文教委員会 第9号

○委員長（飯島連次郎君）　これより文教委員会を開会いたします。 　三月十二日中川幸平君が委員を辞任され、その補欠として大屋晋三君が選任されました。また十三日大屋晋三君が辞任され、中川幸平君が補欠として選任されました。以上御報告いたします。 　三月九日の理事会の経過について御報告いたします。 　三月十三日の定例委員会の議題といたしまして、午前中には万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律案に関して、学識者及び関係者と懇談をする。 　それから午後、 　（一）　日本学術会議法の一部を改正する法律案に関しまして質疑終了次第採決をする。 　（二）　万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律案に関して質疑を行う。 　（三）　教育文化及び学術に関する調査のうち、国立大学の授業料値上げに関する件につきまして文部大臣に質疑を行い、申し入れをするということ。 　第二に、三月十五日定例委員会の議題といたしましては、 　（一）　日本学術会議法の一部を改正する法律案 　（二）　万事著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律案に関して質疑を行い、質疑終了すれば採決する。 　（三）　就学困難な児童のための教科用図書の給与に対する国の補助に関する法律案に関して質疑を行う。 　（四）　学校給食法の一部を改正する法律案 　（五）　義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案 　以上（四）、（五）は本付託になれば質疑を行う。 　第三、左の件について問題点を要綱にまとめ、立法を要する事項及び決議事項について検討を行なった後適当な措置をとること。 　（一）　へき地教育振興 　（二）　高等学校定時制教育振興 　（三）　私立博物館に対する物品税の撤廃 　（四）　盲学校及びろう学校の高等部生徒に対する教科用図書購入費補助 　（五）　養護学校教育振興、 　以上であります。 　ただいま報告いたしました通り取り運ぶことに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯島連次郎君）　御異議なければさよう決定いたします。 　　　　—————————————

○委員長（飯島連次郎君）　次に、万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律案を議題といたします。 　速記をやめて。 　　　午前十一時六分速記中止 　　　　　—————・————— 　　　午後零時十三分速記開始

○委員長（飯島連次郎君）　速記を始めて。それでは暫時休憩いたします。 　　　午後零時十四分休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時五十八分開会

○委員長（飯島連次郎君）　休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。 　まず日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑のある方は順次御発言を願います。

○湯山勇君　前回の委員会でいろいろ御質疑もございましたし、懇談もありましたので、大体のところは了解できたわけですけれども、なお若干お尋ねいたしたい点がありますので、お伺いいたしたいと思います。 　それは現在の学術会議に出ておる人で、あるいはまた部会なら部会というようなもので、学術会議の名誉を傷つけたというような事例があるかどうか。あるいはまた、どうもこの人に出てもらって困るというような人が出たような、そういう事例があるか。あるいはまた同じ部門の中で、たとえば植物なら植物の部門にいたしましても、その中には分類もあれば生態もあるし、遺伝もあるし、細胞もあればあるいは下等なものとかいろいろなものがあります。そういう場合に出てきても片寄っておっていろいろ審議するにどうも困った、十分尽せなかった、そういったような事例がおありになるかどうか、それは学術会議の選挙とも関連を持ちますので、お伺いしたいと思います。

○政府委員（本田弘人君）　お答えいたします。学術会議の会員は御承知の通り選挙によるものであります。それで同じ専門の人の互選、また専門にかかわらない同じ部の方から選ばれる、ただそれがあまりに片寄らないためにある程度の専門区分の最小限度の定員を作ってあるわけであります。そこでそう専門に片寄らないようには大体の仕組みができております。特別に何か特殊の問題について審議いたします際に委員会をこしらえますときには、その委員会は会員外の方でも委員に委嘱することができるようになっております。現在会員の数は二百十人でありますけれども、委員の延べにしますと約二千人近くの委員があるわけであります。今そのお尋ねの点の特殊な専門を必要とするような場合にはその際に委員にお願いしますので、そういう点の不便はないと思います。 　それから第一の点につきまして申しますと、御承知の通り学問の世界でありますからして、従ってその言論はまあ非常に自由を尊重いたしております。従ってこれは特別の機関として法律に定められておるくらいでありまして、非常に自由を尊重しておるのであります。従ってまあいろんな意見は出得るわけであります。それが総合されて一つの学術会議の意見となるわけであります。従ってその点について非常に困るとか何とかいうことは、今までの事例ではむしろ各方面の意見を尽すということに重きをおかれておりますために、そういう不便は感じません。それからまた会員としてどうも困るというような事例も今までのところ起りません。ただ任期中に大部分日本にいないというようなことはありまして、会員としての機能を果し得ないじゃないかというようなこと、あるいは立場上困るということで辞任された例はあります。

○湯山勇君　そこでこれは非常に具体的な例ですけれども、昨年の十一月に憂うべき教科書という出版物が出ましたが、これに対して学問思想の自由委員会でしたかで、このパンフレットは学問の思想自由を侵すおそれがあるという決議をしたのです。ところがこれは本会議では採択にならなかったと聞いておりますが、この学問思想自由委員会が、これは学問思想の自由を侵すおそれがあるという決議をしたことに対して、同じパンフレットにおいてこれはきわめて無責任で、そこつで、児戯に類するものであり、空虚な決議である、学術会議の名誉を傷つける冒涜行為である、こういうことを述べておりますが、これは局長御存じでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　今の最後の点、私よく存じませんが、教科書の問題につきましては、学問思想自由委員会という委員会がありまして、そこに訴えられたことがあります。その委員会で取り上げまして、そうしてその委員会で取り上げられて関係の方に来ていただいていろいろ委員会として調べました。ところが委員会の結論といたしましては、これはややもすれば学問思想自由を脅かすおそれはあるが、委員会としてはこれは本会議に付するのはまだ適当でないということで、そういう意味の委員長の総会における報告がでございました。会員の中にはこれを本会議に取り上げてしかるべきではないか、学術会議の問題としてしかるべきじゃないかという発言も委員長報告に関連してあったのでありますが、会員の大多数はこの教科書問題について、詳しい事情を調べない、またパンフレットも読まれていない方が非常に多いのであります。そういう問題を軽々に取り上げるということは科学者として適当でない、もう少し研究して、少くともそういうものを読んでからでなければ取り上ぐべきじゃないというので本会議には取り上げられませんでした。この今のパンフレットは私一応読んだつもりですが、最後の点については私記憶してございません。あるいはまだ読んでないかもしれません。

○湯山勇君　これは今ここに書いてあるのを私そのまま読んだわけでして、今申し上げましたような表現がそのまま使ってございます。特にこういう委員会で決議したことは、日本学術会議の名誉のために惜しむという見出しがついております。そこでそういう決議を委員会がしたことが無責任でそこつで児戯に類するものであり、空虚な決議であるし、これは学術会議の名誉を傷つける冒涜行為だと、こういう断定になっておるわけですが、こういう場合にどう処理されますか。

○政府委員（本田弘人君）　そのことはどうも、会員の大多数の方はまだ御存じないように思いますが、いずれそのことはよく検討いたしまして、執行部なり、あるいは運営委員会なり、場合によっては総会なりで議したいと思っております。

○湯山勇君　それから次に、この選挙法が本会議にかけられたときに多数でもって可決されております。この多数というのは一体どれくらいな割合であったか、おわかりであればそれと、そうして反対された人はどういう理由でこれに反対されたか、それを説明願いたいと思います。

○政府委員（本田弘人君）　選挙規則が改正されるに至りましたことにつきまして、この機会に直接のお尋ねでありませんけれども、今まで十分申し述べる機会がなかったのでごく簡単にその経過を申したいと思います。学術会議が発足する以前に第一回の選挙が行われましたが、そのときには別に世間にも内部にもあまり問題はなかったようであります。言い落しましたが、この選挙規則を作る立法の際には、選挙運動などということをあまり考えていなかった、あまりと申しますか、ほとんど考えていなかった。で、選挙運動に関する制限というのは、今まで御承知の通り何にもなかったわけです。ただ不正な行為があった場合にはこの権利を停止するという規定はあったわけでありますが、それは今まで発動されておりませんでした。第二期の選挙のときにはかなり選挙運動が激しかったのであります。で、一つの研究機関あるいは学会、あるいは同窓会みたいな所から候補者を推して、そうしてそれを当選させますためにいろいろの、その機関を動員し、あるいは他の学会と連合し、あるいは同窓会等までも動員して、ちょうどそのころは全国区が三名の連記になっていた関係上、お互いに協定、何と申しますか地盤協定と申しますか、そういうようなことを結んだり、いろんなことがあったようであります。またそういう訴えが一、二来たことがありますが、しかしそのときには的確な証拠もなく、またその訴えられた方も的確な証拠を持ったのでないために正式には問題になりませんでした。第二期のときには、ただ自書しなければならないというのに、どうも特殊な組み合せによって自書でないと思われるものが数十通ありましたために・それを選挙管理会で一応無効にしまして、これが訴えられて筆蹟鑑定の問題になりましたが、積極的に同一筆蹟だと断定することは困難であるということで、結局まあ訴えた人が勝訴になりまして、当選の結果を若干修正したことがございました。第二期の選挙、第三期の選挙の際にも運動はますます激しくなるのでありまして、ただそれにつきましては、前にも申します通り、何が不正であるかということをはっきり書いてないために運動の制限の方法もない。そして、ちょうどそのころ学術会議に対する内外の批判がいろいろありましたところに、第三期の選挙の直後、学術会議も発足以来五年を経過しておるから、ここで謙虚に学術会議のあり方なり運営の仕方なりを反省しようという、前に申しました四一委員会ができまして、その際選挙の制度は一つ根本的に考え直そうじゃないか、どこからも非難のないようなことに考え直そうじゃないかということを当時満場一致で可決いたしました。そこでその根本的な選挙の制度を変えようと思って、あるいは直接投票の制度その他についていろいろ検討を加えましたが、直接投票になりますといろいろ選挙管理の問題等困難でありますので、郵便投票のままでどうしたらいいかと、それにはもう一切選挙運動をなくして、従来の弊害は、つまり一つは金がかかるということ、それから、もう一つは、先ほど申しましたように、推薦されるというと、推薦した人たちが熱心なあまりに、いろいろ地盤協定を結んだり、あるいは戸別訪問をしたり、一時的ではあるにしても相手の候補と対立的な争いをしたり、そういうようなことは好ましくない、ことにこれは理学方面からかなり強く訴えられましたので、そこでそれでは一切の選挙運動をなくしようと、そして選挙公営の線を強めて運動をなくしようと、こういうふうに進んで参りました。で、総会にかかりました際には、現状のままで世間に言われているほど弊害もそう大して認められないじゃないか、現に自分たちの部ではそんなことはないんだと、第二部関係などではそういうことをかなり強く主張せられまして、その必要ないという意見も若干ありましたけれども、先ほど申しましたように、第三期の初めに一つ世間の疑惑にこたえて一切選挙運動を制限しようという大方針がきまっておりましたために、ほとんど大多数で、若干の希望が付けられまして、その希望を入れて、例外的にごく少数のはがきを認めようということに落ち着いたわけであります。これが改正に至ります大体の経過であります。

