会いしまして、話の内容をこれから　十日に会いまして、すぐ帰って一部記録にしました。これはいろいろ会員に連絡するための用意でありますが、それをメモにいたしましたから、このメモを頼りにその会見のてんまつをここに申し上げます。 　林さんがお一人で、私どもの方は宮沢会長と私と田居、それからその石原という記者も部屋のすみにおりまして、そこで宮沢さんが一応のあいさつを述べまして、いよいよ本題に入るのですが、「あなたはどんな立場で公述をするのですか」ということを伺いました。これに対しまして林さんは、「自分は実はいやでいやでたまらなかったのだ。仕事の方も山がストをやっておってね、大へんなんだ。しかし、今回のこの公述のことは、文部省にたってと頼まれて、やむなく出ることにした。それでお互い全国地方教育委員連絡協議会という組織を持っているのだけれども、その立場ではなくて、そこの顧問という立場でもなく、五大市のわれわれいろいろ連絡をやっておるが、その代表の立場でもなく、横浜市の教育委員の林知義という立場で、私は個人的な立場、」そこで個人的ということを言っておりましたが、「個人的な立場でやるのだから、一つ了解してもらいたい、」こう言われました。そこで宮沢、−うちの会長ですが、「あなたは前会長であり、現在も顧問としておられる、そういうお立場のあなたが、この重要な段階においてはよほど自重していただかなければならぬと思います、しかも、この新しい教育委員会法案に盛られた公選制をぜひ堅持したい、この新法に対しては公選制を堅持したい、人事権は確保せにやならぬ、こういう二つの大眼目を取り上げて、もしもこの公選制も、人事権の確保もできない場合は、全地教委、全国二万五千が総辞職を決行する、この決議をなさしめたあなたは責任者です、そのあなたがいかなる立場に立ったか知らないけれども、新しい法案の賛成の公述をするということは、どうもこれは了解できない、」ということを申しました。これに対しまして林さんは、「いかにもあなたの言うことはもっともだ、もっともだが、会長として過去一年、現行法が存続するようにということで、当局に運動をし続けてきて、ようやくにして廃止するというものを、どうやらとにもかくにもこの存続するという線まで持ち込むことができた、これは坂田、竹尾氏らのおかげによることだと感謝している、」坂田代議士、竹尾代議士をさしているのです。「それで今回文部省にぜひにと頼まれたので、いやでたまらぬが、あえて出ざるを得ないのだ、どうかおれの苦しい立場を理解してくれ、」こう言われたのであります。そこで、私はそれまで黙って聞いておったのでありますが、ここで「金地教委が代表者を推薦しているのだが、それは実は私なんだが、それが選に入らないで、現職の教育委員としてただ一人あなたが選に入った、それでどうかこの際私心を捨てて、この公述を私に譲ってくれるわけにはいかないだろうか、」ということを頼みました。そういたしましたら、林さんは、「事ここに至っては、向うへ私が出るということを断わるわけにいかない、私はあなた方にどのように不信を買ってもこれは出るつもりだ、実はすでに原稿も書いてこれを……、」ちょっと言葉が悪いのですが、そのまま申し上げますと、「これを文部省のやつらに見せたところが、いろいろ修正された、そんなこともあっておれはいやになった、しかし、ぜひこの際忍んで出てくれと文部省のやつらに頼まれたので、おれはあえて出ることにした、どうかそんなわけだから、私の立場を理解してくれ、」繰り返してそういうお話がありました。ここで一緒に行きました田居というのもやはりこれに対して少し興奮した言葉で問答をしているのですが、ついに私はどういう内容であったか、これだけは記憶がない、わからないのですが、まあ、そういうことで「全地教委の代表として私が出たいが、私に譲ってくれることができるか、」それは私どもはこういう方面の知識に不なれのために、譲ってもらうということができるかできないか、そんなことは承知して言ったのではなく、頼めば、私は林さんから行くことを譲り受けることができるもののように実は考えて申したことなのでありますが、これは断わられましたので、一同やむなしという気持になりまして、そこで、「一体あなたは公聴会にお出になって、どのような内容のことをおっしゃるのか、こう伺いました。これに対しまして林さんが答えられましたのは、こうでございます。「まず、公選の問題だが、この制度はアメリカの制度の模倣であり、アメリカでは州、大都市等はみな任命制で、一部公選のところもあるが、その公選のところでは教育税の徴収権を持っている、私の考えでは、わが国の場合都道府県と五大市、それに町村は任命制の方がいいと思う、」と考え考え述べられました。「ただ、都市の場合は、公選にしておいてもよいのではないか、これは実情がうまくいっているように思うので、私はこの点だけは今度の公述のときにも、ぜひ公選でいいというふうに述べるつもりだ、次に人事権の問題だが、給与権を持たない委員会が人事権を持っていても、これは仕方がないように思うから、この点は新法の方に賛成だ、それから教育長に対する問題だが、文部大臣の承認というこの件については、一国の教育行政が文部大臣の指導も監督もないというのはおかしい、こういう点は新しい法案に盛られたこの考え方の方がよい、それから町村のごときは、現在ほとんどが助役が教育長を兼務しておるので、置くならまあ専門職でなければならないし、これはなくなってもいいが、都市は専門の教育長があった方がいいように思う」。それから、ここでまた人事権のことを、ちょっと加えておきますが、「人事権の方も都市ならうまくいっているから、これは現行のままになってもいいと思うがね、」ということを言っております。「町村は独立ではやれないのだから、これは新法のように吸い上げの方がうまくいくのじゃないだろうか、」こういうお話であった。それで私はここで重ねて、「よくわかりました、しかし、あなたの今の御主張は、少くも全地教委の全般の希望には沿えないまあ内容だから、この際大義信を滅するというような気持で、何とか私に公述を譲ってくれるわけにはいかないか、」ということを丁重に、特に丁重に頼みました。そうしたら林さんは私に、「君にはずいぶん世話になったし、」——これは何を意味するかと申しますと、かつて一月の臨時総会の時、突然、全国臨時総会ですから、あの時は相当集まったのでありますが、新法に反対の態度を表明し、公選と人事権が確保できなければ総辞職するという決議をいたしました時に、特に私に、きょうの会議は相当紛糾するおそれがあるから、この際、君済まないが議長をやって、うまくまとめてくれと、私に特に頼まれた。私は議長席に着いて、この一部からすでに総辞職をやるということを表明したというところ、それに賛成したというところ、それからこの総辞職のことは、これは坂田代議士から、もう新法はここまで行き詰まった、これ以上内容を君たちの希望に沿うて盛り込むことは困難で、こいつを突破するためには、みんなが総辞職を決意することのほかには道がないから、みんなにそういう態度をとるように決定させるようにしてくれという、これは坂田代議士からの何だから、一つ君ぜひこれを押し切れということで、それで私は、その時一つの、実際にやるということだったらまとまらなかったのですが、この際手段、方法としてはこのほかにないので、一つの手段として、方法として総辞職することあり得べしということを一つ皆さんが決定してくれということでこれをまとめまして、その時は非常に林会長は喜びまして、林会長も高田という事務局長も喜びまして、私に一席の慰労の宴をはってくれました。これが私が林さんと接した中で一番彼に私は好感を持たれ、彼が私をまあ買ってくれているただ一つのことだと思うのですが、これを意味していると思うのです。「君にはずいぶん世話になったし、それで希望に沿いたいけれども、今言うように、文部省に頼まれてみたらもう断り切れなくなった、きょうも文部省にまた打合せに行くことになっているのだと、おれも苦しいのだ、どうか一つ了解してくれ、」こういうように言われました。それでまあ個人の立場でやられるにおいては、これはもう仕方がないという気持で、私どもは辞し去ったのでございます。これが十日の会見記でございます。 　それで私どもはすぐ帰りまして、どうもあれじゃ何としてもこれはとめようもないし、また譲ってもくれないのだから、地方の同僚諸君に与える影響は、これはまあ大へんなことになったから、この際声明書を出して、今度の林さんの公述は一切この全地教のまあ組織と申しますか、この連絡協議会ですね、協議会側から言えば、こちらと関係なくやられることだから、その点を了解してくれという声明書を発表いたしまして、各地にこれを連絡もとり、それから各方面にこのことを御通知申し上げて、誤解のないように尽したつもりでございます。 　それで実は私どもは、次に移りますが、十一日にこの公聴会に私並びに宮沢会長も出まして、傍聴いたしておったのでありまするが、一時五十分ごろに私どものところへ、さきにこの林さんの居所を見つけた石原という文化新聞の記者がやって参りまして、林さんがぜひあなた方にお会いしたいと言っているから、会ってあげてくれと言って参りました。それでまあ二人顔を見合せまして、もう今さら会う必要はないのじゃないかと、まあ二人でそういうふうに言ったのですが、その石原という記者が、いやもうぜひお会いしたい、二時半に日比谷の五大市の会館においでいただきたいと言っておりますので、ぜひ会ってあげてくれ、こういう、かうに申しますので、それではまた何かあるのかもしれないから行こうかと言って、傍聴を途中で立ちまして、その五大市の市政会館と申しますか、あそこに参ったわけでございます。で、二時三十分にちょうど参りまして、あそこの六階の応接間でお待ちしたのでありますが、やがて林さんが現われました。このときには会長の宮沢さんと私とそのほかに二人ほど事務局の者がついて来ておりまして、これはまあずっと同じ場所におりましたが、遠ざけまして、三人鼎座しまして話し合ったのですが、このときの林さんは私たちを見るなり、「おれのもう苦しいこの個人的な立場を了解してほしい、もう実際おれはかなわない、もう除名でも何でも、君たちの気に入るようにしてやってくれよ、」こう言うのです。それはこの声明書を出しましたためにやはり起った、まあいろいろな方々から何かなにか電話でもかかるとか、非難されたかどうか知りませんが、まあそういうので苦しいというのか、それともわれわれのこの組織にそむいて、自分の心にもないことを言わねばならない、これが苦しいというのか、これはまあわかりませんが、ほんとうにつらそうでございました。それで、おれの個人的な立場をぜひまあ了解してほしいがと、こう言うので、うちの宮沢会長は、「まあ今さらあんた、こういう立場でやるということになった以上、除名などする必要はない。まああなたがあした何を述べられるか、それをよく伺った上でなければ何もすることはない、」と申しまして、どうなんだと聞きましたら、「きのうもあれから文部省で会った、打ち合せをした、そしてまあ相当また修正された、もう実際いやんなつちゃった、」ということも言われた。「しかし、もうここまで来たらおれもおのれを棄て切ってもうやるより仕方がない、どんな非難でも何でもみな受ける覚悟だ」と、そのとき「何か五大市の方とあなた話がついているのか、」と聞きましたら、「いや、五大市の連中とここで先ほどまで実は会議もしたんだけれども」ここでしたというので、先ほどということははっきりしません、ちょっとこいつは……、「会議をしたんだけれども、ある者はやめろと言い、ある者は出ろと言い、実は困った。横浜の者や神戸の者はもうぜひ出ろと言う、大阪の者やその他は、これは分派活動になるからやめろと言い、いろいろ言われたけれども、まあ出ることにした、全くわずらわしい気持でたえないが、仕方がない、で、きょうもこれからまた、竹尾君に呼ばれているので、文部省に打ち合せに行くことになっているんだ」、こう言うのです。まあそれで私たちも、いやそれは大へんですねと言って笑って実は別れたわけです。これはまあゆったりした気持で、お茶を飲みながら、タバコを吹かしながら、約三十分ぐらいですが、話の内容はもうないんで、ただまあ五大市の立場でいろいろ公述をやれとかやるなとか言われたほか、まあ私たちとしましては、そのときに耳に強く残っていますのは、竹尾君にきょうも呼ばれているのでこれからまた打ち合せに行くんだと、文部省に打ち合せに行くんだと、こう言ったことが非常に印象的に耳に残っております。で、これが十一日のことでございます。 　それからさらにもう一ぺん私は林さんと会見しております。これは越えて五月十五日のことでございます。場所は、先の十日の日の白根鉱業所のやはり同じ部屋で、午後の二時半ごろでございます。参りましたのは、私のほか、副会長の平野君、それから山木と申します事務局の者、この三人で実は林さんとお会いしております。初め平野君が、この前日十四日に会っておりますので、話を先に切りまして、そし 　てまあ話をいたしましたのに対して、林さんが、どうも、仕方がなかったと、おれも弱ったよと言って、ここで私の不明のいたすところであったということや、それから今も電話が新聞社やそのほかの方からいろいろ来ておるが、どうもほかの人に迷惑をかけることができないから、まああくまで私の主観で述べたということにするよりほかに仕方がないと思うというようなことを言いました。それで実は私はこのときすでにこのいきさつをぜひまあ議会の皆様方に知っていただきたいというもう決意をして、そういうことを申し出てあったものでありますから、そこであまりくどくどしい話はもう不必要だと考えまして、はっきりここで私は林さんに申し上げたんです。で、「林さんのおっしゃることはいろいろあるが、よくそれはわかる、あなたの心境は……。これもみなあなたの人柄が、非常にものを頼まれたらいやと言えない、そういう御性格のゆえだと、よくわかる、しかしながら林さん、あなたはすでにおのれを捨て切って、りっぱに坂田さんや竹尾さんに対する義理は果してしまったのだから、果されたのだから、それで今後はどんな事態が起きても、これはまあいろいろ、われわれの仲間もあなたのところに来るだろうし、新聞社もこれについて聞き出しに来るかもしれない、そのほかのことがあるかもしれぬ、あるいは参考で呼ばれるというようなことがあるかもしれぬが、どんなことが起っても、今後はあなたは林本然の姿に立ち返って、そしてすべてありのままに、事実を事実として表明されるように私はあなたにお願いする、」ということを申しました。そうすると、林さんがそのときに、「事実をありのままに表明すると言うがたとえばどんなことだ」とこう言いますから、で私は、「もし、まあ参考人としてでも呼ばれるようなことが起った場合のことです、」とこう言ったら、「しかし、ねえ、ここまで僕も自分を捨て切ってやってきたのだから、今さら竹尾君や坂田君に迷惑のかかるようなことは、それはおれは言わぬよ」とこう言いますから、私も、「竹尾さんや坂田さんに対し迷惑のかかることは、それは言わぬでもよろしい、これはあなたは初めから身を張っておるのだから、それは言わぬでもよろしい、しかし、緒方以下のことは懸念する必要はないからはっきり言いなさい、言った方がいいですよ、」とこう言ったら、「緒方もわしがしゃべったら、かれを殺すことになる、」とこう言いましたので、「殺したら生かせばいいじゃないか、一人くらいの人間生かすことは何でもない。あなたがすべて割り切ってすっきりしていただいたならば、一人あなたが今まで犠牲を払ってやってこられたことが明らかになるばかりでなく、これが日本の教育を将来に生かす大道につながることだということをよくお考えいただいて、そしてどうか今後どういう場合があっても、小細工をしないですっきりした姿で割り切って下さい、」と重ねて私が頼みましたら、緒方のことはよく考えることにするよ、まあこういうことで、あとまた平野副会長が言葉を結びまして、そしてお別れして帰ってきたわけでございます。 　以上が林さんと三回お会いしました対談の内容の概要でございます。

○秋山長造君　まあ大体この件のいきさつをお伺いしたのですが、お話しの中にずいぶん文部省という言葉が出ておりますね。最初の方で、十日に林さんと白根鉱業所でお会いになったときに、林さんは、いやでいやでたまらんが、文部省にたって頼まれているので、仕方なしに出る、こういう話があった。それからさらにまた坂田、竹尾氏らのおかげて、まあともかくも地教委の廃止を免れたのだ、それで文部省に頼まれたのだ、こういうようにおっしゃっております。で、そのときの文部省というのは、ただ文部省という言葉だけで、そのままになったのですか。それとも文部省のだれだというような反問をされなかったのですか、そのとき。

○参考人（間淵豊君）　いや、私はそのとき文部省のだれだということは反問しないのです。まあ竹尾さんという言葉と、まあ多く文部省が使われておるのですがね。文部省に頼まれてとか、文部省のやつらとかいう言葉が出まして……。

○湯山勇君　議事進行。時間も相当ですから、これは質疑は相当あるようですから、休憩にしていただいて、午後続行ということにしていただくといかがでしょうか。

○委員長（加賀山之雄君）　いかがでございますか。湯山委員から議事進行について御発言がありましたが……。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加賀山之雄君）　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（加賀山之雄君）　じゃ速記を始めて下さい。 　じゃ異議ないと認めまして、ここで午前中の委員会を休憩いたしまして、午後は一時十五分から正確に開会いたします。 　　　午後零時五十五分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十一分開会

○委員長（加賀山之雄君）　午前に引き続きまして文教委員会を再開いたします。 　間淵豊君に対しまして御質疑のある方は。（中川幸平君「委員長」と述ぶ）ちょっと中川さんお待ち下さい。秋山君が質疑を続けております。 　その前に、ちょっと間淵さんにお願いいたしますが、聞かれたことを、これからは一つできるだけ簡単にポイントについてお答えをお願いいたします。

○秋山長造君　休憩前に引き続いて二、三点お伺いします。大体午前中おっしゃったことの中で、文部省ということがしばしば林さんの口から出ておりますし、それから坂田、竹尾両氏のことも数回林さんの口から出ているわけなんですが、文部省のことについては、文部省のだれだということは、確認なさっておらないわけですね。

○参考人（間淵豊君）　文部省の何でございますか。

○秋山長造君　文部省からたのまれたとか、あるいは文部省に行くとか、打ち合せにいくとか、こういう言葉がひんぱんに出ている。それは文部省のだれと会うのだとか、だれのところへ行くとかいう具体的なことはあなたの方でわかっていないわけなんですね。

○参考人（間淵豊君）　はあ、それわかっておりません。

○秋山長造君　十日に林さんとお会いになったときにですね、まあいろいろおっしゃって、そして文部省のやつらに見せたら修正された、いやになったという言葉があったのですが、これを文部省のやつらに見せたら修正された、いやになったが、文部省のやつらが忍んで出てくれと、たって頼まれたので出ることにしたという言葉があったのですが、その最初のこれを文部省のやつらに見せたら、こういうお言葉なんですが、これをというのは、そのとき何か書いたものを持っておられたわけですか。

○参考人（間淵豊君）　いや、これをというのでありますが、それは持っていなければこれをという言葉は合わぬ。委員長よろしゅうございますかすぐ答えて……。持っておりませんからね、これをということは、これをということを私は言っておりませんね。

○秋山長造君　そうですが。

○参考人（間淵豊君）　持っておりませんから。

○秋山長造君　じゃ私の聞き違いだったんでしょう。原稿ということを言われた、わけですか。

○参考人（間淵豊君）　で原稿ということを言われた……。

○秋山長造君　それからですね、その十日の話しで、原稿を文部省のやつらに見せたら、修正されたというんですから、その文部省の人に原稿を修正されたというのは十日、少くともあなた方がお会いになったときより前のことなんですね。で、その人はちょうど二、三日出張されて帰られたところへあなた方は会いに行かれたわけですから、その人に修正されたということは考えられないんで、そうすると、出張に出られる前に、もうすでにそういう文部省との間に交渉があったというように解釈するよりしようがないと思うんですけれども、あなた方もそのように受け取られたかどうか。

○参考人（間淵豊君）　私どもそのように受け取りました。

○秋山長造君　それから翌日ですね。十一日に公聴会をあなた方が傍聴しておられたときに、林さんから会いたいという申し入れがあって、一応は断られたけれども、たって会いたいということで、市政会館へ会いに行かれたわけですが、そのときにはきのう文部省へ行って打ち合せをしてまた直された、こういう言葉があった、それは事実ですね。

○参考人（間淵豊君）　それはまた直されたということです。そういう意味のことを言いました。

○秋山長造君　じゃ少くともあなた方と林さんとのお会いになっただけでも、お会いになって話されたところからだけでも二回にわたって直されているということは少くとも事実ですね。

○参考人（間淵豊君）　少くとも二回はあったと思います。というのは十日の日に聞きましたときにも、その原稿を見せたのだが、それを修正されて、いやになったということを言っている。それから次の十一日に会いましたときには、また直されたというようなことを言っておりますから、ですから二度は、最低二度はあったと思います。

○秋山長造君　それからですね。十一日にお会いになったときに、きょうもまた竹尾さんから呼ばれて文部省へ行くのだ、こういう言葉が出たそうですから、少くとも竹尾さんにもその前後何回か会っておられるということが当然出てくるわけですが、そのようにやはりお受け取りになったのですか。

○参考人（間淵豊君）　竹尾さんには、やはりたびたび会われたような印象でございました。そうして十一日のときはですね。今竹尾さんに呼ばれているのだといって、これからすぐに行かなければならぬというふうに、今呼ばれているからこれからすぐに行かなければならぬというふうに言われました。

○秋山長造君　それから公聴会が終って、十五日にまた三たびお会いになったようですが、そのときにほかの人に迷惑をかけるから、あくまで自分一個の主観で公述をしたということにするより仕方がない、こういうことをおっしゃったそうですが、だからやはりほかの人の名前をあげると、この件について迷惑をされる人が出てくるということは、これはもう当然予想されるわけですね。そういう人があるということは、そこでそのほかの人という内容について、林さんの口から出ている名前は、竹尾さん、それから坂田さん、それから緒方局長、この三人の名前は少くとも林さんの口から出ているわけなんです。このうち坂田代議士の点は、これは論外として、竹尾さんは先ほどあなたがおっしゃったように、これはしばしばお会いになっておるというように思うより仕方がないのですが、さらに緒方局長のことをしゃべつたら彼を殺すことになるということも言われたようです。その殺すことになるということを裏返して考えると、緒方局長がただ単に林さんから出された問題点について法案の説明をされたということならば、別にそこまでならば、緒方さんを殺すことにも何にもなりはしない、緒方さんの名前を出したところで。ところが局長のことをしゃべると彼を殺すことになるということは、とりもなおさず緒方局長がこの林さんの公述内容について、相当限度を越して積極的に立ち入っておられるということが当然考えられてくる。あなたもそのようにお受け取りになったかどうか。

○参考人（間淵豊君）　私もそういうふうに感じざるを得なかったのです。というのは、これは私の感じ方は、前の日に副会長の平野君が林さんとお会いしまして、そうしてだれがこの原稿を直したのかということを聞いたときに、それは緒方なんだよ、ということをはっきり答えているのです。これは私はまた聞きです。緒方だということははっきりしているということでございましたので、これはここまできた以上は、他の人に迷惑をかけたくないから、おれが一人で主観で言ったということにするのだ、こう言ったときに、私がこれからはもうすっきりした姿で割り切って、義理も立てたのだから、あなたもあとはすっきりやってくれ、こういうことを言って、そうしてあるがままに話をしてくれということを言ったら、そのときにどんな場合だというようなことを言われたので、私が、まあたとえば参考人というようなことで聞かれたようなときには、あるがままに話をお互いしようじゃないか、こう言ったのです。そのときに林さんは坂田、竹尾両氏のことはおれは言わない、こう言うから、それはお二人のために、お二人にあなたは義理を立てるために、自分の身を捨てたのだから、それは言わぬでもよい、あなたの目的はそれだからそれは言わぬでよい。しかし、私は前に話をされておったから、緒方以下のことはもう包まずはっきり言おう。こう言ったときに、いや、おれがこれをしゃべったら、緒方を殺すことになると言うのですね。ですから、その殺すことになるということを言われたところをみると、そういう職責にまで関係したような重大なそこにことがあったと予想せざるを得ないですね。殺すことになるということを言われたのですから……。

○秋山長造君　それからもう一点お伺いしますが、十一日に、もう十日の会談で、大体もう林さんとあなた方との話は一応けりがついているわけなんですね、先ほどおっしゃったところによると。もうじゃあしようがないということで話はついている。ところが翌日になって、あらためてあなた方が大事な公聴会を一言漏らさず耳を傾けられておるところへ会見を申し込まれて、一応断わったけれども、たってということで、仕方なしに公聴会を中座して会いにいかれたわけなんですが、これにそこまで強く会見を申し込まれたということは裏返して考えると、前日あなた方と林さんとのいろいろな話し合いで、林さんもよほど何か気になることがおありになったのじゃないかというように思うのですが、あなた方はその点はどういうふうにお考えになったでしょうか。ただ、自分の立場を了解してくれというあいさつだけのようにも受け取れたのですがね、あえて公聴会を中座して、とにかくぜがひでも会いたいということになった事情ですね、何か今おっしゃったこと以外に、あなた方で感じ取られたような点はございませんか。

○参考人（間淵豊君）　私どもは迎えに来たときに、もう会う必要はないじゃないかと、こう二人で話し合ったのは、この公述人をかわってもらえたらもらった方がいいと思って頼んだのだけれども、断られましたですからね。それでやむなく声明書を出したわけです。林知義という人が公述をするけれども、これは本会と何ら話し合いがついていない、彼が自由な立場でやるので、これはこのことについて一切周知しないということを言ってしまっているのですからね。もう取り返しがつかぬと私ら思ったから会わないでもいいと思ったのです。けれどもどうしても会いたいと、こういうことで何かあるだろうと思って会いに行ったのです。しかし、会ってみたら、全く内容のない、ただ僕の個人的な立場を理解してくれということを繰り返し言うので、うちの会長が、宮沢が、いや、それはもうきのうもそんな話で、仕方がないということになっているのだからと言ったのに対して、いろいろ話をしながら、きのうも文部省でまたいろいろ直された、こういうこと、それから、これからまた竹尾さんに呼ばれているから行かなければならぬ、こういうことを言って、そうしてまあ三十分ほどは私ども何のことかわからぬような状態で別れたのですがね。次の日に二人で話したのです。これはひょっとしたらきのうわれわれに言った都市は公選制の方がいい、これは必ず言うよ、それから教育長も都市は専任を置いてそれで人事権なんかもうまくいっているのだから、これは都市の場合は現行制度でもいいのじゃないか、その点はそういうことを言ったのです。これはきっと削られてそうしてその点もあしたは話をしないのじゃないだろうか、こう二人が車の中で話をしながら帰ったのです。次の日はですから私は早く行って林さんの公述を一生懸命に一言も聞き漏らさないように聞きましたら、果せるかな、あれは私どもと約束したことは全然言わなかったですね。それでこれはあとで想像したのですが、あのものがたい人ですから、十日に会ったときにこの点は言うよと言って約束したことを十一日にはもう言わないという気持になって、それの了解を暗々裏に求めたことと、私たちはそういうふうに了承しております。

○秋山長造君　いや、その点は私もあらためてお伺いしょうと思っていたのですけれども、今あなたがおっしゃったので符合します。きのう文部省で打ち合せをして、また直されたよとおっしゃったその内容は、今おっしゃるような点だったわけですね。

○参考人（間淵豊君）　そうと思います。

○秋山長造君　最後にもう一点お伺いしますが、私聞くところによると、従来林さんは竹尾さんと非常に懇意なつき合いだったようですが、それで三十三の百皇国の地教委露協議会の会長に林さんが就任されているわけですが、そのとき会長に推薦をするについては、竹尾さんから相当強いこの推薦があって、それであなた方の方でも、じゃよかろうということで会長にされた、いわば、会長就任のあっせん役を竹尾さんが努められたような関係だったということを承知しているのですが、その点は何か御承知はないでしょうか。

○参考人（間淵豊君）　その点につきましては、私は直接聞く機会を持っておりません。私は先ほどちょっと申しましたように、そのころは常駐しておりませんでしたから、そういう中央のいろいろと事前工作のようなことについては、関知しておらないのでございますけれども、林さんが会長になった形は、その前の会長の風巻さんが推薦した形になっております。しかし、これはそのころから実は林さんに対する支持は、竹尾さんなんかが非常に信頼しておって適任だというので、今回の会長就任が実現をしたのだ、こういうことは聞いておりました。

○中川幸平君　いろいろお話がありましたが、一番最後に非常に意味ありげなお話だったのでありますが、証人と違って賛成公述をするに当って、自分の考えのほかに各方面の意見を聞いて、そうして公述することは何ら差しつかえないことです。大臣に話を聞こうと、次官に聞こうと、局長に聞いて自分の考えをまとめて公述する、これは一向差しつかえないことです。そこであなたに一点お尋ねいたしたいと、こう思うのですが、あなたも御承知の通り昨年の十一月に自由民主党ができ、文教制度調査会が生れて、この教育委員会の問題その他について非常に検討して、そこで地方行政の一元化の建前から、県教委を残して地教委を全廃しようということで年を明けてきたのです。そこでほとんど党議のようにきまって年を明けた。ところが竹尾、坂田、一部の熱心な方々がこれはこの前の地教委の業績と、わずかごく一部の熱心な人たちに動かされて、地教委も存続しようということになったことは御承知の通りです。そこでせんだって公述人も言われたごとく、その内容には非常に欠陥も、多少不満のところもあるけれども、その地教委を存続するということに非常に喜びを持った、そこで自分の考えを変えて、反対しておったけれども、これがつぶれては困るということで賛成の方へ回ったと言って、いろいろ実情を述べておるわけですね。さような点をずっと勘案して、なおかつ今でもあなた方の会として、林さんに不満を持っておられるかどうかという点と、われわれ党としてはこの案に地教委の連絡協議会が全面的に反対だというくらいなら、最初からこれは廃止すればよかったとわれわれはそう思います。それでね、何のようにという考えから、今でもなおかつ、あなた方は全面的に反対かどうか、この二点だけをお尋ねをしたいと思います。

○参考人（間淵豊君）　今御質問下さいましたのは、中川さんですか。

○中川幸平君　は。

○参考人（間淵豊君）　中川先生も前置きを置かれて私にお聞きになりました。というのは、公述をするときに、だれの意見を聞こうとも、それは差しつかえない、だからこのたび林さんがいろいろ聞いたのも、これは差しつかえないのだというふうに申されましたが、このお話がございましたので、私も一つの前置きにお答えしたいのですが、私はそれは意見を開陳するような場合、だれの意見を聞こうともけっこうだと思います。しかし、少くもこの法案がいいか悪いかというようなことを国民の代表に、その人の率直な意見を尋ねるということが、公聴会の公述人に課せられた私は義務だと考えております。その場合に自民党がお選びになったか、緑風会がお選びになったか知りませんが、林さんが、公述人ときまったときに、この原案をお出しになった、これを通そうとしていらっしゃる文部当局、そのそこの竹尾さんの立場は文部次官でございますが、緒方さんは初中局長でございますが、こういう要路にある文部大臣のこれは右手、左手といったようなこのかたがたが、この法案はかくあるべきだと、こうだ、こういう主張をするように、林さんがこう言いたいということをそれを直して、歪曲と申しては悪いかもしれませんが、別な意見をそれに差しはさんで、あるものには制肘を加え、あるものは言わないと、考えていないことまで言わせるということは、私たち国民にとっては、はなはだしきこれは不穏当なことだと私は考えます。そういう意味から申しまして、そういうことを考えまして、私は林さんが公述することは適当でない、そういう経過を聞くに及んで、ますますこれは適当でない、文部省の手が入っておる。それならば公述として国家が費用をかけて、こういうことを国民に是非を問うときに、これはまことに不明瞭なものになってしまうと思いましたから、あなたは私に譲ってくれないかということまで申したのです。これはあなたの質問下さいました前置きに対する私の見解を表明したのです。 　それから林さんに対して今でも、なくなろうとするものをこうして存続したのだから、彼も一つの大役を果しておる、それについて今でも林さんに対して不満があるかということでございますね。これにつきましては実は限界の問題なんです。私どもも実はなくなるべきものがこういう現行法で存続するということになりましたときに、実はほっといたしました。それは事実ほっといたしまして、この法案なんかをしさいに検討したわけなんです。ところが肝心かなめの公選というものが任命制になりまして、今まで私の場合でございましたら、首長と対等の立場で教育行政のことにつきましては、十分われわれ五人の委員が勉強して十分なことが、施策ができた、これがもうすでに諮問機関のような、首長に任命される立場、首長が議会に諮って任命するという立場に立ちますと、もうすでにそこに制約が加えられまして、自分らの意見は首長の考えのもとに入ってしまうという感じがしますので、こうなると、実はわれわれのように公選で出て従来の現行法で思い切ってやってきたものにいたしましては、（「簡単に」と呼ぶ者あり）何か昔の古い学務委員になるような感じがするということから、（「今でも不満かどうかということだけお聞きすればいいのです」と呼ぶ者あり）そういう意味からして、今度賛成という態度をとられました林さんに対しましては、やはり不満がございます。

○中川幸平君　やはり今でも地教委は反対ですか。

○参考人（間淵豊君）　現在でも総辞職というものまで打ち出しました今日、やはりこれは反対でございます。

○吉田萬次君　関連して。林さんが公述人になったということについて、教育委員会の方々が驚かれたのは、私は当然だと思います。これはなるほど晴天のへきれきのようにお考えになったのは、これは当りまえだと思います。そこでかわってくれとおっしゃったということも、そういうことはあり得ることかと存じます。たびたびかわってくれということをおっしゃったように承わりましたし、もう一つは、宮沢さんも、これはかわったらどうだというようなお話があったように聞きましたが、宮沢さんもやはりかわってくれといったようなふうのお話がありましたかどうか。

○参考人（間淵豊君）　宮沢会長の口からは、かわってやってくれとは言いません。これはかわっていただきたいと申し出ましたのは、私だけでございます。これは私がその選に乗っておりましたので、私の職責を果したいと思いまして、懇願いたしたのでございます。

○吉田萬次君　これはまあお尋ねするような問題じゃありませんが、あなたが公述人、あるいは参考人というふうにおきまりになってから、社会党の方々にお会いになっておるということはありますか、こういうことはまことに失礼なことかもしれませんが、承わりたいと思います。

○参考人（間淵豊君）　参考人ときまってからですか。

○吉田萬次君　そうです。

○参考人（間淵豊君）　社会党の方に会ったというのですか。

○吉田萬次君　そうです。

○参考人（間淵豊君）　きょう廊下で矢嶋三義と、それから荒木さんにお会いしただけでございます。そのほかはここで会っただけです。

○中川幸平君　あなたと議論しようとは思いませんけれども、この地教委の存続について、むろん一部の熱心者が党内にあったことは事実です。そのほかに林さん初め地教委の幹部の方々で、非常に熱心に苦心せられたおかげということを認めておられるかどうか。 　もう一つ、あなたはいろいろ言われますけれども、公述人が自分の意見のほかに立案者である局長や、次官や、大臣にその立案の精神を聞いて、自分の公述の原稿をまとめるのは、これは何ら国民に対しても差しつかえないことである、誤解のないように一つお願いいたします。

○参考人（間淵豊君）　それを答えるのですか。

○中川幸平君　いや、答えなくてもいい。議論しようというのじゃない、地教委の幹部の功績があったかどうかということをあなたは認めておられるかどうか、この存続についてですね。

○参考人（間淵豊君）　これは存続するということになりましたのは、何も林会長、前の会長一人のこれは功績でないので、全部が組織をあげて熱心に……、そのころは私たちは社会党の方々には失礼ですけれども、一ぺんも弁護もしないのです。実は生みの親の自由党の方々に懇願に行ったのでございます。生みの親のあなた方に捨てられては困るから残してくれ、それで残りましたので、私たちはそれである程度の感謝はしたのです。しかし、それが今申しますように、公選制がなくなってしまったので、これではまた骨抜きだ、だからもう一歩進めて下さいということをお願いに行きました。それから私は修正のことも言いますけれども、これは意見を書くというのはいいのですけれども、原稿を書いたやつを修正されたということだけは、私どもは絶対にこれは了解できないのです。

○安部キミ子君　お尋ねいたしますが、林公述人の公述を聞きましても、また先ほどの林さんの発言を聞きましても、自発的に公述に出るというような御意思であったかのように受け取れるのでありますけれども、先ほどいろいろお話を伺ってみますと、いやでいやでたまらぬのだが、文部省に頼まれてあえて出ざるを得ないではないかとか、あるいは、今になって断わるわけにはいかぬと、この際忍んで出てくれと頼まれたので出るのだとか、あるいは、頼まれて断わり切れなかったからというふうな、いろいろな自分の気持が出ているようにうかがえる。しかし林公述人の公述では、これと反対な公述が述べられておりますが、自主的に林さんが出られたというふうにあなたは解釈しておられますでしょうか、どうでしょうか。

○参考人（間淵豊君）　私は、まあ林さんは、あのくらいの人物が、これはそう言っては何ですけれども、全地協の二万五千の中から選ばれたあれだけの人材が出るのですから、本来ならば自分の思う通りやりたかった。ところがそれが自分の思う通りやれないから、いやでいやでたまらぬだとか、不満だとか、義理で断わり切れないとか、そういうことがもう終始徹頭徹尾それはにじみ出ているわけです。ですから、御本人の意思で出られたのではないことだけは明々白々です。私の感じ方はそうです。

○委員長（加賀山之雄君）　委員長から一つ伺いたいと思うのですが、間淵さんは非常にこの公聴会に深い御理解と熱情を持っていただいております。大へん私どもはありがたく思っております。で、問題は、この公聴会の権威とか、公聴会の内容の信憑性にかかわることでございますから、さようなことで公述人の公述に疑義ありというような場合は、これは当然それに対し疑義を持たれた場合は、私どもとしては、これは御承知のように委員会自体に対して、これは委員長でなくてもよろしいのでございますが、委員長自体に対して、これを御表明いただくということをいただけば、なお私はよかったろうと思うのでございますが、そういうことでなくて、これははしなくも荒木委員の委員会における発言から出発しております。これは間淵君とされては、自発的にそういうことで荒木君に連絡をとられたのか、先ほど申しましたように委員会に対して直接そういう口頭で出ていただかなかった。これは、と申しますのは、公聴会に対してそれほど深い熱意を持って、また理解を持っておられるあなたです。委員長としては実はそれを承わりたいのです。

○参考人（間淵豊君）　お答えいたします。私は全地協の役員の諸君の推薦で、君が代表して一つ公述人に届け出して述べるようにと、皆さんに推されたわけです。それで事務局の者をしてその手続をいたさせました。そこで一般公募にも申し込みましたが、同時に社会党に対しまして、社会党がこの法案に反対しておりますので、社会党に対しまして申し入れをさしたわけです。ところが私どもは不幸にしてこれが取り上げられなかったわけです。それで私は、この全地協の代表者をこの際公述人に選ばない社会党の処置の不届きを私は詰問しに行ったわけです。なぜおれを選ばなかったかという意味のことを、まあ内心ふんまんにたえないが、僕は穏やかに不満を表明しに行った。それで、どういうことかというから、今のつぶさに理由を私は述べた。私はこうなっている、そうして林さんに聞いてみると、林さんはただ一人の現職の教育委員としてやるけれども、これはわれわれの代表でも何でもない、それがしかも賛成派である、この組織からすると全く反対の立場である。こういう人を出すのに、なぜわれわれの二万五千の代表者の意見を取り上げて、反対しようとするわれわれを公述人の中に入れなかったか、済んだあとでありましたけれども、その不満を私は言いに行ったときに、たまたまいろいろ話をして、そうして私ども思うことをそこでしゃべり、それを文書にせいというから、書けというから書いて、そうしてこれを何とかはっきりすることができるならばしてくれということを頼んだのです。

○委員長（加賀山之雄君）　それは何日ですか。

○参考人（間淵豊君）　お答えします。それは十四日でございます。

○委員長（加賀山之雄君）　もう一つお伺いしたいことは、（「委員長、委員長」と呼ぶ者あり）委員長としても委員として質疑する資格はあると思います。十五日には本委員会としては、まだ参考人を呼ぶとか何とか決定をしたのはずっとあとのことでございますが、十五日に林知義君と会われて、参考人に出て、一つすっきりとしたほんとうの腹を言ったらどうだと言われたというのは、これはもう参考人を呼ぶということ、これを予想されて言われたわけでございますか。

○参考人（間淵豊君）　それにつきまして、私が要請したのです。こういうことは何らかの方法はないか、こういう事実を明らかにする何らかの方法はないか、しかも林さんは、個人では、もういやでいやでたまらぬということを繰り返し繰り返し言っているものを、文部省がしゃにむに引っぱり出した。実はわれわれとしては不届きな話だから、これを糾明するような何かの手続がないかということを聞いた時に、それは、そういうものを参考人として、もし呼び出されれば答える機会があるというから、それは参考人として何とか呼び出してくれということを、私はもう再三再四頼みました。それで協力するということを言ってくれましたから、もしそういうことが起り得た場合、林さんがうそを言ったら因るから、あの人はうそを言う人ではないけれども、義理と人情のようなことに非常に惑わされる人だから、あなた、こういう機会があったら絶対にうそを言わないように、まつ正直にありのまま言ってくれということを私は頼んだのでございます。

○荒木正三郎君　大した問題ではないのですが、私がここに持ち出したのは私の判断で、私が事情を聴取した結果、私の判断で、公聴会はこういう状態では権威が保たれない。こういう意味で私が判断してここに持ち出したのですから、その点は委員長においても了解しておいてもらいたいと思います。

○田中啓一君　間淵参考人にお尋ねいたします。公聴会が済みまして、林さんにお会いになりましたように伺いましたですね。

○参考人（間淵豊君）　はい。

○田中啓一君　これはあなたの方から会いにおいでになりましたのでございましょうか。

○参考人（間淵豊君）　十五日に私と平野君と、それから山本と申します事務員と三人で、白根鉱業所に行って会いました。公聴会が終りましたあとでは。はい。

○田中啓一君　それから、社会党の方々にむろんお会いになること御自由でありますし、また今荒木さんのお話しのように、ここへ取り上げられたのは、むろんまた荒木さん初め、そのほかの方たちの御判断によっていることは言うまでもないと思うのでありますが、社会党の方へ、今お話を伺っておりますと、十四日の日に、なぜ自分の名を公聴会に出さないのだというような不満を述べに行かれた。そのついでに公聴会において林さんが述べられたことは、どうも心にないことを述べたようなんで、大いに糾明する必要があるのじゃないかと、ぜひ糾明してもらいたいというような意味の要望をしたというお言葉でございました。そういうことでございますか。

○参考人（間淵豊君）　お答えいたします。終ったあとで、まあ言っても及ばぬことではございましたけれども、私にしましたら、実際にこれは痛恨事なんですよ。それでお会いした際に、やはり選考できなかったということに不満があったわけです。たまたま、こういう制度があることをまあ聞かされ、それに御協力をしたわけでございます。

○田中啓一君　それでまあ、それはお話の前後から伺っておりますと、十四日の日のように思われますが、もう一ぺんその点十四日でありますかどうですか、お答えを願いたいと思います。それから……、それは簡単でございますから。そこで、まあ今のお話を伺いますと、そのときに、糾明するには、まあこういった方法もあるということを聞かれまして、ぜひやってもらいたい、こういうことを要望された。これも当りまえの話しでございまして、何もどうということはないのでありますが、それからまあ次の日に林さんに面会を申し込まれまして、そこでその際に、まあこれまでのことは仕方がないが、あとは一つ事実をすっきりどこでもやろうじゃないか、それは何の話だと聞かれたら、たとえば参考人になったような場合だと、こういうような御問答があったと、こういうことでありますが、そういう段取りでございますか。もう一ぺんお伺いしたいと思います。