○湯山勇君　ただいまので反対者がどれくらいあったか、賛成者がどれくらいあったか、その比率はわかりませんでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　それはもう大多数……委員会でかなり慎重に回数を重ねて審議しましたために、大多数が賛成されましたので、表決は……非常にむずかしい問題や重要な問題につきましては、はっきりと票数を計算いたしますけれども、その際は票数を調べませんでした。大多数がそれに賛成されました。で、現状のままでいいじゃないかと言われる人たちの大部分はあまり選挙運動をやってもおられないような人たちが多いので、以前でも全然やってない方も相当数ありました。また、かなりやって落ちた人もまた相当ありました。そういうわけで、今のお尋ねの点につきましては、はっきりした票数は申し上げられませんけれども、まあ大多数の賛成で若干の希望意見が付きまして、これを後に運営審議会に持ち帰って、四一委員会に差し戻してさらにそれを修正を加えて、書面をもって意見を集めてまとめたのが、お手元に配りました案でございます。

○湯山勇君　ただいまの御説明の中にも出たわけですが、それはこの選挙の管理についてでございます。まあ実際に公職選挙法による選挙にいたしましても、この選挙の管理、あるいは違反に対する摘発、こういうことは非常にむずかしい問題で、相当な熟練とそして人員を要すると思います。そこでせっかくこういうふうに選挙規定をお作りになりましても、戸別訪問まで取締っていこうと、まあ取締るという言葉は悪いですけれども、それまで摘発していこうということになれば、果して現在の選挙管理会でできるかどうか、たとえば経費の面、人的構成の面、さらにこれが行政訴訟になった場合ですね、そういう訴訟に学術会議としてたえられるかどうか、そういう点について、せっかくできた規定ではあるけれども、またこの法律ではあるけれども、非常に不安があると思いますが、これらの点については局長の方ではどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（本田弘人君）　今御指摘の点は、まさにその通りの懸念がございます。それで、ただそれにつきましても総会でも申し合せたのでありますが、まあ大体科学者としての良識に訴えようということが基本になっておりますが、いろいろ制限を加えましたにつきまして、その違反の場合に一定の期日をつけまして文書でもって申し出てもらうということにしまして、そうしてその文書によって、大体文書に基いて調査した上で処置を講ずるわけであります。それから選挙の管理は、まあ郵便投票でありまして、直接投票をやめましたのは、今お話の選挙の管理上の、ことに事務的な管理上の面からやめまして、郵便投票に訴えているわけでありますが、今お話のようないろいろな違反のおそれがあると、そういう場合にどう監視するか、あるいはその場合に一々どう摘発するかということにつきましては、先ほど申しましたように、まあ科学者の良識に訴えるとともに、そういう場合があったときには文書をもってそれを申し出てもらう。そこで選挙管理会がこれを審査し、場合によっては調査することもありましょう。さらにそれに不服であれば、今度は学術会議が、選挙管理会でなくて学術会議がまた審査に当ると、こういう建前にいたしております。

○湯山勇君　そうする、結局これは相互摘発という形をとるわけでございますか。

○政府委員（本田弘人君）　相互摘発と申しますか、有権者側からの訴えは聞くという建前になっております。

○湯山勇君　では、訴えがなければ摘発されないということになるわけでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　そうです。

○湯山勇君　選挙規定の方は今のようにある程度科学者の良心を信頼する。今度は摘発の方はお互い同志見つかったら摘発せよ、いかにも建前が矛盾しているように思うのですが、果してこれでうまくいくものでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　これは目に余ることがあったら有権者だれでも訴えられることになっておりますが、今までは選挙運動の制限がなかったから、そう同じようには言えませんけれども、しかし不正という問題につきましては、一、二そういうことを訴えられた方がありますけれども、的確でなかったり、あとで自発的に引っ込めたりしまして、ほとんど問題になりませんでした。今度の場合に果してうまくいくかどうか、これは結果に待たなければわかりませんけれども、科学者の良識ということでもって、それで結局はそういうところでもって、判断していくよりほかはないと思いますし、おそらくそういうことによって、うまくいき得るだろうと期待いたしております。

○湯山勇君　なおその点についてはどうも安心できないので重ねてお尋ねいたしますが、そうすると、たまたま見つけた人がそういう投書なり申し入れをするということであれば摘発されますけれども、黙認していれば摘発されない、そうすると、非常に運不運といいますか、そういうものが影響すると思います。しかも取締りの規定というものが非常に人によって、あるいは相手によって差別ができてくる。私はこういう選挙規定のようなものは、やはりすべての人に同じように適用されて初めて意味があるのであって、今おっしゃったように申し出がなければそのままで、申し出たものだけやれば、これは相当厳重な規定ですから、戸別訪問なりというようなものであれば、これはもうどうにもならないで、その人は失格する。これはどうもせっかくお作りになったのだけれども、その運用面から考えますと、かえって従来よりも悪い性格を持つのじゃないかということを心配いたしますが、いかがでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　これは心配いたしますれば、いろいろ心配ができますけれども、やはり科学者の良識に訴えて、選挙がりっぱに公正に行われるように、お互い努力していくよりほかはないかと思います。そこでいろいろこの説明書を各有権者にお配りしまして、いろいろ注意も促すつもりでおります。まあこれを一々戸別訪問があったかどうかということを全国的に監視する意思はありませんが、またなかなかそういうこともできませんですけれども、そこは今度は科学者のことですから、かりにそういうことが目に余るようなことになれば、かえって逆効果になるとか、そういうことは十分あり得ると思っております。まあ制限すれば、どうもその中途半端な制限ができないものですから、そこでかなり厳しい制限になっておりますけれども、基本として流れるところは、やはり良識に訴えてやっていこうというのが、基本として流れている考え方であります。

○湯山勇君　この法律によって、こういう規定を設けてやるということについては、私は異議はないわけですけれども、せっかく法律を作り、規定を作ってやったことが、やった結果が、今申しましたようないろいろな点から、非常に心配な点が多い。そういうことになりますと、これはこういうふうにやるのだから心配ないということの御提示がないと、どうも私どもとしてそれはよかろうとか、あるいはそれは困ると言うことができないと思うのですが、ただこう科学者の良心だけとおっしゃると、これは初めからそういう建前できておりたわけですから、それならあえてこういう規定を改めて作る必要もないのじゃないかということも言えるというような気もしますし、その辺はいかがなものでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　御承知の通りその選挙の規則というものはどんなに作っても、これで理想的に行われるという保証は実際のところはできにくいだろうと思います。そこでまあいろいろ知恵を絞り、あるいはまた全体の申し合せによって、公営の線を強めて運動を制限する、で、中途半端なことはなかなか規定することがむずかしいので、まあいっそ運動しないという原則のもとに、そういう決意のもとにやり出したのでありまして、もし実施の後にいろいろな弊害が起れば、さらに検討を要するかと思いますけれども、現在のそういう決意と、その良識に訴えるという信頼と申しますか、そういうことによって、こういう規定を作ったわけであります。

○湯山勇君　この規定を実施するために、人員増とか、経費の増とかということをお考えになっておられますか。

○政府委員（本田弘人君）　そういうことは考えておりません。

○湯山勇君　それは大丈夫ですか。あるいはもう少し言いますと、政府に対してこの経費の増を御要求になりましたか。

○政府委員（本田弘人君）　いろいろ希望は申しました。しかしそれは取締りを主とすると申しますよりか、十分徹底するような意味で希望を申しました。

○湯山勇君　それはいれられなかったわけですね。そこでまあ規則ができ、法律ができても、今これだけほしいという御要求になったものはいれられていない、その辺に非常に心配な点が多々ありますが、それらについての、まあ先ほどおっしゃった周知徹底方、啓蒙宣伝、こういうことについては具体的にどういうことを、お考えになっていらっしやるのでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　先般この選挙の管理につきましては、中央選挙管理会と地方選挙管理会とがありまして、中央選挙管理会の委員が百五十人ばかりあります。地方選挙管理の委員が、七地区にそれぞれその地方選挙管理会というのがあります。そこで具体的には新聞、ラジオその他各有権者に配ります説明書、それから地方にはそれぞれ地方管理会を中心にして協力を求めて、趣旨の徹底方を努めるつもりであります。

○湯山勇君　これは選挙権を有する人全部に対してなさるおつもりでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　そうです。

○湯山勇君　じゃ最後に、これは今の問題とはちょっと違うのですけれども、国際的な学術団体に加盟する場合、これはこの法律によって国が特別な負担をするときには総理大臣の承認を要するということになっておりますが、加盟しておってその分担金が非常に多くなった場合、あの記録等でみますと、ＩＣＳＵですか、それなんかは従来年額二百ドルであったのが五千ドルに上った、こういう場合はこれは学術会議の自主的な計らいでそういう負担金増に応じられるのか、あるいはその場合も総理大臣に認可を得なければならないか、あるいはそういうことができなければ、結局その学術団体から脱退しなければならない、こういうことになるのか、この法律ではただ新しく入るときだけの規定のように私思うのですけれども、また今のように途中で負担金が何十倍にもなった場合、これは事実あったわけですから、この措置はどういうふうにされるのか、お伺いしたいと思います。

○政府委員（本田弘人君）　今お話のＩＣＳＵの分担金が二十倍くらいに上る、こういうのは、これは新たな負担であるか、あるいは今までの増額であるかというところに若干の疑問がありますが、そこにこれはもう議題があらかじめわかっておりますから、そこであらかじめ政府と相談をいたしまして、そうしてそれに対してそれだけの用意を持ってその会議に代表が出てゆく建前になっております。ただごく少額の増加のような場合には、これは別に一々政府の了解を求めなくともやってゆけると思っております。

○湯山勇君　それでこの政府の方の了解というのは、この法律で加盟に対する条文にありますような手続を要するのかどうか。それからこの負担金増加認められないときには自然にその会議から脱退するということになるのかどうか、その辺いかがでしょう。

○政府委員（本田弘人君）　今まで分担金を、政府が支出困難な場合に、事情を述べて分担金を安くしてもらうとか、あるいはまたある期間免除してもらうというようなことはありました。前にも申したかと思いますが、戦時中は別に脱退したわけではありませんけれども、その間の分担金等は免除してもらっております。従って学術上のことでありますから、ときどきの利害関係によって脱退するとか、新たに加入するとかいうことではなくして、大体一度入ったものは協力を続けてゆくのが原則だと思いますし、そういう意味で、あまりに今度のＩＣＳＵの増加のごときは非常に例外中の例外でありまして、いろいろな事業が急にふえますためにそういうことになったので、これも相当の猶予期間をおいてありますために、その間に準備もできるし、従って一方的、またはこれも分担金を増すような場合にも大体相談づくでやっておりますので、上げるから脱退というような、そういうことはあまり考えられません。

○湯山勇君　それでは確認いたしたいと思いますが、今のＩＣＳＵですか、ＩＣＳＵの場合のようなのが他にもあって、それに対する予算措置がなされないというような場合には、一時負担金の、了解が得られるまで負担金を増額しないでおって、そのかわりそれだけこちらも権利の主張もできないわけだと思いますのですけれども、そういうある程度の休眠期間というような、そういう期間をおいて、負担ができるようになったときには別に新たに加盟というようなことではなくて、自動的に復活する、こういうふうに解釈してよろしいのでございますか。

○政府委員（本田弘人君）　そういう場合には大体支払いを延ばしてもらうとか、これは年度の関係で現在でもちょいちょいあります。一月中に支払う、あるいは二月中に支払わなくちゃならぬのが、年度の関係から数カ月ないし半年おくらすというようなことはしばしば日本の会計年度の関係上起っておることであります。それから分担金も一時に払えないというような場合は、今まではありませんでしたけれども、もしありとすればその間全然協力しないで金を払ってから協力するということでなくして、事情を述べて、協力しながら、その支払いを延期するような措置がとられると思っております。

○湯山勇君　大体わかりましたが、最後の最後のようになりますけれども、そういう国際的な学術団体で負担金を納めない場合は除名するというような規定のあるところはございませんか。

○政府委員（本田弘人君）　個々のインターナショナル・ユニオンの定款がそれぞれ違いまして、あるユニオンには分担金が長く滞っておれば除名するというようなこともありますし、そういうことがあります。日本はそれに該当したことはございません。

○湯山勇君　そこで今のように特別な例とおっしゃいますけれども、あるいはそういう事例も今後幾つも出てくるかもしれないと思うのですが、負担金が二十倍あるいは三十倍になったというような場合に、どうも政府の方の了解が得られない。そこで待ってくれといっても工合が悪くて待ってくれないで除名されるというような場合は、これはやむを得ないというふうにお考えでしょうか。

○政府委員（本田弘人君）　分担金は増額する、政府の了解は得られないというような場合になれば、これは学術会議としては非常に困った立場になるわけであります。非常に極端な場合を考えれば、もう協力できないからといって脱退するということも考えられぬではありませんけれども、大体分担金は国際的協力で相互分担金を払えということは、一方それだけ益を受けることになるわけでありますし、しかもその話が必ずしも一方的にきめられるわけではありませんので、私は努力によって必ずや政府の了解が得られると思いますし、一方ではまた政府の了解を得られないような急激な増加というようなものは、これは認められないだろうと思います。かりにそういうことが国際的に何か日本の反対にもかかわらず通ったというようなことがあると想像しましても、そういう場合には何らか便宜の措置が講ぜられると私は信じております。

○湯山勇君　大体お話はそれでわかったように思いますけれども、ただ、今のように総理大臣が入ることについての承認を与えるだけで、あとで分担金の問題でまた今のような事態が起るというようなことを考えますと、まあ何といっても総理大臣は政治的な立場をとっていますから、そうすると総理大臣の考えておる政治的な立場で、ある国の、たとえば共産圏の国の主導権を持っておる学術団体には入らさないとか、あるいはどういうところに対してはこれを拒否するとか、そういう場合がありはしないかということを、今の政府がやるとかやらないとかじゃなくて、将来においてもそういうことが起るのではないかという懸念を持つのですけれども、これは取り越し苦労かもしれませんが、こういうことについては学術会議ではどういうふうにお考え願っておられますか。

○政府委員（本田弘人君）　国際団体に加入ということは前にも申したかと思いますが、いろいろの段階があります。分担金をもって、つまり国庫の金をもって縛って加入するというような場合におきましては、学術会議としても相当慎重に考えるのでありまして、従って単に一国との間というようなことでなく、世界的なユニオンに加入し、それが日本の、並びに世界の学術のためになるということの下に加入を決定するわけであります。従って今御指摘のようなことは、学術会議としては今そういう心配を持っておりませんし、また学術会議がいやしくもそれに加入するというからには十分の根拠・理由を持って加入するはずでありますからして、そういう御心配も要らないかと私考えております。

○湯山勇君　わかりました。

○委員長（飯島連次郎君）　他に御質問ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯島連次郎君）　私、それでは一つお尋ねいたします。先般も私、質問したことの最終的な私の質問ですが、日本学術会議と国会との関係であります。日本学術会計会議法を拝見いたしますと、この目的のところに、日本学術会議は「科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とする。」こういう規定がございますが、私は日本学術会議の活動の実情が国会に反映することが比較的少いという現情は否めない。そこでこういう法の規定がありますが、さらに所期の目的を達成するために国会に対して意見の具申あるいは報告等をなさることを必要と私は考えますが、これについての御意見を……。

○政府委員（本田弘人君）　お答えいたします。御指摘の通り、たしかに従来そういう方面の努力が足りませんでしたし、そういうことが稀薄であったことは私十分認めます。つきましては、それにつきましていろいろ先般来のお話によりましていろいろ考えておりまして、何か特別な予算措置ができるまで、臨時の方法によってでも連絡の方法を考えたいと考えております。なお、この立法論といたしましては、そういうことも十分考えられるのでありまして、ちょうどイギリスにありますようなパーリアメンタリイ・サイエンティフィック・コミテイーのようなものができれば非常に仕合せだと考えております炉、これは立法論の問題になります。いずれにしましても、学術会議の活動が国会方面にも十分知られ、認識され、また御援助、御協力をいただくことは非常に望ましいことでありますので、そういう面については今後一そう努力したいと考えております。

○委員長（飯島連次郎君）　今の御意見で大体了承いたしますが、例は適切でないかも存じませんが、ソビエトの五カ年計画を今日まで遂行して参りますについて果したソ連のアカデミー・ナウークの役割というものはきわめて画期的であり、非常に大きな役割を果してきておるように承知しておりますが、日本の学術会議に関しましても、私はせっかくのこれだけの組織を持ち、そうして日本の科学技術をいわば最高度に網羅しておる団体でありますから、要すれば先ほどの目的を達成するために法的な措置も考慮の必要がありはしないかと考えるわけですが、そういう点について何か、今すぐとは申しませんが、具体的な検討を御考慮の余地がございますかどうか、その点についての……。

○政府委員（本田弘人君）　お答えいたします。たびたび申します四一委員会というのがまだ解消いたしておりません。そこへさらにそういう問題を持ち出して、そうして検討してもらうようにいたしたいと思っております。

○委員長（飯島連次郎君）　ほかに御発言ございませんか。では他に御発言もないようでありますから、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯島連次郎君）　御異議ないと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。

○湯山勇君　私は日本社会党を代表して本案に賛成をいたします。なお賛成に当りまして一、二の希望を申し述べたいと思います。 　それはただいま委員長の御指摘もありましたように、学術会議が広報活動するということは、あるいは本来の使命とは違っているかもしれないと思いますけれども、しかし学術会議の主務、やっていることについての周知、一般国民あるいは国会あるいは政府等に対する周知方についてはさらに努力をする必要があると思います。 　それから第二点は、今回の改正によって選挙の方法が大きく変ってくると思います。で、このような選挙規定を実施するということについては、いろいろ質疑の過程におきまして、私どもはなお不安を持つものでございます。で、この実施に当りましては、十分慎重に、そうしてその目的が達せられるように御尽力を願いたい、さらに付け加えて要望するならば、学術会議の選挙はやはり科学者の良心によって行われるものでありますから、このような選挙規程のない選挙が一日も早くできるように相互に努力しなければならないと思いますから、こういう点についての今後の御尽力を強く要請いたしたと思います。以上でございます。

○竹下豐次君　私も原案に賛成するものでございます。ただ簡単に希望をこの際申し述べておきます。 　学術会議がきわめて重大な意義を有している機関であるといことは誰しも疑いのないことなのでありますが、しかるに従来のその会議の委員の会員の選挙を見まするときに、好ましくない選挙運動が行われたようでありまして、それは広く世間の非難の的になっておったと思います。数年前にこの学術会議は、もうやめた方がいいじゃないかという議論すら、ある方面には行われた時代もあります。それにはいろいろな理由があったように思いまするが、少くともこの選挙が公正に行われないであろうということに関する疑惑が特に多かった、言いかえれば正しからざる選挙によって選ばれたる会員というものが、これはほんとうに国の立場においてもまた社会の立場においても正しい学術的の論議を尽すにふさわしい人でない、そういう人が選ばれるということになったら、この会議の存在の価値が非常に薄くなるというようなふうの考え方を持った人が相当にあったということも、学術会議廃止の論拠の一つであったろうと私は思うのであります。で、まあ私もちょいちょい選挙のことを耳にいたしたのでありまするが、どうも思わしい選挙でないというふうに承わっておりましたので、この分では、はなはだ困ったことであるから、何とかこの選挙の取締り規則を厳重にするよりほかにしようがないのじゃなかろうかということを考えたこともあるのであります。しかし幸いにして会員の諸君の間でその点を是正されまして、今回日本学術会議会員選挙規則の改正案をお作りになった。その改正案によりまするというと、従来に比べて相当にこまかい点までも御規定になろうとしておるようでありまして、まあ私なども一部われわれの期待に近づいたような状態になっておることを心から喜ぶのであります。ただしかしその案によりましても、また本法律の改正案によりましても、果してどのくらいの程度に理想的な選挙に立ちかえることができるであろうかということは、多少不安なきを得ないのであります。ほかの選挙の取締りにつきましては相当に厳重な規則、あるいは刑事罰まで加えられているにかかわらず、なかなか理想選挙丁というものはできないのであります。この案によりますれば、もとよりそういう取締りということを主たる目的にしておられないせいでもありましょうが、その点がほかの選挙の規則に比べますと、非常にゆるくなっておるのであります。ややもするというと、この規則に違反する行為がまた繰り返して行われることを心配一するわけでございます。かようにまあ私は思っておるのでございます。しかし自分たちでお考えになりまして、そうして自分たちで従来よりもこまかい規則をお作りになっておるのでありますから、相当に注意深くこれを守ることに努力されるということは、これはもう当然のことでありまして、私などはそれに大いに期待するところがあるのであります。しかしいざ競争ということになりますというと、平素思っていなかった行為も自分のみならず周囲の情勢によりまして行き過ぎを起してくるというようなこともありがちなことでありますから、特に候補にお立ちになるお方は特別の注意と努力を要せられることであろうと思うのであります。もしこれが今回改正されるにもかかわらずこの後の選挙が従来と変らない、あるいはよくならないということになりましたならば、学術会議そのものに対する世間の信頼丁というものは非常に薄くなっていくのであります。そういうことにかりになるとしますれば日本の学術界のために非常な損害であろうと私は思うのであります。幸いにして会員各位の反省によってこの規則案ができてこれも近く実行されるわけであります。十分に深い注意をもちまして世間の非難を招くような選挙が繰り返して行われないように特別の御注意を期待いたしておる次第であります。それだけの希望を申し上げまして私は本案に賛成いたす次第であります。

○委員長（飯島連次郎君）　ほかに御意見もないようでありますから討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯島連次郎君）　御異議ないと認めます。これより採決に入ります。日本学術会議法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。 　　〔賛成者挙手〕

○委員長（飯島連次郎君）　全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。 　なお本院規則第百四条による本会議における口頭報告の内容、第七十二条による議長に提出すべき報告書の作成、その他事後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯島連次郎君）　御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。 　さらに報告書には多数意見者の署名を付することになっておりますから、本案を可とされる方は順次御署名を願います。 　　多数意見者署名 　　　　湯山　　勇　　安部キミ子 　　　　村尾　重雄　　剱木　亨弘 　　　　有馬　英二　　中川　幸平 　　　　吉田　萬次　　川口爲之助 　　　　竹下　豐次　　松原　一彦

○委員長（飯島連次郎君）　ちょっと速記をとめて下さい。 　　午後二時五十七分速記中止 　　　　　—————・————— 　　午後三時十九分速記開始

○委員長（飯島連次郎君）　速記を始めて下さい。 　国立大学の授業料値上げに関する件を議題といたします。まず稻田学術局長のこの件に関する御説明をお願いいたします。

○政府委員（稻田清助君）　ただいま委員長からお指図でございまして、ただいま御審議願っておりまする明年度予算に関連いたしまして、国立大学の授業料について説明しろというお話でございます。御審議願っておりまする予算の歳入におきましてごらんいただきます通りに、各国立大学の授業料を明年度は五割増額いたしております。この関係におきまして国立大学の明年度収入が一億六千万円程度増額いたすのでございますが、この授業料値上げのやり方といたしまして、明年度新たに国立学校に入学いたしますものから新しく五割増額する方法をとっております。従いまして現在各学校に在学いたしまする二学年以上の在学生に対しましては従来通りの額を徴収することにいたしておるような次第でございます。 　われわれといたしましてはこの考えをもちましたのは、国立学校の経費はもちろんこれは大部分国の経費、つまり財源を一般納税者負担に仰ぎまする経費をもって支持せられるのでありまするけれども、一部は受益者負担という意味におきまして在学者に負担せしめておるわけでございます。当初からこの一部受益者負担という方針をもって進んで参りました。ところが年々国立学校の経費も増高いたして参ります。明年度におきましては総額において三百三十三億、本年度よりも二十五億の増額というようなことでございます。これらの全部を一般納税者負担にするか、あるいは一部を多少受益者負担の面をふやすかというような点につきまして、政府部内でいろいろ考究いたしました結果、この程度新入生から受益者負担という面で増額することをやむを得ざる措置として考えたような次第でございます。一応経緯を御説明申し上げ、さらにまたお答えいたしたいと思います。