○参考人（間淵豊君）　その十四日に、まあ荒木さんに自分の心境を述べまして、そうしてそれを文書に書けと申しますから、私もその時に正直申しますと、ちょっといただいておったわけです。で、まあ元気が非常に……、見かけの通りあまり生きがよくはないのですが、その時は大へん元気がよかったのです。それで一気呵成に実は書きまして、そうして何回も自分で念のため念のため読み直し読み直しして、これはまあ間違っておらぬ、文章は少し表現が下手だが、趣意においては間違っておらぬというのでそれを置きまして、これで何とかして一つ私の不満を遂げるように、これがすなわち二万五千の委員の皆の気持をさっぱりさせるゆえんだからと言って頼んできました。そのときに、参考人というようなことで述べるようななにがあるということを聞かされまして、それはぜひ頼むということで、その十五日は、そうなると、今度はまあ男同士の勝負ですから、そこでまた、あまりお互いにキツネとタヌキのだまし合いのようなことをして、そうして教育に携わる者がそんな小細工をやるということになるといやですから、それで私どもはきれいにそこは行こうと、あるがままの姿で行こうということを私は頼みに行ったわけなんです。

○田中啓一君　午前の間淵さんのお話の中であったと思いますが十日の日に林さんにお会いになりました際に、何かまあ帰ってきてからメモをもとにして、そうして記録のようなものを作ったというのは、これは協議会の会議で聞かさなければならないような場合が起るかと思ってと、こういうようなことでした。そこでその記録と、それからまあ今のお話しだと、大へん一ぱい召し上って元気よく……、まあそれはよろしいのでございますけれども、（笑声、「誘導するなよ」と呼ぶ者あり）いや、それをお聞きしてもしようがない……、まあ、荒木さんにお渡しになりました記録とは別ものでございますね。

○参考人（間淵豊君）　それは自分の手元に置きましたそのメモは、何のために取ったメモかと申しますと、こういうその情勢において二万五千の者に、私も副会長で、会長もおりませんから、まあその時会長と一緒に行ったのですけれども、会長はふだん自分の前橋に帰っておらぬことが多いのですから、これを記録して皆に知らせなければならぬということで、要点を車中でちょっと書きとめたのですね。これは自分の記憶をたどる捨て石に置けばこれで記憶をたどれますから、そういう意味で残しました。ですから、それがあくまで私の今回の文書でもあり、今度の公述の内容でもあるのです。その時にメモしましたことが、これが私の申しました要所要所のポイントです。ですから、それとは別だと言われましても、それは書いたやっとこちらは別でございますけれども、内容におきましては間違いはございません。

○委員長（加賀山之雄君）　田中委員いかがでございましょう、この辺で次の段階に移ったら……。

○田中啓一君　大へんどうも押し問答するようで恐縮でございますが、これはまあその内容に連関のあることは、一人の頭で書くことでございますから、当然のことでございますが、荒木さんにお会いになりましてあとでそのお手渡しになりました記録というものは……、書いたものでございます、文章でございますね。それは十日の日に会長などと一緒に林さんに会おれて、会って話しておる間に、ちょこちょこと今私どもがやっているようにメモをおとりになったんだと思いますが、−そうしてそれを整理して一応記録を作っておいたと、（「車中でと言っておるじゃないか」と呼ぶ者あり）車中でもようございますが……。

○参考人（間淵豊君）　自動車の中でございます。

○田中啓一君　それと今の荒木さんにお渡しになりましたものは同じものでございますか。連関はもちろんあるでありましょうし、同じ人の頭でお書きになったものでございましょうが、とにかく文章は別のものでございますかということをお聞きしたいのです。

○参考人（間淵豊君）　文章といたしましては別のものでございます。内容は同じものでございます。

○委員長（加賀山之雄君）　いかがいたしましょうか、間淵参考人……。

○中川幸平君　ちょっと一点お尋ねいたしますが、あなたは党籍ありますか、どうですか。

○参考人（間淵豊君）　ございません。

○矢嶋三義君　大へんもう質疑が続けられたようですから、委員長、理事打合会の決定に基いて、あとほどまた間淵参考人に承わることがあるかもしれませんから、別室でしばらく御待機願うようにいたしまして、間淵さんに対する質疑はこれで一応打ち切っておいたらいかがですか。

○委員長（加賀山之雄君）　間淵豊君に伺いますが、大へん貴重なお時間をお割き下さいましてありがとうございました。ただいま矢嶋委員の発言がございますが、御都合もいかがと思いますが、矢嶋委員の発言もございますので、もうしばらくの時間お待ち願うことは御事情お許し願えますか。

○参考人（間淵豊君）　差しつかえございません。

○委員長（加賀山之雄君）　差しつかえございませんか、……それではさようにいたしまして、一時、間淵豊君に対しまする質疑はここで一応中止いたします。どうぞ別室でお休みを願います。 　次にいかが取り計らいましょうか、もう一人平野忠一君を待っていただいておりますが、続いて平野忠一君に御出頭願うということにいたして、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加賀山之雄君）　御異議ないと認めます。 　速記をとめて下さい。 　　〔速記中止〕

○委員長（加賀山之雄君）　速記を始めて下さい。 　ただいま平野忠一君が出頭されました。平野忠一君にごあいきついたします。大へんお忙しいところ、本日は参考人として御出席いただきまして、ありがとうございました。 　実は今月十一、十二両日にわたりて伺いました公聴会における林知義公述人の公述に関しまして、その公述の信憑性について、真実性について疑義ありと、まあもう少し言葉を申し上げれば、それは自分のほんとうの意思から出たものではないという疑念が実は生じたのでございまして、そのために実は参考人として御出頭願ったわけでありますので、それに関係のある事情について御陳述を願いたいと、かように存ずる次第でございます。各委員からお問い申し上げますから、それに対しまして、そのお問いに対するお答えをどうぞ賜わりたいと思います。

○矢嶋三義君　平野参考人にお伺いいたします。時間の関係上、簡明に伺いますので、あるいは言葉が簡明過ぎて失礼になるかと思いますが、決してそういうことでないのですから、お答え願たいと思います。まず、伺いたい点は、平野さんは全地教委の副会長で理事をされておると承わっておりまするが、理事の方は何人いらっしゃるのでございましょうか。

○参考人（平野忠一君）　理事は各県に一名ずつ、それから常任理事が八ブロックに分けまして一人ずつ、それに都市、五大市、二十三区、大体常任理事は十二名と、こういうふうに記憶いたしております。

○矢嶋三義君　そうすると、平野さんは何県御出身でございましょうか、それからまた常駐なのでございましょうか、どうなんでしょうか。

○参考人（平野忠一君）　昭和二十五年に私のところに委員会ができましてからこの方大体こちらの理事をやっております。静岡県の磐田市の教育委員会に所属しております。従って、昭和二十五年以来理事か常任理事という形でやっておりまして、常駐というのは私の方にはございませんが、近県の関係上大体二十五年以来ほとんど必要なときに出て参っております。

○矢嶋三義君　そうすると、平野さんが林前会長が公聴会に公述人として出るということを承知し、また、どういう内容の公述をしたというのを知ったのは、いつごろでございますか。

○参考人（平野忠一君）　私が知りましたのは、新聞で見ましたのが最初で、内容等も、ちょうどいなかへ帰っておりましたので、十二日の日の朝刊でしたか、私は間淵君が出るものとのみ思っていましたので、知りましたのは十二日の朝、新聞で見ましたのが最初でございます。

○矢嶋三義君　その新聞をごらんになったときの感想、並びに前会長である林さんが公述された内容をつぶさに承知したのは、いつでございますか。

○参考人（平野忠一君）　新聞で見ましたときに、衆議院のときに考えましたときには、地教委の代表として私たちが推薦しました尾形君が公述人に出ましたから、当然会長の推薦という形と、それから個人としての候補に応じてあるから、一番重大な関係を持っている地教委が、当然地教委の団体として推薦された間淵君が公述人に出られるものと思っておったし、突然林さんに変られたということは、どうも、どういうわけだったろうなあ、こういう非常に不可解な感じを持ちましたのは、これは事実でございます。それから新聞では公述の内容がよくわかりませんが、ごくわずかでありましたのでわかりませんが、何らか政府提出の案に賛成というような感じを受けた。どうも何か間違いじゃないかというような気がいたしました。それで十二日の晩方、こちらの事務局から電話で、急用ができたからすぐ上京して来いというのを受けましたですが、十三日は日曜だというので、十三日の晩方出て参りまして、ほかに用事もありましたので来まして、十四日の朝間淵君、それからそのときには各地方からたくさん集っておりました。それから詳しい内容を承知いたしました。実は困ったことだ、非常に驚いたわけでございます。

○矢嶋三義君　私はあなたが林公述人にお会いになったということを間接に承わりましたし、また、先刻間淵さんにおいで願って、参考人として意見を述べていただいたのですが、その中に、あなたは林前会長にお会いに行かれたということが出ているのでございますが、いつ、だれとどこで林公述人にお会いになったか。それを承わりたい。

○参考人（平野忠一君）　十四日の日に参りまして様子を聞きました結果が、あまり意外なので、だいぶん皆さんが行って、地教委はいつ、方向転換をしたのだというような形で、私たちは、御承知のことと思いますが、林会長のもとで、この法案自体に対しては、反対の態度をとるという決議を何回か繰り返して、私も林会長のもとに、常任理事として法案の研究その他を命ぜられて一緒にやって参りました。そういう関係で、そんなばかな、何かこれはあるだろうというので、大へん問題になりました。問題点は各地方から来た人たちが、五大市が何か自分のことと関連して、こういうことになったのじゃないかといろいろ問題がありましたが、とにかく私たちの副会長としての責任も追及された。ことに激しくやられましたので、とにかく僕が一回林君に会ってよく聞いてみるから、それまで待ってくれというので、林さんのところへ電話をかけましたら、いるからすぐ来てくれというので、家がよくわからないので、事務局の下藤という若い子です、それに案内させまして、十四日のたしか二時過ぎだと思ったのですが、伺いまして、林さんのお宅で、白根鉱業所、駒込の上富士前の停留所のところの白根鉱業所というところでお会いしたわけなんです。

○矢嶋三義君　じゃ、そのときに、お会いしたときに、あなたと林さんの間に、それでは何か話し合いが行われたと思うのですが、どういうお話し合いがなされましたか、その概要をお聞かせ願いたいと思います。

○参考人（平野忠一君）　私はまあ率直に、林さんは私たち昭和二十五年から実にじっこんに、いろいろと御指導を願っておりましたし、前に会長として、そのもとでも実際の仕事を、事務局長の高田君と私というような者で、この法案の研究等もお前やれというのでやってきました関係上、私は、どうも林さん、今度はえらいことになつちゃって、僕らまあ非常に皆さんからつるし上げられているのだけれども、一体どういうわけでこんな結果になったのか、とにかく私たち、あなたの手元で今までこの法案というものには一応反対しようという決議をまとめて、とにかく二万五千人が総辞職まで決意するということも、あなたの手でやったわけなんだが、ところが公述されたのの中には、今のままでなしに、政府で提案された新法に賛成だという立場をとられたということじゃ、これはもうあなたは個人だと言われるけれども、私は間淵さんからお聞きしたら、個人の立場だと言われるけれども、私自体は、あなたが個人でやったとは思わないし、世間一般も、地教委を代表したということになるだろうと思うし、それから現在、ちょうどそのとき茨城から、静岡、千葉、埼玉、各県から電話もかかって参りますし、事務所へ一ぱい、兵庫あたりからも来ておりましたものですから、事務所に一ぱい入っていて、一体どうしたのだというような問題で、非常に困っておるのですが、どういう経路でこうなったか、大体は私は副会長の間淵さんから、ほかの人たちからも聞いたのですが、一体どういうおつもりですかと、これはお聞きしたわけなんです。すると林さんが、実は僕もこれは困って、やりたくなかったのだ。大阪のある方に頼もうと思って、それもできなくて、結局僕がやるようになった。これについてはまあ文部省の方から、君、ぜひやってくれと頼まれて、しょうがないからやるけれども、僕は中立的な立場で実はやるつもりでおったけれども、賛成ということで、新法に賛成という立場に割り切ってやってもらいたい、こう言われたので、実は困ったなあと思ったけれども、やむを得ずやったのだ。従ってその自分が思ったことで、僕自体にも、現在の教育委員会法の中には改正せにやならんと思うことがあることは、君も知っている通り、−私も話し合って、前からその会長の立場にありますから、気づいた点もありましたけれども、全部が賛成であるというわけじゃない、あるのだけれども、結局自分の言おうとしたことは、賛成の立場に立つと言われないというような形で、この点はやめてもらいたいというような形になったので、まあ質問が公述のときにあれば、僕は答えようと思っていたのだ、具体的に申しますと、教育長の問題とか、教材の問題とか、あるいは人事を市町村に、市までは置こうというような考え方ということは、これは言わなかった。で、結論からいって、どうも大へん地教委の皆さんには迷惑をかけて申しわけなかった、こういうような話がありました。私は林さんに申し上げたことは、それはあなたが個人的に親しい、それから、あるいは五大市としてお世話になったというようなことと、日本の教育制度の法規を変えるという公的な立場とは、私は違うと思う。しかしこうした点で、私はきわめてあなた自体とは大へんお心やすく願って、あなたが率直な気持でそれを頼まれると、なかなか断りにくい方だ、今までの御性格も私知っている限り、申し上げにくいことだけれども、あなたのとられたことというのは、私はきわめて遺憾だったと言って、じゃ私たちはみんなにどう言えばいいのだ、あなたに言われたことをどう言えばいいのだ、実は僕も困っているのだというと、いや、実は僕はそういうような意味で、頼まれてやったのだから、皆さんから除名でも何でも受けるから、とにかく皆さんに僕の言うことを話して、君は僕の気持だけは知っていてくれるだろうから、よろしく言ってくれ、そのかわり僕はどんな制裁でも受ける、だから公聴会のとき僕は西郷南洲のような気持でやってきた、こう言われた。これは概略ですが、こういうようなことであります。

○矢嶋三義君　今のあなたのお言葉の中に、世話になっているので云々ということを林さん述べられたというのですが、その世話になったのは、だれに世話になったということを、林さんは言われているのですか。

○参考人（平野忠一君）　これはどうもちょっと申し上げにくいのですが……。

○矢嶋三義君　いやそれは言って下さい。

○参考人（平野忠一君）　これは私たちとしまして、地教委とすれば、おそらく設置当時の委員長としてからずっとお世話になってきています竹尾先生、まあこういう方たちになるわけなんであります。竹尾先生から一つやってくれというようなお話はあったとこういうふうには伺っております。

○矢嶋三義君　ただいま私は重大な御発言を承わったわけなんですがね。竹尾先生は地教委設置に衆議院の文教委員として、ずっと努力されたことは事実でございますし、また、最近この教育制度改正に当って文部政務次官として関与、努力されていることも事実です。先ほども他の参考人から、林さんは竹尾さんに非常に感謝しているというような発言があったのですが、私はそうだろうと思うのですがね、今あなたの方から、竹尾先生からぜひ一つ割り切ってやってもらいたいという意味の話が林さんにあったと、林さんが発言されたと申されたけれども、相違ございませんか。

○参考人（平野忠一君）　これは林さんから、竹尾先生からも、とにかくこの問題について割り切ってやってほしいと、こういうような話があったと、これはもうはっきりと林さん申されました。間違いございません。

○矢嶋三義君　実は一昨日本文教委員会で、一応先般の公聴会における公述人の公述内容に若干の疑義を持って、実は出席された竹尾政務次官に私の方からただしたのです。この公聴会開催に当ってどなたかと会いはしないか。また、公述人選定について電話依頼したようなことはありませんかと言ったところが、責任をもって発言をするが、絶対にないと確信に満ちた御発言をなさったのですが、あなたは今林さんからそういうことを承わったということですが、林さんから承わったというその発言については、ここは参考人として公述されているわけでございますが、しかし、ここは国権の最高機関の参議院の文教委員会でございますから、従って林さんから、あなたがそういうことをお聞きになったという点に関する限りは、あなたは責任を持っていただけますね。

○参考人（平野忠一君）　それははっきり伺っておりますし、下藤氏も一緒に伺っておるわけなんです。これは間違いでございません。私責任を持ちます。

○矢嶋三義君　それでは次に伺いますが、林さんが自分は中立的な立場で公述したいと思ったが、どうも他の人からの働きかけで、その中立的立場で公述ができないことになったのは心苦しいが、いたし方ないと、こういう発言をなさったというのですが、いわゆる林さんの中立的な立場からの公述の主要点というものはどういうところにあるでしょうか。たとえば教育長の問題とか、あるいは皆さん方が関心を持っておられる人事権の問題とか、あるいは教育委員の選任方法とか、非常に全地教委の方々が関心を持っておられる。こういう点については林さんは、どういう御見解を持っておられたとあなたは了承いたしておりますか。その点お教え願いたいと思います。

○参考人（平野忠一君）　ふだんから私たちとして一応いろいろな問題点があったのですが、公選の問題については、これは会長のときからも話が出ましたのですが、私たちが、私と会長とこの原案が出ましたときに文部省へ研究をかねて、よく陣情もして来いと言って、私ときどき参りましたときに、最後の場合公選制というものはこれは本来はいいのだけれども、理論的にはいいのだが、現状からはやむを得ないのじゃないか、しかし少くとも都市くらいは公選にしてもらわなければ困る、五大市、都道府県等はあまり大きすぎて、僕のところの場合でも、もし公選にするなら人口二十万くらいを五つくらいに分けたらいいのじゃないか、そうでないというとあまりよくわからないという点もあるのじゃないか。公選をするのだったら、大きな区域は都道府県とか、大都市は公選なら小選挙区制、それから都市は大体公選で、町村は任命制でいいのじゃないかというようなことをふだんから言われておりましたし、まあそういうつもりだったということも私この間伺ったわけであります。それから教育長についても町村は現状は助役が兼任しているから、これは現状そういう形だから仕方がない、都市の場合は少くとも専任の教育長を置いた方がいいと思う、私はこんなふうなつもりだったというふうに伺っております。それから人事権も町村はいろいろ人事異動その他の何で、一番これが地教委の盲点になつていたから、市までくらいは人事権は地教委に持たしたらいい、それから教材等については、こんなにやかましく今度のような法律にする必要はない、僕はこういうことを実は言うつもりだった、こんなふうに伺っております。

○矢嶋三義君　この全地教委の方々が非常に関心を持っておられる公選か、任命かという問題、それから教育長の選任方法並びに人事権の問題については、くしくも午前中林さんが個人として持っておられる御所見として述べられたことと、今あなたが述べられたことと全く一致しております、おそらくそういう話がなされたのだと思います。完全に一致しております。ところがこの公聴会の公述記録を見ますと、その点は非常にぼけているのですが、大体失礼ですけれども、その話し方は日本語の文章になっていないです。非常にその点があいまいで、ちょっとこういう文章は書けないような言い方をなさっているのです。ここに私ども一つの何かがあったのじゃないかという感じを持つわけなんですが、あなたはどういう御判断をなさっておられますか。そういうことを公述されていないのです。

○参考人（平野忠一君）　その点は、林さんが結局法案に賛成の立場に立ったために、これは何というのですか頼まれたというとおかしいのですが、これは言わんでほしいということの羅列で、原稿を一応何かから抹殺したような形になったらしいのです。そういうようなお話しでございます。

○矢嶋三義君　原稿から抹殺したらしい……。知っている範囲内でお答え願いたい。

○参考人（平野忠一君）　とにかくこの点は賛成の立場ではまずいのじゃないかというような形の、新しく修正された原稿を作られた。従って質問が公述のときにあったら答えるつもりで、僕は言うことができなかったというようなお話しでした。

○矢嶋三義君　その会話を話されたときのあなたの判断は、少くともそういう教育長任命の問題、人事権の問題については、この林さんは自分の考えと違う意見を公聴会で述べたという苦しい心境にあったと、かようにあなたは御判断なさったわけですね。

○参考人（平野忠一君）　そういうようなふうではなしに、言おうとしたことが結論的には言えなかったのだろう、従ってこれはきわめてあいまいとして何ですか、まあ私も非常に苦しいんだと言われましたから、この問題はだから公述はしなかったけれども、質問があったら私の所信を答えようかとこう思っていたけれども、日教組の問題が長くかかって、時間切れになってそういう質問がなかったので、実は僕は君らの主張を一口も言えなくて申しわけなかったと、こういうようなことを言っておりました。

○矢嶋三義君　私は今事実の認否をしておりますので、まあお忙しいところを参考人としておいでを願ったわけですけれども、私たちのこの事実を認否したいというこの願望に御協力を願いたいと思うのです。ここが私は問題の一つの核心だと思うのですが、今のあなたの林公述人が言いたいことを言えなかったのだと、自分はまあ判断したということから質問が出るわけなんですが、他の参考人からも、また林さん自身からも、文部省に林さんは公聴会を前にして伺ったということが出ているのですが、あなたは林さんが文部省においでになったということを聞いたことがありますか、ありませんか。

○参考人（平野忠一君）　それはお聞きしました。文部省へ行きまして、まあ原稿を一応見せたというようなことも伺っております。結局この点とこの点はまあ一つやめてくれというような形になったということも承わっております。

○矢嶋三義君　その文部省においでになったというのは、一回なんでしょうか、二回なんでしょうか。あなたはどういうふうに判断しておられますか。そういう話は出ておりませんでしたか。

○参考人（平野忠一君）　その回数は存じておりません。

○矢嶋三義君　そうすると、竹尾さんとの関係が出ておるわけなんですが、頼まれたということが出ておるわけなんですが、その林さんが原稿を見せたのは、竹尾さんに見せたのでしょうか、それともほかの人に見せたのでしょうか。その点はどういうことを言っておりましたか。