○委員長（飯島連次郎君）　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○安部キミ子君　稻田局長にお尋ねしますが、先日ＮＨＫの街頭録音でこの問題が取り上げられたのを私聞きまして、なるほど今在学中の皆さんには直接関係がないようでありますけれども、また国の予算の関係とか、あるいは他の私立の大学の関係からしまして、もう少し受益者からの負担もあってしかるべきだという考え方も一応は考えられるかもしれませんけれども、 　一ぺんに五割という金額の上げ方がちょっと多過ぎるのじゃないか、まあ上げないで済めばこれよりこしたことありませんし、また私立の学校の学生が必ずしも金持ちのむすこさんばかりとはいい切れませんけれども、どちらかといえば私立の学校の学生さんは恵まれた方が多いように伺っております。そういう意味で教育の機会均等という意味におきましてもほんとうに貧しい人たちで、しかも才能のある人たちが勉強したいという門は国立大学が一番責任を多く持っておるということも私どもは十分考えなきゃならないし、またそういうことが国の将来においても大きな役割りを果す人材を埋もれさせないで済むという点からも、私はできれば従来のようにそういう人たちに安い月謝で教育してあげたいと思うのですけれども、先ほど申しましたような事情が万一あるとして考えても、一ぺんに五割という率の上げ方がどうだろうと思いますが、局長のお考えをお尋ねします。

○政府委員（稻田清助君）　ただいま御指摘のありました録音は私不幸にして伺ってないのでございます。そのときにどういう立論を政府側の者がせられたか実は確めてないのでございますが、私御説明申し上げることは、先ほども申し上げましたように一部を受益者負担にすべきである。国立学校自身の経費のみを直視しまして、そのことをもとにして考えたことを申し上げた次第でございます。五割が高いかどうかというような点につきましてはいろいろ御批判もあろうかと存ずるのでございます。この前、戦後上げましたのは三千六百円から六千円に上げたわけでございます。これは倍額に近い上げ方をいたしました。私ども決して上げ方の率の多いのを望むものではなく、でき得る限り避けたいと存ずるのでございますけれども、従来の受益者負担の程度、これが四％から六％以上にも上っておるような、長い歴史がございます。われわれといたしましてもそう度はずれに上げることはもちろん避けたいと思うのでございます。この場合大学についていいますると、六千円を九千円に上げるというような点につきましては、これは学生に容認していただける額でなかろうかと、こう考えたわけでございます。お話のごとく教育の機会均等ということはわれわれあらゆる機会に考えなければならぬ問題だと考えております。ただ現在の大学、高等学校あたりのことを考えてみますると、入る学生も、在学生も一切がっさい一般納税者負担に依存して、自分自身の受益者負担ということなしに済み得る状態ではなかろうと思うのでございます。中には負担力のあるものもあり、負担力のないものもある。従いましてわれわれといたしましては授業料というものはでき得る限り低額に維持はしたいのでございますけれども、そのうち負担力の少い方々に対しましては、他の方法、つまり育英会の奨学金の増額であるとか、あるいは国費をもとといたしまする寮舎の建造であるとか、あるいはまた学徒援護会のアルバイトのあっせん事業の拡張であるとか、あるいは学校それ自身の図書その他の備付によって学資の低減をはかるとか、いろいろ方法を講じまして、それはそれとして、また一律には授業料の額をある程度上げることによって受益者としての責任を果していただくのも妥当ではないかと考えましたのが今回の考えでございます。

○安部キミ子君　この間の街頭録音での学生さんの御意見は主としてアルバイトをしておる学生が多いように思われましたが、そういうことになりますと、金持ちの人の三千円の負担よりも、そういうふうな人たちの三千円の負担というものは金の価値において、私は質的にだいぶ変ってきておると思うのです。そういう観点からしまして、都立の高等学校の授業料の値上げは必ずしも五割も上っていない。また私どもは今まで授業料の値上げなんかも考えておりましたけれども、一ぺんに五割というふうな値上げは、私はどうしてもちょっと多過ぎるように思うのです。そこでその金は育英会の方に回すとか、いろいろ今お話がありましたけれども、そういうふうな金は当然文部省か国の負担においてまかなうべきであって、学生の授業料をそういうふうな形で負担させるということは国がやるべきだと思います。やはり私が念願しておることは、いろいろな理由があげられましても、根本的に授業料の値上げということはこの際望ましいことではないし、万一上げられるにしても、せいぜい二割程度の値上げをしていただいたら大へん仕合せだと思います。総額を見ましても、一億六千万円それがしの金額になるようでありますけれども、国の予算全体からいいますと大した金ではないのであります。で、もう少し国は収入をはかるにしましても、また国の予算を使うにしましても、気のきいたところで収入なりあるいは歳出をはかってもらいたい。私は決算委員に出ておりますが、決算委員会の報告を聞きましても、ずいぶん浪費がされていると思うのでございます。わずか一億六千万円くらいの金を、あの血みどろにアルバイトしておる優秀な学生の金を取り上げるということは、何だか私には納得できないように思いますが、局長さんの御意見をお伺いします。

○政府委員（稻田清助君）　私先ほど申しましたのは、徴収いたしました授業料を、別に育英会の金であるとかあるいは援護会の金であるとかに回したとは申さなかったつもりでございます。育英会の金あるいは援護会の金、あるいは両者を合せた金、これらは明年度予算におきましても相当増額計上せられております。これらはすべて一般納税者の負担によって困っている学生の教育の機会均等をはかっていただきたい。 　それから授業料の方は一律に値上げはいたしておりますけれども、学校の質をよくし、教育内容を充実いたしまして、年々相当国立学校の方は十億、二十億、また本年度のように二十五億も増額をしていただいております。その一部を受益者でありまする学生に負担させる。とにかく来年は授業料もふえますけれども、また一面それに見返りまする金以上の学生経費というものはふえておるのでございます。教育の質はよくなり、またそうして学校における図書その他が備わりますることによって直接に学生自身が支払うべき図書代その他が助かるわけでございます。そういうようなことから考えまして、一律に五割程度は上げますけれども、困られる学生の就学に対しましては育英会の金もここ四、五年で四、五億が四十数億に大巾に増額されております。そういうような点で学徒の厚生援護という点も年々皆様の御配慮でずいぶん伸びてきておりますから、そちらで救うべきものは救うといたしまして、また一面一般納税者負担、学校に行かない方々の一般の負担において学校に行く方々が全然自分の負担を増額しないでいくというような点につきましても、また考うべき問題もあろうかと存じまして、かれこれ考え合せまして、こういう措置をとった次第でございます。御了承いただきたいと思います。

○安部キミ子君　国立大学の授業料が値上がると、ひいては私立大学の授業料が値上りするんじゃないかというのがまた学生さんの立場に立てば心配なようでありまして、私も私立大学の授業料が国立大学の授業料よりもはるかに大きいということは大へん不均衡であると思っております。私立の大学が今よりまだ値上げするということになりますと、そのかね合いから国立の大学がまた値上げするということになって、両方が私立が高い、国立が安いというふうな相関性で、どこまでも授業料の値上げごっこということになりはしないかと思いますが、そういう点について、私立の大学に対して何か警告なりを発せられる御意思はありませんか。

○政府委員（稻田清助君）　私先ほどから私立が高いから国立を高く上ぐべきだということを一言も申し上げておりません。国立は国立丁という問題を直視いたしまして、こういう措置をとったわけでございます。また私立の授業料につきましては、状況は私ども常に関心を持っておりまするけれども、ただいま国立にならって上げようというような趨勢は認められないのであります。ごく最近の年次におきまして、私立大学が相次いで授業料を上げましたが、それはすべて新しい学校制度を出発するに当りまして、また再編せられましたいろいろな教育内容に即応する設備の充実等がございますので、過去の年度におきましては相当私立大学が授業料を上げた時期がございます。しかしそれは一応落ちついた状況のように私どもは感得いたしておるわけでございます。私立大学の授業料につきましては、今日の私立学校法の精神その他から見まして、われわれは直接に指示命令する権限を持っていないのでございます。ただ私立大学の運営全般につきましては、常々いろいろお話し合いをいたしております。私立大学もそれ自身非常にこうした問題については慎重にお考えでございまするから、われわれとして今日特に困った問題を思い出さないのでございますけれども、将来とも私立大学のそうした問題につきましては、十分御懇談、御相談をいたして参りたいと考えております。私立大学自身の援助の問題につきましては、やはり今御審議を願っておられます予算に、私学振興会あるいは私立学校の助成その他相当増額をみておりますので、私立大学の維持経営というような点につきましても漸次改善をみることだと考えております。

○安部キミ子君　局長は私立大学の授業料については一言も触れていないと、なるほどお触れにはならなかったのでございますけれども、実際的にはこういうことが精神的にも影響して、私立の大学生はそのことを非常に心配しておられる、このことは録音の発言を聞いてもはっきりわかることであります。そういう点で私立学校の運営については文部省がとやかく口をはさむことはいけないことだ、これはわかります。わかりますけれども、結果的に見まして、官立が上ればまた私立も上る。また私立がある程度上げたらまた国立が私立に比べたら安いのじゃないか、先ほどもそこでちょっとした話が出ておったのでございますけれども、私立の大学に比べたら国立は安いじゃないか、こういうふうなことをみんな考えもし、言いもするのです。そういうことでございますので、やはりこの際国立が授業料の値上げを押えておかれることの方が、私立の大学生にとっても大へん有利なことであるし、また国立の大学生にとってはもちろんのことであると思います。でありますけれども、今稻田局長にこの問題を質問しましても、結局予算を組まれているし、それから今参議院で予算の審議がこの線で運ばれて、衆議院では通っております。でございますからなかなかこれをあとへ引き戻すということは困難かと思いますけれども、私にはどうしてもこの問題はこういうふうに一律に五割も急にお上げになるということ自体が間違っているように思うのです。もう少し二割だとか三割だとかいうような段階で、しかも高等学校などのつり合いもありますので、国立大学だからといって五割も一ぺんにお上げになったということが私は大へん残念なことに思うのです。そういう点で、もうこれはどうにもならないのだと、どうにもならないのだというお考えでございますか。

○政府委員（稻田清助君）　同じことを繰り返しますことはおそれ入ることでございますけれども、まあわれわれといたしましては、この前の値上げといたしましても、相当に倍額に近い値上げをいたしました。決して幅の多いことを望むのでなく、幅の少いことを望むのでございますけれども、国立学校の経費の増額、また直接には学生経費の増額その他内容の充実、それらと見合いまして、また年々国立大学の経費がふえて参りました過去の実績等を勘案いたしまして、まあ一部の納税者負担ということといたしまして、まずこの程度はやむを得ないのではなかろうかというようなことを考えた次第でございまして、まあそういうような点で、今の御審議をいただいております政府予算というものを政府部内においても決定したような次第でございます。まあその点御了承をいただきたいと思います。