○参考人（平野忠一君）　竹尾先生はおそらくそういうことを見られたことはないと思います。また、あの方は私たちも長く御指導いただいておりまして、まあ淡白な方ですから、まあ一つお前割り切ってやってくれ、こういうようなことを率直に申されたかと……、これはまあ今まで従来私たちは大へん、昭和二十五年から、私は二十五年から、林さんは二十三年からだと思います。ずっと長い問いろいろと御指導願っておりますので、そういう淡白な気持でお話があったと思います。これは竹尾先生からそういうお話が出たとは私は考えておりません。

○矢嶋三義君　ほかにだれかありますか。

○参考人（平野忠一君）　ほかの方だろうと思います。

○矢嶋三義君　あなた知っておると私推察するのですが、この点はあとのことはこちらが責任を負いますし、私たち事実認否だけしておるのです。私はあなた確かに知っていらっしゃると思うのですが、いかにも苦しそうに御発言なさっておられますが、どなたに林さんは石松禍を見せたのか御存じと思いますので、お教え願いたい。

○参考人（平野忠一君）　林さんがおっしゃるのには、竹尾さんからはそう言われましたけれども、これは事務当局の方とその原稿の点については話しまして、僕は意見が相違したから、相当議論もしたけれども、結局僕の方で削ることになった。こういうようなお話しで、これは僕も非常に懇意な立場でまずいのですけれども、林さんのおっしゃるのには緒方初中局長です。

○矢嶋三義君　そうすると、あなたのただいまの公述をまとめますと、これはくしくも林さんの述べられたこととあなたの述べられたことが、教育委員の選任方法、教育長の選任方法、それから人事権の取扱いについて一致しておるわけですが、これらの点について、文部省の当局者の発言、要望があって、林さんが平素から思っておる考え方を公述することができなかった、まとめるとかようになるのですが、そういうことなんですね。

○参考人（平野忠一君）　はい。

○矢嶋三義君　それから次にもう二、三点伺いますが、先ほど間淵参考人が五月十五日に何とか鉄工所と言いましたがね、何とか鉄工所にあなたと一緒に林さんが伺ったと言うのですが、事実ですか。

○参考人（平野忠一君）　参りました。

○矢嶋三義君　そのときのあなたと林さん並びに間淵さんとの間でかわされたおもなる話の内容は、どういうことでございますか。

○参考人（平野忠一君）　いろいろ私たちも、実際の十四日の日に、私が林先生にお聞きしたことを、帰りまして具体的にまあ事務局それから地方の人たちに話しました。で、それからあと国会へもみんな陳情に来ておりますので、いろいろ様子を聞いた結果、こういう問題が問題になる、でこれは僕も事実は事実であっても林さんに、これは思ったより変な方向へ進むらしいというような気もするし、一応申し上げておいた方がいいのじゃないかというので、私が行こうじゃないかというので、まあ間淵さんと行きまして話したのでありますが、私はあなたがおっしゃって下さったことがこれがいろいろ取り上げられているらしい、それでこれは問題になるかもしれない。しかし、ただそこで考えたことは、公聴会というものが開かれるということで、それがたとえば中立的な意見を言おうとした人間が言われないとしたら、これは公聴会なんかむしろ聞かない方がよろしい、そんな公聴会ならむしろあって弊害がある。私たち個人的には非常に親しい仲で、ともに何年かやってきたのですが、公けの立場で、国家の制度、日本の将来の教育のためにこれがもし曲げられるということなら、私は個人の、私たちのそうしたことの意見が述べられなくて、そういうような形で述べられたことで制度に多少でも影響があるなら、これは大へんな問題だ、これは率直に林先生に、あなたにお聞きしたことと私の考えていることとよくお考え願って、こういう立場に立って、お互いにつらい立場です、あなたが西郷南洲のつもりで公述をされたという御心境もわかるけれども、もし万一そういうようなことになったら、お互い私も私情というものではなしに、片方には二万五千の教育委員がこれは本案に反対するというつもりでやっておる、私はこう信じておる。あなたはそういう立場にあったから、これはお互いもう将来の日本の教育という立場で、率直に先生、顔を赤らめて言うこともいやだけれども、やりましょう、こういうことをまあ私は申し上げた。そのときに林さんは、どうも困ったことになってきたけれども、まあ、あまり迷惑をかけたくないので、僕の主観で申し上げたということにでもするより以外にないな、これは個人的な雑談の中にそう言っていろいろ話し合った。間淵さんは、それは個人的な問題とか何とかいうことは抜きにして、あくまでこれは今まで本来の林さんの姿で私たちの教育委員の立場を今度あなたの立場から釈明願わないと、何か私たちが特別に自分のために地教委全体を、何だかあなたを会長として立てた立場とまるっきり逆のような形になるから、こういうような点についてはほんとうに日本の将来という立場に立てば、子供にうそを言うなということを教育の場に携わる者は言うわけなんだから、だからこれはお互いにそういう気持でやろう。それから私たちもこれは結果としては御迷惑がかかるというようなことは心苦しいですけれども、これはまあそういうふうになるかもしれませんけれども、とにかく問題になってきたということは事実だから、こういう点は一つ御了承も願いたいし、また同時に、やはりいま一度あなたが言われるような制度そのものよりも、そういうあり方がいいか悪いかということはお互いに考えてみましょう。大体そんなような意味で別れたのであります。

○矢嶋三義君　もう一、二点伺いたいのですが、まあ間淵さんとあなたが御一緒で十五日に林さんにお目にかかったということはわかりましたが、間淵さんはそのときに、私はここで申しませんが、間淵さんはそのときに、林さんと話されたほかのことを言っているのですがな。今あなたがおっしゃいました日本の教育云々で雲のかかったようなことをしないで、本然の林に返って堂々とお互い真実を語り合おうじゃないか、こういうような意味のことを言った場合に、林さんが今あなたが申された以外のことを言われたように間淵さんは言っておられるのですが、御記憶ございませんか。

○参考人（平野忠一君）　実は……どうも工合が悪いな。実は間淵君が、大へんあなたも工合が悪いでしょうけれども、しかし直されたということだけは、あなた自身が言おうとした意思を費えなかったということだけは私も平野君から、きのうあなたがおっしゃられたことは承知しているのだ、これはもう隠れもないあなたが言われたことなんだ、もしそういう場合になったらはっきり言ってもらったらどうだというようなことで、そうすると林さんは、いや、そういうことになるとえらいことになつちゃう、どうしたことか、それは殺すことになつちゃうなというようなことを言われたと思います。まあ大体そんなようなことだと思います。

○矢嶋三義君　今のことはそれ以上追及しません。大体私わかりましたが、間淵さんとあなたの発言ですね、この発言には責任を持って当事者と対決してもよろしゅうございますね。

○参考人（平野忠一君）　はい。

○矢嶋三義君　よろしゅうございますか。はっきりそれを答えておいて下さい。

○参考人（平野忠一君）　今の点については私責任を持ちます。

○矢嶋三義君　もう一点念のため承わりたいと思いますが、午前中の林参考人の公述の場合ですね。竹尾さんとは公聴会の開かれる前後一週間以内は会っていない、全く連絡はなかったということを林参考人は言われているのですがね。あなたのさっきの発言では、竹尾さんから頼まれた、竹尾さんに恩義があるので云々ということを責任発言されているわけですがね。この点についてはあとほど林参考人に承わりたいと思うのですが、この言葉にもあなた責任持てますか。

○参考人（平野忠一君）　それは林さんから直接伺ったことなんですから、私としては林さんとお目にかかって何しても、林さんから承わったということだけは責任持てます。

○矢嶋三義君　最後にあなたのいわゆる主観でよろしゅうございますがね、林さんという人は私は知らないのです、公述人においでになってお目にかかっただけですが、あなた方御一緒にずっと仕事をされておりますから、林さんという人物がどういう人物だといういわゆる主観というものを持っておられると思いますが、私伺いますが、林さんという人は、人に対してあまり根拠のないことをぺらぺら言うような人でございますか。それとも、まあ言葉が適当かどうかわかりませんが、すっきりした正直な性格の人で、わりに人をぺてんにかけるようなことをしないで、ありのままを言われるような御性格の人か、どういうふうにあなたは林さんを見ておられますか。これは参考に私は承わっておきたいと思います。

○参考人（平野忠一君）　私は長くつき合って参りましたが、ときどき一割合に不用意な言葉をぽっと何しまして、思っていたことをぽっと言ってしまって、あとでしまったなというようなことを言われる方だということは往々会議の席上にもありましたけれども、決して人をぺてんにかけたり、そういうようなお方でない。きわめて淡白な気持で人に接せられる方だ。それから頼まれるとどうもいやだと言われない方だというような感じがして、まる五カ年間つき合って参りましたけれども、そういうような感じを持っております。

○矢嶋三義君　この段階における平野参考人に対する私の質問を終りますが、私質疑をして、事は非常に深刻であり重大な問題だと、かように私は判断いたしております。それらの点についてはさらに待機している参考人においでになっていただいて、私もただしたり、他の同僚諸君もただされると思いますが、一応平野参考人に対して私は質疑を終ります。

○秋山長造君　私二点だけお伺いします。今矢嶋委員と平野さんとの質疑応答を聞いておりますと、平野さんがこの公聴会の問題をめぐって林さんとお会いになったのは、十四日と十五日の二回きりのようですが、それ以外に私的に何かお会いになった事実はございませんか。

○参考人（平野忠一君）　別にありません。

○秋山長造君　それでは直接お会いにならないとしても、あるいは手紙をもって何か交渉があったとか、あるいは電話で話し合われたとか、そういうこともないですか。

○参考人（平野忠一君）　十五日の朝十時ごろでしたか、林さんが言われたことを私が事務局で皆さんに話してあげたときに、林さんが、これはみんながいうのにはそうじゃないのだ、五大市は林さんを犠牲にして自分たちの、これは私たち地教委の偏見だと思うのですが、特例を守るために林さんを犠牲にしたのだろう、だから林さんはそういうことを初めから言ったのだろうという。いやそうじゃない、たしか文部省の方からそういう形で言うのをとめられたから原稿を変えたという話だよと言ったら、それではその原稿を見せてもらいたい、もらってこい、こういう話がありました。十五日の九時ごろでしたか、お宅の方へ事務局から電話をかけましたら、何かお医者さんへ行かれていてお留守でした。そのまま会社へ行かれて、連絡がつけば私の方へ電話をいただくということになっておりました。私がそのうちに連絡がありませんでしたので、十時ちょっと過ぎに白根鉱業所の方へ私が事務局で電話をかけましたら、いらっしゃって、実はきのうあなたのお話を承わって皆さんに話したところが、どうも大へん誤解がある、前にあなたが原稿を一体どういうふうに書かれたのか、借りてもらいたいと、こういうのだけれども、原稿を貸してもらえるかと言ったら、林さんが、ああそれは市政会館ですか、そこの稲葉さんとか何とかいう方に預かってあるから、それはいいよと言うので、それでは事務局からいただきに行ってもいいのですかと言ったら、いいというお話があった。それは直さない前のあなたが書かれた原稿ですかと言ったら、いやそうじゃない、速記録と同じだよと言う。それではいただいてもしようがないので、みんなはその前の原稿を見たいのだというのだけれどもと言ったら、それはどうも困る、これはまあかんべんしてくれやと言う。そうですか、私の方ではそいつをいただければ皆さんも納得がいくのですがねと言ったら、それは僕にも差しさわりがある、これは非常に重大な問題になってしまうから困るから、その原稿はやめにしてほしいと言うので、それだけです。ほかにありません。

○秋山長造君　それはこの下書きの原稿という意味ですね。林さんのなま原稿を見せたら重大なことになるから見せぬということをはっきり言われたわけですか。その点をもう一度。

○参考人（平野忠一君）　何か前の原稿を、私の想像なんですが、文部省へ持っていって、その原稿がこことここは賛成のためにやめてほしいというような形で削ったかどうしたか知らないが、それを削除しない前の原稿、それからあとの原稿とは全然違うと、こういうようなことかと思います。

○秋山長造君　その点以外には何も御連絡はなかったわけですね。

○参考人（平野忠一君）　ありません。

○秋山長造君　最後に一点お伺いしますが、あなたと林さんとは数年来の非常に深いおつき合いのようですが、林さんが昨年の一月に会長に就任されたときの事情なのですが、私が聞くところによると、林さんは竹尾さんと非常に親しくて、林さんが会長になられたときにも、実は竹尾さんの強い推薦があって会長になられたということを私は聞いておるのですが、そういう事実があったのでしょうか。

○参考人（平野忠一君）　ありました。私どもはいつも地教委については育ての親でありますので、竹尾先生とは相談して参りました。五大市の方でも今度林さんを推薦するというので、竹尾先生からも、林君はりっぱな人だからいいじゃないかというような形で竹尾先生も推薦しております。そういう関係でございます。

○中川幸平君　あなたは林さんが公述人になられたことについて、どこからか頼まれて公述なされたと思っておられるようですが、むろんわが党の推薦で出てもらったのです。ぜひ一つ公述に選んでもらいたいという本人からの頼みで、われわれが選考してやったことは事実なのです。そこであなた方は年来のおつき合いから、どうも公述の内容について、あなた方にどうもおもしろくない点があるということで、自分の本心はこうであったけれども、文部省の方に頼まれて、そのように変えたというようにあなた方に言われたように私は解釈するのですが、そういうようなことが幾分でもなかったかどうかということだけお尋ねします。

○参考人（平野忠一君）　私たちは林さんが個人で出られたとは、新聞で見たときは思わなかった。横浜市の教育委員でもあるし、地教委の代表で出られたと思っておったのです。しかし内容が賛成されるような意見だったから、おかしいなあと思ってわからないで参りました。副会長は私とも三人おりますが、間淵君がおりましたので聞きましたところ、どうもこういうわけなのだ、あるいは五大市の方の推薦もあったでしょうが、文部省から、それについては原案賛成というふうに割り切ってほしいということで頼まれたというような形で、私も直接納得いかないものですから、従来の会長の性格からして、ああいう言葉が、自分が反対してまとめておいて、それに賛成するなんという、そんなばかな常識がありませんから、伺って見ましたら、やはりそういう形で、もっともこういうことを申されました。五大市の特例の問題については文部省の中でも相当問題があって、そういうような形で、それもいろいろお世話になった関係上、私たちとしてもどうも頼まれればいやとは言えないのだ、こんなことを言われておりましたので、やはりある程度そういう点で五大市は、特にこれは林さん個人というよりも、五大市総体の意見で結局人選を、私どもは一番頼みいい林さんに持っていったんだろうというように、私個人としてはそう考えております。

○委員長（加賀山之雄君）　ほかに御質問の方ございませんか。……それでは平野忠一はこれでもうよろしゅうございますか。 　速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（加賀山之雄君）　それじゃ速記を始めて。 　平野さんどうもありがとうございました、長い間。今お聞きの通りでございますが、もうしばらく御待機願って、一時これで他の参考人の方のまた質問に移りますから、しばらく御待機願いたいと思います。大へん恐縮でございますが、お時間はいかがでございますか。

○参考人（平野忠一君）　いいです。

○委員長（加賀山之雄君）　もし御無理なら、これは万やむを得ませんが、事情が許せばお待ち願います。 　次に、林知義君をもう一度御出席願うことといたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加賀山之雄君）　それじゃ……ちょっと速記をとめて。 　　〔速記中止〕

○委員長（加賀山之雄君）　速記を始めて。 　林さん長い間お待たせいたしまして恐縮いたします。それでは林知義君に対しまして、再度御質疑を願います。

○吉田萬次君　林さんにちょっとお承わりしますが、先ほど間淵さんに私お尋ねしたことでありまするが、あなたが今度公述人になられるということについて、間淵さんからたびたび公述人を譲ってくれということを言われたということは、これは事実でございますか。

○参考人（林知義君）　その点は私、記憶がありません。

○吉田萬次君　御当人がたびたびかわってもらいたいというふうのことを申し上げたということを言っておられました。それからさらに会長が、会長は宮沢さんですか　　宮沢さんが間淵さんにかわってやってくれというようなことを言われたということはありませんですか。

○参考人（林知義君）　その点も私とかわってくれとかいうようなことについては、いまだに記憶を持っていませんが。

○矢嶋三義君　林さんに伺いますが、先ほど私、他の参考人にお伺いした点についてお伺いいたしたいと思います。先ほど私は、林さんに竹尾政務次官とお会いになったことございませんかということを伺いましたら、公聴会の前後一週間ぐらいは会っていないと、お電話を受けた覚えがないというお話でございましたが、これは何かこうお勘違いなさっておられませんか。

○参考人（林知義君）　私一週間ばかりの間には会っておりませんが。

○矢嶋三義君　九日か十日か十一日ごろ、竹尾さんにお会いになるか、お電話を受けられた覚えはありませんか。

○参考人（林知義君）　そのころには私自分の関係しておる会社の方へ専念しておりまして、私、直接そういう記憶もありません。

○矢嶋三義君　それでは伺いますが、この十四日の日に鉱業所の応接室で平野さんとお会いになったことになっているのですが、お会いになったでございましょう。

○参考人（林知義君）　会いました。

○矢嶋三義君　そのときに、平野公述人は、あなたは前には全地教の会長をしており、文教委員である竹尾さん、それから文部政務次官である竹尾さんとは非常に縁故が深くて、竹尾さんからぜひにと頼まれたので、自分も出ることになったのだということを申されたということを、平野さん御一人じゃなくて、どの人も言われているのでございますが、お忘れになっていらっしゃるのじゃございませんか。

○参考人（林知義君）　今度公述人に出るということについては、先ほども申し上げました通りに、川村先生とは話しました。それから竹尾先生は率直に申し上げますと、過去一年間いろいろと地教委のためにはお骨折りをいただいて、私はその点は大いに感謝しております。そういうわけでございまして、そのときにそういう話をしたという覚えはありませんが。

○矢嶋三義君　その点については、平野さんも間淵さんもそう言われているのですがね、よく一つ……。私たち事実の認否さえ明確になればよろしいのでございまして、竹尾さんがどうだ、こうだというわけじゃなくて、そういうルートが一あなたが公述人として公聴会においでになったその事実がわかればいいわけで、お互い忘れることもあるわけですが、平野さんと間淵さんがおそろいで、責任ある発言としてそういうことを申されているのですが、そのときにそういう話が出たのを思い起されませんか。

○参考人（林知義君）　お答え申し上げます。私、実は地教委が日教組の方々と手を組んでこの運動に猛進しようという決議をしたあと、幾日か覚えておりませんが、どうも私の心境に変化を来たしたということは、お話ししたことがあります。こういうときには、いつでも私はこの問題だけは教育がゆがめられると思いまするから、この点は私の心境に変化があったということを竹尾先生にその前に申し上げたことはあります。

○矢嶋三義君　そのときに竹尾さんが、そういう心境の変化が生じたなら、ぜひ一つ君、公述人として出てほしいというお話があったでございましよう。

○参考人（林知義君）　それは前でございますね。

○矢嶋三義君　ええ。

○参考人（林知義君）　前にはありました。ずっと前にありました。私もそういう気持は自分の良心に顧みてあります。

○矢嶋三義君　もう一点お伺いいたしたいのですが、それはあなたが先ほど私の質問に対して、文部省に何回公聴会の前後においでになりましたかと申し上げましたところ、十日に一回伺ったということを言われましたが、これはちょっと御記憶違いじゃないかと思いまして、二、三伺わせていただくのですが、十日の日はあなたの鉱業所の事務所の方に全地教委の方がおいでになりまして、それでお会いになりましたね。

○参考人（林知義君）　はい。

○矢嶋三義君　そうして、その十一日の日は公聴会の部屋で間淵さんがおいでになっておったわけですが、そのときに何とか新聞の記者さんを通じてお会いいたしたいと、あなたの方で間淵さんあたりを市政会館の方にお招きになりましたですね、それでお会いになりましたね。

○参考人（林知義君）　会いました。

○矢嶋三義君　そこで伺うのですが、十日の日に文部省側とお会いになったということを間淵さん等に話されて、それから十一日の日に、これからまた文部省にいくんだ、こういうことを間淵さん、それから宮沢会長さんに話されておりますから、だから公聴会の前後少くとも十日、十一日二回はあなたは文部省においでになったことに相なると思うのですが、これは先ほどの一回というのは御記憶違いではなかったかと思うのですが、そうでございましょう。

○参考人（林知義君）　申し上げます。十日の日には間淵さんや何かに午後の二時半か三時ころと記憶しておりますが、会いました。それから自分の会社の都合をいたしまして、たしか五時ころと思いますが、市政会館へ参りまして、それからいろいろ疑義があると思いまして、おそくなりましたけれど・も、とにかく一回会いたいと思いまして、文部省へ参りました。そのときには緒方局長さんにお目にかかりました。それから十一日の日には今のお話の通りに間淵さんや宮沢さんでしたか、平野さんに会いました。それから午後は全然門違いの総同盟の方からしきりと話がありまして、総同盟の方へその晩は十時まで釘づけされまして、どこへも行けませんでした、参りませんでした。

○矢嶋三義君　十日だけおいでになったということになるわけですね。

○参考人（林知義君）　そうでございます。

○矢嶋三義君　そのとき、あなたが平素からお考えになっていらっしゃいます教育長選任の問題、それから教育委員選任の問題、人事権の取扱いの御見解を他の参考人諸君に承わりましたところが、あなたがさつきお話になったのと全く一致いたしました。そういう御意見を文部省で戦わされたのだと思うのですが、そういう見解を述べられたでございましょう。

○参考人（林知義君）　疑義としてちょっと伺いました。

○矢嶋三義君　そういう見解については、例の都市の教育長は選任がいいのじゃないか、あるいは都市の教育委員は任命でいいのじゃないか、しかし都道府県は公選でなくちゃだめなんじゃないか、こういう意見についてはあなたが御指導を仰いだ緒方局長さんと意見が一致しましたか。