○中川幸平君　授業料の値上げを新入学生からというので、二学年以上は既得権を尊重して上げないという意味なんですか。私ちょっとその方がかえって不合理のような感じがするのですね。同じ学校に学んでおって、一年生だけが五割高い授業料を払って、二学年以上は従来通りの授業料というのはかえって不合理じゃないか。一律に上げて、そうなれば安部さんが言われるごとく一回に五割も上げなくとも金のつじつまも合うし、二学年以上を従来のままにしておいて、新入学生から五割上げるということはかえって不合理のような感じがするのですが、何か前例のためにそういうことになったのですか。

○政府委員（稻田清助君）　長い歴史におきまして、授業料あるいは寮費というものは学年進行的に上げる例でございます。この前三千六百円を六千円に上げましたときにも、やはり学年進行的に上げたのであります。既得権というような権利であるかどうか、それはわかりませんけれども、とにかく一定の計画を持って入学して卒業いたします。家庭の事情その他もございますので、途中から上げられますと、途中で進学、在学に差しつかえるというような者が出ますことは、これは非常に困るというような考え方であろうかと思います。

○中川幸平君　まあ既得権を尊重せねばならぬという意味合いではかったならば、大学の施設とか経費とか、そういうことのために授業料を増額しなければならないという意味なら、二学年以上も平等に上げて一向に差しつかえないように思うのですがね。そうなれば、繰り返して申す通りに、五割上げなくとも三割上げれば十分補いができる。その後三年、四年の後また貨幣価値を考えて上げるとか下げるとかいうことを考えたらそれでいいんではなかろうか。その新入学生だけ上げなければならぬという根拠はどうもわからぬように思うのですが、何か変更でき得るのじゃないですか。

○政府委員（稻田清助君）　とにかく入学案内から、また入学いたしますときの約束から、とにかくこれだけの金額を取るのだという約束をして入学せしめておりますから、途中で変更するということは、われわれ教育的な措置といたしましても極力避けたいと考えられるのでございます。

○湯山勇君　今の点に関連してお尋ねしたいのですが、局長の先ほどの御説明も、ただいまのも、新たに入学する学生というお話ですが、これはもう少し正確に言えば、新たに大学に一年生として入学する学生と、こういうふうに解釈していいのでございますか。

○政府委員（稻田清助君）　入学は新たに一年に入ります者も、途中学年に転入いたします者もすべて含みます。

○湯山勇君　それはどういう根拠に立ってそういうことを言われるのかですね、一つ御説明を願いたいと思います。一年生ならば全部そろってですけれども、二学年で途中で転入してきた者は、他の学生は全部安いのでやっておる。今局長が言われたように、入るときからの心がまえとか、そういうことから言えば、二年生に入る者も現在二年生に在学しておる者も同じじゃありませんか。どうも局長の今の御答弁と先ほどのとは食い違うように思いますから、もう一度一つ御説明願いたい。

○政府委員（稻田清助君）　入るときに、本学に入ればこれこれのいろいろ負担があり、またこれこれの規則を守らなければならぬということを示しまして、入学試験をいたすわけでございますから、まあ心得て入る人は新しい規定を適用する、まあこういうことになるのであります。

○湯山勇君　二年生以上に入るというのは転入で入る、Ａの大学からＢの大学へ転入するという場合はどちらになりますか。一々そういう者にも、今度入ればこうだということを示すわけですか、授業料が上っているということを。

○政府委員（稻田清助君）　国立学校間で転入する場合には、おそらく新しい授業料は取らないだろうと思います。これはいわゆる転入じゃなくて普通の編入でございますから、たとえば医学部あたりで、ほかの大学の二カ年を修めた者を医学部の最初に入れるというふうな場合、私それを想像して申したのでございます。

○湯山勇君　医学部は前回もいろいろ問題があって、これはそういうふうにしないということになっておるのじゃありませんか。

○政府委員（稻田清助君）　あれはあのときの医学、今度はまた事情が違います。前回の場合は何と申しますか、プレメディカル・コースというものが今のように特定しておりませんでした。何というか、同じ大学の他の学部、たとえば東京大学というようなもの、今の東京大学の教養学部、これは一つの学部です。教養学部に入った人が途中から医学部に入る、そういう場合は、東京大学に一ぺん入ったことなんだから扱いを楽にしょう、私さっきあなたの御質問にお答えいたしました国立大学間の出入り、こういう場合おそらく授業料値上げということはいたさぬで済むと思います。ただ今度の医学部というのは、足のある医学部もあれば足のない医学部もございます。足のある医学部にほかから一般試験を受けて入ってくるときは、これはまあ新入でございますから、その前二年をどこかの大学に在学しておりましょうとも、これは入学試験を受けて新しく入ってくるのですから、この前の場合とは違う、こういう意味で申し上げたのでございます。

○湯山勇君　そうすると、足のある大学であっても若干の余裕をおいてほかから入れるような制度になっておると思います。そういう場合は、同じ医学部の三年生ですか、三年、とにかくまあ大学に入って三年目の者で六千円納める者と九千円納める者、こういうことになるわけでございますか。

○政府委員（稻田清助君）　他の大学とおっしゃるのは国立大学でございましょうか。

○湯山勇君　そうです。

○政府委員（稻田清助君）　国立大学であれば、おそらく普通の転入で、前申しましたような期待権というか、約束というか、別に増額しないでも私いいのじゃないかと思います。

○湯山勇君　これはまあ授業料とは関係ないのでけれども、文部省の方で従来とっておる見解で、しかも法律になったものがあります。それは新たに入学する児童に対する教科用図書の給与に関する法律、これは局長は直接は御関係ないかと思いますけれども、この法律は御存じだろうと思います。こういう法律がありながら、実際にこの法律の適用はこういう建前でありながら、新たに入学する児童というのは盲学校、ろう学校、養護学校の小学部の第一学年に入学する児童とちゃんと規定してあります。私は文部省の見解が今局長の言われたように小学校に対する今のような新たに入学するとような見解と、大学に新たに入学するという見解とが違ってはならないと思うのですが、そうだとすれば、この法律の、これはもう明らかに法律になっておりますから、法律通りの解釈でいけば、今度初めて大学に一年生に入った者と、こう解釈すべきだと思いますが、いか炉でしょうか。

○政府委員（稻田清助君）　御引例になりましたのは義務教育でございまして、満五歳になりますればすべて一年に入学しなきゃならないんです。例外なしに。この大学の場合におきましては、もちろん国内の小学校でございましょうけれども、当該大学が高等学校卒業程度以上と認定いたしました者は入れるのでございます。あるいはまた外国の大学その他から途中からでも入れる。この場合は一体何年に入学ということは客観的に特定いたしておりません。小学校の場合は入学といえばこれはもう義務教育であり、五歳以上強制入学でありますから、客観的に小学校の場合の入学といえば一年以外の入学は私ないと思うのです。その点が違うと思います。

○湯山勇君　それは局長はまだ当時の事情をよくご存じないからそういうことをおっしゃるので、法律ができたのは昭和二十七年です。そういたしますと当時はまだ引揚者もありました。引き揚げて内地の小学校の三年なり五年なり、そういうのへ入った子供もたくさんあります。これはやはり新たに入学したことになると思うのですけれども、そういうのは除外されております。ですから今おっしゃったことをそのままいけば、私は当然新たに大学の一年生に入った者というのは妥当であって、たとえそれが転入であろうが、その他の形であるにしろ、今おっしゃった医学部のようなものであっても一つの学年の中で大部分は六千円で一部が九千円だとか、あるいは今の逆の場合、そういうことは私は大へんやり方としてまずいと思うんですが、今これは簡単にまあどういう措置をおやりになるか、まさか法律でおやりになるわけじゃないと思いますから、局長なり大臣のはからいで、同じ学年の者は同じということにすることはできないでしょうか。

○政府委員（稻田清助君）　私湯山先生とそう本質的に違ったことを考えてないのでございます。医学部のようにぞろぞろほかから、ほかの大学二年を終えた人が入ってくる医学部等でありますれば、これはそろうからさっきのように申し上げたんです。お話のように一人、二人、横から入ってくる者をしいて差別待遇しなきゃならぬとまで私考えておりません。で、大体こういう点はそれぞれ学則できめられるのでございますから、お話のように一般常識にはずれたような取扱いは私といえども好んでないのであります。もしさっきの私のお答えをそういうふうな非常に厳密に、また、かどかどしくおとり下すったら、それは私の言い方が悪かったので、取り消したいと思います。

○湯山勇君　ただいまのお話よくわかりましたが、ただまだ若干気になるのは、大部分が新たに入ってくるとしても、まあ小部分にしろ、とにかく一つの学年の中で差別があるというような形のないようにはできないものでしょうか。

○政府委員（稻田清助君）　それはまあ教育的な問題ですから、なるべくそうしたくないと思います。ただ場合によれば今六千円払っている者が上級学年に滞学、滞って学んでいる場合もあるわけです。ですから絶無ならしめるということはそれは言えないと思います。御承知のように大学は学年制じゃないのですから、まあいろいろな場合があろうと思いますが、なるべく取扱いを新入生は新入生、古い学生は古い学生ということを考えたいと思います。ただ学年制でない点を一つまあ申し上げて御了解を得たいと思います。

○湯山勇君　まあ学年というのは言い方が悪かったかもしれません。そういう意味じゃなくて、とにかく今度入った者ということであって、その今度入った者という意味は初めて大学に入ったと、新たに入学ですから、初めて大学に入ったと、この大学に初めて入ったとかあの大学に初めてとかというふうに形容詞をつけないで、とにかく一般的に初めて大学に入った者からだけ授業料を上げると、こういうふうに、局長も大体そういう御意向だと思うのですが、解釈してよろしゅうございますね。

○政府委員（稻田清助君）　関係者とよく協議いたして決定したいと思います。私としてはなるべくそうした紛淆を避けたい気持でよく協議いたしたいと思います。

○湯山勇君　じゃあそれはそれでよくわかりました。 　次にお尋ねしたいのは、今度まあ授業料と入学料とが増額になるようでございますが、双方合して約四億五千万くらいな増になると思います。その中で授業料が大体先ほどのお話でも一億六千万円くらいというように聞いておりますが、これがどういう方面に使われるか。これも非常にまあ関心事であると思いますので御説明願いたいと思います。 　なお、これは二月十日ごろの新聞ですけれども、その中にこういうことが書いてございます。「大学当局は」これはまあ大学当局といえば局長が代表される機関だと思うのですが、とにかく「理由の如何にかかわらず値上げには反対だ。しかも今度は値上げ分がどんな形で教育施設へ還元されるのかわからない。これでは学生を納得させられない」ということ、これはまあ局長直接のお話かどうか存じませんが、こういう記事がこれは朝日の二月十日に出ております。まあそういうこともありますから、今度増額になった分がどういうところにどう使われるか、これはお金に色がついておるわけじゃないからはっきり言えないと思いますけれども、大体その使途を一つ御説明願いたいと思います。

○政府委員（稻田清助君）　まあ今の金に色をつけないと言われておりますが、まあ正確に申せば一般歳入をもって歳入とし、一般歳出を歳出とするわけでございますから、この分がいかにひもつきになるかということはこれは公け的にはちょっと申し上げにくい問題だと思っております。ただ一方歳入がふえるに従いまして、直接歳出の増加をたどってみますれば学生経費が一億七千八百万円ばかりふえております。これがまあ一番直接学生自身が利益を受ける費目であろうと思うのでございます。で、これを両方比べてみますると、学生経費の方が授業料収入の額よりも多く計上せられておる。まあこういう点が言うことができ得ようかと存じます。

○湯山勇君　それから四億五千万の分についてはどういうことになりますか。

○政府委員（稻田清助君）　まあ検定料というのはどっちかと申しますと、これは実費支弁というような性質も相当ございますので、入学試験経費というようなものを第一に直接の問題として考えられまするけれども、まあ実際におきましてはその他大学全体の経費炉二十五億もふえておりまするけれども、一般共通的な費用の増額といたしましては教官研究費におきまして二億八千万円程度まあふえておるわけでございます。直接の入学試験経費、学生経費その他その辺をまとめてみましても、まあ五億程度の増額は申し上げることができると考えます。

○湯山勇君　今教官研究費二億余というお話でしたが、教官研究費は増加してないじゃございませんか。

○政府委員（稻田清助君）　その前に、私この入学料、検定料をもって教官研究費の財源としているという意味で申し上げているのじゃないのです。教官研究費の増額をたどってみますれば、講座研究費におきまして二〇％増額いたしております。その点について二億八千万円ばかりの計上を申し上げたいと存じます。

○湯山勇君　今おっしゃったのは講座研究費で、それから先ほどは教官研究費とおっしゃいましたが、これは講座研究費だけで、教官研究費は増額になっていない、こういうふうに了解してよろしいのでございますか。

○政府委員（稻田清助君）　講座研究費と対比する意味においての教官研究費は増額いたしておりません。包括的な意味のそうした教官研究費、こういう意味におとりいただきたいと思います。

○湯山勇君　なおこれはそういう話が出たついでにお尋ねしたいのですが、教官研究費の算定基準ですね、これは本年は昨年より下っておるということを、この間実は調査に参って聞いて参りましたが、来年度はどういうことになっておりますか。教官研究費の単価です。

○政府委員（稻田清助君）　教官研究費の単価は、本甲と今御審議いただいております明年度予算とは単価において差等はございません。

○湯山勇君　昨年よりは下っておりますね。

○政府委員（稻田清助君）　昨年はたしか補正の場合に一般庁費の節約をいたしましたので、その点で多少下ったと思っております。従いまして昨年よりは明年は下っておると思います。

○湯山勇君　これは本件とは直接関係ないのですけれども、実際に各幾つかの大学で聞いてみますと、教官研究費はどうも当初配分になるだけはわかるけれども、その後の分がわからないということを申しておりました。そこでこれはきょうお示しいただくことはできないと思いますから、資料として教官研究費の各学校別ができれば学校別に、その構成、単価、学校の総額というようなものを一度お示し願えませんでしょうか。それはなぜかと申しますと、先般も当委員会で問題となったと思いますし、それから私ども二月に地方の大学を調査したのですけれども、やはり同じような点で明確にならない点があります。そこでこういう、別に大学学術局にこれをどうこうしたというのじゃありませんけれども、不明確なものは明確にしなければ、いつまでもそういう不明朗なものが残ると思いますので、一つこの際そういう点を明確になるような資料を御提示願いたいと思います。

○政府委員（稻田清助君）　これは先般もお話がございまして御了解を願ったと思いますが、予算、決算において目以下の点は、これは単に予算積算の基礎だけでございまして、学校に配分いたします際にも、また学校で帳面につけて経理いたします場合にも、また本省に対し、また国会に対し決算報告をいたします場合にも、目の庁費以下の内訳は徴収してないのでございます。従いましてただいまの御要求につきましてはこれは不可能でございます。

○湯山勇君　それでは来年度の分は要求いたしませんから、本年度あるいは昨年度の決算、これは事実できておるわけですから、その昨年度の決算におけるただいま申しましたような資料、これは御提示願えますか。

○政府委員（稻田清助君）　それができないのでございます。各大学におきましては帳簿においても経理においても、これは庁費という目で経理いたしております。従って本省に報告いたしますのも庁費ということで出しております。庁費の積算の基礎として大蔵省が予算を計上いたしますときにいろいろ何といいますか、光熱水料とか、あるいは今申しました教官研究費とか、いろいろな積算の基礎にはいたしますけれども、これをまとめた費用として庁費として経理いたしておるわけでございます。それをなぜそうしておるかと申しますと、これは大学の何といいますか、教育研究の基本的な費用なのでございまして、研究自体によっては、あるときは光熱水料のよけい要る、あるときは通信運搬のよけい要る、あるときはまたそのほかのいろいろ庁費に属します金が要る、これは教育の自主性あるいは教育研究の自由というような点で、その点は学校におまかせしておるわけであります。従いまして庁費が幾ら各大学に配当したか、また庁費を幾ら使ったとして報告したか、これはお目にかけられます。

○湯山勇君　そういう局長の御答弁ですけれども、実は各大学へ参りまして、聞いてみますと、これだけきた、この分についてはこういうふうにこういう経路で教官にはこれだけ渡っておるというふうな資料があるのです。ところがその資料とわれわれが存じておる単価の積算とが合わないのです。そこでこの分まではよくわかる、ところがその残りの分は一体どうなったのかということは、別に文部省からその分としての配当は受けてない、こういうことでございました。このことは有馬委員と私とこの間参った報告書にもそのことがちゃんと出ておりますから、これもごらんいただきたいと思います。そこでそういうことがやはり明確になることが必要だと思いますので、文部省の方ではどうしておられるということでも、一つわかるようにしていただきたい。それから今のと関連して、授業料値上げの問題に入るわけですが、局長がおっしゃったように、庁費として一般的に大学へゆくということになりますと、せっかく講座研究費を二億八千万増加したと、こう局長はおっしゃって、われわれもなるほど講座研究費がふえれば、それは直接間接に学生のためになるからいいのだ、こういう判断をしたとしましても、庁費として一般的に使われるということになれば、せっかくの今の御説明のようなことにならないで、これは何に使われるかわからない、まき代に使われるかわからないし、石炭代になるかわからないし、こういうことになったのでは、またこの授業料の問題に対する考え方も変えなくちゃならないと思うので、そこでまあ今のようなことをお願いしておるわけですから、一つぜひ何とか納得のゆくような資料をお出し願いたいと思うのですが。

○政府委員（稻田清助君）　各大学におきましてはいろいろ経理の人が研究しておします。いろいろ御質問に応じて研究した材料は提示しておると思うのでございますが、これは決して予算の配当でもなく、また決算の報告でもなく、学校に国家が要求いたしております経理でないのでございます。従いましてお話のような研究をすべての大学でこれからあらためて過去にさかのぼってやらせようと思いましても、これはできないのでございます。また研究しておる材料をこの前ここでいただきました資料でみましたけれども、たとえば庁費をわれわれは三十二項目くらいに考えるのを十八くらいにくくってその人は整理しておるのです。いろいろ研究が違いますから、各学校にいった場合に経理担当者が自分がおよそこういう心づもりで経理いたしておりますということは、できておる人はみせるかもしれません。それはその人の研究でございますから、公けの資料といたしまして文部省が国会に提出するだけの材料はこれは事の性質上得らわない点を御了解いただきたいと思います。

○湯山勇君　そうすると、文部省としては出すときにこれはこの費目から出したということはよくおわかりでございましょう。

○政府委員（稻田清助君）　文部省も予算決算会計令第十八条ですか、によって、配付いたしますときには庁費として各大学に配付いたしますその内訳というものは、これはあるいは担当者がメモとしてその配当前に一応自分の 　ノートに書くかもしれませんけれども、それはそれだけの研究であります。公けのものではございません。

○湯山勇君　そうすると、講座研究費とか教官研究費とかいうのは予算項目の款項目の何に入るのでございますか。

○政府委員（稻田清助君）　目以下の単なる積算の基礎でございます。たとえばわれわれが役所において旅費一人当り幾ら、一人何回、こういう程度のものでございます。

○湯山勇君　そうすると、その面に対する経理ですね、これは担当者にはわかっているでしょうか、講座研究費はこれだけ積算した。それから教官研究費は資料丁としてこれだけ積算しておる、それはわかりますか。

○政府委員（稻田清助君）　予算編成上の基本でございましょうか。それはまあ何というか、単価かける数量でございますから、大よそ何というか、何人平均幾らで旅費を計算する、そういう積算の基礎は大蔵省におきましても、また受け取ってくる文部省におきましても、予算編成の過程におきましては積算の材料として持っております。しかし御審議いただきまする予算を配付する場合には、目は目として配付いたします。

○湯山勇君　そうすると、結局教官研究費とか、講座研究費というのはあってなきがごとくであって、極端にいえばそういうふうな積算の基礎はできておっても、今度は配分する場合には教官研究費をゼロにして、講座研究費をゼロにしても道義的なんとかいうことは別として、法的には何ら文部省としては差しつかえないと、こういう御見解でございますか。

○政府委員（稻田清助君）　法的には、また予算総則内には月が最小単位でございますから、目の積算の基礎は存じません。

○湯山勇君　私はこれは非常に重大な問題だと思うのですが、講座に対してはこれだけ研究費が必要だ、それから講座のないところでは教官研究費がこれだけだという基準まで一応内定しておって、大学も大体それを期待しておりますし、文部大臣としても局長としてもそれよりはもっとたくさん出したいというお気持はあると思います。ところがそういうものが今のように文部省の内部で、すでに消えてしまってもやむを得ないような建前になっておるし、かりに文部省がそういうつもりでお出しになっても、今度は大学の中でそれが消えてしまってもいいというような建前になっておるというのは、現在の法的な根拠とか、会計令がどうとかいうのじゃなくて、実際問題として非常にこれは不都合なことじゃないかと思いますが、局長どうお考えですか。

○政府委員（稻田清助君）　われわれそれ以上もし窮屈にいたしますれば、むしろ研究の自由を束縛すると思います。例を申しては悪いのですけれども、たとえば心理学教室であるときはオシログラフを買いたい場合があります。あるときはアンケートで通信運搬費を非常に使いたい場合があります。あるいはあるときは光熱水料を非常に必要とするところもありましょう。もしそれをこの目以下の積算の基礎を非常に正確に学校の要求に合せて配当するということになれば、一年半前の予算要求のときに一年半後の大学研究室において心理学研究を一体どういう順序で、どういう方法で、どうやるかということをこまかく査定いたしまして、そうして光熱水料が幾ら、講座研究費に属すべきものが幾ら、備品は幾ら、旅費は幾らと、ことこまかにもし査定いたしまして、その通り配付いたしますれば、これはわれわれ今お話のように正確を期するという点におきましては責めは果すと思いますけれども、これは大学の教育研究についてわれわれ立ち入り過ぎると思うのです。従って庁費というまるい費用をまあわれわれは積算いたしまして、それを大学に配当し、大学が光熱水料がうんとかかれば払う、通信運搬が要るならそっちを払う、それは自由にしていただきたい。つまりわれわれといたしましてはこの庁費を多く取りたいのでございます。ですからあるときは学生経費を増し、あるときは講座研究費を増し・また過去においていろいろ御配慮いただきましたように、ときとしては旅費を増し、年々この庁費をいろいろな角度から増額することをはかって、とにかく庁費が豊かでありますれば研究教育が充実する、そういう方法をいたしておるのでございます。まあこういうあり方につきましては、あるいは別途のお考えもあろうかと思いますけれども、われわれとしてはある程度大学におまかせする方が大学の性質上よろしいじゃないかということで、今の通りいたしております。また別の例をもってすれば、われわれの役所におきましても旅費一人単価幾らとありますけれども、五回出る人もありますれば一回も出ない人もあるのです。それは役所の機構が有機的に動きます以上はその方が各役所としてはお役に立つんじゃないかということでやっておりまして、目以下の積算の基礎を、積算の基礎に使えということになればずい分方々に支障を生ずるんじゃないかと心配いたします。