○参考人（林知義君）　その点は私も疑義がありましたから伺いました。そこでこれはまあ有機的にやるのに、経済的にやるのに、まず今さしあたりはこういう法案でいいのじゃないかというような御意見がありましたから、よく考えてみましょう、こういうことは私は返事しておきました。いいとも悪いとも言わないで、とにかくこういうことはまあよく考えて、自分としてもよく一つ取捨選択いたしましょうということは申しました。

○矢嶋三義君　最後に伺いたい点は、どうも他の地教委との関係で公聴会に出るのは気が進まないと、どうも自分公述内容についてもあまり自信がない、気に食わぬのだというような、こういう口吻をどなたかに漏らされたように承わっているのでございますが、おそらくあなたの立場としてはそうではなかったかと御推察申し上げているわけです。そういうところはどうですか。

○参考人（林知義君）　その点は私いろいろと煩悶もいたしました。いたしましたが、現行法と新しいのと比較しまして、一体どうしたらいいかということで相当に苦しみましたが、私の考え方ではどうも教育が運用上……、この委員会が運用上間違った方向へまたルーズにいくのじゃないかということの公算が大きいと思いましたから、これはやはりこの際にはあまりルーズにならぬように、ここのところは一時引き締めておく必要がある、こう私は全体を通じまして考えまして、新法案にどうしても自分は賛成すべきものなりという結論を得ました。

○矢嶋三義君　平野参考人、それから間淵参考人の公述は一致しているのですが、あなたの意見と文部省の意見が必ずしも一致しなかった。これもあなたのお認めになる通りなんです。それに対して公述前において、あるいは公述後においてあなたは文部省のとった態度、見解というものに対して不満を持たれて、それを表明されたと推察されるし、また承わっているわけなんですが、そういう点はどうだったのですか。

○参考人（林知義君）　今のその点は私も考えております。考えておりまするが、午前中に申し上げました通りに、今度できる審議会でそういうような不備な点がありとするならば、そういうものを十分に地教委からも何か委員の代表が出るそうでありまするから、そういうときにそういうまた不備な点があるならば、直されることもやぶさかでないという岸先生のお話がありましたので、これはまた追って直されるのじゃないかと思いまして、この際にはそういうことよりも大きな大道の線でこれは賛成すべきものなり、こう私は考えておりました。

○矢嶋三義君　この点だけ林さんに承わりたいのですが、われわれは事実の認否だけを今やっているわけなんです。それで御多忙のところおいで願って公述をいただいているわけですが、二、三の人の発言が違いますと、好ましくなくても、やはり明確にするためには対決していただかんならぬような場合も起ってくると思うのですよ。ただどういうことを言ったかということさえ明確になればいいわけで、あとの処理というものはわれわれが責任をもって処理するわけです。 　それでわれわれのこの事態を明白にするという点に御協力をお願いいたしたいと思うのですが、その一点はあなたの公述せんとする内容を、この点はどうもまずい、ここのところはまずい、こういうふうに指摘されて、それによってあなたがなるほどなあと、こう思われて、当初のあなたの言わんとする点を若干変えられた、それは非常にいやだったのだが……ということを平野参考人なり、間淵参考人にあなたが二回お話なさったということは、両者からちょうど一致した発言がなされているわけなんです。これはおそらくそういう事実があったのだろうと推察されるわけなんです、あなたの立場に立てば。それでただそういうことがあったかなかったかということだけをここで言っていただけばよろしいのでございますが、それがぐるぐる回りいたしますと、あるいは対決とか、いろいろなことをやらなくちゃならぬということになりますので、その点だけ一つ明確にお教え願いたいと思います。

○参考人（林知義君）　ただいまの点は、私も教育長の問題であるとか、あるいは教材の問題であるとかいうようなことについては、自分としても法の点にまだ不備な点があるだろうということは私も感じております。感じておりまするが、先ほど申し上げたように、そういうことを一々取り上ぐべき場合じゃなかろうというのが私の感じであります。

○矢嶋三義君　他の人に言われた点については……。

○参考人（林知義君）　他の人には、こういう教材の問題であるとか、あるいは教育長の問題とかいうようなことについては疑問を持っております。

○秋山長造君　私も一、二点お伺いします。間淵さんなり平野さんなりのお話を聞いておりますと、林さんと数回にわたってお会いになっての席上で、林さんの口から出た言葉として竹尾さんそれから坂田さん、それから緒方さん、この三名の方の名前が再三出ておるわけなんです。まあ竹尾さんなり、坂田さんなりとは数年来の非常に公私ともにごじっこんの仲のように承わっているのです。緒方さんについてはどの程度のおつき合いか、平野さんなり間淵さんなりのお話の中からははっきりつかめないわけです。つかめないわけですけれども、しかし十日に出張先からお帰りになって、そうして文部省へお打ち合せに行かれる前に間淵さんとお会いになっておるわけですが、そのときに間淵さんのお話によると、林さんのお言葉として、原稿を文部省のやつらに、やつらという言葉を特に使われたのですが、原稿を文部省のやつらに見せたら直された、いやになったけれども、この際ぜひ忍んで公述人として出てほしいということを頼まれたので仕方がないんだということをおっしゃったようです。これはやはり事実なんでございましょうか。

○参考人（林知義君）　今のような言葉は少し牽強付会に感じます。私は自分なりに意見があります。しかし、文部省のやつらとかいうようなことを言った記憶はありませんです。

○秋山長造君　じゃ、その言葉はあなたはもう全然全面的に御否定なさるわけですか。

○参考人（林知義君）　記憶ありませんね。

○秋山長造君　記憶がない……。

○参考人（林知義君）　はい。

○秋山長造君　それからその次にお伺いしますが、十一日に間淵さんが公聴会に出ておる、傍聴に出ておるのを呼び出して、市政会館でお会いになりましたね、十一日に。

○参考人（林知義君）　はい。

○秋山長造君　そのときに、きのう文部省で打ち合せをした、また直された、いやになったが、ここまできたら出るより仕方がないということをおっしゃったということを間淵さんから伺ったのですが、その点はどうですか。

○参考人（林知義君）　お答えします。私は今のようなお話に対して、前からこの問題はどうしても自分の信念を貫くために初志は変えないからということを、そのときに間淵君や宮沢さんでしたか、それだけは了承してもらいたいという意思で会っております。

○秋山長造君　あなたの内心の御信念を伺ったわけですが、私がお伺いしているのはそういう御信念の問題でなしに、十一日に間淵さんとお話になったときに、あなたの口からたまたまそういう言葉が出た。間淵さんはそういう言葉を聞いたということをおっしゃったわけです、ここでおっしゃったわけです。そういう言葉が出たということは事実かどうかという事実の問題をお尋ねしておるわけなんです。

○参考人（林知義君）　そういうような言葉は私として今記憶にはっきりしておりませんが、文部省のやつら、いやになったとか——、自分の信念では、この際は君ら僕の気持をよく察してくれ僕はこの点は君らとは主観が違う、それで間淵君は、現行法にも欠陥があるけれども、それをだんだん直していく方を僕はとるんだと言うから、僕はそうではない、現行法でもちろん運用の悪いところがあるからして、この際には自分はこういう信念で叙述するからということで、間淵君と会ってそういう点でそごをしていることはその通りなんです。そこでたしか宮沢君と間淵君は、君の心境は私人としてはよくわかる、公人としては自分の立場としてはどうも判断しかねる、それはそれでけっこうですという話はしましたよ。それはそういう記憶はあります。

○秋山長造君　では私がお尋ねする点は、これまた否定なさるわけですか。

○参考人（林知義君）　どの点ですか。

○秋山長造君　きのうも文部省へ行って打ち合せをしたら、また直されたよ、いやになったが、ここまで来たら出るより仕方あるまいという意味のことをおっしゃったということは、御否定になるわけですね。

○参考人（林知義君）　それは気分の問題でありまして、私は自分の信念でこれは行くのだからして、文部省がどうあろうとも、自分は自分の考えで行くのだということははっきりしております。

○秋山長造君　それから次にお尋ねいたしますが、やはり十一日に間淵さんとお会いになったときに、きょうもまた竹尾先生から頼まれて、これから文部省へ打ち合せに行くということをおっしゃった。まあ結果はそのつもりだったけれども、結局総同盟の方が長引いて文部省へ行けなかったということは、さっきもお伺いしたのですけれども、その竹尾さんから呼ばれて文部省へ打ち合せに行くということは言われたわけですね。

○参考人（林知義君）　自分としてはもう一回質疑をしようかと思いましたけれども、しかし総同盟の方へ呼ばれて、その時間を持てなかったことを残念に思っております。

○秋山長造君　それからもう一点は、十五日の日に間淵さん、それから平野さんその他の方とやはり会社の方で十五日にお会いになった。

○参考人（林知義君）　はい。夕方でしたかな。

○秋山長造君　十五日の二時半ごろ間淵さんとそれから平野さんとが会社へたずねて行ってお会いになった。

○参考人（林知義君）　お会いいたしました。

○秋山長造君　そのときに、これはお会いになったおそらく今日まで最終の機会だろうと思うのですが、そのときに、事と場合によったら、この席上へ何らかの形で出て来て、そのときのいきさつをしゃべらなければならないようなことになるかしれんがというような話が出たようです、お二人の話によりますと……。そのときにあなたのお言葉として、今さら竹尾さんにしても、坂田さんにしても、大へん御厄介になった方だし、そういう人の名前を今さら出して迷惑をかけてもいかぬからというようなことをあなたの口から聞いておられる。それからさらに緒方局長のことについての話では、緒方局長のことをしゃべったら結局彼を殺してしまうことになる、こういうようなお言葉が出たようにお二人の参考人から聞いたのですが、それは事実でございますか。

○参考人（林知義君）　そういう極端なる言葉は絶対にいたしません。

○秋山長造君　じゃ、殺すというような極端な言葉でないにしても、緒方さんの名前が出たことは事実なんですか。

○参考人（林知義君）　私からそういう言葉を出したことはありません。向うから……こんな問題はお互いに同僚の間の信義がありまするけれども、向うから、君どうだと言いますからして、これは小さな法文については幾らか意見の違いは僕はあると思う、このことは言いました。そうしたら忌憚なく言えと言いました。忌憚なく言えと言ったって、僕はそういうことをこう言うだけのことであるという返事をしただけですよ。

○荒木正三郎君　私も簡単に一つ二つお尋ねいたしたいのですが、午前中にお尋ねをいたしましたので、林先生のお考えというものは、まあ大体私には明瞭にわかりました。それは先ほどもお話が出ておりました教育長の問題、それから都市における教育委員の公選制の問題、それから教材の問題、こういう点については、現行法を必ずしも支持する考えは持っていない、自分の独自の考えを持っているのだが、ただ大局的に見て、この際、これらの問題は今問題にすべきでない、問題がこまかい、こういうので、公聴会のときにはこういう問題について自分の意見は述べなかった、こういうふうにお話しになっておったのですが、しかしまあ私の考え過ぎか知りませんが、教育長の問題にいたしましても、教材の問題にいたしましても、あるいは都市の公選を残して置くというふうな問題にいたしましても、これは非常に私、重要な問題であると実は私は考えておるわけなんです。ですから、こういう点について、やはりあなたの貴重な御意見はぜひ、今から考えて、述べてほしかったというふうに思うわけでありますが、ただこういう点について、緒方局長とお会いになったときに、いろいろ論議の対象になったということは、先ほどおっしゃっておったようですが、議論をされたという程度ですか。あるいはこの際大局的にそういう意見は控えた方がいい、そういうことになったのですか。その間の事情をもう少し明らかにお話をいただきたいと思うのですが、あまり私も根掘り葉掘り先生にお伺いするという気持もないのです。もうこの一点だけ私はお伺いして、それで……。というのは、私はこういうことを考えているのです。公聴会というのは、われわれにとって非常に貴重な御意見を伺うのですから、法案を公正に審議するために、公聴会の権威というものはやはり保っていきたいというふうに考えておるわけなんです。そういう意味で、将来いろいろ文部省が公述人に指導をするとか、またはいろいろ意見を変えさせる、そういうことのないように私は願っておるのです。これはおそらくだれもがそうだと思うのですね。しかしだんだん聞いて参りますと、せっかく貴重な意見を持っておられたのにもかかわらず、これが表面に出てこなかった、そうしてこの公述に出られるまでに、文部省ともいろいろ論議をしておられるというふうなことを聞きますと、どうしてもそこに若干のやはりわれわれとしても不明朗な点があったのじゃないかと思うのです。これはその責任とかそういうことじゃなしに、将来こういうことが起らないためにも、私はこの際明らかにするということは、われわれ議会に席を置いている者だけでなしに、やはり国民としてそういうことははっきりして、将来の災いを断たなければならぬというふうに考えておるわけなんです。ですから、私はこの点はだれとかいうことを私は言いません。言いませんが、そういう平素の考えが、とにかく公聴会のときには述べられなかったということについて、どういう事情であったのか、その点だけお伺いして、私はあなたに質問をすることはいたさないつもりであります。

○参考人（林知義君）　まことに貴重な御意見を承わりまして感謝申し上げますが、午前中に申し上げました通りに、公選の問題はいいところもあり、悪いところもあり、そこで自分の信念としましては、大都市、町村はこの際にどうもやはり間接選挙の方がいいじゃないか、都市の方はまあ自分の経験から言って公選でいいじゃないかという考えは、むろん持っております。しかし午前中申し上げました通りに、五千の単位のある中から四百幾つのものを公選にして、一方の方を間接にするというようなことになりましたならば、大局から見て、これは四捨五入で、この際にはやはり一様にした方がいいじゃないかという、私は結論をそこから出しておるのであります。これが一点でございます。 　それから教材の問題は、私はこれはむろんこの一々届け出しするような必要はないだろう、そしたら緒方局長が、それはその通りだ、ただこの法を生かして、初めにこういうような方針でいくということをやればいいのだという御意見でありましたから、それならばまあこの方でけっこうでしょうと思います……。それから今の局長の問題ですね、局長の問題は、これは私もちょっと疑義がありますと、これも申し上げました。で、向うでは、局長さん曰く、これはとにかくもう少し簡素にして経済的にいくという趣旨から、これをこうしたのだ、こういうお話でございましたから、これは主観の相違でありまするが、そういうわけならそれで私は了解いたしますと、こういうことで実は別れております。それでこの問題は、もしこの公聴会のときに御質問が出れば、忌憚なく私は御説明申し上げるつもりでありましたけれども、私の二重人格とか。私の位置というものに対して大へんきびしい御批判がありましたので、それで終ってしまつたので、御質問がなかったので、私もこの点は甲論乙駁しても仕方がないのじゃないかという感じで、この問題は出ませんでしたことを御了承願いたいと思います。

○湯山勇君　私も簡単に二点ばかりお尋ねいたしたいと思います。 　第一点は、まあ林さんはずっとこの地教委連絡協議会の会長をしておられたし、特にこの法案には重大な関心をお持ちになっていらっしゃったわけでございますから、公述人としてお出になるまでには、この法律については、林さん御自身の信念、あるいは林さん御自身の考え方、あるいはこの法律に対する批判は確立しておったと考えます。また考えざるを得ないようなお立場におありになったことは、私どもにいただいておる文書からも察せられるわけでございます。従って従来のお持ちになっておったお考えを、一応おまとめになって、これでいいだろうか、どうだろうかということを局長に御相談になったというように私は考えざるを得ないのでございますが、そう考えてよろしいのでございましょうか。お伺いいたしたいと思います。

○参考人（林知義君）　御指摘の点について、局長と会いましたときには、部分的に意見を、当局の御意見を伺っただけにとどまっております。で、私のこれに対する信念は、午前中に申し上げました通りに、この教育委員会法ができたときには、また任意設置でやった時分には、これが割合にスムースに行って、いいじゃないかと思いましたが、これが実際に義務設置になってみますと、いろいろな甲論乙駁が出ている。それから私の経験から申し上げまして、運用の面でこれは欠陥があるのだ、理想は理想だけれども、運用の問題で欠陥があって、この問題を推し進めていくと、ますますこれは教育委員会法のあの組織が中正を欠いていく憂いが相当にあり、これは困ったことだということを感じましたのは、この地教委が日教組と手を組んで、共同戦線を張っていこうじゃないかというときに、仄聞いたしますると、私出席しませんでしたが、地教委の中に相当に激論があった。これは私、憂うべきことである、やはり教育を中正なところに持っていくためには、少しルーズになったものを引き締める必要があるのじゃないかということを感じまして、その当座、たしか三月末かと思っておりまするが、竹尾次官のところに行って、どうもおれの信念が少し曲った、私はこう感じますということをお話ししたことがあります。そのときから私は、どうもこれはもう少し締めなければいけないな、そうしてまた締めていくにしても、万人そうデモクラシーがくずれるというわけじゃないから、教育の中正な点に振子の中心点は必ず将来いくだろう、しかし教育委員会があるということは、これは一つの教育の中立に対する強みであると、こう感じまして、私は新法案に対して、この際にはこれが次善の策としてよろしいという信念を固めたわけであります。その点を申し上げて、御了解を得たいと思います。

○湯山勇君　それから今のと関連をいたしまして、岸幹事長から、臨時教育制度審議会ができた場合には、地教委の代表の方も入るのだから、そのときに不備なところは直したらいいじゃないかというお話があったと承わっております。そこで現在の御心境でございますけれども、ただいまは大局的には現在の政府案に御賛成でございますけれども、都市の教育長の問題とか、あるいは都市の教育委員の公選の問題、あるいは都市の人事権の問題、そういった問題については、やはり臨時教育制度審議会においてぜひ直していきたいというようにお考えになっていらっしゃるかどうか。せめてこの点だけは臨時教育制度審議会で直したいという点がおありになれば、その点をこの際一つお話し願いたいと思います。

○参考人（林知義君）　今の新法案が、すべてが私の自分の意に完全にマッチしているとは考えておりません。しかし、岸幹事長のおっしゃられている通りに、この教育委員会制度はいい制度であるから、根を張るように、悪い枝をため、よくしていこうということには、地教委からもどなたか一人入るでしょうから、十分にそのときに論議したらいいじゃないかという御趣旨は私は伺っております。それはやはりそうしてだんだん改善していくべきものじゃなかろうかという感じは持っております。あまり法のこまかいことについては、しろうとでありますからよくわかりませんけれども、まあそういう感じを持っておりますことを申し上げます。

○安部キミ子君　林先生にお尋ねしますが、今の岸幹事長のお話の中で、臨教審ができたら、またこの法案をかけて変えるというふうな御意見のようでございますが、臨教審がこの六月から発足することになります。さっそくいろいろな問題がかけられるようでございますが、まあこれが通るとしますと、国会のおしまいまでには成立します。そうしてまた六月にこの問題を臨教審にかけてまた変えにゃならぬということになりますと、来年の次の国会にまたかかるということになりますね。そういうふうになりますと、教育の基本線というものがくるくるネコの目のように変ると私は思いますが、そういう行き方を先生はよろしい、好ましいものだというふうにお考えになっていられますでしょうか。

○参考人（林知義君）　臨教審がどういうふうに続いていくかということについては、私はよくわかりませんけれども、とにかく今日は少し締めておいて、これが一年かかるか二年かかるか知りませんけれども、とにかくこの法でもって一つ新しい観点から発足していきまして、これが将来においてこういう点は直さなければならぬというような問題が出てくれば、これはむろんそのときにまた全体の輿論もあることでありましょうし、為政者もまたお考えになると私は信じておりますから、そうネコの目のようにくるくるということも考えておりません。この際には、これが今のところでもってまず次善の策としてはよかろうと、こう考えているわけであります。

○安部キミ子君　ただいまの発言の中で、今日の教育を締める、締めてかかると、こういうことでございますが、その締めてかかるという言葉はどういう意味なんでございましょうか。

○参考人（林知義君）　これは常識の問題でありまするけれども、民主主義が、権利とかいう方面は非常に主張されまするけれども、義務の方へいって幾らかどうもルーズになっていやせんか、これは私の主観であります。そういうふうに感じまするから、それをやはり締めていかなければならぬじゃないか、こう感じておるわけであります。

○安部キミ子君　義務がルーズになっているとおっしゃいますと、今日の教育の実態でどこをさすのでし、ようか。

○参考人（林知義君）　率直に申し上げます。たとえば明日の問題のごときは私は少し考えさせられる点じゃないかと、こう考えております。

○安部キミ子君　明日の問題というのは、何をさしているのでございましょうか。

○参考人（林知義君）　私横浜におりまするけれども、明日は午後の一時から課業を休んで緊急大会を開いて決議をせよというような指令というのは、少しどうも私に言わせれば行き過ぎているのじゃないか、子供を犠牲にしてまでというこの心持がどうも私にはちょっと了解に苦しむのであります。

○安部キミ子君　そういうふうな単に日教組の対策について、あなたはルーズなんと、こういうふうにお考えになっておると解釈してもよろしいのですか。そういうふうな問題でしたら、この法案を変えたりしなくとも、幾らでもほかに取り締る——取り締ると言うと語弊がありますが、対策があると思います。たとえば、私は山口県でございまして、山口県の教育委員をしておりますときでも、やはり何といいましても、教育は県教委と先生の団体が…… ○委員長（加賀山之雄君）安部委員に申し上げますが、きょうは議論する場でございません。

○安部キミ子君　そうです。結びつかないと、先生とそれから教育行政というものが結びつかないと、いい教育ができないと思うのです。先生をかたきに回して、そうしてその先生をいじめてやろう、取り締ってやろう、締めてやろうというふうなことになると、ちょっと教育がよくならないのじゃないかと思いますが、まあそれも主観ということであれば仕方がないのでございましょうけれども、要するに私、対日教組対策というふうなお考えで反対になっておられるのじゃないかという印象を持ちますが、いかがでしょうか。

○参考人（林知義君）　御指摘の点について、私は日教組はやはり教育の世界におりまして同僚と考えております。どうかしてこれは手を握ってともどもに日本の義務教育の発展のために尽したいと、こう私は念願いたします。しかしながら、率直に申し上げますると、私どもの五大市にはやはり京都の教育委員もおります。なかなか五大市会議を開いても困難でありまして、どうも何と申しまするか、はなはだ失礼ですけれども、どうも京都が入ってくると左がかってくるということで、いまだに私常にこれは私の誤解かどうか知りませんけれども、これは困ったことだ、何とかしてほんとうに教師の福祉を増進したり、また次代の子供をすんなりと、どちらにも偏しないところのすんなりとした教育は当然必要じゃないかということを考えまするときに、どうも私にはちょっと今のお話のところで合点がいかないところがあるのでありまして、これらのものをなくするならば、私は喜んで日教組と手を組んでいきたいということは、いつも念願しておるわけであります。

○安部キミ子君　私は直接の日教組の出身ではございません。それで日教組に味方する考えはございません。日教組といえども、間違いは間違い、それから正しいことは正しいこととして今まで教育しておられると思います。そういう点で私は、日教組だからというふうなものの考え方はですね、これは教育、日本の教育全体の道を誤まる大きな偏見じゃないかと、私公平な立場に立ってですね、こういうふうに考えます。で、しかも今度の法案はそういう日教組対策の法案じゃないんですよ。本質的に違うんですね。そこの点をよく御理解いただきまして、林先生が、日教組の問題は日教組と手をつなぐようになってから僕の考え方が変ってきたと、こういうふうにおっしゃったと思うんです。大きく変ってきたと。こういうことになることがですね、私は非常に残念だと思いますし、せっかく林先生としてですね、今までりっぱに地教委の会長までしておいでになっている今までの歴史というものが、そんなささいなことであなたの歴史、人生の歴史というものが惜しいことに傷つけられるような残念な気持が私にはいたすのでございますが、先生は、釈迦に説法でございまして、私などが申すまでもなく、日本の教育全体を考えていただいておると思いますんですが、まあこういう事がここまできましたから取り返しのつかない段階には実はあると思いますけれども、もう少し日教組に対するものの考え方をですね、何といいますか、研究していただいて、そして今の日教組の果している役割というものを、価値というものを理解してもらいたいというふうに考えます。それが理解していただければ、こんなふうな結果にはならなかったのではないかと、私はこういうふうに考えますが、林先生の御所見いかがでございましょうか。

○参考人（林知義君）　御注意の点よくわかりました。私まだ至らぬものでありまして、よくまた反省もいたしまするが、過去においての私の経験から申し上げまして、どうもこの際に自分はその点において全体の学校の先生方はまことに穏健でありまするけれども、どうも出てくるところの行為が私の腑に落ちないところがちょいちょいと感じますので、この点を何とか一つ曲らないように持っていきたいという、これは主観の相違かと思いまするが、その点至らぬ点は一つ御了承を願っておきたいと思います。

○矢嶋三義君　最後にもう一点聞かしていただきたいと思います。林さんも間淵さんも、平野さんも今まで一緒にお仕事をなすっておられた方でありますし、教育を育てていきたいというお気持では、過去においても現在においても将来においても全く一つだと思う。私ども審議するに当って、事実を明確にいたしたい、こういう立場から参考人においで願ったわけですが、若干食い違っておる面がございます。また相当重要な面で食い違っておる点があるわけなんです。そうなりますと、志を同じくする皆さん方があるいは対決するとか、あるいは証人としておいで願って宣誓をして述べていただくというような事態が起らないとも限らないわけでして、私は相当時間が過ぎておりますから、一点だけ伺いたいのですが、それは平野さんもさっきここで公述されてこういうことを申されました。十五日にお宅にお伺いしたのは、現在全地教委の幹部をしておって、地方から、一体執行部何しているのだと、前会長林先生はああいう公述をしたじゃないか、われわれはこの法案が通ったら総辞職でもするという決意をもって戦っているのに、一体執行部何しているのだと、こういうずいぶんと抗議の文書、電話等が来て、いわばたたかれた。それで平野さんとしては、人事権の問題とか、あるいは委員の選任、教育長の選定方法については、決して林さんは公述内容のような御意見でなくて別の意見を持っているので、ほんとうに林さんの御意見、原稿ですね、これが十分下部に徹底すれば、林さんの全地教委に対する、二万五千の人々に対する立場もよくなるであろう、こういう立場においてあなたのところにお伺いをし、当初あなたが書かれたところの原稿を全地教委の方々に披露することによって、あなたの立場、かつての同志の立場を守りたい、こういう立場でお伺いしたということを述べられているのであります。その原稿をあなたにお願いしたときに、国会の速記録を見てほしいとあなたが述べられた。しかし平野さんにしても、あの国会の速記録は私のところにもありますが、そういう点が非常に、きわめて微妙に、不明確に出ているわけなんです。これは平野さんもそう言われているわけなんです。従って国会の速記録でなくて、あなたの考えが率直に出ている原稿、草稿、それをお見せいただきたい、こういうようの強い要請を林さんの立場を守る立場から言われた、そのときに林さんがある発言をされたということが伝わっているわけなんですが、そういう御要請があったことは事実でございましょう。

○参考人（林知義君）　向うから要請はありました。それからもう一つ私からお伺いしたいと思いまするが、平野君、間淵君から、一体日教組のことについてどうお考えになりますかということのお話がここで出ませんでしたでしょうか。

○矢嶋三義君　私のお伺いしている点だけをお答えいただけばいいと思うんです。あなたが日教組云々の意見を言われたということも承わっております。私今お伺いしているのは、草稿をあなたに強く御要望申し上げて、そのときにあなたが述べられた言葉があるのですが、どういうことを述べられましたか。

○参考人（林知義君）　私はその返答として、今日少し教育委員会が左へ行っていやせぬか、こういう点だということで応酬したと思います。そのときにお二人が、それは同感で、私らもそうしなければならぬと思っている、こういう御返事でありましたことを申し上げます。

○矢嶋三義君　それは原稿のほしいという要望と、それに対するお答えにはならないと思うんですね。日教組がどうだ、こうだということは、その原稿をお貸しいただきたいというときに、あなたがある発言をされているわけなんです。そのことを思い出していただきたいんです。

○参考人（林知義君）　原稿というのは公述の原稿ですか。

○矢嶋三義君　あなたが最初に、速記録に残っているこれ以前にお書きになった原稿ですね。それを要望されたときに、その要望に対して、あなたが日教組云々の以外にこの原稿はこうこうこうで渡したくないのだ、渡せばちょっと工合が悪いのだ、こういう御発言がございましたでしょう。

○参考人（林知義君）　いや、原稿は十一日の晩にでき上りましたので、その前には原稿というものを私は完成しておりません。

○矢嶋三義君　私今お伺いしているのは十五日のことなんです。

○参考人（林知義君）　十五日にやった原稿は、その速記録にある原稿であります。

○矢嶋三義君　それ以外のもとのをいただきたいと言ってお伺いしたでしょう。

○参考人（林知義君）　ありません。もとのは別にありませんです。

○矢嶋三義君　要請がありましたでしょう。

○参考人（林知義君）　ありません。

○矢嶋三義君　小学校の生徒じゃないんですから、見解の相違なんとかいうことでなくて、こういう簡単な、相違というのでは困ると思うんですがね。それだけの意思表示をして林さんに終りますが、この問題はこうこうだというのでなくて、こういうものを見せてほしい、お貸しいただきたいということを言ったという人があるんですけれどもね。それを聞かなかったという。そういう簡単の事柄が食い違っては困ると思うんですよ。平野さんと間淵さんが要望を言われておりますのを全然耳に入らなかったという、きわめて簡単なことで、意味の取り違いであったとか何とかいう筋のものじゃないので、こうこういうことの相違は、私は事態を明確にするために非常に困る問題だという意思表示だけして、林さんに対するお尋ねを一応終ります。

○秋山長造君　私ちょうどいい機会ですから、もう一つお伺いしますが、一月にあなたがまだ会長をしておられた当時、全国の地教委が総辞職をする、こういう大会決議をされましたね。先ほど来おっしゃることを聞いておりますと、どうもこの日教組を非常にきらっておられるというか、おそれておられるというか、誤解しておられるというか、そういう印象を受けたのです。しかしこのよしあしは議論ですから私は何も申し上げません。ただ私が想像するのに、非常に日教組に対する感じを持たれるということの中には、この間もお話が出ておりましたが、一斉早退をやるとか、そういうような手荒なことをちょいちょいやるのでどうも工合が悪いというように私は受け取っているのです。にもかかわらず、全国の地教委が一斉に総辞職をやるということはこれは、私はよほどこれは重大な決定でもあり、また方法としてもこれはもう最後の大だんびらとも言うべきものだと思うのです。あなたが会長しておられたときにおやりになったわけですが、その点どうですか。あなたはやはりこの前おっしゃったように、これは大会の、この全国協議会の会長という公けの立場においてやったことで、自分の個人的な信念としては、そういう方法はとるべきでないというようにお考えになっていますか。どうでしょうか。

○参考人（林知義君）　これは最大公約数で、甲論乙駁いろいろありまして、その最大公約数で、あえて辞職をせざるを得ない決意を持っているということが全体の最大公約数で、おそらく全地教委の中に反対の人もあっただろうと思います。思いまするけれども、この六〇％以上の人がそういうことでいけば、まとめざるを得ないというのが会長としての勤め方じゃないかと私はいまだに考えております。そこには私心を一切入れるべきものではないと、こう考えております。しかしながらそれでは決議したからそのときの会長はどうするか、全国がそれに対して、これは重大なことであると私は思いまして、そう軽率にはできないと思いまするけれども、全体がすべてやめるというときには、事のいかんは問わず、すべてが行くべきこれは筋合いのものだろう、これは意に反しても何であってもそう行くべきものであろうと、こう私は了解しております。

○秋山長造君　あなたのお気持は必ずしも積極的でない、むしろ消極的で、会長として最大公約数をまとめる職であるというようなお話なんですけれども、これもけさほど間淵参考人から私承わったのですが、まああなたが従来坂田さんなり、竹尾さんなりと非常に連絡を持たれて、そうして何とか地教委を存続したいというので努力されてきたことは、これは公然の事実です。ところがどうも公選制の問題その他について、坂田さんなんかが相当党内でやられたけれども、ついに力及ばずして今出たような形になった。そこでこれを現行法まで戻すためには、これはもうどうしても坂田さんたちの力では、われわれの力というのは坂田さんの言葉ですよ。われわれの力では限度がある、だからこれから後はこれは地教委の方で一斉総辞職戦術でもとってもらわなければ、これはもうとても響かぬというような話があなたにあったので、で、あなたが一つ大会を開かれて、そしてこの大会を、いろいろ中に意見の対立があるけれども、何とか一つ間淵さんに対して、あなたが何とか一つこの大会を総辞職決定させるように一つ君の力でまとめてもらいたい、こういうように間淵さんへ慫慂された。それで間淵さんはその時にあなたの慫慂によって議長になって、そして何とか大会の結論を一斉総辞職という線にまとめたわけで、あなたは非常に間淵さんに対して感謝をされ、そしてその労を大いに多とし、ねぎらわれた、こういうお話があったのですがね、それはその通りですか。

○参考人（林知義君）　間淵君が一生懸命でやって下すったことに対しては感謝しております。やはりその点については、別に間淵君が悪かったとかよかったとかでなしに、非常に努力して下すったことについては感謝しております。ただまとめるといっても、全体の最大公約数でやはりまとめていかなければならないのでありますから、どうか甲論乙駁を結局まとめてここまでいく用意があるというところまでは間淵君がその時まとめた、御苦労さんでありましたということはその時に申しました。

○湯山勇君　議事進行。このあたりで参考人からの御意見の聴取は打切りにいたしまして、直ちに本委員会は休憩しまして、理事会を開いていただくように動議を提出いたします。

○委員長（加賀山之雄君）　ただいまの動議に御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（加賀山之雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　それでは各委員におかれましては、暫時休憩されお待ち願います。 　　　午後四時二十六分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後五時三十三分開会

○委員長（加賀山之雄君）　それでは休憩前に引き続きまして文教委員会を開会いたします。 　理事会の結果を申し上げますと、理事会におきましては、本日御出席の参考人の供述から、どうしても政府に御出席を願って一、二お伺いしなければならないという点があるわけでございまして、文部大臣、文部政務次官並びに緒方局長に御出席を願った次第であります。 　どうぞ質疑のある方は御発言を願います。

○湯山勇君　これは質疑ではないのですけれども、理事会で確認した事項も一応委員長から御発表いただくのが順序じゃないかと思いますので、そこまでは……。

○委員長（加賀山之雄君）　その点は一つ湯山理事の御発言がございましたので、その点を一つ御発言願いたいと思います。

○湯山勇君　この点は、理事会でこの点までは確認するということになったわけですから、その点に関しては委員長の方から……。

○委員長（加賀山之雄君）　ただ言葉がいろいろデリケートでございますし、別に記録もしておりませんし、内容的には……、じゃ、湯山委員の発言がございますので、私その言葉のデリケートな点までは申し上げられません。ただ内容的に申せば、三人の参考人のきょうの供述の中から、林知義君が政務次官竹尾君と、日にち等もはっきりしておりませんが、会われて、この自分の意見を述べたらいいじゃないかというようなことを言われたというのが一点。それから他の一点は、やはり林知義君に関することでございますが、文部省へ行って緒方初等中等教育局長に会って、自分の疑問の点を述べた、まあそれに対して緒方局長から、これはこうだ、あれはああだというような意見が述べられた。で、それを聞いて、自分もいろいろ考え、なるほどそういうこともあるかというように考えて、自分の考えを立てたというような意味の発言がございました。で、この問題を集約いたしますと、二点になるということを理事会で確認をいたした次第であります。

○湯山勇君　ただいま委員長から、理事会で確認した事項についての御発表があったわけでございます。で、先般の委員会におきましては、特に文部大臣はそういうことは絶対にないということを言っておられたわけですが、私は今からさらに、委員長が述べられた確認事項、それからその間に入っておる、それだけの確認に達したいきさつ、あるいはそれでなお不明な点、そういう点が多々ありますので、それらについて、さらに文部省の関係各位の御意見を承わりたいと思います。 　まず、竹尾政務次官にお尋ねいたしたいことは、この林参考人は竹尾次官に会って、自分は考えを変えたということを言ったそうですが、それをお聞きになった記憶がございますか。

○政府委員（竹尾弌君）　そういうふうな記憶はちょっとございませんですけれども……、ございませんでございます。

○秋山長造君　さっきの委員長の理事会の御報告があったのですが、その点ちょっと不明瞭な点があるのですが、今竹尾政務次官が林公述人に公聴会に出ることを依頼したという事実は、これは認める。それから第二点として、この緒方局長と林公述人とが文部省で会った。会ってまあいろいろ疑義をただしたり、議論をしたりした結果、まあその議論の過程にどういうことがあったかしらんけれども、とにかく結論として、会った結果、この林公述人は緒方局長の意見に従うという結果になった。この事実を認める。まあこの二点、理事会で確認されたという報告なんですがね。で、それが理事会での一切でしょうか。それでもうきりがついてしまったものとは私どもは了解していないので、これはさらに私どもとしては、先ほど三人の参考人の公述を聞いておりまして、非常にもうまっこうから食い違った点が多々あったわけなのです。で、それらの点についての取扱いはどのようになったのでしょうか。その点ちょっと……。

○委員長（加賀山之雄君）　委員長からお答えいたします。両方とも間違っております。理事会で問題をそういうふうに確認して限定することはやっておりません。ただ参考人の供述から、そういう点が疑点となる、その疑点となる点は、今私が申しました二点に集約される。これは私が最後に取りまとめまして理事会にお諮りした、今秋山委員が断定されたように、理事会はさような断定する権能も何もございません。ですから、問題の所在というものは、その二点にあるということを申しましたので、先ほどちょっと申しましたように、出席を依頼したというようなことを断定するようなことは、理事会においては確認をいたしておらない。現にある委員からも発言がございまして、それは言葉のニュアンスというもので、途中で今まで言っていたことと意見がある動機によって変ったということをいえば、それでは出て、はっきりそれをしたらどうかというようなことは、これは言葉として、やりとりとしてあり得ることではないかというような発言もございました。まあしかし、そういうことをここで、理事会で議論をしておりますことは、いたずらに時間を空費しますので、問題の所在が今の二点にあるということを確認し、そうして各委員に出していただいて、そうしてただいまの点について、政務次官その他に御質疑を願いたいというのが、理事会の決定でございます。で、その点お間違えにならないように、断定を理事会でしてしまったというような事実はございません。 　なお、二点にしぼる、しぼられるということは確認いたしましたが、しかし、理事会といたしましても、その他にも、まだほかの委員にもまだあるいはあるかもしれぬということを私から特に発言して、湯山理事に了承を得ております。理事会としては、なるほど二点に集約されるように思うが、各委員からなお疑念があれば、それにわたってもいいのじゃないかということを言っておりますので、後段は秋山委員の言われる通り、前段はそういうふうに内容を限定したということは、理事会ではやっておらない。

○秋山長造君　そういたしますと、こういうように了解したらよろしゅうございますか。理事会で与党、野党の見解が述べられて、その見解を述べる過程を委員長が聞いておられて、そうしてさっき私が申しましたように、社会党としては、三人の公述人がまっこうから食い違うような面が多々ある。その点はあくまで追及しなければいけない。こういう意見がおそらく述べられたと思う。それから与党の方からは、むしろそれとは逆な意見が述べられたのじゃないかと想像しますが、いずれにしましても、この考えなり意見なりが全面的に一致するということではなしに、両方の意見の中でまあここまでは一つ共通しておる。ここまでは最大公約数だという問題点がこの二つだ、こう委員長が御解釈になって、そうしてそれを今御報告になった、こういうように了解してよろしゅうございますか。

○委員長（加賀山之雄君）　先ほど申しましたように、三人の参考人の供述から問題のポイントとして取り出すならば、今、先ほど述べた二点がまず政府に関係のあるポイントである、こういう解釈を理事会においていたした次第であります。

○荒木正三郎君　理事会でお話し合いになりました。結論については、私も先ほどお伺いしまして、よくわかりました。ただ、きょうは三人の公述人にいろいろ事情を聴取したわけです。しかし、これは何びとも感ずるところであると私は思うのですが、三人の公述人の内容が相当に隔たりがあったという事実ですね、特に林公述人とそれから他の二人の公述内容とには相当な隔たりがあった、これは私何びともお認めになると思うのですが、理事会ではこの始末をどういうふうにつけようかということについては、お話し合いになったように報告はございません。しかし、私はせっかく貴重な時間を割いて、当委員会がこの問題の真相を究明する必要があるということで、本日は朝来参考人から事情を聴取したわけであります。そうすれば、これをこのまま食い違いのまま放置しておくということは、事態をあいまいにしておくということに私はなると思うのです。ですから、今後この食い違いをどういうふうにして跡始末をするか、この問題は私は当然理事会で御協議あってしかるべきだと思うのです。あるいは本委員会で直接やるのか、その点がどうなっておるのか、全然報告がございませんでした。私どもとしては、こういう大きな食い違いをそのままにしておくということでは、本日せっかく参考人を呼んでやったその価値というものが非常に、半減される、こういうふうに考えておるのですが、この点について委員長からの御報告を求めたいと思います。

○委員長（加賀山之雄君）　御報告すべき点はございません。ただ、皆さんがお聞きになって、健全な御判断をされて、皆さん方の英知によって判断されるであろうということを、委員長は期待しておりますが、これは何度も繰り返し申しますように、裁判等と違いますので、細部においてなるほどかなりの食い違いがあったということは、理事会においては意見を述べ合っております。それからなお、それぞれの、特に林参考人のお話には、首尾一貫した点があるではないかというような話も出ておりまして、これは別に異議なく、そういえばそうだという、いろいろ心理からの推定は下しておりますが、供述について、そういった心理的な推定を下して、皆さんの英知で御判断を願うということが一番いいので、これを荒木委員等のお考えにもありますように、同じく教育委員とされて、年来の親交にあられる方々、しかも重要な教育の任務を担当されておる方々でございますので、皆それぞれの考えをもって教育しておられると思いますが、繰り返して申しますが、裁判等と違いまして、これを、細部の点について合わないところがありましても、これを最後まで突き詰めて合せるということは、私はそれほどの必要はないので、根本において考えの筋道に間違いがなければ、この間開かれました公聴会の公述の価値、この信憑性というものをゆり動かすだけの問題がなければ、私はそう細部にまでこれを符節を合わす必要もあるかどうか疑問に考えておりますが、これらの点につきましては、理事会において最後的に断定を下し、結論を出したわけではございません。従いまして、委員会におきまして、政府側に対する質疑を、ただされた上で、なおかつ各委員の判断において、いろいろの御意見がございますれば、それを伺って、あらためて理事会において結論を出したいというのが、委員長の考えでございます。

○荒木正三郎君　けっこうです。

○秋山長造君　ちょっと、あまりしつこいようで恐縮ですけれども、もう一度私はどうも委員長のおっしゃったことがよくのみ込めないんですが、もう一度重ねてお伺いしますが、そうすると、理事会で決定した二点というものはこういうことですか、竹尾政務次官が林さんに公聴会へ公述人に出るようにということを依頼した事実があるかどうか。事実があるということは認められたわけじゃないんですね。理事会で、あるかどうかということが一つの問題点だということを認められたわけですね。