○湯山勇君　そうすると、あの教官研究費一人幾ら、教授幾ら、助教授幾ら、助手幾らというのは一応の基準があるにしても、配分に当って各大学に必ずしも公平にいってない、こういうことになりますか。

○政府委員（稻田清助君）　まあ全体を積算いたしました庁費丁といたしましては、配分の公正をもちろん期すべきと思っておりますが、その積算の基礎を各大学においていかように使われましょうとも、その点につきましてはわれわれとしては大学におまかせいたしております。

○湯山勇君　では今の点もう一つ大臣もお見えになっておりますから聞きたいのですが、そうするとＡの大学が教授がＢの大学よりも二名多いという場合には、Ａの大学へは二名多い教授の教官研究費がいっておるのか、二名多くてもＢの大学よりもＡの方が少いという場合もあり得るのか、それはいかがでしょう。

○政府委員（稻田清助君）　Ａの大学の庁費というものを積算いたしますときに、積算の単価と数量をかけておりまするから、庁費というものができるときにそれぞれの大学の庁費の総体額というものは大よそ見当がつくわけでございます。それを予算に計上し、われわれは配付いたします。

○湯山勇君　この点はまだ疑問がありますから、資料ができないとおっしゃればそれまでですけれども、三十一年度の予算要求したときの積算の基礎だけでもいいから一つお知らせを願いたいと思います。

○政府委員（稻田清助君）　要求額が査定せられましてできるわけでございまして、こういう基準経費というものはそう一々動かしておりませんから、積算の基礎によってできた庁費というものをわれわれ持っておりますけれども、大学の目の点につきましては、今御審議いただいております予算参照書で一つごらんいただきたいと思っております。

○湯山勇君　今の点に対する質問は留保させていただきたいと思います。それからもう一つ局長にお尋ねしたいのですが、今のような御見解に立てば講座研究費を、授業料あるいは入学料の値上げによって二億八千万講座研究費をふやすと、こういうことをおっしゃいましたし、それから学生経費を幾らふやすということをおっしゃいましたけれども、これらも今のような建前からいけば目内でいろいろ流用される懸念がありますから、必ずしも局長が言われた通りのところへはいかないんじゃないかという心配をしておりますが、いかがですか。

○政府委員（稻田清助君）　それは湯山委員が仰せられたので、だから私は色がついてひもつきではない、一般歳入をもって歳入とし、一般歳出をもって歳出としておる。ただどこがふえたかと言われれば、積算の基礎においてこれこれがふえた、基準経費どこをとるということはむずかしいけれども、基準経費の周辺においてふえました点はこの辺でございます。こう申し上げたので、私の方からは先ほどから決して収入と支出とを結びつけては説明してないのです。

○湯山勇君　それは局長の言われることは話がもとへ返っています。局長が言われたのはそういうふうに色はついてない。しかし収支の関係はないにしても非常に有利な解釈をして、そうして私どもやその他の学生、父兄、そういう人を納得させるためにはこういう説明をすればいい、こういうことなんです。逆に言えば、もっと言えば、この増加した四億五千万は何か大学のまわりのへいを作ったといってもいいわけです。それをへいに使ったとかあるいは道路に使った。まあ大学のまわりのどぶ掃除に使ったとか、そういうことでは困るので、一番納得のいくような説明をすれば講座研究費にこれだけ、学生経費がこれだけ、こういうふうにおっしゃったので、私どももそういう善意な解釈を解釈として認めてお聞きしておる。それをそういうふうに言われなかったから、それでは授業料値上げしたものはどこへいっておるかわからない、こういうことになるわけです。そこでできるだけいいように解釈していっておるのですが、そういいように解釈したものさえも、今のような御説明ではどこへいくかわからないと、こういうことになるのですかと聞いておるのですから、それに対するお答えを願います。

○政府委員（稻田清助君）　授業料値上げの理由として申し上げましたのは、第一段に委員長のお指図によって申し上げた受益者負担による理由でございます。だんだんと御質疑で一体どこがふえたかというお話でございますから、庁費という点についての積算の基礎がふえたと、こう申し上げたのであります。しかし庁費は庁費として、これは学校に参りまして、これは学生の教育に直接関係のあるところに使われるのでございますから、とんでもないところに庁費が行ってしまうということではない、その点は御了解いただきたいと思います。

○湯山勇君　私の質問に端的にお答え願いたいのですが、それは今おっしゃったように、庁費というワク内で操作されますから、学生経費が一億七千万ふえるとか、あるいは講座研究費が二億八千万ふえるというけれども、それはまあ授業料と別個に切り離してもけっこうです。今ふえるとおっしゃったものは必ずしも学校の現場においてはそれだけふえないものもあると、こういうことですかと聞いておるのですから、そうならそう、違うなら違うとこうおっしゃっていただけばけっこうです。

○政府委員（稻田清助君）　国立学校の庁費が学校以外で使われることは絶対にございません。

○湯山勇君　学校以外で使われるとか使われないということを聞いておりません。講座研究費と学生費を聞いているのですから、それについてお答え願いたい。

○政府委員（稻田清助君）　学生経費及び講座研究費は庁費の積算の基礎となって庁費の増額の勘定のうちに入っております。増額せられました庁費は各学校におきまして教育研究に使われるでございましょう。

○湯山勇君　ですからですね、非常にくどいようですけれども、そっちがおっしゃってくれないから仕方がない、言わなくちゃならないのですが、もちろん庁費が学校のために使われないというようなことを言っておるのじゃなくて、庁費の中の講座研究費が純粋な講座研究費に使われない場合もあり得る、学生経費がそのまま学生経費に使われない場合もあり得る、こういうふうにとっていいかどうか、簡単に伺います。

○政府委員（稻田清助君）　積算の基礎が積算の基礎通りに使われなければならないと言われる湯山委員の御前提に対しまして、私はお答えするのに非常に苦しいのでございます。私どもはそういう前提に立ってないのでございます。

○湯山勇君　大体局長の言わんとするところはわかりましたから、局長に対する質問はこれだけでとどめまして、またあとで文部大臣に対してお尋ねしたいと思います。

○安部キミ子君　文部大臣がおいでになりましたから、一番大事な点だけお尋ねしたいと思います。今度国立大学の授業料の値上げが五割という高い率で実施されようとしておりますが、こういう高額な授業料の値上げはどういうで考えで大臣はお認めになったかどうか。

○国務大臣（清瀬一郎君）　私は遅く入りましたが、すでに局長より答えておるかと思いますが……。

○安部キミ子君　いえ大臣の所見をお尋ねするのです。

○国務大臣（清瀬一郎君）　それで重複するかと思いますが、というお断わりを言おうと思ったのですが、国立大学は即ち国民全部が国家の施設として負担するのであります。今日はいかなる場合でも負担軽減、負担軽減と言っている。そこで今の状態では全国民が大学に入るのじゃございませんが、昔のような一部富裕階級が入るというのじゃない。よほど門戸は開きましたけれども、大学に入る人は国民の全体から言えば数が少い、この少い人が多数の人の醵出でひとり利益を受けるということは今の民主政治じゃよくありませんから、やはり利益を受ける、即ち学校で教育を受ける人も相当の額は負担する、こういうことが一般の今日の財政の考え方だと思います。要は限度でございます。私の今まで言う抽象的なことは御了承下さると思いまするが、それをどの限度に上げたらいいか。大体戦前の学校ですね、その頃から比べまするというと、物価は百九十倍になっております。それからして国民の収入も百九十五になっておるのです。このくらい上りました以上は、それなら百九十五倍にせいというと、これはあまりでありますけれども、五〇％くらいは上げていいだろう、こういうことは学校に入る人の方のことも考えなきゃなりませんし、国民の方のことも考えなきゃならん。この辺がよかろう、それでも今入ってる学生は元の授業料で教育してもらえるつもりで入っているのですから、その人にたくさんの醵出をやらすことはこれも道理にかないませんから、これから入る人は五〇％だけ上りますよと言って入れるということはそれでいいと考えております。

○安部キミ子君　ただいまの御答弁で授業料をどういう根拠で上げられるかという大臣の意図はわかりました。先日ＮＨＫの街頭録音を聞きましたときに、私立の大学生も国立の大学生も、また父兄も、たくさんの人の御意見を聞いたわけですが、そういう意見の中にはまあ大臣の気持がよくわからない発言も相当にありました。私どもも国会議員として何もかもこの五割の値上げが高いと頭から否定するものではありませんけれども、たとえば公立の高等学校などに比べまして、あるいは今日ガスや水道は値上げしております。けれども五割というような高い値上げはちょっときついように思うのです。それで、どうしても上げなければならないということであっても、せめて二割か三割というふうな順序を追うて、そしてほかの値上げなんかを勘案して、さらに今日労働組合の人たちは賃金の値上げを要求しておりますけれども、政府はそれはまかりならん、こういうふうな態度に出ておられる、こういうことを総合的に考えまして、国立の大学の人たちだけに五割というような高額な値上げはちょっと私は酷じゃないか。こう言えば大へん失礼ですけれども、私立の大学生よりか、国立の大学生の方の方が家庭的には恵まれない方が多いように、この間の録音ではそういう印象を受けました。それは全部が全部ではないでしょうけれども、そういう印象を受けた。そしてまた国立の大学の人の方が優秀な人が集っておられるような印象を受けた。これは私の 　一方的な考え方でこういうことを言いますと、大へん私立の大学にとっては悪いことかもしれませんけれども、私は率直にそういうふうな印象を受けた。そういうことになりますと国立の大学へゆく人たちこそ日本の国の将来にとっても、今日にとっても、また考えてやらなきゃならんのじゃないか、そういうふうな機会均等の場が一つくらいあってもいいのじゃないか。ほんとうにまずしい人たちの子弟を教育する場が一つあってもいいのじゃないかという印象を受けたのですが、大臣はどこまでも受益者の負担は同じでなきゃならないというふうにお考えですか、どうですか。

○国務大臣（清瀬一郎君）　今ずっと承わっているというと、お考えの根本には大差はないようなんです。一飛びに五〇％はあまり高過ぎやせんかということでありまして、過去を顧みれば物価の上るときに逐次上げていったらよかったかもわかりません。けれども、その段階を経ませんけれども、今日今までも授業料が一カ年十二カ月に六千円というと、私立の大学等に比べて非常に安いわけですわね。だからして五割くらいはいいだろう。そこはどうも程度の問題でしてね。今日非常に多数の人が国費が高い、従って税金が高いということもこれは考えなければなりません。どういうわけでありまするか、今あなたのおっしゃる通り、文部省で調べましても、家庭は私立大学の方がいいんですね。これはあまりできぬでも私立だったら高い授業料を出せば行けるんだろうというふうなことでしょう。けれども、大学の方も、しかしほんとうに貧賎な人は入りません。その日に困るような人は入らぬので、それでも国立の大学の学生でも、都会は知りませんが、私の方の田舎から考えますれば、中流以上の人です。全くの労働者の子供、日雇の子供は入っておりません。（「ほんとうですか大臣、労働者の子供は入っておりませんか」と呼ぶ者あり）いや、私の村では、というのですよ、前提として。今の話に、私の方の村はほんとうに貧賎な人は入っておらぬ。でありまするから、やはりそれらのことを考えますると、国立の大学にはそう大学だからして無料だ無料だといって安くすることも、国民全体からの公平を失しやせんか。心持の相違ですね、ここまでなりますと。程度の問題です。あなたは二割くらいがいいとおっしゃるし、私は五割というので、程度の問題で、これ以上はちょっと議論が尽きないと思うのですが。