○委員長（加賀山之雄君）　お答えいたします。その点については、お聞きになる方でどうにでもただされればいいんだが、とにかく林君、それから間淵君、それからもう一人の平野君、三人の参考人の供述を合せると、林君の説明の中でも、時日はいつか忘れたが、自分が信念をもってこうあらねばいかぬというように考えたとき、竹尾政務次官に会ったことはある。続けてどなたかからの質問で、それはそのとき依頼を受けたんではないか——あるいは言葉を私正確に把握しておりませんが、これもよく答えを覚えておりませんが、これは何か肯定されるような、出たらどうかというように聞かれて、それで自分は承知したというような記憶があるというような話で、これは時日も何もはっきりしない。たとえば、三月ごろであったと思うというようなことをつけ加えていたように思う。ですから、三月と申しますと、これは今回の公聴会と関係があるかどうかもわかりません。従いまして、委員長といたしましては、ただポイントとして取り扱うということで、そのお聞きになる方はどういうようにお聞きになっても、これは御自由でありますので、政府が出ておられますので御疑念を一つ御質問願いたい、こういうふうに考えます。

○湯山勇君　今の点、ちょっと……。今の問題は、やはりこういうふうになって参りますと、明確にする必要があると思いますから、それについて一言発言さしていただきたいと思います。 　それは、このままで政府の方へ質問して参りましても、食い違いのたんびに、また参考人を呼ぶ、また政府を呼ぶということを繰り返していけば、これはいつまでかかるかわからない。相当食い違いがありますから、参考人三人の間にも。そこで一応一致点を見出しておけば、それでそういう繰り返しをしないで、あと進める余地ができるんじゃないかというような観点に立って、その一致点を見出したところ、第一の一致点は、竹尾政務次官が林参考人に対して依頼したということは事実だ。その依頼の内容が、出たらどうかと言ったのか、出てくれと言ったのか、それはわからないけれども、林参考人の言葉どおりいけば、竹尾氏から依頼があったというその依頼の内容、表現とか時日は、これは今委員長が言われたように、お前出たらどうかと言ったのか、出てくれと言ったのか、出たらいいじゃないかと言われたのか、それはわからないけれども、とにかく依頼があった。しかも、時期も三月だか二月だか四月だかわからないけれども、時期のいかんを問わず、この法案に関する参考人ということだけはこれは明確だ。こういう点は、これはもう今後政府に対して質問を続けていく足場になるという確認と、それから第二の点について申せば、緒方局長と林参考人との間に、とにかく疑義があるということで、話し合いが持たれた。その話し合いが、説明を聞いたということだけか、あるいは議論をしたか、あるいは局長の方から依頼されたか、その辺のことは明確ではありません。けれども、とにかくいろいろ経過を経て、その間のことは不明確ですけれども、とにかく結論的にその場で了解したのか、あるいは家へ帰って了解したのか、その点もまだ明確ではありませんけれども、結論的には局長の意見に同意した、このことも明確だ。同意した結果が、あるいは同意する過程が、原稿を見せたとか、原稿を修正したとかいうことを伴っているのか、あるいは口頭だけの話し合いか、それは別ですけれども、とにかく、その過程は抜きにして、その話によって、林参考人がその了解点に達したことによって、ああいう公述をした、これも事実だ。だから、それはやはりその過程とか、あるいは方法、そういうものは抜きにして、やはり一つの足場になり得る。 　そこで、そういうことを足場にして、今から政府の方へそれらの点についてただすということがきまっただけであって、これをどう取り扱うかとか、そういった点については、今後この委員会できめていくし、あるいは政府側の答弁その他を聞いて、その上で判断するということになっておると把握しておりますが、それでよろしゅうございますか。

○委員長（加賀山之雄君）　まだ政府側の御意見を聞いておりませんから、参考人の言葉の中にそういうことが出てきて、それがポイントであるということで、片方の意見を聞かずにポイントをこちらできめてしまうということで、結論をきめてしまうということはできないものなんだ。これは政府が関係しておりますから、それによってポイントをまずありかをはっきりして、これが理事会でやったこと。そのポイントについて政府をただして、そこでこの問題がどういうことであるかがはっきりする。こういうことに私は理解しておった次第です。

○湯山勇君　そういうことです。

○委員長（加賀山之雄君）　どうぞ政府側に御質疑があれば御質疑を願います。

○秋山長造君　今湯山君が申しました通りを、私も理事会の報告として承知しておったのですが、ところが、委員長がおっしゃることは、ポイントという言葉を使われておるけれども、そのポイントというものは、竹尾さんがとにかく、いつどこでということは別問題です、それは別問題ですが、竹尾さんがとにかく林さんに公述を依頼したという事実は認める、それが一つのポイント、こういう意味ですか。それとも、そういう事実のあるなしということがポイントだという意味ですか。

○委員長（加賀山之雄君）　ですから、依頼したという事実を林さんはどう話されたか、私はこまかく記憶しておりませんが、依頼したかしないかは、依頼したと言われる方の話を聞いてみないと断定はできない。ですから、依然としてポイントにすぎないので、そういう意味で、湯山理事の御理解はどうだったか知りませんが、委員長としましては、理事会における話し合いの事項は、そういうような点で理事会の話し合いができた、かように考えております。

○湯山勇君　今の点は委員長のおっしゃる通りだと思います。事実はそれはわからないけれども、三人の参考人の述べたことの総合は、竹尾政務次官が依頼したということにおいて三人とも一致しているということを理事会が認めたわけで、事実そうであったということを断定したわけではない。それはわれわれが今から確かめなければならない、こういうことですね。

○委員長（加賀山之雄君）　そういうことです。

○中川幸平君　よくおわかりの上で話しているかもしれぬけれども、前提条件において、林公述人がこちらから頼んだものであるか、向うから進んで来たかということを究明してもらえばわかるので、矢嶋さんが言われたごとく、自民党たるものはそういう公述人を選ばなくてもよかったのではないか、こう言われると、われわれも実際、今となってみれば、そうなんですよ。けれども、本人が進んで地教委を存続することになったという喜びと、そうして自分の心境の変化を来たした。どうか公聴会があった場合には公述人に選んでもらいたい。川村松助さんのところに、今でも文教委員をしておると思って、来て頼んだというのです。それからわれわれはいろいろ協議した結果、そんならお願いしますと。ところが、日が十一日の日にようやくきまったということをはっきり言うておるのだから、その点を究明してもらえばわかるので、こちらが頼んだか向うが頼んだか、それによってその後の公述についてのいろいろの事柄も食い違ってくるはずなんですよ。それは十分にあなた方が了解されたものと思っているにもかかわらず、今湯山君などが、竹尾政務次官から頼まれたのじゃないかとしつこく言われることはおかしいのです。

○委員長（加賀山之雄君）　委員長から中川委員に申し上げますが、それはきょうの参考人の供述からそういうことが出て参りましたので、言っておりますので、これはしつこくとか言われるのはちょっと筋違いで、その点を政府側の発言を聞いてですね、そうしてまた今後の法案審議、ことに公聴会のいわゆる信憑性と申しますか、ものの判断の資料にしたいという意味で、この委員会を開いているわけでございます。まあそういう意味で、どうぞ御質疑があれば御質疑を願いたい。

○湯山勇君　政務次官にお尋ねいたしたいのは、林さんがですね、おれは心境が変ったというような意味のことを話したのをお聞きになったことがおありになるかどうか、これをまずお聞きしたいのです。

○政府委員（竹尾弌君）　今いろいろのお話ございましたが、今三月というような数字も出て参ったようですが、今まあ記憶をたどってみても、公聴会に出て、心境が変りましたと私のところにわざわざ来られたような記憶は、どう考えても私ないのでございますけれども……。

○湯山勇君　そういう意味ではなくてですね、今まではこの教育委員会法の改正に林さんは反対であったけれども、いろいろ考えて、今からもう賛成の方に変るというような、そういう意味での林さんの心境の変化、そういう段階があったということを本人も言っておるわけでございます。そこで、そういう話をお聞きになった御記憶はないかどうか、それをお尋ねいたします。

○政府委員（竹尾弌君）　どうも、お尋ねでございますが、全然私、そういう意味の記憶はございませんですがね。

○湯山勇君　これはまあ次官はそうおっしゃるし、林さんははっきり、こうこうでこうしたときに、それでは一つ公述人に出てくれという依頼があったと、こういうことなんですが、どうしても御記憶にございませんでしょうか。

○政府委員（竹尾弌君）　そういう記憶もございませんし、まして、その公述人に出てくれなんというようなことは、これは全然ですね、今初めてお聞きをして、今実は私自身がびっくりしているのでございますがね。（「全然違うな」と呼ぶ者あり）

○湯山勇君　これはまあ三人の参考人とも一致しておるのです、その点につきましては。で、その時期はわかりませんですけれども、そうしてまたこういうふうな表現もございました。竹尾政務次官は非常に淡白な方だから、おいそれじゃ出てくれとか、あるいはそれでいいじゃないかとか、こういう程度のことであったかもしれないと、こういうこともありましたが、あるいはそういうこともあったんじゃないかというような御記憶もございませんでしょうか。

○政府委員（竹尾弌君）　ちょっとありませんですがね。どうもおかしいな。

○秋山長造君　竹尾政務次官は、林さんとまあ、この前は、全然懇意なことも何にもない、つき合いはないということをおっしゃいましたね。それはどうなんですか。

○政府委員（竹尾弌君）　全然つき合いはないと申し上げたかどうか、私もこれ、ちょっとはっきりいたしませんが、つき合いという言葉のこのまあ意味になりますけれども、林さんをまあ存じておるということは、もちろんこれは、あの方が、会長さんですか、協議会ですかの会長になってからは、その意味ではもちろん存じております。しかし、そのおつき合いという意味が、個人的なつき合いとかですね、まあそういう意味にとられて、私はこの間申し上げたかもしれませんが、つき合いという意味は、まあ知っているか知らぬかと、こういうお問いでございましたならば、会長さんになってからその前は、もちろんこれも記憶はっきりいたしませんが、おそらくお目にかかったこともなかったのじゃないかと思います。

○秋山長造君　まあ、今次官のおっしゃることを聞いておりますと、もうきわめて通り一ぺんで、いわゆる通り一ぺんの、向うが会長をしており、こっちが国会で文教委員長をやられたり、あるいは政務次官をやられたり、そういう局に当っておる行きがかり上の通り一ぺんのおつき合い、顔見知りというようにとられるのですけれども、それよりももっと御懇意なんじゃないですか。

○政府委員（竹尾弌君）　それよりも御懇意ではないかというお尋ねなのでございまして、それは私は地教委の存置のきわめて強い論者でございまして、これははっきりこの点だけは申し上げられます。地教委をまあ育成していきたいという気持が強うございまして、そういう意味で、あの方が会長になられてから、そういう意味での折衝とかですね、お目にかかったことはもちろんこれはございます。で、今秋山委員さんの言われるような、それ以上のつき合いではないかという意味は、まあそういう意味に解釈したいと思っております。

○安部キミ子君　関連して、ちょっと。竹尾政務次官がですね、林さんが会長になられる件について御推薦なすったということを、参考人がおっしゃっておりますが、この点はどうなんですか。

○政府委員（竹尾弌君）　私は今、これもはっきりした記憶ではございませんが、あの方が会長になられるまでは、私は個人的にも公けにも存じ上げないという記憶が今いたします。それで、あとの会長をどうするかというようなことで、その当時、これももう一年か二年前でございましたか、ちょっと記憶がはっきりいたしませんのですけれども、そのときに、当時のまあ幹部と申しますか、地教委の人たちがこういう人はどうかというようなことで、まあ御相談というところまでじゃないと思います。私相談してそれをどうこうする権利はもちろんございませんので、こういう人を推薦したいがというようなお話を、当時の幹部の人たちからまあ受けたことはあろうかと思いますが、これもまあはっきりいたしませんです。推薦というようなことは、あれがいいからあれをやれというようなことは、ちょっとその当時の行きがかりで、あの方はその前私存じ上げておらぬという記憶が正しいと思うので、そういう、これをぜひそこに持ってこいというようなことは申し上げたことはないと思っております。

○安部キミ子君　平野さんもですね、それから間淵さんも、地教委をあなたが育てて下さったことに対しては大へん感謝しているわけです。それで会長をきめるときにも、今までの地教委というものは、その当時自由党でございましたけれども、自由党にも大へんお世話になったということで、大へん親しいというようなことをしばしばおっしゃっておられます。そこであなたがはっきりこういう、林さんを会長にしたらどうかというような推薦があったので、われわれはそれを受けて会長にしたのだと、こういうふうに言っておられるのですが……。

○政府委員（竹尾弌君）　平野という方は私はこれは前から存じております。これはよくとか悪くとかと言うと、また語弊があるかもしれませんが、あの地教委の幹部の人では、まあ一番よく知っている方でございましょう。この方は二十七年の地教委の義務設置になる当時からの人でございまして、そういう意味で一番長い知り合いだと思っております。間淵という人は、実は私まだお目にかかったことはないのでございまして、あるいは会合でお目にかかったかもしれませんが、個人的に名乗りをあげたことはないので、実はどこのどなたかということは、いまだに存じ上げておりません。平野氏はそういう意味でこれは一番最初にこの地教委の問題を持ってこられた人ですから、その意味で長い知り合いと申しましょうか、そういうことでございます。間淵氏は会合に出ておられたことはおられたでしょうが、まだ個人的にはおつき合いはございません。そこで私が林氏を推薦したというよりも、平野氏や何かはもちろん地教委でいろいろ会っていたでしょうから、こういう人を推薦したいと思うがどうだろうかというようなまあ御相談と申しましょうか、その程度の話し合いはあったという、これも記憶なんで、はっきりしたことは今覚えておりませんけれども、林さん自体を私は前から存じているのじゃないのでございまして、おそらくそのときに、横浜にこういう方があるから、この人を推薦したいと思うがという話し合いはあったのじゃないか、こう思っております。

○秋山長造君　私もう一点だけお伺いして、湯山君の質問をお返ししますが、竹尾政務次官が林さんと一番最近会われたのはいつですか。

○政府委員（竹尾弌君）　これもちょっと私しばらくどなたにもお会いをいたしませんから、最近と申しましても、これはちょっと私記憶がないのでございます。とにかくここしばらくの間は、あの地教委のどちらの派というと変ですが、どなたにもお目にかかっておりませんです。

○秋山長造君　ここしばらくとおっしゃる意味が、また非常に広いのですが、ここしばらくというのはたとえばどのくらいですか。二、三カ月……。

○政府委員（竹尾弌君）　ちょっと記憶がございませんです、それは。とにかく一、二カ月、少くとも一、二カ月の間は会っておらんと思います。

○秋山長造君　その点が林さんなり、それからその他の参考人の方がおっしゃることと、ちょっと違うのですがね。大体こういうことなんです。間淵さんなり平野さんなりという参考人、副会長ですね、この二人の副会長のおっしゃるには現に公聴会に出られる前日の十一日に林さんと会ったときに、林さんの口から、実はきょうも竹尾先生から呼ばれているので文部省へ行くのだ、それはその後何か会社の方の労働問題があって、よその方に行かれたために、実際には行かれなかったらしいのですけれども、きょうも実は竹尾先生から呼ばれてこれから文部省に行くのだということをおっしゃったということを、二人の公述人が言っていた。それから林さん自身はここ少くとも一週間以内くらいには竹尾さんと会った記憶はない、こういうふうにおっしゃっている。だからそれを裏を解釈すると、一週間くらいの間は会ったことはないということは、その前は会ったかもしれぬ、こういうことで一、二カ月会ったことはないというほど広くはないのですね。ここ一週間くらいは竹尾先生と会った記憶はないとこうおっしゃった。今あなたはここ一、二カ月くらいは全然会った記憶はないとこうおっしゃっている……。

○政府委員（竹尾弌君）　どうも日時のことをお尋ねになると、ちょっと私も実ははっきりしないので、はっきりしたお答えはできないのですけれども、私のところに呼ばれて、私のところに行くなどと言って来られたというようなことは、これはちょっと全然ございませんです。そういうことは全然ございません。

○湯山勇君　そこで政務次官にお尋ねしたいことは、大体他の委員から聞かれたのですけれども、電話とか、あるいは竹尾政務次官の意を体してだれかが林さんと連絡する、こういった事実についても御記憶はございませんでしょうか。

○政府委員（竹尾弌君）　そういうい事実もこれはさらに全然ございませんです。

○湯山勇君　そうすると、政務次官のただいまの発言と、それから三人の参考人の述べられた点の一致点とは、非常に食い違いがあるということを私どもは確認せざるを得ません。続いて緒方局長に事実をお尋ねしたいわけですが、局長は与党の方から依頼を受けて公述人にいろいろ都合を聞いたり、連絡をしたということをお認めになっておられましたが、これはだれにいつされたのか、あるいは省内ではだれがされたのか、その点をまずお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（竹尾弌君）　私は連絡をしたということを認めておりません。前回も認めておりません。私は存じません、それは。

○湯山勇君　文部大臣がお認めになったわけです。林さんについてはやった、ほかにはないかということをお尋ねしたところが、名前を言うてくれなければわからないということで、お答えがなかったわけですが、文部大臣にじゃお尋ねいたしますが、林さんにはだれがどういう方法で連絡したのでございましょうか。

○国務大臣（清瀬一郎君）　私の言ったことを、間違って引用されているのは迷惑でございます。私は公述人等に連絡をするということは、与党から依頼されても、社会党から依頼されても、そういうことは許しておりません。私は自分でしたこともありませんし、私が申したこともありません。だけれどもこの委員会がよくいけるように、与党の代議士からあるいは公述人の時間等を聞けとおっしゃったら、聞くことは許しております。また、社会党から御依頼があっても許しておるというので、私はこれをやれということを命じたことはありません。

○湯山勇君　これは重大な点になって参ります。大臣がそういう御答弁をしたあとで、田中委員から文部当局に頼んで連絡してもらったことは事実だということを、はっきり言っておられるのです。そこで大へん田中委員には御迷惑だと思いますけれども、これはあえて参考人を呼ぶまでもないことでございますから、田中委員は文部省のどなたにお頼みになったのか、その事実をこの際明らかにしていただきたいと思います。

○田中啓一君　実は私どもこの法案というものを十分研究をいたしたいと思いまして、たびたび文部省の方々にお目にかかっております。そういう際に申し上げたので、実は、私まだ文部省の方で大臣と政務次官、局長……、これは覚えてない。私は何でもざっくばらんにこの間申し上げた。そういうような集った方に、公述人に来てもらうので、日取り等について差しつかえがあれば困りますから、それでわれわれのところで頼まれて行ったことでありますから、まあここで委員会できまったあとでありますか、その辺しかわかりませんが、大体そんな時分に都合をつけろ、こういうことを言うた。それだからそれを申し上げたのであります。そういうことなんで、だれからという記憶はございません。

○湯山勇君　ではお頼みになったことは事実だけれども、だれに頼んだということはわからないのですか。

○田中啓一君　そうでございます。

○湯山勇君　その返事は聞いた……。

○田中啓一君　その返事は、むしろこちらの方から、今の委員会の方に来ておったのじゃなかったか。その辺ははっきりいたしません。

○湯山勇君　大臣は、今大臣の話は内容を取り違えてもらっては困るというお話しですけれども、私は取り違えておりません。大臣は初めは確かにそういう一般的な場合をおっしゃいましたが、田中委員がそういう御発言があったあとでは、それは林さんはやった。ほかの人はどうかというと、ほかの人は名前を言ってもらわなければわからないということを言っておられますから、大臣の方が御記憶違いだと思いますので、念のために申し上げておきます。 　それから次に、局長にお尋ねいたしたいのは、法案の内容について疑義をただしに来られたということでございました。ところが本日明らかになったところでは、林さんは問題点を明確にしております。この点、この点、この点と。そこで局長は疑義を説明したということでございますが、どういう林さんの御提示があって、それに対してどういうふうに御説明になったか。それを少しありのままにお話し願いたいと思います。

○政府委員（緒方信一君）　どの点、どの点と明確な、実はそのときには話は出たと思いますけれども、私ここで一々それを漏れなしに正確にお伝えすることはで、きません。しかしポイントになっておる点は、大体要所々々はお話が出たように記憶しております。そういうふうに思います。そこでこの前申し上げましたように、公選制の問題とか、あるいは二本建制の問題とか、それから今問題になっておる御質疑等にも、委員会等にも出ておるような点、教材の取扱いの問題、まああとにもあったと思います。私が説明いたしましたのは、それはあくまで政府の提案理由、立法いたしました私どもの立法の趣旨、こういうものにつきまして御説明いたしました。提案理由とか、あるいは委員会に今までお答えしておりますることとか、そういう線に沿って私は申し上げました。

○湯山勇君　それで林さんのお話しによりますと、林さんの考えておったことと、つまり局長のところへ尋ねに来たときには、局長の御見解とは林さんは違った見解を持っておった。つまり都市においては、県とか、大都市とか……、市町村は任命制でよろしいが、都市は公選制がいいという見解を持っておった。それからその次には都市の教育長はこれはやはり専任でなくてはならない、町村なんかはどうせ置いたところで助役の兼務になるのだからいいけれども、少くとも都市は専任の教育長を置かなくてはならない。それから人事権についても、都市はやはり人事権を持っていなくてはならない。それから教材についてはあまりこまかい、こういう全部を届け出るというような規定はよくない、こういった見解を持って局長にただしたと、こう言っておられますが、これは間違いございませんか。

○政府委員（緒方信一君）　ただいまおあげになりました点、それだけ私正確に覚えておりません。しかしたとえば、まあ公選制の問題についてどういうふうに考えているか、そのときにまあアメリカの制度等も出たように思います。従いまして私としましては政府提案の趣旨、こういう任命制を立てましたその理由につきましては、十分お話をしたように記憶しております。それからほかの点につきましても、たとえば今私は林さんの御見解がどうであったかということはよくわかりませんけれども、いろいろその反対論として伝えられているところについて、私にただされたように存じます。たとえば今の任命権の問題にしましても、内申権の問題とか、あるいは今まで市町村にあったものを都道府県に持っていく、そういうことについてどういう趣旨であるか、それに対しての反対意見もあるのじゃないかというようなことでお話があったと私は記憶します。教材の取扱い等につきましても、全部を届出さしたり、承認を受けさせたり、全部ということは窮屈じゃないかという議論があるのじゃないかというふうにお尋ねがあったと私は理解をして、それに対して御返事をいたしたのでございまして、政府の提案の理由とか、解釈といたしましては、全部の範囲にわたって教材を全部届出をさしたり、承認を受けさせたりする趣旨じゃない、これは教育委員会の地域の実情に応じて判断をして教育委員会が定める、教育委員会の規則でその範囲は定めるのであるということを私はよく御説明したように記憶します。そういう趣旨でございます。林さんの御見解はそのときどうであったかじゃなしに、林さんが一つの問題を提起して私にお尋ねになりましたので、政府の提案理由、立法の趣旨、そういうことはまあ十分私は御説明いたしました。

○湯山勇君　特に林さんの意見の中で問題として取り上げたのは、都市の教育長の問題でございます。この教育長の問題については相当意見も食い違っておった。林さんの言うところによれば、これは主観の相違になった、緒方局長と林さんとの主観の相違になった。そこでかなり議論もしたということを言っておられるのですけれども、議論になったというふうにはお考えになりませんか。ただ、こう聞かれたのでこう説明したというだけでしょうか。

○政府委員（緒方信一君）　それはおそらく市町村の教育長を委員の中から選ぶという問題だろうと思います。それはおそらくお話が出たと思います。それに対しましても今申しましたように、政府のああいう制度を立てました理由、趣旨、それからたとえば委員会の問題になっておりますような運営の際に困るのじゃないかという御趣旨があって、私は政府としましてはこう考えております点を十分お話をしたと思います。議論ということでございますけれども、これは向うのそういう一つの何と申しますか、意見を立ててお出しになったのに対しまして私は私の、政府の提案理由というものを十分お話したのでございますから、私は議論と思いませんけれども、それは熱心にお話はしました。

○湯山勇君　そこでその問題についての林さんの結論は、その場でそれじゃわかりましたと言って帰られたのか、どうかも納得できないというので、帰られたのかどちらでございましたでしょうか。

○政府委員（緒方信一君）　それは納得するとかしないとかという問題じゃないと思います。その法案の趣旨をお聞きになったわけでございまして、それをどういうようにお受け取りになったか、これは私はわかりません。今申し上げました通りです。

○湯山勇君　そうすると、この質問に対してお答えになって、それでもうさようならと、こういうことでございますか。

○政府委員（緒方信一君）　その通りです。

○湯山勇君　ところが林さんが言っておるのは、こういう表現です。この表現は非常に私は重要だと思うのですが、つまり都市の教育長は簡素化と経済的な理由もあるし、総合的に考えてさしあたりこれでよいではないかというように言われたとこう言っておりますが、それはどういう段階でどういうふうに言われたのかわかりませんけれども、とにかく結論的にはさしあたりこれでいいじゃないかというように言われたので、まあいろいろ議論したけれども最後はそれで了解した、こういうことなんですが、そういった表現をなさったのか、この表現は非常にデリケートですけれども、どうだったのでしょうか、この事実は。

○政府委員（緒方信一君）　私は簡素化ということは言ったと思います。それは提案理由にもそうなっておりますし、ただ、経済的理由ということを言ったかどうか私記憶がございません。それからさしあたりじゃなく、これは私がさしあたりいいじゃないかと言うはずはございませんし、それは林さんがそういう感じを持たれた、そういうお間違いじゃないかと思います。

○湯山勇君　林さんは今日でもなおこの都市の教育長については、やはり委員の兼務はいけないという考え方を持っておられるのです。ただ、現在のところ大局的な判断から部分的にそういう不満はあっても、この法案全体には賛成しようということになったので、これらの不備な点については、これは岸幹事長に会ったときに、岸幹事長がそういうこまごましたところは、また臨教審で地教委の代表も入ってもらってそこで審議するときに改めたらいいじゃないかということなので、この点についてはまだ改めなくちゃならないという考えを持っておるわけですけれども、そういうことについては、局長は何らその問題をそういうふうにお感じにはなりませんでしたでしょうか。

○政府委員（緒方信一君）　感じませんでした。

○湯山勇君　今お聞きした中で問題になる点は、この非常にデリケートな問題として局長が政府の案はこういう趣旨だ、これでいいじゃありませんかというような意味の発言をされたと参考人は言っておるし、局長の方はそういうふうに言った記憶はない、こういう話である点が一点と、それから林さんの方は、自分はこう考えておったから、これはずいぶん議論もしたと言うし、局長の方では議論ととるかとらないかは、わからないけれども、とにかく熱心に質疑応答をやった、こういう点、この点も一つやはり問題点として残ると思います。そこで林さんの質問は書いたものによってなされたのか、全然書いたものなしでやられたのか、つまり林さんは問題点を書いてきて見ながら質問をされたのか、そうじゃなくて何にも持たなくてやられたのか、これはどうだったのでしょうか。さらにまた、林さんは局長の御答弁をメモしておられましたか、あるいはただ聞きっぱなしでございましたか、それらの点はいかがでしょうか。

○政府委員（緒方信一君）　何もございません。メモしておられなかったように記憶します。それからちょっと前におっしゃいましたことですが、私の方としましてその政府提案、政府で立案しました法律案につきまして、疑点のあるという方に対しまして、政府提案の趣旨を十分御解明するのは、当然だと思います。そういう意味で私はお話ししたのでありまして、何かこっちの意見で向うの御意見を左右したということは全然ございません。そういうことを私が前にお答えしたことにつけ加えて申し上げます。

○湯山勇君　説明ということが非常に問題だと思いますので、その説明は、たとえばこの字は何と読むか、それは何と読むんだというような説明と、それから趣旨の説明、これは大体当委員会におきましてもわれわれの質問自体も、ある単なる質問というよりも、意見を含んだ質問になってくる場合が多うございます。従ってわれわれの質問に対しまする大臣並びに政府委員の御答弁も単なる説明というのじゃなくて、われわれに納得せしめるような、またわれわれの考えに間違いがあれば、それをただすようなそういう意味の説明が多いと思います、御答弁も……。そこでその説明は場合によれば、確かに納得させるように、あるいは今持っておる林さんの考えを直させるようにとられたかもしれないというような、そういう感じはお持ちになりませんでしょうか。

○政府委員（緒方信一君）　私は林さん自身のお考えがどこにあったかということは存じません。ただこういう点についてこういう議論があるかどうかということについての御意味だったと私は解釈いたしました。そこで今お話しのようにそれは字句の説明もございましょうし、そういう字句をどういう趣旨でそういうふうに説明するかということは、やはり法律としては当然あることであります。それを説明することは、私は何もほかの意見を述べるということじゃないと思います。そういう意味であります。

○湯山勇君　この点はすらっと聞き流せば、おっしゃることもよく了解できるわけです。けれども林さんという人は、まんざらこの法律にしろうとではありません。それから過去において何回も意見書も出しておるし、声明も出しておる、その責任者であるわけです。そうすると一見識も二見識も、この法律については持っておって、そうして局長に会っておられるわけですから、わからない人が聞きに来たというのとは、また性格が違っております。そこでお聞きになって林さんが今のように都市の教育長なら教育長についてどういう見解を持っておるということは、これは局長もおわかりになったはずだと思うのですが、それも全然おわかりになりませんでしたでしょうか、その点いかがでしょう。

○政府委員（緒方信一君）　これは私先ほどから申し上げた通りでございまして、私は政府案の趣旨を御説明したにとどまります。そこでその結果向うでどういうふうに御解釈になるか、これは私の関係のないことでございまして、私の説明を十分御納得になったのかどうなのか、それはわかりません。それから今お話しの、向うでどういう固まった御見解を持っておったか、これは私はわかりません。

○湯山勇君　それからもう少しお尋ねしたいのは、林さんは翌日も文部省に行くつもりでおった、けれども差しつかえができて行けなくなったということを述べておられます。そこであすもまたお伺いします、まだ疑義がありますから、ただしに来ますというように言われたかどうか。もうこれで終ったといって帰られたのか、その辺明確であれば一つお述べ願いたい。

○政府委員（緒方信一君）　何もお話しございませんでした。行くということは、おいでになるということは私知りません。その気持はよく存じません。

○湯山勇君　じゃこれでよくわかりましたといって帰られたのか、またわからなくなったら、またお尋ねに参りますというように言って別れられたのか、その辺明確でありませんか。

○政府委員（緒方信一君）　わかりましたとおっしゃったわけでも……、よくわかりません。ただ、その日はそれでお別れしたわけでございます。また来るというようなお話しは聞かなかったわけであります。

○湯山勇君　ちょっとあとへ返りますけれども、実は今の教育長等の問題についてはですね、林さん自身の言葉をもってすれば、局長の御説に対して反問した、いろいろ繰り返し尋ねた、議論もした、自分としては非常に苦しんだ、こういうようなことも言っておられます。しかし、結果的には今のように簡素化あるいは経済の問題、そういうことがあるので、全体を通じて自己の判断によって結論を得たと、こういうお話しですけれども、そうすれば簡単に他の教材なら教材のところで、一々届けなくちゃならぬというのは不便じゃありませんか、それはそんなに届けなくてもこうこうこうでこうだというようなのとは、その間の質疑応答なり、議論といえば議論というものがかなり深刻であったというふうに考えられますけれども、全体を通じて質疑応答の焦点は、どの問題でございましたか。

○政府委員（緒方信一君）　私何もほかに、ただ他意なくお話ししただけでございますから、そう一々覚えておりません。事実そこでどこが焦点になったと言われましても、今のようにおあげになりますから、思い出すわけでございますけれども、別にそんなに苦しんだというような、そんなようなふうには考えません。大体同じようなずっとお話があったように思います。

○湯山勇君　まだ今のようないろいろな点で、私どもなおお尋ねしなければならない点があると思いますけれども、私の局長に対するお尋ねの最後としてですね、きょうのところを最後として、なおまたあとでもお聞きするかもしれません、出て参りましたならば。事実の上で事実としてお尋ねしたいことは、一応それでわからないところはわかっていない、そういう問題として結局局長からいろいろお尋ねし、そしてその結果自分の考えを変えてああいう公述をしたということについて、局長はどうお考えでございましょうか。

○政府委員（緒方信一君）　私は先ほどから申しました通りの御説明をしただけでございまして、どう考えるかとおっしゃいましても、考えはございません。

○矢嶋三義君　議事進行。この案件を取り上げましたことは、国会の重要法案を審議するに当っての公聴会のあり方が重大でありますので、取り上げたわけでございます。で私は今の行政府のあり方、それから立法府と行政府の関係、それから立法府と国民との関係、さらには地方公共団体の執行機関と議決機関との現状におけるあり方の問題に、非常な私は関心を持っております。この問題をここでお互い取り上げて質疑応答を繰り返していることは、特定の人をどうしようとか、あるいは審議を引き延ばそうとか、かような意図のもとにやっているものではございません。これははっきりと申し上げておきます。私は今参議院にかかっておる重要法律案を徹底的に審議いたしたい、この一念でおるわけでございます。けさ以来この件について質疑が行われたのですが、私は政府側の方々に若干お伺いいたしたい点があるのですが、もし委員長さん並びに自民党さんの了解を得まするならば、もうきょう相当時間が過ぎておりますので、本日はこの程度にして、明日残った若干の質疑をするところの機会をお与えいただくと非常に幸いだと思いますので、時間が大へん過ぎておりますが、そういう議事進行の発言をいたしますので、お諮り願いたいと存じます。

○委員長（加賀山之雄君）　ただいまの議事進行に対しての御発言ありませんか。

○吉田萬次君　私はこの問題について大体もう議論が尽されていると思います。そうしてこの重要法案に対しては、かような問題で時間をつぶすというふうのことよりはむしろ本問題に立ちかえって審議していくべき性質のものだと考えますによって、この程度で打ち切られるということならとにかくとして、まだ残るということでございましたら、時間をかかっても本日中にやっていただきたいということを考えております。

○委員長（加賀山之雄君）　ただいま相反する御意見がございましたが、湯山君。

○湯山勇君　これはまだ問題は全然究明されていないといってもいい状態だと思います。それは竹尾政務次官も全然記憶にない。われわれ理事会で確認した事項について御記憶がないとおっしゃいますし、それから局長の御答弁もまた林参考人の意見と、見解と相当食い違いを見せております。そういう食い違った状態のままでこの問題をどう処理するかという結論は出てこないと思うんです。うやむやにしてしまうことは、これは当委員会としても、あるいは国会全体の問題としても許されない問題であると思います。これをこのままにしておくということは、公聴会というものに対する国民の疑義を、特に今回の法案に対する公聴会の意義を非常に無価値なものにするだけでなくて、そのことから特に地教委等に与える影響は大きいものがあると思いますし、そういう要素が入るということは、せっかくこういう要素を持たないで公述された人たちに迷惑をかけることになると思いますから、問題は問題として究明しなければなりませんけれども、しかし、ただいまのように、たとえば御記憶がない。それからそういう点は林さんはどう判断したかわからないけれども、自分としてはこうだ、こういったことでは、やはり問題の真相に触れて参りません。そこでそれを究明するためには、なお私は必要な手続と必要な時間が要ると思います。ここで切って一体どうなるかですね。政府の方で認めていないことで政府の責任を追及することも不可能だし、そうかといって政府の言明を信用して参考人の意見を無視するわけにも参りません。そうすればこの問題はこのまま尻切れになるよりほかに道がないわけであって、そういうことは当委員会としても許されないし、われわれの責任もまた果せないことになるわけでございますから、この取り扱いについては、やはりなお慎重な検討が要ると思います。そういう意味で矢嶋委員の発言もあったわけですから、その点を考慮して委員長においてお計らいを願いたいと思うわけです。

○委員長（加賀山之雄君）　この際委員長から一つお伺いすることをお許し願いたい。これはどなたから、文部大臣からお伺いできれば一番いいですが……。

○矢嶋三義君　委員長の発言ですが、今の私の議事進行に対する発言を片づけてからおやり下さい。

○委員長（加賀山之雄君）　質疑ですからちょっとお許し願いたい。たった一つでございます。ただいま質問が関連しておりますので、湯山委員の質問と……。この初等中等局長は公述人に対して、名実ともに有権的にこれに自分の意見を押しつけ、これを変えさせるというようなことができますかどうか、この点お答え願います。

○国務大臣（清瀬一郎君）　さような権限は与えておりません。ただしかし、政府のこの法案を出した理由はだれが聞いても説明することは許しておるのであります。

○委員長（加賀山之雄君）　ただいま議事進行に関して、矢嶋委員から御発議並びに湯山委員からのこれに同調される御発言がございました。なお、この問題につきましては、とくと本日の政府側の御答弁を勘案して理事会においてよく御相談をして、今後の委員会における取扱いをきめたいと存じます。本日は大へん長時間にもなっておりますし、時間も経過しておりますので、この程度で散会をしたらどうかと思うのでございますが、御異議ございませんか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○秋山長造君　私は理事会へ移されることについては異議ありません。異議はありませんけれども、その理事会に移される場合に、委員長に一つぜひお考え願いたいと思う点は、一昨日、今日の公述をきめる理事会がございまして、その理事会には私もオブザーバーで出させていただきましたが、そのときの理事会では、われわれの方からはぜひこの問題は、これは今までわれわれの聞いたことのないこれは重大な問題だ、だから公聴会の権威のためにもやはりこれはうやむやにするのでなしに、徹底的に究明をして事の真相をはっきりする必要がある、そのためには、一つぜひ証人喚問をやってもらいたい、こういうことをお願いしたわけです。そのときにまあいきなり証人喚問ということも何か事が荒立つので、だからまず参考人の喚問ということで一つ了解してほしい。そうしてその参考人の話を聞いた上で、事が依然として不明瞭であるならば、あらためて第二段として証人喚問ということも考えたらどうだろうか、こういうようなきわめて穏当なお話があって、で私どももあえてそのお考えに対して異議を差しはさむこともどうだろうか、この際円滑に議事を進めた方がいいということで、不明瞭な場合には、第二段として証人喚問までいくのだということをも了解し合った上で、参考人の喚問ということに落ちついたわけです。ところが今日ただいままでの参考人の御発言なり、また政府委員の御発言を聞いておりましても、何ら事の真相は解明されておらないのです。これは一方はあったと言い、一方はなかったと言う。すべてがそういうふうに平行線をたどっておる。だからこれをこのままにすればうやむやになる。だからうやむやにしないために、ぜひとも理事会としてもこれは事の重大性にかんがみて、きっぱりした結末をつけていただきたい。そのためには必ずや一つ第二段として証人喚問ということを考えていただきたい。これを一つ私特に委員長にお願いをしておきます。

○委員長（加賀山之雄君）　そういう問題を理事会で御相談をするわけでございますけれども、当初理事会にはかりまして、これは証人喚問ということは行き過ぎであろうという話が出たということだけを申し上げておきます。

○矢嶋三義君　時間でございますので、委員長さんが御提案になりました理事会で協議することにして、きょうのところを一応散会するということは異議ございません。ただ、委員長、理事打合会に持っていった場合に、親委員会にどういう意見があったかということは、その委員長、理事打合会をする場合の一つの重要な討議の素材となる一わけでございますので、私は一委員として、よく委員長さんが言われる私が持っている範囲内における英知によって、私が今感じていることを申し上げておきたいと思います。お聞き取りを願いたいと思います。それは先ほど私が申し上げたのですが、これを別の意図を持って私ども取り扱っているわけではございません。ただ、行政府が立法府における法案の審議の過程に行われる公聴会に対して必要以上の関心を持たれた、法案の通過成立を期することは当然であり、けっこうでありまするが、そのあまりに公聴会に必要以上の関心を持たれ過ぎた点にあると私は思います。それから問題の起りは、これは全国民だれが考えましても、あの林さんが賛成公述をする公述人として出て参ったということは、これは非常に不自然だと思います。そうして今後の政府当局の出方によって、われわれ党としても協議しますが、今後のわれわれの出方も変ってくると思うのですが、そういう点であえて申しておきますが、林さんの教育委員の任命制の問題並びに教育長の任命、人事権の取り扱い等に関する御所見というのはよくわかりました。それとこの公述速記録を比べますと、実に不自然なんです。ああいう人が一番教育長の任命については関心を持っているにもかかわらず、この公述には少しも教育長問題は触れられていないのです。そうして他の諸君にも質疑があったら答える程度で出て行ったというのですが、これ自体非常に私は不可思議だと思います。それから人事権の問題についても……。

○委員長（加賀山之雄君）　矢嶋君……。

○矢嶋三義君　ちょっと待って下さい、問題点を提出しておきますから。人事権の問題についても、「相当の都市には人事権の一部を委任するということになるであろうと期待いたしまして賛意を表する次第でございます、」こういう表現をしているのですね、それからこの任命制の問題についても「間接選挙の精神によりまする任命制は、市長の良識によりまして教育の中立によい結果を生むと考え、この点新法案に」云々と非常に不明確なる、確たる信念を持っていないような表現の公述がなされたところに、問題が起ってきているわけでありまして、こういうところはやはり竹尾政務次官の御発言と公述人の御発言とずいぶん食い違っているのですが、冒頭に私申し上げましたように相当以上の関心を払い過ぎたのじゃないか。その最後に申し上げたい点は、あとで速記録をお読みいただけばわかりますが、三公述人の中に竹尾、かつての文教委員長、今の政務次官にどういう気持を持っているか、また、全部の参考人の意見が完全に一致はしていないのですが、一部の人の意見では、緒方局長に対してもずいぶん同情ある発言をされているわけです。それが真だとか誤りだとかいうことを言うのではないのですが、ともかく速記録を見ていただきたい。何らか私は政府側においても、この法案の審議の過程にこうなったということについては反省されるべき点が私はあるのではないか、従ってこれらのことを私は質疑の時間を与えられませんので、一応申し上げておきますから、秋山委員からも意見があったようですが、委員長、理事打合会で、しかるべく御協議お取り扱い願いたいことを要望申し上げておきます。

○委員長（加賀山之雄君）　お答えいたします。もちろん理事会におきましては委員のお気持もそんたくしてやらなければなりませんが、委員それぞれ、それぞれいろいろのお考えがあることでございますので、この特定の方の意見だけを取り入れてやるということは、なかなかむずかしかろうと思います。 　それからこの公述の今御批判がございましたが、問題はこの本法律案審議の参考に資するため公聴会を開いて公述を受けているわけでございまして、公述の内容に、どれもこれも思う通りの公述をしてくれということが大体無理なことで、公述を参考にしてわれわれは法案を審議をすればよろしいじゃないか。ただ、その公述が権能によったり、あるいは極端にいえば脅迫とか、詐術とか、あるいは利害関係で動かされてこの公述内容が、その公述人の真意に基かない場合は、これは公述の真価に欠陥がありとして、この公述人の公述が信憑性を云々されるという問題だと、もともとそういう問題として各委員から提出されましたので、それを確めるためにかように日をかけて、時間をかけてその問題を解明しておるわけでございます。しかしながら、この法律案はあくまでも重要な法律案であることは、皆さんが言われる通りこれは論のないところでてございまして、そうしてこの問題についてつまり法案審議のそと、あるいは外郭においてあまり時間をとりますことは、これは意識するといなとにかかわらず、やはり法案審議のそれだけ時間がかかり過ぎることになるのでございまして、そういう点をよく勘案されまして、各委員において善処されたい。理事会におきましてもそういう見地をもって今後の運営を御相談し、あらためて委員会にお諮り申し上げたいと、かように存じております。 　それでは本日はこれをもって散会いたします。 　　　午後七時四分散会