○安部キミ子君　大臣は案外お人がいいと思って感心しておるのです。先ほど稻田局長に同じ様な質問しましたら、稻田局長は答弁が大へんお上手で、お逃げになった。それで稻田局長は、私立の大学のことなんか考えて授業料を値上げしたのじゃないと、こうおっしゃいます。ただいま大臣のお言葉では、私立の大学の授業料に比べたら非常に低いから、とれぐらいのことが至当だ、こういうふうな答弁だったと思うのです。そういう点では私は大臣は大へん思ったことを率直におっしゃって、偽わらないことをおっしゃる点では、ほかのことは知らない、このことに関する限りは、正直におっしゃった点で私大へん嬉しく思います。問題はこうした国立の大学が値上げすると、また私立の大学がこういう影響を受けて値上げするのじゃないか、そうするとまた私立の大学が値上げしたというのでこの次の何かの機会には国立が上げるんじゃないか、こういうふうな心配が父兄にも大へん強くあるわけなんです。それでお金のある方は高い授業料で学問なさるのは、幾らなさってもいいと思うですが、ただいま大臣がおっしゃいましたように、なるほど地方から出ておられる方は、あるいは中産階級以上の方かもしれません。けれども、私どもが知っております限り、ないしはこの間録音で聞きました限りにおいては、アルバイトして国立大学に行っているというような方が多い。こういうふうな観点からしますと、やはり三千円の値上げということは、書物が買えなくなる、栄養をとらなければならないのに栄養がとれなくなるというふうに、いろいろな苦痛を訴えておられたわけなんです。総額にいたしましても、授業料だけの金だったら一億六千万円だと、こういうお話でございます。一億六千万円ぐらいな金なら、何とかして国立の大学の皆さんにはこれはそっとしておいてあげられなかったものだろうか、こういうふうに考えるのですが、もう今日予算が参議院に回っておりまして、処置なしと、こういうふうに大臣お考えになりますか、何とかこれでもまだ切り開く道があるとでもお考えになりますか。

○国務大臣（清瀬一郎君）　今のお話のうちで、私立学校にも授業料がこれ以上はなるべく上らんように私は希望しておるのです。ただしかし、今の教育法で文部大臣がストップをやるということができませんので、苦慮いたしております。この大学の学問なんということはいいととですから、なるべく安くできるがええんです。しかし国の政治を全部預かつておりまして私ども感じることは、特殊の利害関係のあるという人は、もうそれを声を大にするのですね。けれども、一般全国にわたることは全国民ですから、割に沈黙をしておるのです。一部特殊のグループだけがやかましく言うからといってそればかりに耳を傾けては、政治家の任務は勤まりませんです。私は文部大臣をいたしておりますが、従前の大臣はどういう態度をとられたか知りませんけれども、自分が文部省におるとやっぱり自分ひいきになりますけれども、自分の心を抑えてなるべく国全体のほうから見ようというふうに私はやっておりまするので、今のいっぺんに五割ということは、いっぺんにということがいけないので、あなたのおっしゃる通り逐次上げてきておったがよかったかもしれませんけれども、今五割上げということは、一般の物価の上から、ほかのもののけいこですね、お花のけいことかピアノのけいことか、全体のものがずーっと上っておるということから見て非常に高い授業料とも思っておらないので、政府提案の通り増額を賛成賜りたいと、心から願っております。

○安部キミ子君　私はただ心配するのは、おそらく文部大臣も国立大学の御卒業だと思いますが、従来の国立大学の卒業生には、私立の大学からもおえらい方がたくさんおられますけれども、国立大学の卒業生の方のほうが多いように思う。そういうことから考えてきますと、やはり金がなくてほんとうに勉強したい人、それからすばらしく才能を持っていながら勉強できない人、こういう人たちを何とか救う道がなきやならん。何とか救う最高学府というものがあっていいのじゃないか。そうでなければ、ほんとうに日本の国が世界の国に伍してあらゆる面で太刀打ちができないじゃないかというふうな心配を持つわけです。ほんとうの英才が土の下に埋れてしまうのじゃないか、こういうふうに考える。そういう意味で、従来の国立大学の授業料はきわめて安くて国民の皆さんには負担が大きかったかもしれないけれども、それほどの人材が出て国のためになる人がどんどん出てくれれば、こういう金のことなんどより、もっと大きい日本の国のためになる利益があるのじゃないかというふうに考えるのです。そういう意味からして、まあこのたびは、私どもはこの議案には反対でございますけれども、今後大臣はしっかり貧しい者で、しかも才能のある人を勉強させるということをじっくり考えていただきたいということを要望いたしまして、私の、質問は終ります。

○政府委員（稻田清助君）　さきほど湯山先生にお答え申し上げて、私庁費庁費と申しましたが、学校でございますから、これは校費が正しいので、訂正いたしたいと思います。

○湯山勇君　大臣に簡単にお尋ねいたしたいと思います。今大臣はそういうお気持でおっしゃったと思うのですけれども、文部大臣としての心を抑えて大局的な立場から賛成せざるを得ないというような意味のことをおっしゃったと思います。文部大臣としてはやはり大学の授業料は値上げしない方が好ましいという基本的な考えは持っておられると思うのですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（清瀬一郎君）　今回の予算を政府で初めに組むにおいては、私は授業料の値上げはしないで下さいという主張を一時しておりました。しかしながらわが国の今日の経済の情勢、ほんとうのことをいえば金が足らぬのじゃないのです。足らぬのじゃない、世間でもって貿易もよくなるし米もよくできまするけれども、こういうときに、もう一つ押えないというと国の方で方針を誤まるということで大蔵大臣があの主張で予算を組まれましたから、それなればここで議論があったようだけれども、大学自身に学生のためになるように将来使われるといったような論理的ではありませんけれども、含蓄があるなら初めもう少したくさんの要求でありましたけれども、五分ぐらいならば、それからまた今入っておる人に影響を及ぼさぬならばどうでしょう、これが偽わらざる経過でございます。

○湯山勇君　大臣の御心境も経過もよくわかりました。そこで大臣になおお尋ねいたしたいのは、先ほどおっしゃったように受益者負担ということをおっしゃったわけですが、かりに今度授業料の値上げが実現した場合に、それだけ受益者丁としての負担が増大するのですから当然受ける利益、つまり受益も増大しなくちゃならない。今も局長にいろいろお尋ねしてみますと、その受益の増大ということについてはどうもあまり責任を持てないような御発言があったわけですが、大臣はこれについて何か具体的なお考えをお持ちでしょうか。

○国務大臣（清瀬一郎君）　国で経営しておる大学という施設を国の全体の人口から見ますれば何万分の一の人が特に使うのであるから、ちょうど図書館に入る時分に入場料を払うのと同じような意味で一部負担するということで授業料を取ってあるものだと思います。それゆえに授業料はかりにおさまる、それでいいのです。それでおさまっただけこっちに返らぬでも受益者負担の理屈からすればいいのです。しかしながらこういう際でありますからやはり学校の方の施設もそれだけよくなるという楽しみで授業料を出していただけばいい。それでも非常に違わぬことは、私のせがれも今大学入学試験中です。それもたくさん押すなへすなで文一が二十倍ですね、二十人に一人しかとっておりませんのです。授業料が高くなったからといって大学志願者はちっとも減りませんよ。だから非常に悪い政治をしたということではなかろうかと思います。

○湯山勇君　悪い政治をしたということを私は申し上げているのじゃなくて、これは金額そのものの問題もありますけれども、これの及ぼす精神的な影響もたくさんあると思います。それからまた大臣は先ほど百九十五倍云々ということをおっしゃいましたが、今日東京でもって下宿をして学校へ行くとすれば、それはどこかは百九十倍かなんかは存じませんけれども、下宿料と、とにかく学生の生活の費用というものはこれは非常に大きくなるので、そういうことから考えますと、月にすれば三百円そこそこのもですけれども、学生にとってみれば、そのためにやはり学問と縁のないアルバイトも一日しなくちゃならない、月に一日これでふやさなくちゃならないという実態にあるわけなので、そういう状態ですから、文部大臣の村あたりでは労働者、日雇いあたりの子供は入れぬということになっておるので、これはあげ足とりでも何でもない、大臣にお願いしたいのは文部大臣のおひざ元からこそ労働者・日雇いあたりの子供が学校に入れるということにしていただきたいわけなんです。そういう点から、なるほどこれは今のような過程を経て授業料値上げもやむを得ないのじゃないかという結論に立っておられるようですけれども、それならそれでそのかわり、こういうことはこうするのだということがなければならない。ちょうど今の健康保険の赤字埋めのようにふやしてみんなから取ってそれはただ埋めるだけだ、取りっぱなしだということだけでは私はおもしろくないと思うのですが、大臣が今具体的にこういうことをしてやろう、こういうこともしようということがあればそれを一つお示し願いたいと思います。

○国務大臣（清瀬一郎君）　私が来るまでに大学学術局長とあなたが問答されたそれだろうと思います。ただそれがひもつきだということになるというと、いろいろ差しさわりがあるので、その言葉を避けて言っておりますけれども、今度授業料の値上げで入るようなものは、やはり学生のためになるようなことに使うことと事実上同じことなんです。ただ政府の管理としてその通りすれば財政法に違反しますから、それで局長はおっしゃられたけれども、授業料を払ったときにはやはり大学に行っておるのですから、それは一つこういう公けの席で速記に残ることを言うので、それをひもつきでやるということではないと始終おっしゃるけれども、やはり今度の授業料を上げたものはそれを防衛庁に持っていって使うたり、あるいは建設省に持っていって使うたり、そういうふうな考えはないので、無形に、形なしに、また理屈なしにやはりこの金は納めた人のためになるようになるのです。

○湯山勇君　大臣は非常に今いいことをおっしゃったのは、その集めた授業料が防衛庁にいったり建設省にいったりすることはないのだ、これはよくわかります。そうでなくちゃならないと思います。そこで私は何もひもつきとか何とかいうことを申しておるのではなくて、今年度においてはこういうことする、それはひもつきとか何とかいうことじゃなくて、もうすでに大臣としては心がまえがおありになるだろうと思いますので、大学のために新たにこういうことをする、それがお示し願えればそれで私はけっこうだと思うので、別に取ったものをこうやるとか、これをこうやるとかいうことをお聞きしておるわけじゃないのですから、どうか御心配なく。

○国務大臣（清瀬一郎君）　私今ちょっと数字を覚えておりませんが、授業料値上げまた入学検査料値上げで入る金よりも、この同時にやった予算で学生費なり教授研究費なりの方が少し多いのです。ですから、ほかの方に使わないということはこれでわかるだろうと思います。将来もずっとやっていきますというと、やはり研究費なりあるいは学生経費というようなもののほかに、まだ学生のために必要なことも起ってきょうと思います。学生から取り上げたものでそれ以外のことをやるという考えは私もいたしておりませず、大蔵大臣もそういう考えはしておらないだろうと思います。ただ世の中が進歩しますから学校の経費もだんだんふえる。それを学校にやっておる父兄だけはそのままにしておいて、やらぬ父兄にも均等にどんどん出していけということはどうだろうということが大蔵省の言うことだろうと思います。

○委員長（飯島連次郎君）　それではほかにこの問題について御質疑もないよでありますから、一応速記をとめて懇談をいたしたいと思います。速記をとめて。 　　　午後四時四十九分速記中止 　　　　　—————・————— 　　　午後五時五分速記開始

○委員長（飯島連次郎君）　速記を始めて。 　それでは本日はこれで散会いたします。 　　　午後五時六分散会 　　　　　—————・—————